USA és a világ

Egy haborut jelen esetben mar nem tudsz ugy megnyerni, mint a kozepkorban, hogy kiirtod az ott lakokat, csatolod a teruletet es gyoztes hadvezerkent hazajossz.

Sokkal inkabb meghatarozo, hogy mi fog tortenni, ha veget er a haboru, mi tortenik az orszaggal a kovetkezo 10-20-30 evben.

Pl hiaba veszitettuk egy a 48-49es szabadsagharcot, ha megvizsgaljuk a kovetkezo 50 evet, mondhatjuk hogy gyoztesen jottunk ki belole.

En ezt varom az ukranoktol is. Teruleteket biztos fognak vesziteni, de a nemzeti ontudat olyan mertekben nott, amire sztem senki se gondolt. A haboru vegeztevel hatalmas lehetoseget kapnak majd arra, hogy elinduljanak az europaisag utjan, felszamoljak a vad kelet jellemezte allapotokat az orszagban es elinduljanak europa fele. Kisebbsegpoltika, korrupcio, jogallamisagi kornyezet, van nehany teren fejlodnivalojuk.

Az oroszoknal a gyozelmi lehetoseget ugyanilyen mod merem. Sztem a legjobban hosszu tavon azzal jarnanak ha nagyon elbuknak ezt a haborut, akkor lenne lehetoseg ra, hogy olyan fordulat kovetkezzen be az orszag eleteben, ami eloremutato. Ha elcsatolnak teruleteket, de cserebe a nyugati vilagban vallalhatatlanna valnak, akkor megint jonnek olyan evtizedek szamukra, mint a II vh. utan, csak most mar nem beszelhetunk arrol, hogy vilaghatalom lennenek. Pakisztan, India szintje ala sullyednenek sztem, az meg annyira azert nem fasza.

Tud olyan kimenetele lenni az orosz-ukrán háborúnak amiben nem Oroszország nyer?
És ha igen, akkor mi az?
Sobri Jóska

Szerintem nem jó a kérdés. Ahhoz, hogy erre lehessen válaszolni, meg kéne mondani, hogy mit jelent az orosz győzelem. A két K-Ukrán megye? Krím? Az ukrán vezetés halála?

Én azt nem látom, hogy lenne olyan kimenet (Ukrajna teljes pusztulásán kívül), amit ne tudna minden fél győzelemként eladni otthon. Szerintem bármi is lesz a vége, a kommunikációs térben mindenkinek lesz benne győzelme.
Gyurma Pappa

Szerintem ha beáll egy permanens háború/pusztítás ukrán területen, az nem ukrán győzelem. Attól, hogy se az oroszoknak se Európának nem kellemes.

Orosz győzelem lehet az, ha kiszakítanak valamennyi területet Ukrajnából, "visszaáll" egyfajta gazdasági status quo, amiből egy újabb Ukrajna elleni háború tud kinőni.

Kommunikációs szempontból nyilván bármi lehet győzelem, bármelyik oldalon, nem is erre irányult a kérdés.

Lehet, hogy nem jó a kérdésem, de engem ez érdekel:
Mi lenne valóságos ukrán győzelem?
Sobri Jóska

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)
zinedine5

Hogy mi?!

Jomini
1/ Ukrainian TVD, Day 67-72. The past 6 days has seen Ukrainian forces execute a limited counteroffensive north & northeast of Kharkiv that has produced significant results. Russian forces continue to struggle to gain ground from Izium to Popasna. #UkraineRussiaWar #Ukraine  t.co/dB3sNChAyL

ha jól nézed jobboldalt pirossal az orosz célértékek, kékke az ukrán célértékek láthatók, értékbeszedve

Hogy-hogy nem az a kérdés, hogy ezt a háborút hogyan nyerhetné még meg Oroszország? Nekem ezt magyarázhatná meg valaki, illetve hogy józan ésszel ki az, aki tőlük nyugatabbra nem határolódik el teljesen tőlük, mikor teljesen kiiratkoztak az amerikai-európai érdekszférából
r.baggio

mer ő kérdez és neki kell válaszolni
te
ma
ti
zá
lás
megnézi a polyVrilj bejegyzéseket, de tuggya hogy a USSRt győzhetetlen, hiába basszák a 60 tonnás vasakat szarrá mega 200 méteres hadihajókat - akkoris

nyilván a fossálőtt összevissza csupasz pusztítás kedvérevalóbb - node az nem jut eszébe mekkora ár egy Moszkav zászlóshajó, vagyhogy mikorsikerült a kikurtbekurt hiperfölényes ork mérnököknek ezt összehozni, ja a 60as évekbe, baszki akkor volt utoljára versenyképes hadigazdaság, az a veszteség na az tényleg pótolhatatlan

Tud olyan kimenetele lenni az orosz-ukrán háborúnak amiben nem Oroszország nyer?
És ha igen, akkor mi az?
Sobri Jóska

Szerintem nem jó a kérdés. Ahhoz, hogy erre lehessen válaszolni, meg kéne mondani, hogy mit jelent az orosz győzelem. A két K-Ukrán megye? Krím? Az ukrán vezetés halála?

