A háború művészete

Egy kis adalék (tudom, mn):

 magyarnemzet.hu/velemeny/2019/04/ledol-az-utolso-csatlos-tabuja
warr_b

Ennek a cikknek nem sok köze van az uccsó csatlós témához, csak a Nyugatot szidja, és horthysta elitet mentegeti.
ender1112

"Adalék."
warr_b

Oké, csak a hangzatos cím alapján én többet vártam, azaz konkrétan azt, hogy megpróbálják cáfolni az utolsó csatlós elnevezésének a jogosságát, felhozva pl a szlovákokat, horvátokat, vagy legalább a japánokat (MC12 örömére 😉). De nem, meg se próbálták cáfolni, csak megmagyarázni, hogy nem is a hazai elit tehetett róla igazából. Meh.
ender1112

Magyarországon a 2. VH hivatalosan 1945 április 4-én ért véget (lásd felszabadulás napja).

Pl. ezután a dátum után végezték csak ki Mussolinit, Hollandiában és Dániában a németek oldalán harcoló kollaboráns erők csak májusban, Hitler öngyilkossága után adták meg magukat, de ott volt pl májusban a prágai felkelés és Vlaszov tábornok csapatai, szóval a helyzet legalábbis nem egyértelmű...

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

Fel információk. Így néz ki történetileg
Mussolinitol megvonják a bizalmat a fasiszta nagy tanácsban.
Felkeresi a királyt h lemondjon aki letartóztatja. Kinevezi Badogliot, aki fegyverszünetet köt a szövetségesekkel és hadat üzen Németországnak.
Közben tényleg kiszabadítják Benitot és kikiáltják a Saloi köztársaságot de hat kérem itt is hiányzik a jogfolytonossag ami nálunk sztem végig megvan.

Egy kis adalék (tudom, mn):

 magyarnemzet.hu/velemeny/2019/04/ledol-az-utolso-csatlos-tabuja
warr_b

Ennek a cikknek nem sok köze van az uccsó csatlós témához, csak a Nyugatot szidja, és horthysta elitet mentegeti.
ender1112

"Adalék."
warr_b

Oké, csak a hangzatos cím alapján én többet vártam, azaz konkrétan azt, hogy megpróbálják cáfolni az utolsó csatlós elnevezésének a jogosságát, felhozva pl a szlovákokat, horvátokat, vagy legalább a japánokat (MC12 örömére 😉). De nem, meg se próbálták cáfolni, csak megmagyarázni, hogy nem is a hazai elit tehetett róla igazából. Meh.

Egy kis adalék (tudom, mn):

 magyarnemzet.hu/velemeny/2019/04/ledol-az-utolso-csatlos-tabuja
warr_b

Ennek a cikknek nem sok köze van az uccsó csatlós témához, csak a Nyugatot szidja, és horthysta elitet mentegeti.
ender1112

"Adalék."

Egy kis adalék (tudom, mn):

 magyarnemzet.hu/velemeny/2019/04/ledol-az-utolso-csatlos-tabuja
warr_b

Ennek a cikknek nem sok köze van az uccsó csatlós témához, csak a Nyugatot szidja, és horthysta elitet mentegeti.

Egy kis adalék (tudom, mn):

 magyarnemzet.hu/velemeny/2019/04/ledol-az-utolso-csatlos-tabuja

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

A japán dologhoz: nézz már utána, hogy mit jelent a csatlós szó, és ne félig-meddig viccesen. És attól, ha van papír meg aláírás, a tények nem változnak, azaz egy mába való átkötéssel: Lölö nem lesz üzletember, hanem marad stróman. Minden más csak fideszes hozzáköltés.
Szálasihoz: igen, Mo. bábállam lett a német megszállás után. A szocialista történetírás mantráihoz nem tudok érdemben hozzászólni, azt meghagyom neked 😉
ender1112

Szerintem te azt se érted, amit te írsz le, így valóban értelmetlen a diskurzus. Hagyjuk is.
MC12

De értem én, és te is értenéd, ha hajlandó lennél egy kicsit utánanézni a történelmi tényeknek. De ez végül is egy amerikai foci oldal, szóval én aztán nem erőltetem a dolgot.
ender1112

