Politika

Azt azért ne felejtsük el, hogy Tusk emberileg van megbántva OV által. És ugyan a politika pragmatikus és oppurtunista műfaj, de csak egy bizonyos határig (ez a határ persze mindenkinél más, de létezik). Ha Tusk ki tud baszni Orbánnal akkor ki fog. Ez pedig nagy különbség lesz az eddigiekhez képest.

Egyébként racionálisan nyilván nem feltétlenül érdeke Tusknak teljesen elengedni a magyar kapcsolatot, egy backup vétó-partner mindig jó, és hát a PO se az a ma született bárány finoman szólva, de mondom, szerintem simán fölülírja a racionalitást ebben a konkrét viszonyban az érzelem.

Fico meg szóra se érdemes. Kétlem, hogy OV vagy a szűkebb környezetében lenne bárki, aki egy lyukas két forintost adna Fico szavára. Szlovákia nem Lengyelország, ha csak eszükbe jutna pattogni, simán lecsavarják őket.
MC12

Pontosan. Ehhez még hozzáteszem Szijjártó nemrég adott interjúját:
Mi nagyon szurkolunk a lengyel testvéreinknek, szurkolunk a kormányzó pártnak, hogy megnyerje a választást
 magyarnemzet.hu/kulfold/2023/10/teljesen-nyiltan-fenyegettem-meg-oket-2
vpi már írta, Tusk tavaly március 15-én az ellenzék rendezvényén mondott beszédet:
 telex.hu/valasztas-2022/2022/03/15/donald-tusk-lengyelorszag-ellenzek-kormanyvaltas
Nem is értem, hogyan lehet kérdés, miért örül a magyar ellenzék. A Fidesz ugyanúgy elkötelezte magát a PiS mellett, ahogyan Fico mellett. A lengyel kormányváltásnak azonban (ha tényleg bekövetkezik) lényegesen nagyobb a súlya. Orbán pozíciói tovább gyengülnek az amúgy is betegeskedő V4-ben.
nagylaza, főpohárnok

MZPt ertem, hogy miert orul hiszen Tusk vegulis egy kiabrandult fideszes 😊
de a tobbieket tovabbra sem. megjegyzem, alapvetoen sztem ezzel nem is kellene foglalkozniuk ennyire. annyi mas dolguk lenne, ami fontosabb ennel.
csebi

OV-nak szar - és ez nekik már önmagában jó 😊 legszebb öröm a káröröm meg ilyenek.

Mondjuk az lesz inkább az érdekes, hogy milyen következtetéseket fognak levonni ebből idehaza az ellenzékiek. Ugye, a lengyel logika mentén '26-ban idehaza kéne egy DK lista (legerősebb párt), mondjuk egy mszp-jobbik lista (kvázi "vidéki" lista -igenigen, tudom, de játszunk el a gondolattal) meg egy lmp-momentum (zöld-liberális)....lista. Hát. Sok sikert.
MC12

Ez most vicc akar lenni? Nem hallottál róla, hogy a Fidesz 2022-es választás előtt Volner János javaslatára (szeretem a hajnalt) átírta az országos listaállítás szabályait, pont azért, hogy a többlistás ellenzéki felállást megakadályozza? Ha pedig hallottál róla, akkor miért ötletelgetsz ilyesmiről?
nagylaza, főpohárnok

Két listát simán össze lehet rakni ebben a rendszerben is, sőt. Meggyőződésem, hogy így lenne a legtöbb esélyük. Egy erős főváros + Pest megye párt és egy közepes nagyságú/erős vidéki hangsúlyú párt. Ja, hogy a vidéket fullba elengedték a közepestől is fényév messze vannak és mindenki Budapesten akar nyerni(értsd. túlélni) Az más kérdés.
MC12

Elvtársam, több komolyságot kérek.🙂
A lengyel példa nyomán előbb még három listát javasoltál a magyar ellenzéknek, most már – egészen más felosztás szerint – megelégednél kettővel is (az egyik erős Bp. és Pest megye, a másik vidéki dominancia). Csakhogy ez se működik, a két lista pont eggyel több a kelleténél. (Attól most tekintsünk el, hogy Pest megyében az ellenzék ugyanúgy régóta nem szerzett mandátumot, ahogyan – néhány kivételtől eltekintve – a vidéki Magyarország más területein sem.)
Bp-en 18, Pest megyében 12 OEVK van, összesen ez 30. A Fidesz szabályai szerint 2022 óta legalább 14 megyében és a fővárosban, 106 egyéni körzetből 71-ben kell jelöltet indítani az országos lista állításához (korábban elegendő volt 27). Az ellenzék nem szerelemből indult közös listán, hanem a Fidesz által diktált választási (választójogi) kényszerek miatt.
Sokan foglalkoztak már azzal, hogy a törvény átírásával a Fidesz milyen csapdát állított az ellenzéknek. Lásd például:
A 71 jelölt állításáról szóló kitétel ugyanis – még ha a megyékre vonatkozó szabályt figyelmen kívül hagyjuk is – azt jelenti, hogy két lista esetén a 106-ból legalább 36 egyéni választókerületben egymással szemben kell indulniuk, azaz a körzetek harmadában eleve esélyük sem lenne a Fidesz-KDNP ellen. Természetesen meg lehetne találni azt a 36 körzetet, ahol az ellenzéknek amúgy is a legkisebb az esélye a győzelemre, de ez egyszersmind azt is jelentené, hogy a fennmaradó 70 körzet háromnegyedében az ellenzéki jelöltnek kellene nyernie ahhoz, hogy az egyéni mandátumok többségét ők szerezzék meg. És ha ez nem lenne elég, még ez a matematikai modell is csak úgy működik, hogy ezt a 70 körzetet egyenlően (vagyis 35:35 arányban) osztja el egymás között a két lista, amihez nagyjából azonos támogatottságú szereplők kellenek.
 24.hu/belfold/2020/11/24/ellenzek-kozos-lista-volner-janos-fidesz/
Kis pontosítás a matekhoz: az ellenzéknek nem a fennmaradó 70 körzet háromnegyedében, hanem több mint háromnegyedében kellene nyernie ahhoz, hogy megszerezze az egyéni mandátumok többségét. Lengyelországban pártlistás arányos választási rendszer van, már csak ezért is óvatosan kell bánni az analógiákkal.
Ha folytatni gondolod, akkor menjünk át a Politika topikba.
nagylaza, főpohárnok

akkor athozom ide.