Én azt nem látom, hogy lenne olyan kimenet (Ukrajna teljes pusztulásán kívül), amit ne tudna minden fél győzelemként eladni otthon. Szerintem bármi is lesz a vége, a kommunikációs térben mindenkinek lesz benne győzelme.
Gyurma Pappa

Szerintem ha beáll egy permanens háború/pusztítás ukrán területen, az nem ukrán győzelem. Attól, hogy se az oroszoknak se Európának nem kellemes.

Orosz győzelem lehet az, ha kiszakítanak valamennyi területet Ukrajnából, "visszaáll" egyfajta gazdasági status quo, amiből egy újabb Ukrajna elleni háború tud kinőni.

Kommunikációs szempontból nyilván bármi lehet győzelem, bármelyik oldalon, nem is erre irányult a kérdés.

Lehet, hogy nem jó a kérdésem, de engem ez érdekel:
Mi lenne valóságos ukrán győzelem?
Sobri Jóska

Az ami miatt kirobbant az egész. Ukrajna kapcsolódása a nyugati világhoz. A megszállt területek sorsa dönti el mekkora a győzelem. Nyilván most az az ukránok legfőbb baja, mint az oroszoknak. Támadni nehezebb mint védekezni. A saját városaikat nem lőhetik rommá, anélkül, meg nehéz visszavenni egy nagyvárost. Ha el tudnák vágni teljesen az orosz utánpótlástól a két donbasi nagyvárost, akkor talán visszakerülhetnek, délen már neccesebb a tenger miatt.

Szóval ha ezek a területek újra ukrán irányítás alá kerülnének az lenne a totális ukrán siker, de alapvetően szerintem az lenne a cél, hogy komoly garanciákat kapva(értsd Nato és EU tagság) el tudjanak szakadni az orosz érdekszférából. A legrosszabb az lenne ami 2014 óta van. Nagyon nehéz úgy fejlődni, hogy ott a folyamatos orosz fenyegetés. Senki nem fog komolyabban, hosszú távra befektetni egy olyan országba, ami háborús fenyegetettségben éli a mindennapjait. Oda a minden értéket gyorsan letaroló, rövid távban gondolkodó kalandor tőke megy. Ha a háború végén marad egy nemzetközileg védett Ukrajna, az mindenképpen ukrán siker, és hatalmas orosz veszteség, akkor is, ha azok meg tudják tartani a Krími térséget és a Donbas régiót. Könnyű összehasonlítási alap lesz, a régiók gazdaságának, jólétének és egyéni szabadságfokának alakulása, amiből nehezen fognak jól kijönni az oroszok.

Az ukrán vereség egy elhúzódó konfliktus lenne, ahol kéthavonta megy jobbra-balra a front, és hetente cserélgetik a zászlókat a kisvárosok székháza előtt. Ezt az ukrán vezetésnek kell felmérnie. Nekik nem nagyon van idejük megvárni, hogy az EU lecsatlakozzon minden orosz energiahordozóról, és Oroszország földbe álljon az évtized közepére-végére. Egyszer valahol ki kell mondaniuk, hogy ez itt Ukrajna, irány a Nato és az EU, építsük újra az országot. Ha ez megtörténik, akkor az ukrán győzelem. Én magánemberként nem adnék föl egyetlen megyét se az országomból, de nem is vagyok felelős vezető.
andree

Vagyis ha jól értem szerined akkor nyer Ukrajna, ha felveszi az EU és a Nato, vagy legalább az egyik?
És ha nem, akkor nem tud nyerni?
Sobri Jóska

Igen, így gondolom. Nem számítok rá, hogy az orosz politika annyit változna, hogy ne legyen egy állandó veszélye egy új putini módon gondolkodó vezető felemelkedésének. Így nézve csak egy nemzetközi szövetség részeként lehet esélye a környező országoknak prosperálni. Ennek fizetik meg az árát az ukránok. Nekünk és pár másik népnek szerencsénk volt, hogy épp megfeküdt a Szovjetunió, nekik brutális árat kell fizetni ezért.

