NFL Draft 2013

Örülök, hogy te ennyire képben vagy Tomi-tomi. Ha olyan egyszerű lenne a combine eredmények kielemzése, akkor bárki megmondhatná előre, mi lesz a draftsorrend, kiből lesz bust, stb. Én csak egy értékelési szempontot vetettem fel a felmérő egyetlen feladatával kapcsolatban. Szerintem ahány szakértői gárda, illetve ahány elemzőből áll 1-1 ilyen team, annyiféleképpen értékeli az egyes eredményeket.

Egyik kedvenc draftszakim Mike Loyko is kijött a maga rangsorával:  www.nepatriotsdraft.com/2013/02/mike-loykos-2013-nfl-draft-rankings.html

menelik watson

ha jól számolom akkor a Saddleback nevű CC-ben egy évig együtt játszott Watson és Kyle Long, az kellemetlen egy páros.

2008-as tanulmány:  sports.espn.go.com/nfl/draft08/columns/story?columnist=sando_mike&id=3254529

"Seventeen of the 128 very best combine performers since 2000 went undrafted. Twelve of them never played in an NFL game. Forty-three weren't in the NFL last season. Ninety-five have started fewer than half of their potential regular-season games since they shined at the combine."

és ha már a fekvenyomást hoztad fel ellenpéldának: Out of the top five bench press records in NFL Combine history, only one player, Brodrick Bunkley (Florida State, 2006) became a remotely successful player. - 2010-es állítás

tehát ezek szerint túl erősnek, túl gyorsnak és túl atletikusnak sem szabad lenni, a legtehetségesebbek szándékosan visszafogják kicsit magukat, hogy majd a pályán robbanthassanak

Nem baj, ha nem értesz valamihez, csak ne tegyél úgy, mintha igenjjncaa

Téves következtetést vontál le. A Wonderlic-nél (jelentős) tartományra lehet mondani, hogy nem leszel sikeres, a fizikai felmérőknél csúcsértékek szerepelnek.
A fizikai felmérőknél mindenki tudhatja (a jelentkezők is!), hogy többváltozós elemzés történik; nincs miért visszafognia magát egyes feladatoknál. A többváltozós elemzés miatt értelmezhetetlen, hogy a leggyorsabb WR-nek, a legjobb fekvenyomó falembernek mi lett a sorsa. Olyan tanulmányt idézzél, ahol a WR-eket 40 yard dash-ben, 20 yard shuttle-ban, vertical jump-ban és 3 cone drill-ben együtt elért eredményeik alapján elemzik.

A jóég áldjon meg, hány kiválasztási folyamatot vezettél? Most már eljutottunk odáig, hogy képtelennek mutatod magad eredmények különböző típusának a felismerésére.

(Btw az idézett cikk nem tanulmány. Érdekességek egy csokorban.)

szerk. Bevezetni szándékoznak egy másik képességfelmérő tesztet. Szerinted ez a Wonderlic figyelemreméltóságát bizonyítja. Szerintem a kudarcát.
Összeállítottak egy feladatsort. A Wonderlic nagyon jól illeszkedik a folyamatba - átvezeti a jelentkezőt az egyik szakaszból a másikba, számukra ismerős típusú feladatot (tesztet) kell megoldaniuk: tipikus bemelegítő feladat - és még eredményt is vártak tőle. Az egyre több eredmény azt mutatta, hogy a teszt az utolsó elvárt feladatát nem teljesíti. Mégis benn maradhatott, hiszen a folyamatban betöltött szerepe fontos. Most viszont ezek szerint a csapatvezetők csak igényelnének egy olyan tesztet, amelyiknek az eredményeiből releváns információkat kapnak. Az meg szarul mutatna, ha ezzel együtt a Wonderlic-et kidobnák.
Az adatok valóban nem hivatalosak, sőt a nyilvánosságra kerülésik is problémás. Senki nem tiltakozott, nem kért javítást, nem tiltatta le. Az adatokból sokan dolgoztak. Az adatok megfelelnek egy statisztikai eloszlásnak. Azt lehet tudni, hogy ember által előállított adatsorozatot fel lehet ismerni. Minden jel arra mutat, hogy bár az adatok nem hivatalosak, viszont hitelesnek tekinthetők.

