Politika

Az ELTÉ-n pl. mennyi a tanulmányi ösztöndíj ~4,5-ös átlagra?Atari

25-30 répa.

Őket kéne a szakképzésbe irányítani (akár vissza is, felnőttképzés formájában), nem pedig az oktatási rendszerünket múltba fordítva leépíteni a felsőoktatást és erővel visszaterelni szakmunkásnak azokat, akikben egyébként meg lenne a hajlandóság a felsőfokú végzettségre, csak éppen a szűkülő lehetőségek miatt mára nincs választásuk. Nagy közhely, de igaz, hogy minden ország jövője a képzési rendszerében rejlik. Egységében, a tanköteles kortól a felnőttképzésig értve a rendszert.peterk2005

A vezír megmondta, hogy a tudásalapú társadalom nem akar összejönni, ezért inkább ráfexünk a munka alapú társadalomra. Alacsonyabb a tanköteles kor, van ez a hiányszakmás szakmunkástanulóknak járó Szabóky Adolf ösztöndíj (~ 30-50 eFt/hó).
Az ELTÉ-n pl. mennyi a tanulmányi ösztöndíj ~4,5-ös átlagra?

A változás gazdasági hatása tehát összességében pozitív, segíti a kiskereskedelmi fogyasztás további bővülését, fellendítheti a belföldi turizmust, szabadidőipart, vendéglátást. Emellett a kereskedelemben dolgozók többet pihenhetnek és többet is kereshetnek.FIDESZ a vasárnapi zárvatartásról

Megkérdezném, hogy miért pihennek többet ettől a dolgozók?
Eddig volt egy pihenőnapjuk hét közben és egy a hétvégén.
Ez annyiban változik, hogy 5 hétköznap vagy 4 hétköznap és szombaton dolgoznak.
A másik meg, hogy többet keresnek?????? Csak a vasárnapi pótlék elvesztése miatt buknak egy csomót a dolgozók és akkor még hozzájön a reggel 5-6ig terjedő időszakra jutó pótlék elvesztése is mert ugye leghamarabb 6kor nyithatnak ki a boltok. Ami egyébként kurva jó lesz a 6ra dolgozni járóknak, mert friss reggelit sem tudnak venni munkába menet...
Fellendíti a belföldi turizmust???? Ki hiszi azt, hogy egy bolti dolgozó majd a vasárnapi szabadnapján nekiáll utazgatni? Örül ha a csekkjeit be tudja fizetni.
Agyrém komolyan.Bazzani

Vitya azt mondta, tehát ez így is lesz.
Q.E.D.

Ez is lehet téma, csak akkor erről beszéljünk, mert a teljes eladósodottság növekedése vagy csökkenése egész mást jelent, jelenthet, ezért a következményei is mások lehetnek, mint az államadósságé.peterk2005

Ehh. Mit tippelsz, a miközben a vizsgált időszakban markánsan nőtt a külső adósság aránya, addig pont az államadósságra valót inkább a magyarok dobták össze?

Azt gondolom, hogy abban is egyetértünk, hogy közmunkára, közmunkásokra szükség van, ezt nem lehet elvitatni. Azzal sem nagyon lehet vitázni, hogy sok olyan ember van Magyarországon, aki kiválóan megél a segélyekből és ezen a rendszeren bizony változtatni kell. Tehát nem az iránnyal van gond, hanem azzal, hogy mindenben túlzásokba esünk. Itt ahol lakom csak azt látom, hogy hétfő reggel állnak sorba az emberek a munkaügynél, utána kiküldik őket különböző helyszínekre a városba, de ott csak rövid ideig és csak kevesen tudnak érdemi munkát végezni.Klaci79

Véleményem szerint meg az iránnyal is gond van. A közmunka abban a formában ahogy ma működik, csak egy másik elnevezése a segélynek, a gazdasági teljesítmény mögötte gyakorlatilag nulla. Szociális programként abból a megközelítésből el tudom fogadni, ha ráfogjuk, hogy nem gazdasági, hanem nevelési eszköz (munkára szoktatás, munkamorál elterjesztése). De őszintén szólva nagyon szkeptikus vagyok, hogy ez a fajta munkára fogás valóban eredményes tud-e lenni. Körülnézve azt látom, hogy amilyen módon, amilyen intenzitással, amit végeznek ezek az emberek, az köszönő viszonyban nincs a valódi munkavállalással. Alig látom több esélyét, hogy egy közmunkából érkező alkalmasabb lenne piaci főmunkaidős munka elvállalására, mint egy segélyezett.

A helyes irány szerintem inkább valami olyasmi lenne, hogy közmunka (árokkaparás meg söprögetés) helyett ezeket az embereket kellene kötelező szakképzésbe irányítani. Vissza az iskolába - legalább részben. Olyanba, ahol a munka mellett képzik is őket azért a 47 ezerért. Hogy írni tudjanak, hogy egy bankkártyát tudjanak kezelni, és mondjuk egy szalag mögé beállíthatóak legyenek. A nyugati országokban bevándorlók milliói takarítják a WC-ket, szolgálnak ki a mekdonaldszban, szedik az epret a földeken. Meg vezetik a taxit, állnak a gyártósor mellett, stb. Nekünk van egy bő egymilliós (jelentős részben, de nem kizárólagosan roma nemzetiségű) olyan rétegünk, akik ezekre a munkákra még kiképezhetőek lennének, de belátható időn belül többre nem. Őket kéne a szakképzésbe irányítani (akár vissza is, felnőttképzés formájában), nem pedig az oktatási rendszerünket múltba fordítva leépíteni a felsőoktatást és erővel visszaterelni szakmunkásnak azokat, akikben egyébként meg lenne a hajlandóság a felsőfokú végzettségre, csak éppen a szűkülő lehetőségek miatt mára nincs választásuk. Nagy közhely, de igaz, hogy minden ország jövője a képzési rendszerében rejlik. Egységében, a tanköteles kortól a felnőttképzésig értve a rendszert.