tovabbra sem cafolod meg, amit irunk mindketten. ket listaval, sztem lehetne nyerni (szerk.: pontositok. ket listaval tobb esely lenne nyerni). nezzuk a 36 korzetet mondjuk a 2018as eredmenyek alapjan (2022 elegge torzitott volt MZP meg a 'harci muvelet' miatt).
szoval kovetkezo korzetekben jelenleg akkor sem lenne eselye az ellenzeknek, ha maga Jezus Krisztus indulna jeloltkent a fidesszel szemben:
BKK 4, Baranya 3, BAZ 7, Fejer 5, GYMS3, HB3, JNSZ3, N2, SzSzB4, T3, V2, Ve4, Z2. Ez 13 megye, meg bedobsz egyet Pest megyebol, ahol ugy latod, hogy kulon-kulon egyik jelolt sem tudna nyerni (2018ban mind 55% felett volt a fidesznek). ez 14 indulas meg a 17. kerulet. 15 hely.
meg 20 helyet kell talalni nezzuk van-e meg 20 korzet, ahol a fidesz olyan szinten dominans, hogy szinten mehet akar ket jelolt is:
51-55% kozottiek: Z1,S4, S3, P12, P10, P4, JNSz2, HB5, GyMS5, GyMS4, Fe3, Fe2, Cs4, Bé2, BKK6,BKK3,BKK2, BKK1,
55%+: V3,T2,SzSzB6,SzSzB5,SzSzB3, HB4, GyMS2, BKK5,
megsugom ez 26 hely. raadasul csak ket ismeretlent vettem bele az egyenletbe, azokat nem ahol mondjuk a Mi Hazank eros vagy mondjuk MKKP (bar ok inkabb fovarosban es az egyesekben lennenek azok). szoval sztem nem ordogtol valo a gondolat a 2 lista, es az, hogy eroforras menedzsmenttel taktikazni. megjegyzem, hogy annyit taktikazott mar a jelenlegi ellenzek az utobbi 13 evben, hogy ez nem is lenne olyan nagy taktikazas ...
csebi

Nem felejtettelek el.🙂
Szóval: ezek szerint nem vitatod, hogy két lista esetén a 106 körzetből álló versenyben az ellenzék 0-36-os hátrányból indul. Így – mint az általam idézett elemzés is mutatja – a fennmaradó 70 OEVK (több mint) háromnegyedében kellene nyerni ahhoz, hogy az ellenzék megszerezze az összes egyéni mandátum többségét.
A 2022-es választáson az ellenzéki összefogás 19 egyéni mandátumot szerzett. Ez a szám nemhogy országos szinten, de a nyerhetőnek tartott 70 OEVK-ban is messze elmarad még az 50 százalékos aránytól is, pláne a háromnegyedtől. Ráadásul a kétlistás rendszer tudatosabb és elkötelezettebb ellenzéki szavazót igényel, mint az egylistás. Hiszen sok helyen (ha a két lista fele-fele arányban osztozik, akkor 35 körzetben) az ellenzéki választónak (mivel a saját listája nem indít jelöltet) egyéniben át kell szavaznia a másik lista jelöltjére.
Ezzel mintha azt mondanád: bár a könnyített pályán nem sikerült még csak megszorítani sem az ellenfelet, sebaj, nehezítsünk rajta, talán így összejön a győzelem. Nesze sánta, itt egy púp.
Szerinted a feláldozható 36 körzetben az ellenzék akkor se nyerhetne, ha Jézus Krisztust indítaná. Ezzel a felfogással több szempontból sem értek egyet. 1. Láttunk már meglepetéseket választásokon. Igaz, ehhez megfelelő jelölteket kell találni. Az biztos, hogy pl. Tállai Andrással szemben a jövőben se lesz esélye a fővárosból Mezőkövesdre küldött Sermer Ádámnak. 2. Öngerjesztő folyamattá válik, ha egy párt (pártszövetség) eleve lemond az egyéni körzetek jelentős részéről. Bármennyire szűkösek is az erőforrások, nem szabad csak és kizárólag a „csatatér” körzetekre koncentrálni. A szükség nagy úr, egy-egy választáson, vagy egy-egy körzetben meg lehet tenni, de hosszabb távon, a körzetek harmada esetében ez öngyilkos taktika.
Még egy szempont: paradox módon egy közös listát könnyebb volt összehozni, mint most kettőt. Utóbbi ugyanis már egyfajta tömbösödést feltételezne. A parlamentbe bejutott hat ellenzéki párton kívül feltűnt a színen MZP+Jakab+Vona is. Nem zongorázom végig a variációkat, de nehezen tudom elképzelni, hogy ez a társaság „csak” két listává álljon össze. Ha viszont két listánál is több lesz, akkor – gondolom, erről nincs vita – végképp kilátástanná válik a helyzet.
Elvileg a két lista mellett szólhatna, ha az azokra leadott szavazatok több mandátumot eredményez(het)nének, mint amennyit ily módon egyéniben elveszít/kockáztat az ellenzék. Nem vállalkozom hipotetikus számítások elvégzésére (vagy annak modellezésére, hogy a töredékszavazatok várható alakulása hogyan befolyásolja a listás mandátumok arányát), de abban biztos vagyok, hogy az ellenzék győzelmi esélyei összességében nem növekednének. Azzal együtt sem, hogy elképzelhetőnek tartom: a két (ismeretlen összetételű) lista több szavazatot hozna, mint tavaly az összefogás egyetlen listája. A választás azonban – ha jól emlékszem, ebben konszenzus volt – elsősorban az egyéni körzetekben dől el.
Óriási hibának tartom, hogy a 2022-es buktával az ellenzék azonnal kukázta a közös listát. Nem a konstrukcióval, hanem a tartalommal és a megvalósítással volt baj. (Azzal viszont nagy.) De teljesen mindegy, hogy én mit gondolok, ez a hajó elment. Más felállásban pedig nem látom, hogyan nyerhetne az ellenzék. Ami még szomorúbb: úgy tűnik, az ellenzéki pártok már nem is győzelemre játszanak, hanem csak a saját pozíciójukért harcolnak a szűkülő térben.
nagylaza, főpohárnok

Lehet én értem félre, de csebi és MC inkább arra gondol, hogy több esély van Orbánékat leváltani, ha felépül két valódi politikai erő, akik a választás előtt egyeztetnek. Mert amit te írsz, az a fingreszelés klasszikus esete. két vagy három tömbbe osztod őket, meg tudatosítod stb. Ez Orbánék szempontjából pont jó, ha ezek a nyomorultak taktikázanak. Jobbról nézem Gyurcsány, balról nézem Gyurcsány, úgy hápog mint Gyurcsány, akkor ez...