Ez nem derült ki abból, amit írtál. De majd legközelebb biztos összejön, szurkolok.
MC12

Azt hittem, hagyod a dolgot 😀 De mivel nem, így én is szurkolok neked azért, hogy ne csak írj, de olvass is.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

A japán dologhoz: nézz már utána, hogy mit jelent a csatlós szó, és ne félig-meddig viccesen. És attól, ha van papír meg aláírás, a tények nem változnak, azaz egy mába való átkötéssel: Lölö nem lesz üzletember, hanem marad stróman. Minden más csak fideszes hozzáköltés.
Szálasihoz: igen, Mo. bábállam lett a német megszállás után. A szocialista történetírás mantráihoz nem tudok érdemben hozzászólni, azt meghagyom neked 😉
ender1112

Szerintem te azt se érted, amit te írsz le, így valóban értelmetlen a diskurzus. Hagyjuk is.
MC12

De értem én, és te is értenéd, ha hajlandó lennél egy kicsit utánanézni a történelmi tényeknek. De ez végül is egy amerikai foci oldal, szóval én aztán nem erőltetem a dolgot.
ender1112

Ez nem derült ki abból, amit írtál. De majd legközelebb biztos összejön, szurkolok.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

A japán dologhoz: nézz már utána, hogy mit jelent a csatlós szó, és ne félig-meddig viccesen. És attól, ha van papír meg aláírás, a tények nem változnak, azaz egy mába való átkötéssel: Lölö nem lesz üzletember, hanem marad stróman. Minden más csak fideszes hozzáköltés.
Szálasihoz: igen, Mo. bábállam lett a német megszállás után. A szocialista történetírás mantráihoz nem tudok érdemben hozzászólni, azt meghagyom neked 😉
ender1112

Szerintem te azt se érted, amit te írsz le, így valóban értelmetlen a diskurzus. Hagyjuk is.
MC12

De értem én, és te is értenéd, ha hajlandó lennél egy kicsit utánanézni a történelmi tényeknek. De ez végül is egy amerikai foci oldal, szóval én aztán nem erőltetem a dolgot.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

A japán dologhoz: nézz már utána, hogy mit jelent a csatlós szó, és ne félig-meddig viccesen. És attól, ha van papír meg aláírás, a tények nem változnak, azaz egy mába való átkötéssel: Lölö nem lesz üzletember, hanem marad stróman. Minden más csak fideszes hozzáköltés.
Szálasihoz: igen, Mo. bábállam lett a német megszállás után. A szocialista történetírás mantráihoz nem tudok érdemben hozzászólni, azt meghagyom neked 😉
ender1112

Szerintem te azt se érted, amit te írsz le, így valóban értelmetlen a diskurzus. Hagyjuk is.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

A japán dologhoz: nézz már utána, hogy mit jelent a csatlós szó, és ne félig-meddig viccesen. És attól, ha van papír meg aláírás, a tények nem változnak, azaz egy mába való átkötéssel: Lölö nem lesz üzletember, hanem marad stróman. Minden más csak fideszes hozzáköltés.
Szálasihoz: igen, Mo. bábállam lett a német megszállás után. A szocialista történetírás mantráihoz nem tudok érdemben hozzászólni, azt meghagyom neked 😉

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Igen én is így értelmezem.
Mind Szlovákia mind Horvátország esetén én nem látok jogfolytonosságot ami feljogosítaná őket arra h utolso csatlósok legyenek. Ellenben nálunk épp Horthy asszisztált ahhoz h ez meg legyen és épp ezért is gondolom úgy h azok vagyunk. Azt is értem h ez eléggé alkotmányjogi megközelítés de sztem igen is van különbség, hogy szuverén állam szuverénje dönt vagy csak bábállamról bábjaról beszélünk.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Én inkább Ausztriára tippeltem volna, bár hogy az mennyire tekinthető akkor külön országnak..