Szerintem ha beáll egy permanens háború/pusztítás ukrán területen, az nem ukrán győzelem. Attól, hogy se az oroszoknak se Európának nem kellemes.

Orosz győzelem lehet az, ha kiszakítanak valamennyi területet Ukrajnából, "visszaáll" egyfajta gazdasági status quo, amiből egy újabb Ukrajna elleni háború tud kinőni.

Kommunikációs szempontból nyilván bármi lehet győzelem, bármelyik oldalon, nem is erre irányult a kérdés.

Lehet, hogy nem jó a kérdésem, de engem ez érdekel:
Mi lenne valóságos ukrán győzelem?
Sobri Jóska

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)
zinedine5

Jól sehogy.
De szét tud baszni kábé mindent Ukrajnában, és egy mai cikkben már ukrajnai éhinséget vízionálnak, ami a világ egyik élelmiszerkamrájában, 90 évvel a Holodomor után, elég durva lenne.
Illetve már nem tudom melyik podcastben hallottam, de ott legitim alternatíva volt, hogy beáll az egész, az oroszok, mármint Putyin és barátai teljesen jól ellesznek évekig, az orosz nép meg az ukrán nép meg szív, mint a torkosborz megfejelve azzal, hogy eközben az oroszok szétbasszák egész Ukrajnát, iskolák, korházak, múzeumok, irodaépületek, erőművek, vízművek, repterek, vasút, a teljes infrastruktúrát visszabombázzák kábé 100 évvel.
Sobri Jóska

Az elsőt azt majd meglátjuk több ok miatt is.Putyin egészsége, az elit esetleges elégedetlsensége és hogy a nép mennyi ideig tűr és mekkora szívást visel el. De ez valóban egy lehetőség.

A visszabombázást én max akkor látom opciónak, ha mostantől leáll a nyugati hadianyag szállítás. Idővel - és erre céloztam az előbb az idő tényezővel - annyi és olyan hadianyag lesz Ukrajnában, hogy nem lesz meg az orosz hadifölény. (Persze a teljes hadsereg nagyobb és erősebb, de azt nem lehet egészében átdobni Ukrajnába, mert akkor a többi konfliktusos helyzte is élesedik.) És onnantól minden egyes rakétára, rakéta lehet a válasz, akkor meg nem biztos, hogy az tetszeni fog az orosz népnek.

Ezek miatt sem látom a nagy Orosz győzelem esélyét.
zinedine5

Azt senki se látja, de én a nagy ukrán győzelem konkrét mivoltáról kiváncsiskodok.

Illetve hiába a világ összes hadianyaga, ha a védekező fél idővel sem söpörheti el az agresszort, nem mehet át ellentámadásba. Márpedig a nagy háborúk ritkán értek eleddig úgy véget, hogy az agresszor nyugodtan üldögélhetett otthon, és semmi érdemi veszély nem fenyegette olyan tekintetben, hogy az egész visszafordul rá.
És az is ritka, hogy az a háború vége, hogy az agresszor azt mondja, "oké, akkor hagyjuk, ez nem jött össze", és hazatér, mintha mi sem történt volna, és mindkét országban normálisan folytatódik az élet.

A jelenlegi tudásom és a hallottakat, írottakat olvasva most évekig lesz egy földdarab a világon (Ukrajna), ahol kábé a világ összes fegyverével lőnek mindenre, mindenkire orrba-szájba, aminek az a vége, hogy kvázi minden elpusztul, megsemmisül, rommá amortizálódik.
Ennek két feloldása van, ha nyer az egyik, illetve ha nyer a másik.
Az oroszok nyerni nem tudnak, csak eltakarodni, és kommunikációs szinten ennek örülni, de vajon az ukránok tudnak e nyerni?
Mivel ezt én nem látom, ezért irányult erre a kérdésem.
De most sem látom jobban, hogy miként tudnák ténylegesen megakadályozni az elhúzódó pusztítást, és valódi győzelmet aratni.
Sobri Jóska

Akkor egyértelműbben. Szerintem ha nem vonulnak vissza a következő pár hétben, hónapban akkor a kiemelt rész ellentétjének komoly esélye van.
Szerintem a fenti időn belül az ukránok olyan minőségű és mennyiségű hadianyaghoz jutnak, hogy ellentámadást indítanak.