De ha lenne egy ellenzéki párt, aki megszólítaná a vidéket, meg lenne egy, aki az urbánus szavazókat, akkor – szerintük – nem egy listára kéne összeállniuk, hanem maradjanak külön, de a választási rendszer miatt érdemes koordinálni a választókörzeteket. Spoiler: | its not gonna happen |

Azt azért ne felejtsük el, hogy Tusk emberileg van megbántva OV által. És ugyan a politika pragmatikus és oppurtunista műfaj, de csak egy bizonyos határig (ez a határ persze mindenkinél más, de létezik). Ha Tusk ki tud baszni Orbánnal akkor ki fog. Ez pedig nagy különbség lesz az eddigiekhez képest.

Egyébként racionálisan nyilván nem feltétlenül érdeke Tusknak teljesen elengedni a magyar kapcsolatot, egy backup vétó-partner mindig jó, és hát a PO se az a ma született bárány finoman szólva, de mondom, szerintem simán fölülírja a racionalitást ebben a konkrét viszonyban az érzelem.

Fico meg szóra se érdemes. Kétlem, hogy OV vagy a szűkebb környezetében lenne bárki, aki egy lyukas két forintost adna Fico szavára. Szlovákia nem Lengyelország, ha csak eszükbe jutna pattogni, simán lecsavarják őket.
MC12

Pontosan. Ehhez még hozzáteszem Szijjártó nemrég adott interjúját:
Mi nagyon szurkolunk a lengyel testvéreinknek, szurkolunk a kormányzó pártnak, hogy megnyerje a választást
 magyarnemzet.hu/kulfold/2023/10/teljesen-nyiltan-fenyegettem-meg-oket-2
vpi már írta, Tusk tavaly március 15-én az ellenzék rendezvényén mondott beszédet:
 telex.hu/valasztas-2022/2022/03/15/donald-tusk-lengyelorszag-ellenzek-kormanyvaltas
Nem is értem, hogyan lehet kérdés, miért örül a magyar ellenzék. A Fidesz ugyanúgy elkötelezte magát a PiS mellett, ahogyan Fico mellett. A lengyel kormányváltásnak azonban (ha tényleg bekövetkezik) lényegesen nagyobb a súlya. Orbán pozíciói tovább gyengülnek az amúgy is betegeskedő V4-ben.
nagylaza, főpohárnok

MZPt ertem, hogy miert orul hiszen Tusk vegulis egy kiabrandult fideszes 😊
de a tobbieket tovabbra sem. megjegyzem, alapvetoen sztem ezzel nem is kellene foglalkozniuk ennyire. annyi mas dolguk lenne, ami fontosabb ennel.
csebi

OV-nak szar - és ez nekik már önmagában jó 😊 legszebb öröm a káröröm meg ilyenek.

Mondjuk az lesz inkább az érdekes, hogy milyen következtetéseket fognak levonni ebből idehaza az ellenzékiek. Ugye, a lengyel logika mentén '26-ban idehaza kéne egy DK lista (legerősebb párt), mondjuk egy mszp-jobbik lista (kvázi "vidéki" lista -igenigen, tudom, de játszunk el a gondolattal) meg egy lmp-momentum (zöld-liberális)....lista. Hát. Sok sikert.
MC12

Ez most vicc akar lenni? Nem hallottál róla, hogy a Fidesz 2022-es választás előtt Volner János javaslatára (szeretem a hajnalt) átírta az országos listaállítás szabályait, pont azért, hogy a többlistás ellenzéki felállást megakadályozza? Ha pedig hallottál róla, akkor miért ötletelgetsz ilyesmiről?
nagylaza, főpohárnok

Két listát simán össze lehet rakni ebben a rendszerben is, sőt. Meggyőződésem, hogy így lenne a legtöbb esélyük. Egy erős főváros + Pest megye párt és egy közepes nagyságú/erős vidéki hangsúlyú párt. Ja, hogy a vidéket fullba elengedték a közepestől is fényév messze vannak és mindenki Budapesten akar nyerni(értsd. túlélni) Az más kérdés.
MC12

Elvtársam, több komolyságot kérek.🙂
A lengyel példa nyomán előbb még három listát javasoltál a magyar ellenzéknek, most már – egészen más felosztás szerint – megelégednél kettővel is (az egyik erős Bp. és Pest megye, a másik vidéki dominancia). Csakhogy ez se működik, a két lista pont eggyel több a kelleténél. (Attól most tekintsünk el, hogy Pest megyében az ellenzék ugyanúgy régóta nem szerzett mandátumot, ahogyan – néhány kivételtől eltekintve – a vidéki Magyarország más területein sem.)
Bp-en 18, Pest megyében 12 OEVK van, összesen ez 30. A Fidesz szabályai szerint 2022 óta legalább 14 megyében és a fővárosban, 106 egyéni körzetből 71-ben kell jelöltet indítani az országos lista állításához (korábban elegendő volt 27). Az ellenzék nem szerelemből indult közös listán, hanem a Fidesz által diktált választási (választójogi) kényszerek miatt.
Sokan foglalkoztak már azzal, hogy a törvény átírásával a Fidesz milyen csapdát állított az ellenzéknek. Lásd például:
A 71 jelölt állításáról szóló kitétel ugyanis – még ha a megyékre vonatkozó szabályt figyelmen kívül hagyjuk is – azt jelenti, hogy két lista esetén a 106-ból legalább 36 egyéni választókerületben egymással szemben kell indulniuk, azaz a körzetek harmadában eleve esélyük sem lenne a Fidesz-KDNP ellen. Természetesen meg lehetne találni azt a 36 körzetet, ahol az ellenzéknek amúgy is a legkisebb az esélye a győzelemre, de ez egyszersmind azt is jelentené, hogy a fennmaradó 70 körzet háromnegyedében az ellenzéki jelöltnek kellene nyernie ahhoz, hogy az egyéni mandátumok többségét ők szerezzék meg. És ha ez nem lenne elég, még ez a matematikai modell is csak úgy működik, hogy ezt a 70 körzetet egyenlően (vagyis 35:35 arányban) osztja el egymás között a két lista, amihez nagyjából azonos támogatottságú szereplők kellenek.
 24.hu/belfold/2020/11/24/ellenzek-kozos-lista-volner-janos-fidesz/
Kis pontosítás a matekhoz: az ellenzéknek nem a fennmaradó 70 körzet háromnegyedében, hanem több mint háromnegyedében kellene nyernie ahhoz, hogy megszerezze az egyéni mandátumok többségét. Lengyelországban pártlistás arányos választási rendszer van, már csak ezért is óvatosan kell bánni az analógiákkal.
Ha folytatni gondolod, akkor menjünk át a Politika topikba.
nagylaza, főpohárnok

akkor athozom ide.