Szóval a háromból egy, ami részben az igazi érdemük és nem csak "trükk". (megj.: szigorúan közgazdasági értelemben mondom, a közmunka népnevelő hatását vagy a rezsicsökkentés áldásos eredményét nem vitatom, én is örülök a szép narancs keretnek a villanyszámlán 😉 )Gyurma Pappa

Teljesen egyetértek. Hozzátéve, hogy az én igazi bajom nem az, hogy trükköznek az adatokkal, mert mindenki igyekszik jobbnak feltüntetni magát. Aki érti azt tudja, hogy mi a helyzet, aki meg nem érti annak úgy is mindegy. Az én igazi bajom az, hogy az elmúlt 5 évben borzasztó nagy vagyont emelt be a költségvetésbe Matolcsi gazdaságpolitikája - csak a nagyobb tételeket említve, MNYP elvétele 3 ezer milliárd, plusz évi 400 milliárd az MNYP-be menő pénzek állami nyugdíjba irányítása, szektorális adók évi 300+ milliárdja, megemelt ÁFA, megemelt nyugdíj járulék, eü hozzájárulás, tranzakciós adók, stb. -, ami összességében egy "teljes privatizációnyi" vagyont jelent. És ebből a borzasztó mennyiségű elvonásból nem, hogy a gazdasági növekedést nem sikerült igazán felpörgetni, de még azt se tudtuk elérni, hogy ha jönne egy 2008-hoz hasonló pofon, akkor vastagabb arcbőrrel viselhessük. A mai Magyarországnak ugyanúgy pucér a segge, mint a Gyurcsányék idején volt.

A mi államadósságunknak sosem igazán a mértéke volt a rákfenéje, hanem az, hogy annak a szerkezete olyan, hogy döntően külső eladósodottságot jelentett, nem pedig belsőtpeterk2005

Azért ez a "kontextus" se segíti ki a 8 évet
atapapa

Beszéljünk arról amiről beszélünk. Vagy az államadósságról, vagy a teljes adósság mértékéről. Ez a grafikon nem az államadósság alakulását mutatja, hanem az ország teljes eladósodottságát, lakossági, vállalkozói és állami hitelállománnyal együtt.

(Ez is lehet téma, csak akkor erről beszéljünk, mert a teljes eladósodottság növekedése vagy csökkenése egész mást jelent, jelenthet, ezért a következményei is mások lehetnek, mint az államadósságé. A teljes eladósodottságnál például egy felfutás akár lehet erősen pozitív szaldós eredményű is, míg az államadósság felfutásánál aligha.)

..Klaci79

Nagyjából mindenben egyetértünk, azért hozzátenném, hogy a közmunka eredeti ötletét egy Keynes nevű figura már kitalálta annak idején, és a kormányok egyébként a 70-80-as évekig szeretettel nyúltak hozzá, azóta elenyésző, mondjuk ok nem is volt rá, hogy alkalmazzák.

A gazdasági haszna abban kimerül, hogy a nullánál elvileg többet csinálnak (legalább koptatják a melós bakancsot, venni kell újat), a semminél többet keresnek és költenek (47>23). Ettől még én is úgy gondolom, hogy ez édes kevés. Az, hogy kik végezték korábban ezeket a munkákat, én nem tudok nyilatkozni, szóval hiszek neked 😊

A fenntarthatóságban is egyetértünk, bár most Lázárék féle "leépítjük a közigazgatást" nem rossz irány, csak félek hogy annyira húzzák hogy nem fogják már meglépni a közeledő 2018 végett...Gyurma Pappa

Azt gondolom, hogy abban is egyetértünk, hogy közmunkára, közmunkásokra szükség van, ezt nem lehet elvitatni. Azzal sem nagyon lehet vitázni, hogy sok olyan ember van Magyarországon, aki kiválóan megél a segélyekből és ezen a rendszeren bizony változtatni kell. Tehát nem az iránnyal van gond, hanem azzal, hogy mindenben túlzásokba esünk. Itt ahol lakom csak azt látom, hogy hétfő reggel állnak sorba az emberek a munkaügynél, utána kiküldik őket különböző helyszínekre a városba, de ott csak rövid ideig és csak kevesen tudnak érdemi munkát végezni. Csak egy példa van itt néhány közpark, ahová elmennek 30-40-en söprögetnek, szemetet szednek, csatornát tisztítanak. Nem is lenne ezzel semmi baj, csak ezt a munkát ennyi ember 2 óra leforgása alatt elvégzi. Utána ülnek szépen sorban beszélgetnek, dohányoznak stb, majd másnap nagyjából kezdődik előröl. Azokat a kertészeket pedig akik korábban ezt csinálták, most ki lehetett rúgni, mert az ő foglalkoztatásuk túl sokba került a városnak. A közmunkásokra pedig ad pénzt az állam. Aztán persze látszik is, hogy a közmunkát végzők nagyjából 10%-a képes ismét visszakerülni és a piacon megélni.
Na de nagyon eltértünk az eredeti témától vagyis az államadósság alakulásától.