Hogy-hogy nem az a kérdés, hogy ezt a háborút hogyan nyerhetné még meg Oroszország? Nekem ezt magyarázhatná meg valaki, illetve hogy józan ésszel ki az, aki tőlük nyugatabbra nem határolódik el teljesen tőlük, mikor teljesen kiiratkoztak az amerikai-európai érdekszférából
r.baggio

Mert szerintem az evidens mindenkinek (legalábbis itt), hogy ezt megnyerni az oroszok nem tudják. Legalábbis én ebben a topicban nem olvastam azirányú fejtegetést, hogy ezt az oroszok ténylegesen (nem kommunikációs síkon) megnyerhetik.
Csak én személy szerint azt se látom, és mostanra kristályosodott ki és fogalmazódott kérdéssé, hogy vajon mi az a szempontrendszer, vagy nézőpont, vagy akármi, amiben ki lehet majd jelenteni, hogy az ukránok nyertek, és ami ennél is fontosabb, hogy ezt ők is így érezzék.

és szerk:
Márpedig ha senki se nyer, akkor ez a szar pusztítás, ez a permanens háború itt marad velünk hosszú évekig, és folyik a gerillaharc, meg egy szuverén ország oroszok általi bombázása/pusztítása.

Szerkesztette: Őszentsége Sobri Jóska

Hogy-hogy nem az a kérdés, hogy ezt a háborút hogyan nyerhetné még meg Oroszország? Nekem ezt magyarázhatná meg valaki, illetve hogy józan ésszel ki az, aki tőlük nyugatabbra nem határolódik el teljesen tőlük, mikor teljesen kiiratkoztak az amerikai-európai érdekszférából

Tud olyan kimenetele lenni az orosz-ukrán háborúnak amiben nem Oroszország nyer?
És ha igen, akkor mi az?
Sobri Jóska

Szerintem nem jó a kérdés. Ahhoz, hogy erre lehessen válaszolni, meg kéne mondani, hogy mit jelent az orosz győzelem. A két K-Ukrán megye? Krím? Az ukrán vezetés halála?

Én azt nem látom, hogy lenne olyan kimenet (Ukrajna teljes pusztulásán kívül), amit ne tudna minden fél győzelemként eladni otthon. Szerintem bármi is lesz a vége, a kommunikációs térben mindenkinek lesz benne győzelme.
Gyurma Pappa

Szerintem ha beáll egy permanens háború/pusztítás ukrán területen, az nem ukrán győzelem. Attól, hogy se az oroszoknak se Európának nem kellemes.

Orosz győzelem lehet az, ha kiszakítanak valamennyi területet Ukrajnából, "visszaáll" egyfajta gazdasági status quo, amiből egy újabb Ukrajna elleni háború tud kinőni.

Kommunikációs szempontból nyilván bármi lehet győzelem, bármelyik oldalon, nem is erre irányult a kérdés.

Lehet, hogy nem jó a kérdésem, de engem ez érdekel:
Mi lenne valóságos ukrán győzelem?
Sobri Jóska

Az ami miatt kirobbant az egész. Ukrajna kapcsolódása a nyugati világhoz. A megszállt területek sorsa dönti el mekkora a győzelem. Nyilván most az az ukránok legfőbb baja, mint az oroszoknak. Támadni nehezebb mint védekezni. A saját városaikat nem lőhetik rommá, anélkül, meg nehéz visszavenni egy nagyvárost. Ha el tudnák vágni teljesen az orosz utánpótlástól a két donbasi nagyvárost, akkor talán visszakerülhetnek, délen már neccesebb a tenger miatt.

Szóval ha ezek a területek újra ukrán irányítás alá kerülnének az lenne a totális ukrán siker, de alapvetően szerintem az lenne a cél, hogy komoly garanciákat kapva(értsd Nato és EU tagság) el tudjanak szakadni az orosz érdekszférából. A legrosszabb az lenne ami 2014 óta van. Nagyon nehéz úgy fejlődni, hogy ott a folyamatos orosz fenyegetés. Senki nem fog komolyabban, hosszú távra befektetni egy olyan országba, ami háborús fenyegetettségben éli a mindennapjait. Oda a minden értéket gyorsan letaroló, rövid távban gondolkodó kalandor tőke megy. Ha a háború végén marad egy nemzetközileg védett Ukrajna, az mindenképpen ukrán siker, és hatalmas orosz veszteség, akkor is, ha azok meg tudják tartani a Krími térséget és a Donbas régiót. Könnyű összehasonlítási alap lesz, a régiók gazdaságának, jólétének és egyéni szabadságfokának alakulása, amiből nehezen fognak jól kijönni az oroszok.