tovabbra sem cafolod meg, amit irunk mindketten. ket listaval, sztem lehetne nyerni (szerk.: pontositok. ket listaval tobb esely lenne nyerni). nezzuk a 36 korzetet mondjuk a 2018as eredmenyek alapjan (2022 elegge torzitott volt MZP meg a 'harci muvelet' miatt).
szoval kovetkezo korzetekben jelenleg akkor sem lenne eselye az ellenzeknek, ha maga Jezus Krisztus indulna jeloltkent a fidesszel szemben:
BKK 4, Baranya 3, BAZ 7, Fejer 5, GYMS3, HB3, JNSZ3, N2, SzSzB4, T3, V2, Ve4, Z2. Ez 13 megye, meg bedobsz egyet Pest megyebol, ahol ugy latod, hogy kulon-kulon egyik jelolt sem tudna nyerni (2018ban mind 55% felett volt a fidesznek). ez 14 indulas meg a 17. kerulet. 15 hely.
meg 20 helyet kell talalni nezzuk van-e meg 20 korzet, ahol a fidesz olyan szinten dominans, hogy szinten mehet akar ket jelolt is:
51-55% kozottiek: Z1,S4, S3, P12, P10, P4, JNSz2, HB5, GyMS5, GyMS4, Fe3, Fe2, Cs4, Bé2, BKK6,BKK3,BKK2, BKK1,
55%+: V3,T2,SzSzB6,SzSzB5,SzSzB3, HB4, GyMS2, BKK5,
megsugom ez 26 hely. raadasul csak ket ismeretlent vettem bele az egyenletbe, azokat nem ahol mondjuk a Mi Hazank eros vagy mondjuk MKKP (bar ok inkabb fovarosban es az egyesekben lennenek azok). szoval sztem nem ordogtol valo a gondolat a 2 lista, es az, hogy eroforras menedzsmenttel taktikazni. megjegyzem, hogy annyit taktikazott mar a jelenlegi ellenzek az utobbi 13 evben, hogy ez nem is lenne olyan nagy taktikazas ...
csebi

Nem felejtettelek el.🙂
Szóval: ezek szerint nem vitatod, hogy két lista esetén a 106 körzetből álló versenyben az ellenzék 0-36-os hátrányból indul. Így – mint az általam idézett elemzés is mutatja – a fennmaradó 70 OEVK (több mint) háromnegyedében kellene nyerni ahhoz, hogy az ellenzék megszerezze az összes egyéni mandátum többségét.
A 2022-es választáson az ellenzéki összefogás 19 egyéni mandátumot szerzett. Ez a szám nemhogy országos szinten, de a nyerhetőnek tartott 70 OEVK-ban is messze elmarad még az 50 százalékos aránytól is, pláne a háromnegyedtől. Ráadásul a kétlistás rendszer tudatosabb és elkötelezettebb ellenzéki szavazót igényel, mint az egylistás. Hiszen sok helyen (ha a két lista fele-fele arányban osztozik, akkor 35 körzetben) az ellenzéki választónak (mivel a saját listája nem indít jelöltet) egyéniben át kell szavaznia a másik lista jelöltjére.
Ezzel mintha azt mondanád: bár a könnyített pályán nem sikerült még csak megszorítani sem az ellenfelet, sebaj, nehezítsünk rajta, talán így összejön a győzelem. Nesze sánta, itt egy púp.
Szerinted a feláldozható 36 körzetben az ellenzék akkor se nyerhetne, ha Jézus Krisztust indítaná. Ezzel a felfogással több szempontból sem értek egyet. 1. Láttunk már meglepetéseket választásokon. Igaz, ehhez megfelelő jelölteket kell találni. Az biztos, hogy pl. Tállai Andrással szemben a jövőben se lesz esélye a fővárosból Mezőkövesdre küldött Sermer Ádámnak. 2. Öngerjesztő folyamattá válik, ha egy párt (pártszövetség) eleve lemond az egyéni körzetek jelentős részéről. Bármennyire szűkösek is az erőforrások, nem szabad csak és kizárólag a „csatatér” körzetekre koncentrálni. A szükség nagy úr, egy-egy választáson, vagy egy-egy körzetben meg lehet tenni, de hosszabb távon, a körzetek harmada esetében ez öngyilkos taktika.
Még egy szempont: paradox módon egy közös listát könnyebb volt összehozni, mint most kettőt. Utóbbi ugyanis már egyfajta tömbösödést feltételezne. A parlamentbe bejutott hat ellenzéki párton kívül feltűnt a színen MZP+Jakab+Vona is. Nem zongorázom végig a variációkat, de nehezen tudom elképzelni, hogy ez a társaság „csak” két listává álljon össze. Ha viszont két listánál is több lesz, akkor – gondolom, erről nincs vita – végképp kilátástanná válik a helyzet.
Elvileg a két lista mellett szólhatna, ha az azokra leadott szavazatok több mandátumot eredményez(het)nének, mint amennyit ily módon egyéniben elveszít/kockáztat az ellenzék. Nem vállalkozom hipotetikus számítások elvégzésére (vagy annak modellezésére, hogy a töredékszavazatok várható alakulása hogyan befolyásolja a listás mandátumok arányát), de abban biztos vagyok, hogy az ellenzék győzelmi esélyei összességében nem növekednének. Azzal együtt sem, hogy elképzelhetőnek tartom: a két (ismeretlen összetételű) lista több szavazatot hozna, mint tavaly az összefogás egyetlen listája. A választás azonban – ha jól emlékszem, ebben konszenzus volt – elsősorban az egyéni körzetekben dől el.
Óriási hibának tartom, hogy a 2022-es buktával az ellenzék azonnal kukázta a közös listát. Nem a konstrukcióval, hanem a tartalommal és a megvalósítással volt baj. (Azzal viszont nagy.) De teljesen mindegy, hogy én mit gondolok, ez a hajó elment. Más felállásban pedig nem látom, hogyan nyerhetne az ellenzék. Ami még szomorúbb: úgy tűnik, az ellenzéki pártok már nem is győzelemre játszanak, hanem csak a saját pozíciójukért harcolnak a szűkülő térben.