Ha már draft és mérőszámok, még egy olvasnivaló:  www.nationalfootballpost.com/Adding-Perspective-to-NFL-Combine-Results-Part-2.html

2008-as tanulmány:  sports.espn.go.com/nfl/draft08/columns/story?columnist=sando_mike&id=3254529

"Seventeen of the 128 very best combine performers since 2000 went undrafted. Twelve of them never played in an NFL game. Forty-three weren't in the NFL last season. Ninety-five have started fewer than half of their potential regular-season games since they shined at the combine."

és ha már a fekvenyomást hoztad fel ellenpéldának: Out of the top five bench press records in NFL Combine history, only one player, Brodrick Bunkley (Florida State, 2006) became a remotely successful player. - 2010-es adat

tehát ezek szerint túl erősnek, túl gyorsnak és túl atletikusnak sem szabad lenni, a legtehetségesebbek szándékosan visszafogják kicsit magukat, hogy majd a pályán robbanthassanak

Nem baj, ha nem értesz valamihez, csak ne tegyél úgy, mintha igen. Senki nem mondta, hogy a wonderlic sokat nyomna a latba, de mivel a csapatvezetők továbbra is alkalmazzák, sőt egy második képességfelmérő tesztet is bevezetnek, így nyilvánvaló, hogy figyelmet kell fordítani rá. Az eredményei pedig soha nem voltak hivatalosak, szóval ezekre hivatkozni és belőlük messzemenő következtetéseket levonni nagy felelőtlenség

Szerinted jó teszt, lehet vele mérni, hogy kiből lesz sikeres irányító?
tomi-tomi

Van olyan teszt, ami előre megmondja, hogy ki lesz sikeres és ki nem? Mert ha igen, kérlek áruld el nekünk rögtön és nem izguljuk halálra magunkat a draftonjjncaa

Nem baj, ha nem értesz valamihez. Ennek felismerése helyett nagyképűen gúnyolódni, az már necces.
Te gondolod úgy, hogy "van olyan teszt, ami előre megmondja, hogy ki lesz sikeres és ki nem". Legalább részben szerinted a Wonderlic alkalmas erre az amerikai fociban. Egyetlen érved, hogy poénból csak nem csinálnák. Én ezzel nem értek egyet és érvekkel cáfoltam.