..Klaci79

Nagyjából mindenben egyetértünk, azért hozzátenném, hogy a közmunka eredeti ötletét egy Keynes nevű figura már kitalálta annak idején, és a kormányok egyébként a 70-80-as évekig szeretettel nyúltak hozzá, azóta elenyésző, mondjuk ok nem is volt rá, hogy alkalmazzák.

A gazdasági haszna abban kimerül, hogy a nullánál elvileg többet csinálnak (legalább koptatják a melós bakancsot, venni kell újat), a semminél többet keresnek és költenek (47>23). Ettől még én is úgy gondolom, hogy ez édes kevés. Az, hogy kik végezték korábban ezeket a munkákat, én nem tudok nyilatkozni, szóval hiszek neked 😊

A fenntarthatóságban is egyetértünk, bár most Lázárék féle "leépítjük a közigazgatást" nem rossz irány, csak félek hogy annyira húzzák hogy nem fogják már meglépni a közeledő 2018 végett...

Szakmailag mondom, hogy a GYF korszak sokkal rosszabb volt, mint az innen kiderül. És a baj az, hogy szerencséje sem volt. Ha nincs a válság, akkor még jóideig fenntartható lett volna ez az elcseszett pálya (máskérdés, hogy fenntartották-e volna, de ezt már sosem tudjuk meg). Oké, hogy "ortodox" volt a gazdaságpolitika, nem akartak fából vaskarikát, de nincs egy olyan pálya, amire azt lehetne mondani, hogy "na, ez jó irány volt".

Matolcsy-féle gazdaságpolitika meg közel sem annyira újító ahogy ők mondják (vagy unortodox, ahogy az ellenzők csúfolják 😊 ). Teljesen klasszikus eszközökhöz nyúltak: adót emeltek, kiadást csökkentettek, a nemzeti bank meg nyomott egy kis pénzt. Az, hogy OV-ék "csalnak", az egy dolgok, ők sem írják újra a közgazdaságtan törvényeit. Hogy mit értek ez alatt? A Philips háromszög alapvetően azt mondja, hogy kizárt hogy egyszerre csökkenjen az infláció és a munkanélküliség, és növekedjen a GDP. Ugye rögtön három helyen is csalnak:

1) Reszicsökkentés: letörte az inflációt, miközben azért a szolgáltató szektor nyomott egy 4%-os áremelést, a kisker is hozta a maga 3% körüli rátáját, ami persze mindkét szám normálisan nevezhető, de semmiképp nem indokolt a mai magyar gazdaság teljesítménye alapján a 1% körüli infláció. Ugye, másfaszávalcsalán tipikus esete, így én is tudnék inflációt letörni (most ugye lehet mondani, hogy a világpiaci ár csökkent, így indokolt volt az árcsökkenés stb.). Egyébként ez az 1%-os mutató inkább csak arra jó, hogy verhessen a mellét a kormány, közben még bejött nekik az üzemanyag ár is, de valójában, én pl. nyomok évente 5% áremelést, akkor is, ha a rezsi csökken 😉
2) Közmunka program: szerintem nem kell magyarázat, hogy valós gazdasági hatása eléggé pirinyó, de jól mutat, hogy csökkent a munkanélküliség.
3) A GDP növekedés fő húzóereje az export. A gyenge forinthoz még csak-csak van valamennyi közük (közel sem annyi, mint azt az Orbán-haterek akarják), de ahhoz hogy a Mercedes-gyárhoz, amit 2008-ban eldöntöttek, vagy már a rohadt régen ittlévő Audi teljesítményéhez igen kevés közük van, ahogy a jó időhöz is (mezőgazdasági teljesítmény, egyébként szintén export orientált ágazat). A MNB NHP kihelyezései tényleg értek valamit, de azt eltéveszti a kedves MNB szóvivő, hogy a GDP 1%-nyi hitelkihelyezés még unortodoxiában sem okoz 1%-nyi GDP növekedést. Azért az építőipar "fellendülésért" (miután ugye végre padlót fogott 2012-ben) jár egy piros pont a Közgépnek 😉
Ha mélyen belenézünk a GDP adatokba, azért látszik hogy gazdaság nagy része hozza az Uniós átlagot (ami azért így normális is).

Szóval a háromból egy, ami részben az igazi érdemük és nem csak "trükk". (megj.: szigorúan közgazdasági értelemben mondom, a közmunka népnevelő hatását vagy a rezsicsökkentés áldásos eredményét nem vitatom, én is örülök a szép narancs keretnek a villanyszámlán 😉 )Gyurma Pappa