Meg úgy, hogy a nagyobb városokban szinte mindenhol kezdik rendbehozni a lakásproblémát, bérlakás rendszert, hogy élhető és megfizethető legyen a város, ahhoz képest itt mébőven megy felfele.

Az a vicc, hogy az előző albérletem is orosz tulajdonba volt, ahova költöztem az is orosz tulajdon, ráadásul ez Magyarországon lakik...lol.
Lúdas Solymi

érdekes, mert egyik ismerős (lost arkot játszunk együtt) pár hete/hónapja panaszkodott hogy megint árat emelne a főbérlő
portugál a srác és végül új helyett kellett keresnie
Negritis, a vajda

Nem azt írtam, hogy mindenhol, hanme szinte mindenhol 😊

Azt tudom, hogy Hollandiában a legtöbb helyen maximalizálva van az albérleti ár, ha jól emlékszem Bécsben is van rendszer, Svájcban is és talán most Berlinben is lesz.

Meg az, hogy emelik az albérleti árakat, az lehet természetes, ha még a meghatározott kereten belül van, nem?
Lúdas Solymi

nem tudom pontosan, ez Csehország volt, talán Brno?
és előtte fél éven belül 2x akartak emelni 10%-t
Negritis, a vajda

Ott akkor megnézném a helyzetet meg a szerződést, mert általában fix 1 évre kötik és akkor csak évente egyszer lehet emelni.
Max akkor van plusz emelés, ha közben a lakóépület szolgáltatásai, azaz a szervízdíjak emelkedtek vagy a fűtés.

 telex.hu/belfold/2023/10/18/deli-korvasut-ujbuda-beruhazas-kormany-katonai-celu-muvelet
Amúgy ez ellen valójában miért ágál nagyon a főváros ?
Valós a környezetvédelmi indok vagy csak keresztbe akartak feküdni ?
Toca

Hát jogilag kurvára nem elegáns, de speciel ebben az ügyben életképtelenség lenne, ha egy megnyert, EU által támogatott, minden forgalmi számítás szerint rendben lévő projektet, el engednének kaszálni pár elmebeteg miatt. Szóval azt építsék csak meg, ez a város érdeke. Megjegyzem, akik perelik a projektet, arra nem nagyon hivakozhatnak, hogy nem tudtak róla, mert itt 140 éve vasút van, házak meg csak kb 80 éve.
Sima keresztbefekvés. Érdemes Vitézyt olvasni a témában.
vpi

szóval amúgy az van, hogy ellenzékiék még mindig ott tartanak - mármint a politikusok - hogy ez a dafke, basszunk alá mindennek politizálás sikeres lesz egy olyan hatalom ellen, amelyik a dafke politizálás mestere.

Akiknek nem tetszik a fidesz, azok nem akarnak annak a gagyibb, balos verziójára szavazni.
Amadeus von Dollárbaloldal

Itt nem az van h lényegében a térség polgármesterei összefogtak és megalakult a kis magyar nagykoalíció fideszessel és ellenzekivel? Mki próbálja kaszálni a projektet aki helyi önkormányzatot vezet és érintve van?
csebi

De pontosan. A projekt elején támogatta mind a főváros, mind a XI ker, de azt gondolják az politikailag kifizetődőbb, ha beállnak a politikai küzdelembe. Aztán a főváros most már újra támogatja, a kerület migránst kiállt ötlet híján. Gondolom mást mértek.

 telex.hu/belfold/2023/10/18/deli-korvasut-ujbuda-beruhazas-kormany-katonai-celu-muvelet
Amúgy ez ellen valójában miért ágál nagyon a főváros ?
Valós a környezetvédelmi indok vagy csak keresztbe akartak feküdni ?
Toca

Hát jogilag kurvára nem elegáns, de speciel ebben az ügyben életképtelenség lenne, ha egy megnyert, EU által támogatott, minden forgalmi számítás szerint rendben lévő projektet, el engednének kaszálni pár elmebeteg miatt. Szóval azt építsék csak meg, ez a város érdeke. Megjegyzem, akik perelik a projektet, arra nem nagyon hivakozhatnak, hogy nem tudtak róla, mert itt 140 éve vasút van, házak meg csak kb 80 éve.
Sima keresztbefekvés. Érdemes Vitézyt olvasni a témában.
vpi

szóval amúgy az van, hogy ellenzékiék még mindig ott tartanak - mármint a politikusok - hogy ez a dafke, basszunk alá mindennek politizálás sikeres lesz egy olyan hatalom ellen, amelyik a dafke politizálás mestere.

Akiknek nem tetszik a fidesz, azok nem akarnak annak a gagyibb, balos verziójára szavazni.
Amadeus von Dollárbaloldal

Itt nem az van h lényegében a térség polgármesterei összefogtak és megalakult a kis magyar nagykoalíció fideszessel és ellenzekivel? Mki próbálja kaszálni a projektet aki helyi önkormányzatot vezet és érintve van?

 telex.hu/belfold/2023/10/18/deli-korvasut-ujbuda-beruhazas-kormany-katonai-celu-muvelet
Amúgy ez ellen valójában miért ágál nagyon a főváros ?
Valós a környezetvédelmi indok vagy csak keresztbe akartak feküdni ?
Toca

Hát jogilag kurvára nem elegáns, de speciel ebben az ügyben életképtelenség lenne, ha egy megnyert, EU által támogatott, minden forgalmi számítás szerint rendben lévő projektet, el engednének kaszálni pár elmebeteg miatt. Szóval azt építsék csak meg, ez a város érdeke. Megjegyzem, akik perelik a projektet, arra nem nagyon hivakozhatnak, hogy nem tudtak róla, mert itt 140 éve vasút van, házak meg csak kb 80 éve.
Sima keresztbefekvés. Érdemes Vitézyt olvasni a témában.
vpi

Azt megírod még kérlek, hogy miért annyira fontos a bővítés? Mert Kelenföldtől már most is lehet egészen Kőbányáig vonatozni. Ha vasút, akkor a repülőtéri vonal kiépítésének kellene magasan a legfőbb prioritásnak lennie
r.baggio

A Kelenföld és Ferencváros közötti, Dunán átvezető vasúti szakasz a távolsági, nemzetközi forgalom mellett szűk keresztmetszetet jelent az elővárosi forgalom számára is. A meglévő két vágány mellé harmadik vágány építése szükséges, hogy 6-8 percenként közlekedjenek az elővárosi vonatok. Az összekötő híd már elkészült.