Akkor fussunk neki még egyszer.
Bármely tesztet, kérdőívet vagy feladatot egy kiválasztási folyamatban azért alkalmaznak, hogy a jelentkezők között különbséget tegyenek a várható sikeresség (beválás) szempontjából. A mérőeszközökkel szemben minimális elvárás, hogy biztosan (cca 90 % körüli pontossággal) megmondja, hogy ki alkalmatlan. Optimális mérőeszköz annyira pontos ebben (a jelentkezők döntő többségéről képes pontosan dönteni), hogy már arra a kérdésre felel, hogy ki lesz sikeres.
Egy jól sztenderdizált kérdőív eredményei a normál eloszlást követik, a Wonderlic is ilyen. A hozzáférhető QB adatok első ránézésre szintén normál eloszlásúak, a középértéktől (Wonderlic-nél ez a 20!) pozitív irányba eltolva. Ez rendben van, hiszen egyetemet végzett emberekről beszélünk. Eddig annyit tudunk, hogy az egyetemi irányítók krémje (hiszen meghívták őket a combine-ra) pont olyan, mint egy átlagos, jól képzett populáció. Ez már figyelmeztető jel, hiszen egy szakma előszűrésen átesett (HS és NCAA karrier), eddig sikereket elérő részéről beszélünk. Lehet, hogy egy sikeres NCAA irányító várható kognitív képességei semmiben nem különböznek egy átlagos egyetemistáétól?
Nem baj, mondjuk azt, hogy az NFL egy minőségében új szint (középvezetőkből ki legyen felsővezető). Akkor viszont meg kell néznünk, hogy az eddigi NFL QB adatok mit mutatnak. Azt biztosan tudjuk, hogy kiből lett sikeres NFL irányító, az ő adataik milyen mintát (eloszlást) mutatnak. Nos, itt van a gebasz. Továbbra is marad (nagyjából) az eddig látott eltolt normál eloszlás. A teszt eredményei szerint a sikeres NFL QB-k jelentős többsége kognitív képességeiben az átlagnál (az átlag embernél) nem nagyon jobb. Az alsó határ semmit nem jelent, aki képes átlagos NCAA QB lenni, abból már lehet sikeres NFL QB. A nagyobb baj, hogy az eredmények szerint van egy (éles) felső határ is, a túl okos NCAA irányítóból nem lesz sikeres NFL QB. Ebben a veszély zónában (36-50 pont) a 28 irányító együtt összehozott kb. 12-15 PO meccset. Rosszabb eredményük van, mint az egyszerű kognitív képességűnek mondható alsó határ alatti csoportnak. A Wonderlic azt mondja, hogy inkább válassz egy átlag alattit ("butát"), mint egy nagyon okosat.
Akkor viszont az NFL QB, mint szakma nem kívánja az átlagostól eltérően a sikerességhez azt a képességet, amelyet a Wonderlic mér. Sőt, inkább ennek az ellenkezője igaz. (Erről született is tanulmány!)

Önmagában ez az éles felső határ nem gond, rengeteg olyan szakma van, ahol az erős gondolkodási képesség gátja a sikernek. Ilyen állásokra általában nem is jelentkeznek az ilyen emberek, hiszen ezeknek a munkaköröknek alacsony a presztízse, a bérezése stb. Az NFL QB állás ennek pont az ellenkezője; mindenki jelentkezni fog, akinek csak lehetősége van. S most jön az igazi gond!
Az eredmények alapján a jelentkezők vissza fogják fogni a teljesítményüket, káros a legjobbra törekedni. (Mintha fekvenyomásban lenne egy 23-as határ. Ha a fölé mész, a kiválasztók szerint nem leszel sikeres.) Az eredmények innentől kezdve értelmezhetetlenek lesznek egyéni szinten. Gipsz Jakab 32 pontja valós érték? Vagy jól lőtte be, hogy mennyire kell hülyének tettetnie magát? Ez a szerencsétlen a 19 pontjával? Tényleg ennyire buta, vagy csak nincs tisztában a saját képességeivel?
Amióta megjelentek azok a tanulmányok (2008 környéke), amelyek ezekre az anomáliákra rámutattak (ti. nincs szignifikáns összefüggés a Wonderlic eredményei és a passer rating, valamint a fizetés (ez is a siker mérőszáma!) között), a kiugróan jó eredmények száma drámaian lecsökkent.

Szerintem a Wonderlic eredményei önmagukban semmiféle döntési támpontot nem adnak. (Az eredeti állításom az volt, hogy irányítók és támadó falemberek esetében sincs érdemi befolyása a draft pozícióra akár 10-15 pontos különbség sem.)
Mégis ott van a feladatok között. Erre már adtam egy szakmailag elfogadható magyarázatot. Itt egy újabb. Más eredményekkel, adatokkal együtt értékelik, többváltozós elemzést végeznek.