A GYF korszak persze rossz volt, mert gazdasági teljesítmény nélkül próbált jobb életszínvonalat biztosítani, ráadásul viszonylag széles rétegeknek. De 2006 után egyértelmű, hogy rájöttek ez nem visz sehova sem, nem volt véletlen az öszödi beszéd. Ugyanakkor valóban ahogy írod, nem volt szerencséjük, mert ha nincs a válság, akkor már jó irányba mehettek volna a döntések. A kor legnagyobb "vívmánya" a 13. havi nyugdíj volt, ugyanakkor viszont a 20%-os áfa szerintem egy kifejezetten üdvözlendő lépés lehetett volna, ha képesek lettek volna ezzel egy időben az adózási fegyelmet növelni, ez azonban nem ment. Főleg mert még a válság előtt teljesen kicsúszott a talaj a lábuk alól, illetve az önkormányzatok többségét már a fidesz irányította, így amire a kormány nem adott pénzt azt felvették chf hitelben a bankoktól. És még mondják azt, hogy ez egy rossz termék volt, amivel az embereket verték át....
Lényegében egyetértek veled mindenben. Én azonban annyit még hozzátennék, hogy az Orbán kormány hatalmas lehetőséget kapott, hogy minden ellenőrzés nélkül elkölthette a manyup pénzeket, ami az éves befizetésekkel mostanra olyan 4500-5000MRD-ra nőttek. Ilyen lehetőség keveseknek adatik. A nagy autógyárak teljesítménye ugyan a gdp-ben visszaköszön, de haszon nincs belőle, a közmunka pedig ugyan "csökkenti" a munkanélküliséget, azonban ezen munkákat korábban kevesebben, de tisztességesebb pénzekért elvégezték. Ezeknek az embereknek nagyon hiányzik a két fizetés közti különbség.
Nálunk érdekes módon csökkenti a munkanélküliséget a külföldön dolgozó magyarok minimum 300ezres tábora is, akik jelentős része már talán haza sem utal, mert külföldön képzeli el a hátralévő életét.
Az építőipar féle gdp emelés pedig valóban a közgépnek és szinte kkizárólag az állami megrendelésnek köszönhető.
Úgyhogy ami a jelen helyzetet leginkább jellemzi az az, hogy akárcsak GYF esetében fenntarthatatlan. A nem állami megrendelések száma nem változik, csak az eu forrásokból pedig nem fogunk tudni megfelelő szinten nőni. A nyugdíjasok komoly pénzeket kapnak az államtól, viszont már rengeteg ember él a létminimum alatt vagy a szintjén. A kérdés, hogy Orbánéknak mikor nem lesz szerencséjük...

A változás gazdasági hatása tehát összességében pozitív, segíti a kiskereskedelmi fogyasztás további bővülését, fellendítheti a belföldi turizmust, szabadidőipart, vendéglátást. Emellett a kereskedelemben dolgozók többet pihenhetnek és többet is kereshetnek.FIDESZ a vasárnapi zárvatartásról

Megkérdezném, hogy miért pihennek többet ettől a dolgozók?
Eddig volt egy pihenőnapjuk hét közben és egy a hétvégén.
Ez annyiban változik, hogy 5 hétköznap vagy 4 hétköznap és szombaton dolgoznak.
A másik meg, hogy többet keresnek?????? Csak a vasárnapi pótlék elvesztése miatt buknak egy csomót a dolgozók és akkor még hozzájön a reggel 5-6ig terjedő időszakra jutó pótlék elvesztése is mert ugye leghamarabb 6kor nyithatnak ki a boltok. Ami egyébként kurva jó lesz a 6ra dolgozni járóknak, mert friss reggelit sem tudnak venni munkába menet...
Fellendíti a belföldi turizmust???? Ki hiszi azt, hogy egy bolti dolgozó majd a vasárnapi szabadnapján nekiáll utazgatni? Örül ha a csekkjeit be tudja fizetni.
Agyrém komolyan.

Szakmailag mondom, hogy a GYF korszak sokkal rosszabb volt, mint az innen kiderül. És a baj az, hogy szerencséje sem volt. Ha nincs a válság, akkor még jóideig fenntartható lett volna ez az elcseszett pálya (máskérdés, hogy fenntartották-e volna, de ezt már sosem tudjuk meg). Oké, hogy "ortodox" volt a gazdaságpolitika, nem akartak fából vaskarikát, de nincs egy olyan pálya, amire azt lehetne mondani, hogy "na, ez jó irány volt".

Matolcsy-féle gazdaságpolitika meg közel sem annyira újító ahogy ők mondják (vagy unortodox, ahogy az ellenzők csúfolják 😊 ). Teljesen klasszikus eszközökhöz nyúltak: adót emeltek, kiadást csökkentettek, a nemzeti bank meg nyomott egy kis pénzt. Az, hogy OV-ék "csalnak", az egy dolgok, ők sem írják újra a közgazdaságtan törvényeit. Hogy mit értek ez alatt? A Philips háromszög alapvetően azt mondja, hogy kizárt hogy egyszerre csökkenjen az infláció és a munkanélküliség, és növekedjen a GDP. Ugye rögtön három helyen is csalnak:

1) Reszicsökkentés: letörte az inflációt, miközben azért a szolgáltató szektor nyomott egy 4%-os áremelést, a kisker is hozta a maga 3% körüli rátáját, ami persze mindkét szám normálisan nevezhető, de semmiképp nem indokolt a mai magyar gazdaság teljesítménye alapján a 1% körüli infláció. Ugye, másfaszávalcsalán tipikus esete, így én is tudnék inflációt letörni (most ugye lehet mondani, hogy a világpiaci ár csökkent, így indokolt volt az árcsökkenés stb.). Egyébként ez az 1%-os mutató inkább csak arra jó, hogy verhessen a mellét a kormány, közben még bejött nekik az üzemanyag ár is, de valójában, én pl. nyomok évente 5% áremelést, akkor is, ha a rezsi csökken 😉
2) Közmunka program: szerintem nem kell magyarázat, hogy valós gazdasági hatása eléggé pirinyó, de jól mutat, hogy csökkent a munkanélküliség.
3) A GDP növekedés fő húzóereje az export. A gyenge forinthoz még csak-csak van valamennyi közük (közel sem annyi, mint azt az Orbán-haterek akarják), de ahhoz hogy a Mercedes-gyárhoz, amit 2008-ban eldöntöttek, vagy már a rohadt régen ittlévő Audi teljesítményéhez igen kevés közük van, ahogy a jó időhöz is (mezőgazdasági teljesítmény, egyébként szintén export orientált ágazat). A MNB NHP kihelyezései tényleg értek valamit, de azt eltéveszti a kedves MNB szóvivő, hogy a GDP 1%-nyi hitelkihelyezés még unortodoxiában sem okoz 1%-nyi GDP növekedést. Azért az építőipar "fellendülésért" (miután ugye végre padlót fogott 2012-ben) jár egy piros pont a Közgépnek 😉
Ha mélyen belenézünk a GDP adatokba, azért látszik hogy gazdaság nagy része hozza az Uniós átlagot (ami azért így normális is).