Budán egy, Pesten két új megálló is létesül. A fejlesztést kiegészíti Ferencváros állomáson egy kapacitásnövelő, külön szintű vágánykapcsolat létrehozása, ez a Budapest - Belgrád bekötése, ez teherforgalmi növekedéssel járhat.

Hosszú évtizedek óta ez az első olyan vasúti beruházás, amely Budapesten belül új megállókkal és sűrűbb vonatkövetéssel az ingázók mellett a városban közlekedők hasznát is szolgálja. A Kelenföld és a Népliget közötti vasúti szakasz fejlesztésének célja, hogy több személyszállító vonat haladhasson el itt. Elsősorban az elővárosi járatok lesznek sűrűbbek, a most irányonként és óránként itt közlekedő kettő helyett az elképzelések szerint csúcsidőben 8 vonat menne a budai agglomerációból a pestibe, illetve ugyanennyi Pestről Budára. Ehhez a meglévő kettő mellé harmadik vágány épül, új megálló ad majd átszállási kapcsolatot metróra, hévre.
Ez nem azt jelenti, hogy a reptéri ág ne lenne fontos, de ha priorizálni kell az itt lakók vs turisták érdekei között, ez fontosabb. Igy a teljes budai agglomeráció (lényegében Fehérvárig és Tatabányáig) képes lesz normálisan, 10 percenként induló vonatokat indítani mindkét irányba - kevesebb dugó, jöhet a dugódíj.

 telex.hu/belfold/2023/10/18/deli-korvasut-ujbuda-beruhazas-kormany-katonai-celu-muvelet
Amúgy ez ellen valójában miért ágál nagyon a főváros ?
Valós a környezetvédelmi indok vagy csak keresztbe akartak feküdni ?
Toca

Hát jogilag kurvára nem elegáns, de speciel ebben az ügyben életképtelenség lenne, ha egy megnyert, EU által támogatott, minden forgalmi számítás szerint rendben lévő projektet, el engednének kaszálni pár elmebeteg miatt. Szóval azt építsék csak meg, ez a város érdeke. Megjegyzem, akik perelik a projektet, arra nem nagyon hivakozhatnak, hogy nem tudtak róla, mert itt 140 éve vasút van, házak meg csak kb 80 éve.
Sima keresztbefekvés. Érdemes Vitézyt olvasni a témában.
vpi

Azt megírod még kérlek, hogy miért annyira fontos a bővítés? Mert Kelenföldtől már most is lehet egészen Kőbányáig vonatozni. Ha vasút, akkor a repülőtéri vonal kiépítésének kellene magasan a legfőbb prioritásnak lennie
r.baggio

rákóslófasz-nyugati közötti szakaszt se ártana rendbe rakni és normálisan modernizálni
valamint pl a veresegyházi vonatot se
Negritis, a vajda

most volt felújítás 3 hónapja
sapka

a "felújítás" és a rendbe rakás nem ugyanaz
rákosrendező, istvántelek, újpest-rákos még mindig ótvar szar mind a sínekben mind az állomásban

 telex.hu/belfold/2023/10/18/deli-korvasut-ujbuda-beruhazas-kormany-katonai-celu-muvelet
Amúgy ez ellen valójában miért ágál nagyon a főváros ?
Valós a környezetvédelmi indok vagy csak keresztbe akartak feküdni ?
Toca

Hát jogilag kurvára nem elegáns, de speciel ebben az ügyben életképtelenség lenne, ha egy megnyert, EU által támogatott, minden forgalmi számítás szerint rendben lévő projektet, el engednének kaszálni pár elmebeteg miatt. Szóval azt építsék csak meg, ez a város érdeke. Megjegyzem, akik perelik a projektet, arra nem nagyon hivakozhatnak, hogy nem tudtak róla, mert itt 140 éve vasút van, házak meg csak kb 80 éve.
Sima keresztbefekvés. Érdemes Vitézyt olvasni a témában.
vpi

Azt megírod még kérlek, hogy miért annyira fontos a bővítés? Mert Kelenföldtől már most is lehet egészen Kőbányáig vonatozni. Ha vasút, akkor a repülőtéri vonal kiépítésének kellene magasan a legfőbb prioritásnak lennie
r.baggio

rákóslófasz-nyugati közötti szakaszt se ártana rendbe rakni és normálisan modernizálni
valamint pl a veresegyházi vonatot se
Negritis, a vajda

most volt felújítás 3 hónapja

Szerkesztette: sapka

A BP-Győr a Keletibe megy, de igen, ez így logikusan hangzik, csak nem valami meggyőző

 telex.hu/belfold/2023/10/18/deli-korvasut-ujbuda-beruhazas-kormany-katonai-celu-muvelet
Amúgy ez ellen valójában miért ágál nagyon a főváros ?
Valós a környezetvédelmi indok vagy csak keresztbe akartak feküdni ?
Toca

Hát jogilag kurvára nem elegáns, de speciel ebben az ügyben életképtelenség lenne, ha egy megnyert, EU által támogatott, minden forgalmi számítás szerint rendben lévő projektet, el engednének kaszálni pár elmebeteg miatt. Szóval azt építsék csak meg, ez a város érdeke. Megjegyzem, akik perelik a projektet, arra nem nagyon hivakozhatnak, hogy nem tudtak róla, mert itt 140 éve vasút van, házak meg csak kb 80 éve.
Sima keresztbefekvés. Érdemes Vitézyt olvasni a témában.
vpi

Azt megírod még kérlek, hogy miért annyira fontos a bővítés? Mert Kelenföldtől már most is lehet egészen Kőbányáig vonatozni. Ha vasút, akkor a repülőtéri vonal kiépítésének kellene magasan a legfőbb prioritásnak lennie
r.baggio

Szerintem még mindig nem tettek le arról, hogy a Délit megszüntessék és elpasszolják valami havernak két marék szotyiért hasznosítsák.
Márpedig ha ez van, akkor a dunántúli forgalmat (Bp-Győr, Bp-Nagykanizsa, Bp-Pécs fővonalak) valahova el kell terelni, és ahhoz nem elég a jelenlegi keresztmetszet.