Grafi,
ha lennének súlyozott kérdések, akkor lenne 50 pont feletti eredmény. Másképp: természetesen vannak eltérő nehézségű kérdések. De ezek a sztenderdizáláshoz és a minél finomabban, részletesebben értelmezhető, felhasználható eredményekhez (egy szóval a teszt hatékonyságához) szükségesek. A teszt végi kérdések nehezebbek, ezekért nehezebb begyűjteni a pontot. A különbség ott lesz, hogy ha 20 helyett 21 pontot érsz el, akkor azt tudod, hogy az emberek 50 %-a helyett 49%-a tud ennyit. Ha 49 helyett 50 pontot érsz el, akkor az emberek 1 %-a helyett az 1 ezreléke tudja ezt az eredményt. (A százalékos értékek hasraütés alapján születtek!)
Nincs olyan teszt, amely másképp értékeli a nincs és a rossz választ. Nem elemezheted részleteiben egy ilyen teszt megoldásait.
Leszarod a nyelvtani kérdések eredményeit, lényeg a jó logika és a gyors döntéshozatal. Az így kiválasztott embered minden egyes helyzetet újként fog értelmezni, állandóan használni lesz kénytelen a jó logikáját és a gyors döntéshozatalát, hiszen például az analógia felismerő képessége nulla lesz. (Arról nem is beszélve, hogy elég nehezen fogja értelmezni a kiadott feladatot, hiszen kellően alacsonyra engedted a kommunikációs képességeinek a szintjét.)

7 körös(!) Drafttek mock
 www.drafttek.com/2013-NFL-Mock-Draft-Round1.aspiktriad

Hmm, hát a 3. körös RT húzással azért nem lennék kibékülve.

Nyilván nem ez alapján döntenek, de nem poénból töltetik ki. Szerintem itt nem az elért pontszámot nézik kizárólag, hanem a különböző tipusú kérdésekre adott válaszokat is, illetve az is beleszámít, hogy hány kérdésre tudott válaszolni.
Összejöhet úgy mondjuk 25 pont, hogy 30 kérdésre válaszolt, de 5 rossz volt. De összejöhet úgy is, hogy mindet megcsinálta, de csak 25 jó. Ilyen esetben nyilván meg vannak a súlyozottabb kérdések, amik nagyobb súllyal számítanak az értékelésben. Mert az első ember lehet, hogy precíz, és intelligensebb, de a második hamarabb tud döntést hozni, még ha többet hibázik is. És ha mondjuk többnyire a nyelvtani jellegű kérdéseket rontotta el, azt ki nem szarja le, ha a logikája jó, és gyorsan tud döntést hozni.

Szerinted jó teszt, lehet vele mérni, hogy kiből lesz sikeres irányító?
tomi-tomi

Van olyan teszt, ami előre megmondja, hogy ki lesz sikeres és ki nem? Mert ha igen, kérlek áruld el nekünk rögtön és nem izguljuk halálra magunkat a drafton

Draftold a 20-35 pont közöttieket (11 SB győztes QB) és felejtsd el a 35 pont felettieket és a 20 pont alattiakat (két gyűrűs QB).
tomi-tomi

Russell Wilson 28...SB contender! 😀 Biztos ez alapján választották... 😀Medvepapa

Nem, nála pl. egy másik rendkívül szubjektív tényező nyomott sokat a latba, a személyes interjú...

Draftold a 20-35 pont közöttieket (11 SB győztes QB) és felejtsd el a 35 pont felettieket és a 20 pont alattiakat (két gyűrűs QB).
tomi-tomi

Russell Wilson 28...SB contender! 😀 Biztos ez alapján választották... 😀

Fitzpatrick 7. körös volt. Kurva gyenge QB-nak kellett lennie, ha 48 ponttal csak idáig tudta feltornázni magát. 😀

Az a röhej, hogy sokkal inkább negatív előrejelzésű teszt. Az inkább igaz, hogy minél magasabb a pontszámod, annál sikertelenebb QB leszel, mint az ellenkezője. 40 pont felett nincs SB győztes, 30 felett csak négy (Eli, Rodgers, S. Young és Brady), 20-30 között már nyolc, 20 alatt egy (viszont tele van SB vesztessel!)
Draftold a 20-35 pont közöttieket (11 SB győztes QB) és felejtsd el a 35 pont felettieket és a 20 pont alattiakat (két gyűrűs QB). Nagyjából ugyanolyan normál eloszlású a QB-k sikeressége, mint a teszt eredménye. Szerinted jó teszt, lehet vele mérni, hogy kiből lesz sikeres irányító?