Japánra amúgy a csatlós nemigen húzható rá, ők sokkal korábban kezdték a terjeszkedést, kezdve Korea megszállásával, majd a 30-as években Mandzsuria, 37-ben a 2. kínai háború, aztán a Fülöp szigetek (ez már a 2. vh alatt), Indonézia, Burma, stb... ők végig a saját pecsenyéjüket sütögették. És szvsz nem nagyon érdekelte őket, hogy a németek dolga hogy alakul, megvoltak a saját céljaik. 7,5 millió km2-t ellenőriztek 1942-ben, nem hiszem hogy ők csatlósnak tekinthetők.
Jan

Az osztrák hadsereget ‘38 után beolvasztották a wermachtba, így nem nagyon lehet értelmezni különálló osztrák haderőt, mivel Ausztria Ostmark néven Németország része lett.

Az már más kérdés, hogy az elmúlt években elkezdődött annak a karcolgatása, hogy az az áldozati póz, amit az osztrákok képviseltek - ők ugyanolyan áldozatok, mint bármely elfoglalt ország pl. csehek, lengyelek stb. - minimum véleményes, de inkább hazug.
MC12

Hitler német volt, Beethoven viszont osztrák…

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Én inkább Ausztriára tippeltem volna, bár hogy az mennyire tekinthető akkor külön országnak..

Japánra amúgy a csatlós nemigen húzható rá, ők sokkal korábban kezdték a terjeszkedést, kezdve Korea megszállásával, majd a 30-as években Mandzsuria, 37-ben a 2. kínai háború, aztán a Fülöp szigetek (ez már a 2. vh alatt), Indonézia, Burma, stb... ők végig a saját pecsenyéjüket sütögették. És szvsz nem nagyon érdekelte őket, hogy a németek dolga hogy alakul, megvoltak a saját céljaik. 7,5 millió km2-t ellenőriztek 1942-ben, nem hiszem hogy ők csatlósnak tekinthetők.
Jan

Az osztrák hadsereget ‘38 után beolvasztották a wermachtba, így nem nagyon lehet értelmezni különálló osztrák haderőt, mivel Ausztria Ostmark néven Németország része lett.

Az már más kérdés, hogy az elmúlt években elkezdődött annak a karcolgatása, hogy az az áldozati póz, amit az osztrákok képviseltek - ők ugyanolyan áldozatok, mint bármely elfoglalt ország pl. csehek, lengyelek stb. - minimum véleményes, de inkább hazug.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Én inkább Ausztriára tippeltem volna, bár hogy az mennyire tekinthető akkor külön országnak..

Japánra amúgy a csatlós nemigen húzható rá, ők sokkal korábban kezdték a terjeszkedést, kezdve Korea megszállásával, majd a 30-as években Mandzsuria, 37-ben a 2. kínai háború, aztán a Fülöp szigetek (ez már a 2. vh alatt), Indonézia, Burma, stb... ők végig a saját pecsenyéjüket sütögették. És szvsz nem nagyon érdekelte őket, hogy a németek dolga hogy alakul, megvoltak a saját céljaik. 7,5 millió km2-t ellenőriztek 1942-ben, nem hiszem hogy ők csatlósnak tekinthetők.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.

a történészek gyakran azt nyomozgatják, hogy mi miért történt, de néha hasznos elolvasni azt is ami akkor történt.
Ebben segít
Dr Somorjai Lajos: Megjártam a Don-kanyart c korabeli naplója aki katonaorvosként 42-43-ban napi-heti szinten vezette naplóját és hobbi fotósként még képeket is készített. Nem politizál, mégis szép lassan apránként azért lelepleződik az egész álszent, propagandára épült hazug ideológia is a
sok szenvedés mögött, amire az a rendszer is épült, és amit a mostani is szellemi kiindulópontnak tekint.

Szerkesztette: ozibozi

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én is. Kedvelem mint történészt. A könyvet én is elraktam magamnak a jövő évre majd. 😊

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.

 net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=A22U0048.HM×hift=fffffff4&txtreferer=00000001.TXT

Repülőnap...

Hátha mást is elkerült eleddig ez a sztori:

 hu.m.wikipedia.org/wiki/731-es_alakulat
Őszentsége Sobri Jóska

Nekik még Mengele is jelentene?
Kínát iszonyat megfingatták a japók, Nanking meg minden ugye, nekik most pont szarul jön, hogy Kína top2 világhatalom lesz/lett