 telex.hu/belfold/2023/10/18/deli-korvasut-ujbuda-beruhazas-kormany-katonai-celu-muvelet
Amúgy ez ellen valójában miért ágál nagyon a főváros ?
Valós a környezetvédelmi indok vagy csak keresztbe akartak feküdni ?
Toca

Hát jogilag kurvára nem elegáns, de speciel ebben az ügyben életképtelenség lenne, ha egy megnyert, EU által támogatott, minden forgalmi számítás szerint rendben lévő projektet, el engednének kaszálni pár elmebeteg miatt. Szóval azt építsék csak meg, ez a város érdeke. Megjegyzem, akik perelik a projektet, arra nem nagyon hivakozhatnak, hogy nem tudtak róla, mert itt 140 éve vasút van, házak meg csak kb 80 éve.
Sima keresztbefekvés. Érdemes Vitézyt olvasni a témában.
vpi

Azt megírod még kérlek, hogy miért annyira fontos a bővítés? Mert Kelenföldtől már most is lehet egészen Kőbányáig vonatozni. Ha vasút, akkor a repülőtéri vonal kiépítésének kellene magasan a legfőbb prioritásnak lennie
r.baggio

rákóslófasz-nyugati közötti szakaszt se ártana rendbe rakni és normálisan modernizálni
valamint pl a veresegyházi vonatot se

 telex.hu/belfold/2023/10/18/deli-korvasut-ujbuda-beruhazas-kormany-katonai-celu-muvelet
Amúgy ez ellen valójában miért ágál nagyon a főváros ?
Valós a környezetvédelmi indok vagy csak keresztbe akartak feküdni ?
Toca

Hát jogilag kurvára nem elegáns, de speciel ebben az ügyben életképtelenség lenne, ha egy megnyert, EU által támogatott, minden forgalmi számítás szerint rendben lévő projektet, el engednének kaszálni pár elmebeteg miatt. Szóval azt építsék csak meg, ez a város érdeke. Megjegyzem, akik perelik a projektet, arra nem nagyon hivakozhatnak, hogy nem tudtak róla, mert itt 140 éve vasút van, házak meg csak kb 80 éve.
Sima keresztbefekvés. Érdemes Vitézyt olvasni a témában.
vpi

Azt megírod még kérlek, hogy miért annyira fontos a bővítés? Mert Kelenföldtől már most is lehet egészen Kőbányáig vonatozni. Ha vasút, akkor a repülőtéri vonal kiépítésének kellene magasan a legfőbb prioritásnak lennie

Szerkesztette: r.baggio

Akiknek nem tetszik a fidesz, azok nem akarnak annak a gagyibb, balos verziójára szavazni.
Amadeus von Dollárbaloldal

az a baj hogy még csak nem is balosak

 telex.hu/belfold/2023/10/18/deli-korvasut-ujbuda-beruhazas-kormany-katonai-celu-muvelet
Amúgy ez ellen valójában miért ágál nagyon a főváros ?
Valós a környezetvédelmi indok vagy csak keresztbe akartak feküdni ?
Toca

Hát jogilag kurvára nem elegáns, de speciel ebben az ügyben életképtelenség lenne, ha egy megnyert, EU által támogatott, minden forgalmi számítás szerint rendben lévő projektet, el engednének kaszálni pár elmebeteg miatt. Szóval azt építsék csak meg, ez a város érdeke. Megjegyzem, akik perelik a projektet, arra nem nagyon hivakozhatnak, hogy nem tudtak róla, mert itt 140 éve vasút van, házak meg csak kb 80 éve.
Sima keresztbefekvés. Érdemes Vitézyt olvasni a témában.
vpi

szóval amúgy az van, hogy ellenzékiék még mindig ott tartanak - mármint a politikusok - hogy ez a dafke, basszunk alá mindennek politizálás sikeres lesz egy olyan hatalom ellen, amelyik a dafke politizálás mestere.

Akiknek nem tetszik a fidesz, azok nem akarnak annak a gagyibb, balos verziójára szavazni.

 telex.hu/belfold/2023/10/18/deli-korvasut-ujbuda-beruhazas-kormany-katonai-celu-muvelet
Amúgy ez ellen valójában miért ágál nagyon a főváros ?
Valós a környezetvédelmi indok vagy csak keresztbe akartak feküdni ?
Toca

Hát jogilag kurvára nem elegáns, de speciel ebben az ügyben életképtelenség lenne, ha egy megnyert, EU által támogatott, minden forgalmi számítás szerint rendben lévő projektet, el engednének kaszálni pár elmebeteg miatt. Szóval azt építsék csak meg, ez a város érdeke. Megjegyzem, akik perelik a projektet, arra nem nagyon hivakozhatnak, hogy nem tudtak róla, mert itt 140 éve vasút van, házak meg csak kb 80 éve.
Sima keresztbefekvés. Érdemes Vitézyt olvasni a témában.

 telex.hu/belfold/2023/10/18/deli-korvasut-ujbuda-beruhazas-kormany-katonai-celu-muvelet
Amúgy ez ellen valójában miért ágál nagyon a főváros ?
Valós a környezetvédelmi indok vagy csak keresztbe akartak feküdni ?

Meg úgy, hogy a nagyobb városokban szinte mindenhol kezdik rendbehozni a lakásproblémát, bérlakás rendszert, hogy élhető és megfizethető legyen a város, ahhoz képest itt mébőven megy felfele.

Az a vicc, hogy az előző albérletem is orosz tulajdonba volt, ahova költöztem az is orosz tulajdon, ráadásul ez Magyarországon lakik...lol.
Lúdas Solymi

érdekes, mert egyik ismerős (lost arkot játszunk együtt) pár hete/hónapja panaszkodott hogy megint árat emelne a főbérlő
portugál a srác és végül új helyett kellett keresnie
Negritis, a vajda

Nem azt írtam, hogy mindenhol, hanme szinte mindenhol 😊

Azt tudom, hogy Hollandiában a legtöbb helyen maximalizálva van az albérleti ár, ha jól emlékszem Bécsben is van rendszer, Svájcban is és talán most Berlinben is lesz.

Meg az, hogy emelik az albérleti árakat, az lehet természetes, ha még a meghatározott kereten belül van, nem?
Lúdas Solymi

nem tudom pontosan, ez Csehország volt, talán Brno?
és előtte fél éven belül 2x akartak emelni 10%-t

Meg úgy, hogy a nagyobb városokban szinte mindenhol kezdik rendbehozni a lakásproblémát, bérlakás rendszert, hogy élhető és megfizethető legyen a város, ahhoz képest itt mébőven megy felfele.