Szóval a háromból egy, ami részben az igazi érdemük és nem csak "trükk". (megj.: szigorúan közgazdasági értelemben mondom, a közmunka népnevelő hatását vagy a rezsicsökkentés áldásos eredményét nem vitatom, én is örülök a szép narancs keretnek a villanyszámlán 😉 )

1) Már 55-57% körül vannak? Hűha.. A miénk amúgy nem nőtt mostanában? 😛 szlovákoknál legalább a GDP is nőtt mellette normálisan utóbbi 4-5 évben. Illetve, ők 2003 és 2007 között csökkentették az arányt, amikor mi engedtük növekedni..Igor

ezen gondolkozva jutottak még eszembe a szlovének, akik emlékszem a gazdasági válságig az igazi bezzegország voltak itthon

baggio

Azért azt ne felejtsük már el, hogy 2002-ben nagyjából 10 MRD euró volt az MNB-ben mint tartalék, miközben amikor a szocik 2010-ben átadták a kormányt ez az összeg már elérte a 33-35 MRD-t. nagyjából 23-25MRD-s növekedés, például köszönhetően az IMF hitelnek is.Klaci79

Kábé ez csak a válság miatti pénzügyi manővereknek köszönhető.

Másrészt szerintem jellemzően nem a válság utáni kormányzással volt a probléma, mert azt főleg Bajnai lehozta úgy, ahogy elvráható. A 2008-ig terjedő időszak volt ultragáz.atapapa

Ezzel nehéz vitázni, a Gyurcsány kormány valóban komoly felelősséget vállalhat azért, hogy itt tartunk. Mint ahogy a Medgyessy kormánynak a felelőssége is ott van. Úgy emelni béreket és nyugdíjakat, hogy a holnapra nem gondolnak ostobaság. De ott van a támogatott lakáshitelek problémája is. Ebben az országban azonban csak populizmussal lehet választást nyerni, mert az emberek jelentősebb része nem szeret szembenézni a valósággal és jobban szereti ha a helyzetének kialakulásáért mást hibáztathat.
Ezt ma az Orbán kormány mesterien csinálja.

1) Már 55-57% körül vannak? Hűha.. A miénk amúgy nem nőtt mostanában? 😛 szlovákoknál legalább a GDP is nőtt mellette normálisan utóbbi 4-5 évben. Illetve, ők 2003 és 2007 között csökkentették az arányt, amikor mi engedtük növekedni..Igor

ezen gondolkozva jutottak még eszembe a szlovének, akik emlékszem a gazdasági válságig az igazi bezzegország voltak itthon

baggio

Azért azt ne felejtsük már el, hogy 2002-ben nagyjából 10 MRD euró volt az MNB-ben mint tartalék, miközben amikor a szocik 2010-ben átadták a kormányt ez az összeg már elérte a 33-35 MRD-t. nagyjából 23-25MRD-s növekedés, például köszönhetően az IMF hitelnek is.Klaci79

Kábé ez csak a válság miatti pénzügyi manővereknek köszönhető.

Másrészt szerintem jellemzően nem a válság utáni kormányzással volt a probléma, mert azt főleg Bajnai lehozta úgy, ahogy elvráható. A 2008-ig terjedő időszak volt ultragáz.

Ezeknek a grafikonoknak a teljes kontextus nélkül semmi értelmük.peterk2005

Hozom a kontextust: a 2008-as válságig a többi régiós ország képes volt úgy gazdasági növekedést produkálni, hogy csökkent a GDP-arányos államadósságuk.
Az "elmúlt 8 évben" csak nekünk sikerült ennek az ellenkezője.atapapa

Nem pontos, mert az "elmúlt 8 év" - ha az öt éve elmúlt "elmúlt 8 évre" gondolsz - nálunk is és másutt is inkább 6+2 évként értékelendő.peterk2005

Ez a közbeszéd már csak ilyen, nem mér mindent patikamérlegen..
BTW ezt már lebeszéltük a topicban, 2008-ig a régió szinte összes országában nem volt csak 1-2 olyan év (kumulálva!!!), amikor nőtt a GDP-arányos államadósság. Nálunk végig emelkedett.