7 körös(!) Drafttek mock
 www.drafttek.com/2013-NFL-Mock-Draft-Round1.aspiktriad

A Baltimore-féle választásokra nem találok szavakat... minden idők egyik legszarabb mockja, amit valaha láttam a Ravensre kiosztva. Nem jönnek a szavak a számra... Jones még talán oké (de már az is szar pick), a többi meg no comment.

Itt most első körös játékosokat emelsz ki akiknél már a képességeik alapján várható volt hogy korán lesznek kiválasztva. De hátsóbb körökben már kisebbek a különbségek a jelöltek között, meg kevésbé is ismerik őket, ezért nagyobb súlya lehet ezeknek a teszteknek is (szerintem).

szerk.: most látom hogy Fitz 7. körös volt 😊 Nem nézem vissza a prospect ismertetőket róla, de lehet hogy Őt meg alapból szarnak tartották 😀 Stephen Hawkingot se választják ki azért mert magas az IQ-ja, azért focizni is kell tudni 😀

38. Lett volna valamivel több is ha nem futok ki az időből. iktriad

elit kicker prospect Amadeus91

Igazi natural disaster vagyok. De az bármilyen poszton! 😊

Gondolom a wonderlic-teszt eredménye is csak egy szempont a sok közül, és pl. a fizikai paraméterek többet vetnek a latba az esetek nagy részében, de ha több hasonló képességű játékos közül kell választani szerintem ez is döntő lehet.Rataxes

Nem tud döntő lenni. Nézd meg a táblázatot beválási szempontból. Mennyire képes előrejelezni egy QB képességét. Nulla a hatékonysága, két hasonló képességű QB között biztos, hogy nem a Wonderlic alapján döntenek. Terry Bradshaw 15 pontos, McNabb 14! Gabbert 42, Fitzpatrick 48. Eli 39 a bátyja 28. Viszed a 48 pontos Fitzpatrick-et és bennhagyod a 15 pontos Bradshaw-t?

38. Lett volna valamivel több is ha nem futok ki az időből. iktriad

elit kicker prospect

38. Lett volna valamivel több is ha nem futok ki az időből.

Honnan tudod, hogy nem tippel? Csak az eredményeket tudjuk, azt nem, hogy ezt az összes kérdés vagy csak - mondjuk - 32 megválaszolásával érte el. Olyan teszt meg nincs (illetve az nem teszt), ahol a nincs válasz többet ér, mint a rossz válasz.
tomi-tomi

Lehet tippelt, de akkor meg kurva peches 😀

Íme egy táblázat:  www.nflstatanalysis.net/2011/03/qb-wonderlic-scores.html
Mutass ki bármi összefüggést az elért eredmények és a draft pozíciók között.

Igen, "poénból". Ha valóban komolyan vennék (tényleg ennek alapján akarnák és tudnák felmérni a delikvens (játék)intelligenciáját, problémamegoldó-képességét), akkor a tavalyi(?) "sztrájkolót" nem viszik el a drafton.
Bőven elképzelhető, hogy csak annyi szerepe van, hogy a játékost segítse átvezetni a fizikai felmérőkből az interjúszakaszra. Egy tesztben is vannak "vatta" kérdések: semmi jelentőségük nincs a teszt szempontjából, csak lök egyet a kitöltőn (kibillenti az esetleg kialakuló sínről); így még pontosabb, validabb eredményt ad a teszt. Ugyanígy lehet egy felmérősorozaton beilleszteni egy vatta-feladatot. Nem érdekes az eredménye, csak annyi a szerepe, hogy átállítsa a felmértet. Vége a fizikai teszteknek, az agyát kell működtetnie az interjúkon. Amelyeken viszont már tényleg sok múlik, legutóbb konkrétan Chung-ról olvastam, hogy a Pats FO az interjú után vette meg.tomi-tomi

Gondolom a wonderlic-teszt eredménye is csak egy szempont a sok közül, és pl. a fizikai paraméterek többet vetnek a latba az esetek nagy részében, de ha több hasonló képességű játékos közül kell választani szerintem ez is döntő lehet.