Az a vicc, hogy az előző albérletem is orosz tulajdonba volt, ahova költöztem az is orosz tulajdon, ráadásul ez Magyarországon lakik...lol.
Lúdas Solymi

érdekes, mert egyik ismerős (lost arkot játszunk együtt) pár hete/hónapja panaszkodott hogy megint árat emelne a főbérlő
portugál a srác és végül új helyett kellett keresnie
Negritis, a vajda

Nem azt írtam, hogy mindenhol, hanme szinte mindenhol 😊

Azt tudom, hogy Hollandiában a legtöbb helyen maximalizálva van az albérleti ár, ha jól emlékszem Bécsben is van rendszer, Svájcban is és talán most Berlinben is lesz.

Meg az, hogy emelik az albérleti árakat, az lehet természetes, ha még a meghatározott kereten belül van, nem?

Meg úgy, hogy a nagyobb városokban szinte mindenhol kezdik rendbehozni a lakásproblémát, bérlakás rendszert, hogy élhető és megfizethető legyen a város, ahhoz képest itt mébőven megy felfele.

Az a vicc, hogy az előző albérletem is orosz tulajdonba volt, ahova költöztem az is orosz tulajdon, ráadásul ez Magyarországon lakik...lol.
Lúdas Solymi

érdekes, mert egyik ismerős (lost arkot játszunk együtt) pár hete/hónapja panaszkodott hogy megint árat emelne a főbérlő
portugál a srác és végül új helyett kellett keresnie

uh, nemtom ez jó ötlet-e

 www.portfolio.hu/bank/20231018/bejelentette-az-mnb-eleg-lesz-10-szazalek-onero-az-elso-lakas-megvasarlasahoz-646439
Negritis, a vajda

Jaj, ezt most tényleg?
Gyurma Pappa

Future Marshall and Ted problémája
csebi

Gyönyörű, akkor mégjobban elszállnak a lakásárak.

Gondolom állnak ott üresen a kecók, aztán el kellene passzolni.
Lúdas Solymi

Bankok érettségén múlik sztem. Ha boldog boldogtalannak adnak egy ennyire bizonytalan szabályozási környezetben amikor egy aláírással bármikor meg szívatja őket a kormány a hitelekkel akkor megérdemlik.
Nekem inkább azt jelzi h ennyire nincs pénz h ilyenekhez kénytelenek nyúlni, nem pedig vmi plusz pénz alá csok2.0
csebi

Pont valamelyik Válasz Online-os podcastban volt az, hogy jelenleg ez a bankoknak oké, illetve lenyelik, mert egyrészt elég jó bevételük volt, másrészt a kormány majd máskor kárpótolja őket.

Szóval simán lehet, hogy még évekig meglesz a hitelmoratórium, ugyanúgy mint a veszélyhelyzet...meg az ország úgyis hozzá van szokva ahhoz, hogy évtizedekig háromhúsz a kenyér...

Én nem látom, hogy 2-3 éven belül hozzányúlnának annyira a dolgokhoz, hogy sokan megszívják, az a kormánynak jelenleg nem érdeke és ha hozzák a választásokat, akkor a következő 4 évig megint nem lesz érdekük.

Meg azért ez a 8%-os fix kamat is nevetséges úgy, hogy a cseheknél 5-6% és még simán tolhatod lefelé, mert adott fizu felett, ami nem megugorhatatlan egy háztartásnak, bekerülhetsz a prémium kategóriába, ahol lentebb tolják, cserébe mondjuk fektesd be náluk a pénzed, megtakarításod.

Meg úgy, hogy a nagyobb városokban szinte mindenhol kezdik rendbehozni a lakásproblémát, bérlakás rendszert, hogy élhető és megfizethető legyen a város, ahhoz képest itt mébőven megy felfele.

Az a vicc, hogy az előző albérletem is orosz tulajdonba volt, ahova költöztem az is orosz tulajdon, ráadásul ez Magyarországon lakik...lol.

uh, nemtom ez jó ötlet-e

 www.portfolio.hu/bank/20231018/bejelentette-az-mnb-eleg-lesz-10-szazalek-onero-az-elso-lakas-megvasarlasahoz-646439
Negritis, a vajda

Jaj, ezt most tényleg?
Gyurma Pappa

Future Marshall and Ted problémája
csebi

Gyönyörű, akkor mégjobban elszállnak a lakásárak.

Gondolom állnak ott üresen a kecók, aztán el kellene passzolni.
Lúdas Solymi

Bankok érettségén múlik sztem. Ha boldog boldogtalannak adnak egy ennyire bizonytalan szabályozási környezetben amikor egy aláírással bármikor meg szívatja őket a kormány a hitelekkel akkor megérdemlik.
Nekem inkább azt jelzi h ennyire nincs pénz h ilyenekhez kénytelenek nyúlni, nem pedig vmi plusz pénz alá csok2.0

uh, nemtom ez jó ötlet-e

 www.portfolio.hu/bank/20231018/bejelentette-az-mnb-eleg-lesz-10-szazalek-onero-az-elso-lakas-megvasarlasahoz-646439
Negritis, a vajda

Jaj, ezt most tényleg?
Gyurma Pappa

Future Marshall and Ted problémája
csebi

Gyönyörű, akkor mégjobban elszállnak a lakásárak.

Gondolom állnak ott üresen a kecók, aztán el kellene passzolni.

uh, nemtom ez jó ötlet-e

 www.portfolio.hu/bank/20231018/bejelentette-az-mnb-eleg-lesz-10-szazalek-onero-az-elso-lakas-megvasarlasahoz-646439
Negritis, a vajda

Jaj, ezt most tényleg?
Gyurma Pappa

Future Marshall and Ted problémája

uh, nemtom ez jó ötlet-e

 www.portfolio.hu/bank/20231018/bejelentette-az-mnb-eleg-lesz-10-szazalek-onero-az-elso-lakas-megvasarlasahoz-646439
Negritis, a vajda

Jaj, ezt most tényleg?

uh, nemtom ez jó ötlet-e

 www.portfolio.hu/bank/20231018/bejelentette-az-mnb-eleg-lesz-10-szazalek-onero-az-elso-lakas-megvasarlasahoz-646439
Negritis, a vajda

Nem