A mi államadósságunknak sosem igazán a mértéke volt a rákfenéje, hanem az, hogy annak a szerkezete olyan, hogy döntően külső eladósodottságot jelentett, nem pedig belsőtpeterk2005

Azért ez a "kontextus" se segíti ki a 8 évet

1) Már 55-57% körül vannak? Hűha.. A miénk amúgy nem nőtt mostanában? 😛 szlovákoknál legalább a GDP is nőtt mellette normálisan utóbbi 4-5 évben. Illetve, ők 2003 és 2007 között csökkentették az arányt, amikor mi engedtük növekedni..Igor

ezen gondolkozva jutottak még eszembe a szlovének, akik emlékszem a gazdasági válságig az igazi bezzegország voltak itthon

baggio

Azért azt ne felejtsük már el, hogy 2002-ben nagyjából 10 MRD euró volt az MNB-ben mint tartalék, miközben amikor a szocik 2010-ben átadták a kormányt ez az összeg már elérte a 33-35 MRD-t. nagyjából 23-25MRD-s növekedés, például köszönhetően az IMF hitelnek is. Ez mai árfolyamon olyan 7130-7750MRD Ft. Úgyhogy bár népszerű elképzelés, hogy az "elmúltnyolcév" milyen magas államadósságot csinált, ezt azonban hajlamosak elfelejteni az abban érdekelt közgazdászok.
(Mondjuk a ksh adatai is kissé sántikálnak, bár a tényekkel nehéz vitatkozni, vagyis hogy december 31-én az államadósság mindig az év legalacsonyabb pontján van.)

Okkal bukott meg az összes volt szoci államban az első, demokratikusan választott kormány, mert csak rossz, nagyon rossz és lehetetlen megoldások voltak, bevált, követhető recept pedig sehol. Nyilván azt se tudták a demokráciát és a piacgazdaságot csak tankönyvben látott Antallék, hogy miként legyen a semmiből hatékonyan vállalkozó és tőkével, elképzeléssel, innovációval, rátermettséggel rendelkező réteg egy olyan társadalomban, amelybe pont ezeknek a tulajdonságoknak a lenézését nevelték. Nem tudták, hogy mit kezdjenek a koalíciós partner kisgazdák kárpótlásos nyomulásával, az MDF-t szétfeszítő irányzatokkal, a kormányt az első perctől brutálisan támadó SZDSZ-szel, amely a blokád idején már azt terjesztette szórólapon, hogy készen áll a kormányzásra. Mindössze fél évvel a választás után.

Jómagam összességében a Horn-kormány gazdpoljától se vagyok lehidalva, vagyis nem tudok jelesre értékelni egy gazdpolt, amely bevezette a 65 felettiek ingyenes utazását, több évre garantálta előre a nyugdíjemelést függetlenül attól, hogy miként alakulnak a költségvetési bevételek. Bokros bő egy évet volt pü. utána Medgyessyvel már megint emelkedett a költségvetési hiány, pedig pörgött a privatizáció ezerrel.atapapa

Egyetértek. Rengeteg hibát fel tudunk sorolni az első 8 évből is - vagy inkább legyen 10 év, mert én idevenném az első Fidesz kormány első két évét a kétéves költségvetésig -, de én utólag ezeket részben az általad is említett okok miatt "meg tudom bocsájtani". Vagy ha úgy tetszik, elnézőbb vagyok azzal az időszakkal szemben, mert a nehézségekhez képest volt azért teljesítmény is. Antalléknak a nyakába szakadt egyszerre minden, a államszocialista jogi környezet, a KGST összeomlása, az első demokratikus 4 év természetesnek is vehető "szennye", stb. Hornék mögött meg ott volt egy széteső volt állampárt a maga maradványaival és borzasztó klientúrájával. Ilyen terhekkel és nehézségekkel sok hibát elkövettek, de én teljesítményt is látok azért. Antalléknál a jogi környezet megteremtését, Hornéknál a Bokros féle másfél évet például. Stb. Mindezt figyelembe véve az első két időszak összességében - számomra - megtette a magáét. Idevéve a Fidesz 1998-2000 közötti első két évét is.

A 2000 óta eltelt 15 év viszont sajnos - néhány nagyon rövid időszakon kívül - döntően mélyrepülés volt, az azt megelőző 10 évhez képest is. Ha csak olyan színvonalon folytattuk volna utána, ahogy addig tettünk, már azzal is sokkal előrébb lennénk.

Ezeknek a grafikonoknak a teljes kontextus nélkül semmi értelmük.peterk2005

Hozom a kontextust: a 2008-as válságig a többi régiós ország képes volt úgy gazdasági növekedést produkálni, hogy csökkent a GDP-arányos államadósságuk.
Az "elmúlt 8 évben" csak nekünk sikerült ennek az ellenkezője.atapapa

Nem pontos, mert az "elmúlt 8 év" - ha az öt éve elmúlt "elmúlt 8 évre" gondolsz - nálunk is és másutt is inkább 6+2 évként értékelendő. Az első 6 évben az adósságráta pár százalékot mozgott - nálunk is és másutt is -, ami, akár nő ennyit az adósságráta, akár csökken, nem gondolom, hogy makrogazdasági szempontból markáns gazdasági mutató. Pár százalék eltérés önmagában attól lehet, hogy a GDP növekedési üteme pár évig eltér. Az utolsó két évben - a válság kirobbanása után - pedig mindenütt megugrott. Nálunk konkrétan az - az iMF hitel és a 7%-os visszaesés együttes hatása - ugrasztotta meg hirtelen 60 valamennyiről 80-körülire.

(Mindezzel nem az "elmúlt nyócév" gazdaságpolitikáját akarom igazolni. Csak nem gondolom, hogy az államadósság felől lenne értelme megközelíteni a visegrádiak gazdaságpolitikai összehasonlítását. A mi államadósságunknak sosem igazán a mértéke volt a rákfenéje, hanem az, hogy annak a szerkezete olyan, hogy döntően külső eladósodottságot jelentett, nem pedig belsőt. Ez így volt a rendszerváltáskor, és így van ma is.)