Sose lesztek NFL játékosok, nekem jó ha 9 összejön csalással.Höri

beírom ide is, 30 😛

született punter vagyok.

 www.nfl.com/draft/2013/mock-drafts/bucky-brooks/165102?campaign=Facebook_writers_brooks

ez 1. körös, 9,10. OG, Lotulelei hozzánk csúszik....drafteken meg 1. 😀😀😀

Hát épp ezaz, ha semmi nem múlik rajta akkor minek fektet bele energiát, miért nem tippel inkább? 😊 Úgy azért matematikailag is nagyobb az esélye a magasabb pontszámnak 😀 (a JJ féle verzió - rossz válaszért pontlevonás - mondjuk valós alternatíva lehet 😊 )Rataxes

Honnan tudod, hogy nem tippel? Csak az eredményeket tudjuk, azt nem, hogy ezt az összes kérdés vagy csak - mondjuk - 32 megválaszolásával érte el. Olyan teszt meg nincs (illetve az nem teszt), ahol a nincs válasz többet ér, mint a rossz válasz.

Még a QB-k és a támadó falemberek drafthelyét se befolyásolja érdemben.tomi-tomi

és ezt hogy tudod ilyen bizonyossággal kijelenteni? szerinted poénból íratják meg a csapatok a tesztet a játékosokkal vagy micsoda?jjncaa

Íme egy táblázat:  www.nflstatanalysis.net/2011/03/qb-wonderlic-scores.html
Mutass ki bármi összefüggést az elért eredmények és a draft pozíciók között.

Igen, "poénból". Ha valóban komolyan vennék (tényleg ennek alapján akarnák és tudnák felmérni a delikvens (játék)intelligenciáját, problémamegoldó-képességét), akkor a tavalyi(?) "sztrájkolót" nem viszik el a drafton.
Bőven elképzelhető, hogy csak annyi szerepe van, hogy a játékost segítse átvezetni a fizikai felmérőkből az interjúszakaszra. Egy tesztben is vannak "vatta" kérdések: semmi jelentőségük nincs a teszt szempontjából, csak lök egyet a kitöltőn (kibillenti az esetleg kialakuló sínről); így még pontosabb, validabb eredményt ad a teszt. Ugyanígy lehet egy felmérősorozaton beilleszteni egy vatta-feladatot. Nem érdekes az eredménye, csak annyi a szerepe, hogy átállítsa a felmértet. Vége a fizikai teszteknek, az agyát kell működtetnie az interjúkon. Amelyeken viszont már tényleg sok múlik, legutóbb konkrétan Chung-ról olvastam, hogy a Pats FO az interjú után vette meg.

7 körös(!) Drafttek mock
 www.drafttek.com/2013-NFL-Mock-Draft-Round1.asp

Még a QB-k és a támadó falemberek drafthelyét se befolyásolja érdemben.tomi-tomi

és ezt hogy tudod ilyen bizonyossággal kijelenteni? szerinted poénból íratják meg a csapatok a tesztet a játékosokkal vagy micsoda?

Hát épp ezaz, ha semmi nem múlik rajta akkor minek fektet bele energiát, miért nem tippel inkább? 😊 Úgy azért matematikailag is nagyobb az esélye a magasabb pontszámnak 😀 (a JJ féle verzió - rossz válaszért pontlevonás - mondjuk valós alternatíva lehet 😊 )