Ezeknek a grafikonoknak a teljes kontextus nélkül semmi értelmük.peterk2005

Hozom a kontextust: a 2008-as válságig a többi régiós ország képes volt úgy gazdasági növekedést produkálni, hogy csökkent a GDP-arányos államadósságuk.
Az "elmúlt 8 évben" csak nekünk sikerült ennek az ellenkezője.

Pedig mondom, szerintem amúgy 80%-ban egyetértünk.
Igor

nincs az 60 se :p

Mégpedig azért nem, mert kizárólag a gazdpol alapján ítélsz. Ami számomra is a legfontosabb, de a legjobb gazdpol mellett gyakran esik meg, hogy a műtét sikerül, a beteg meghal.
Az általad óriásinak tartott Bokros-csomag meddig jutott volna 1990-ben? Egy durva, de szükséges benzináremelés után az országot lebénították, mi történik itt, ha kiáll az akkori pénzügyminiszter 1990 nyarán és azt mondja, hogy
- korlátozzuk a béremelést
- ezzel párhuzamosan úgy felpörgetjük az inflációt, hogy a béretek és a nyugdíjatok reálértéke esik vagy 10%-ot,
- emeljük a nyugdíjkorhatárt
- szűkítjük az orvosi ellátás ingyenességének körét
- szétkúrjuk a családtámogatási rendszert, gyes megszűnik, gyed csökken, stb.

Jobb esetben egy hónap múlva új választásokat írnak ki. A rosszabbik eseteket hagyjuk.

Nem volt valami nagy cucc a bölcsészkormány, de nehéz elvitatni a helyzet unikális voltát. Sehol se próbáltak még korábban tervgazdaságot egyik pillanatról a másikra leváltani piacgazdaságra, sehol korábban nem vesztette el a versenyképtelen termékeinek nagy részének a piacát egy ország szintén hónapok alatt. Miközben az emberek a demokráciától nem azt várták hogy termelékenyebben kell dolgozni, vagy ésszel vállalkozni, esetleg szabadon választani.
Nem, a magyar ember a jólétet várta, helyette jött a szükséges munkanélküliség, a gazdaság szétesése.


Okkal bukott meg az összes volt szoci államban az első, demokratikusan választott kormány, mert csak rossz, nagyon rossz és lehetetlen megoldások voltak, bevált, követhető recept pedig sehol.

Az elmúlt 25 évben többször bebizonyosodott már itthon is, hogy hiába jó egy gazdpol, ha az olyan társadalmi feszültséget generál, ami miatt lehetetlen véghezvinni az elképzeléseket. De sok esetben még a társadalmi feszültség szakaszába se jutnak el az elképzelések, hanem már a koalíciós vitákon vagy akár a párton belüli huzavonán elvéreznek.

Nyilván azt se tudták a demokráciát és a piacgazdaságot csak tankönyvben látott Antallék, hogy miként legyen a semmiből hatékonyan vállalkozó és tőkével, elképzeléssel, innovációval, rátermettséggel rendelkező réteg egy olyan társadalomban, amelybe pont ezeknek a tulajdonságoknak a lenézését nevelték. Nem tudták, hogy mit kezdjenek a koalíciós partner kisgazdák kárpótlásos nyomulásával, az MDF-t szétfeszítő irányzatokkal, a kormányt az első perctől brutálisan támadó SZDSZ-szel, amely a blokád idején már azt terjesztette szórólapon, hogy készen áll a kormányzásra. Mindössze fél évvel a választás után.

Jómagam összességében a Horn-kormány gazdpoljától se vagyok lehidalva, vagyis nem tudok jelesre értékelni egy gazdpolt, amely bevezette a 65 felettiek ingyenes utazását, több évre garantálta előre a nyugdíjemelést függetlenül attól, hogy miként alakulnak a költségvetési bevételek. Bokros bő egy évet volt pü. utána Medgyessyvel már megint emelkedett a költségvetési hiány, pedig pörgött a privatizáció ezerrel.

Ezeknek a grafikonoknak a teljes kontextus nélkül semmi értelmük. A ráta ugyanis önmagában semmit nem jelent, ha nincs mellétéve a szerkezet, és hogy a ráta csökkenése vagy növekedése milyen következményeket hozott (mire ment el a felvett hitel vagy milyen áron törlesztették vissza azt).

Alapvetően Igorral értek egyet egyébként. Az elmúlt 25 évből talán 5-6 olyan év volt, amikor a politikát a gazdaságpolitika vezérelte. Illetve talán helyesebb, ha úg fogalmazok, hogy a mindenkori megválasztott rezsim fókuszában a gazdasági versenyképességünk javítása és a felzárkózás állt. Az idő nagyobbik részében a fókuszt más prioritások uralták (ideológiai indíttatású intézkedések, hatalmi berendezkedés, hatalmi harc, vagy egyszerűen a stratégia nélküli előremenekülés a hatalomban maradás érdekében).

1) Már 55-57% körül vannak? Hűha.. A miénk amúgy nem nőtt mostanában? 😛 szlovákoknál legalább a GDP is nőtt mellette normálisan utóbbi 4-5 évben. Illetve, ők 2003 és 2007 között csökkentették az arányt, amikor mi engedtük növekedni..Igor

ezen gondolkozva jutottak még eszembe a szlovének, akik emlékszem a gazdasági válságig az igazi bezzegország voltak itthon

De ettől függetlenül, nem érzem azt, hogy az első évtized magyar gazdaságpolitikusai annyira lehengerlőt nyújtottak volna.. és ez főleg azért zavar, mert ezt sokan illetve bal/jobb oldali kontrasztozásra szokták felfűzni, utóbbi pedig abszolúte nem igaz.
Mert mindkét oldalon voltak kifejezetten jó gazdasági döntések, és bődületesen ostobák is.Igor

ezzel 100%-ig egyetértek, én csak a bezzegezést nem tudom értelmezni és elfogadni, mondjuk a saját irányunkba való elfogultságot épp nem tartom akkora bűnnek, mikor az önostorozásban kétségtelenül világelsők vagyunk neurotikus hajlamaink miatt

Public Debt Structure and Dynamics in the Czech Republic, Hungary, Poland and Romania
 papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1444325

Hungary and Poland, the two countries that entered the transition period with the largest debt burden, managed to substantially lower the debt to GDP ratio.

The improvement in the Hungarian debt ratio can be attributed to the conduct of fiscal policy, that resulted in primary surpluses, as well as to the inflow of non-deficit revenues, mainly privatisation receipts. The fall in the public debt ratio was also due to a high nominal growth rate of GDP that was greater than the interest payments, resulting in the economy “outgrowing” the debt.

In the case of Poland the debt ratio improvement can be attributed mainly to external debt reduction, which was the result of the agreements with the Paris and London Clubs. Other important factors were the fast rate of real GDP growth and the real appreciation of zloty, that resulted in the phenomenon, which has also occurred in Hungary, namely, that the nominal rate of GDP growth was bigger than the debt service payments, which resulted in lowering the debt to GDP ratio.

a szlovák államadósság pedig most kezd elszabadulni, csak szólokbaggio

1) Már 55-57% körül vannak? Hűha.. A miénk amúgy nem nőtt mostanában? 😛 szlovákoknál legalább a GDP is nőtt mellette normálisan utóbbi 4-5 évben. Illetve, ők 2003 és 2007 között csökkentették az arányt, amikor mi engedtük növekedni..
 www.economonitor.com/blog/2013/09/european-best-performers-in-times-of-crisis/
 ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=teina225&plugin=1

Volt helyzeti előnyük, ez tény.. és ki tudták használni. Mi a saját előnyeinket anno nem annyira... pont ezért nem érzem igaznak amit atapapa írt, ennyi.

2) a kiemelt rész alapján a lengyeleknek tehát jobb gazdaságpolitikusok mellett jobb diplomatáik is voltak.. 😊

Lehet itt linkháborút játszani, meg a statisztikákat kétféleképp értelmezni. Én el tudom fogadni azt az állítást is, hogy nem biztos hogy egyenlő nehézségű játékot játszottak a visegrádi országok 1989 óta (ilyen szempontból azért a lengyelek helyzete a miénket is bőven veri)

De ettől függetlenül, nem érzem azt, hogy az első évtized magyar gazdaságpolitikusai annyira lehengerlőt nyújtottak volna.. és ez főleg azért zavar, mert ezt sokan illetve bal/jobb oldali kontrasztozásra szokták felfűzni, utóbbi pedig abszolúte nem igaz.
Mert mindkét oldalon voltak kifejezetten jó gazdasági döntések, és bődületesen ostobák is.

Igen, OECD és (aztán talán ebből részben) a NATO is pont a Bokros csomag miatt jött. Szerintem.
Igor

Szerintem Kertész Imre Nobel-díja is....

A NATO-tagság kifejezetten a politikai stabilitásról szólt és sok köze nem volt hozzá a gazdaságnak. Míg akkor Szlovákiában egy Meciar ámokfutott, itt viszonylag minden rendben volt.
atapapa

Ja, de mondjuk a szlovákokat az OECD is 4 évvel később 2000-ben vette fel.. a NATO csak 3 év csúszással. 😊Igor

Pedig mennyivel jobban fejlődött a gazdaságuk 😀
Magadat cáfolod.atapapa

Ezt pont a politikai stabilitás ellenpéldájára írtam, Meciarra.. hogy azt gyorsabban lezavarták.

De egyébként, OECD oldalról
- miért lenne a kettő közti 100%-os korreláció? Hol írtam bármi ilyet.. te jó ég.

Tudom, hogy nem azért vett fel az OECD, mert annyira jól nőttünk.
Megint, másik oldalról néztem az érmét - ha nincs Bokros-csomag, és csődbemegyünk, vagy szenvedünk még ott 4-5 éven át Mexikó módjára, akkor könnyen lehet, hogy minket kihagynak.. (pláne hogy Mexikó beengedését elhamarkodták), vagy ahogy mondjuk most a balti országokat se tuszkolták be egyszerre például.

Utolsó hsz-em, jobb lesz ez így.. de azok után, hogy tettél egy igencsak pongyola állítást, hogyan lettünk a régió egyik éllovasa (a négy országból, ahol viszonylag simán a második legjobb starthelyről indultunk) - és ezt felhozni eredményként.. nekem ez eléggé nagylelkű retorikának tűnik.

Pedig mondom, szerintem amúgy 80%-ban egyetértünk.

Ha meg a smiley-kra vagy allergiás, ígérem többet nem írok (és most is lehagyom a nyelvnyújtó smiley-t..)