Az ukrán vereség egy elhúzódó konfliktus lenne, ahol kéthavonta megy jobbra-balra a front, és hetente cserélgetik a zászlókat a kisvárosok székháza előtt. Ezt az ukrán vezetésnek kell felmérnie. Nekik nem nagyon van idejük megvárni, hogy az EU lecsatlakozzon minden orosz energiahordozóról, és Oroszország földbe álljon az évtized közepére-végére. Egyszer valahol ki kell mondaniuk, hogy ez itt Ukrajna, irány a Nato és az EU, építsük újra az országot. Ha ez megtörténik, akkor az ukrán győzelem. Én magánemberként nem adnék föl egyetlen megyét se az országomból, de nem is vagyok felelős vezető.
andree

Vagyis ha jól értem szerined akkor nyer Ukrajna, ha felveszi az EU és a Nato, vagy legalább az egyik?
És ha nem, akkor nem tud nyerni?

Szerintem ha beáll egy permanens háború/pusztítás ukrán területen, az nem ukrán győzelem. Attól, hogy se az oroszoknak se Európának nem kellemes.

Orosz győzelem lehet az, ha kiszakítanak valamennyi területet Ukrajnából, "visszaáll" egyfajta gazdasági status quo, amiből egy újabb Ukrajna elleni háború tud kinőni.

Kommunikációs szempontból nyilván bármi lehet győzelem, bármelyik oldalon, nem is erre irányult a kérdés.

Lehet, hogy nem jó a kérdésem, de engem ez érdekel:
Mi lenne valóságos ukrán győzelem?
Sobri Jóska

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)
zinedine5

Jól sehogy.
De szét tud baszni kábé mindent Ukrajnában, és egy mai cikkben már ukrajnai éhinséget vízionálnak, ami a világ egyik élelmiszerkamrájában, 90 évvel a Holodomor után, elég durva lenne.
Illetve már nem tudom melyik podcastben hallottam, de ott legitim alternatíva volt, hogy beáll az egész, az oroszok, mármint Putyin és barátai teljesen jól ellesznek évekig, az orosz nép meg az ukrán nép meg szív, mint a torkosborz megfejelve azzal, hogy eközben az oroszok szétbasszák egész Ukrajnát, iskolák, korházak, múzeumok, irodaépületek, erőművek, vízművek, repterek, vasút, a teljes infrastruktúrát visszabombázzák kábé 100 évvel.
Sobri Jóska

Az elsőt azt majd meglátjuk több ok miatt is.Putyin egészsége, az elit esetleges elégedetlsensége és hogy a nép mennyi ideig tűr és mekkora szívást visel el. De ez valóban egy lehetőség.

A visszabombázást én max akkor látom opciónak, ha mostantől leáll a nyugati hadianyag szállítás. Idővel - és erre céloztam az előbb az idő tényezővel - annyi és olyan hadianyag lesz Ukrajnában, hogy nem lesz meg az orosz hadifölény. (Persze a teljes hadsereg nagyobb és erősebb, de azt nem lehet egészében átdobni Ukrajnába, mert akkor a többi konfliktusos helyzte is élesedik.) És onnantól minden egyes rakétára, rakéta lehet a válasz, akkor meg nem biztos, hogy az tetszeni fog az orosz népnek.

Ezek miatt sem látom a nagy Orosz győzelem esélyét.
zinedine5

Azt senki se látja, de én a nagy ukrán győzelem konkrét mivoltáról kiváncsiskodok.

Illetve hiába a világ összes hadianyaga, ha a védekező fél idővel sem söpörheti el az agresszort, nem mehet át ellentámadásba. Márpedig a nagy háborúk ritkán értek eleddig úgy véget, hogy az agresszor nyugodtan üldögélhetett otthon, és semmi érdemi veszély nem fenyegette olyan tekintetben, hogy az egész visszafordul rá.
És az is ritka, hogy az a háború vége, hogy az agresszor azt mondja, "oké, akkor hagyjuk, ez nem jött össze", és hazatér, mintha mi sem történt volna, és mindkét országban normálisan folytatódik az élet.

A jelenlegi tudásom és a hallottakat, írottakat olvasva most évekig lesz egy földdarab a világon (Ukrajna), ahol kábé a világ összes fegyverével lőnek mindenre, mindenkire orrba-szájba, aminek az a vége, hogy kvázi minden elpusztul, megsemmisül, rommá amortizálódik.
Ennek két feloldása van, ha nyer az egyik, illetve ha nyer a másik.
Az oroszok nyerni nem tudnak, csak eltakarodni, és kommunikációs szinten ennek örülni, de vajon az ukránok tudnak e nyerni?
Mivel ezt én nem látom, ezért irányult erre a kérdésem.
De most sem látom jobban, hogy miként tudnák ténylegesen megakadályozni az elhúzódó pusztítást, és valódi győzelmet aratni.

újabb Ungvári Nemzeti Egyetemen tanító kárpátaljai magyar a fronton:

 hungarytoday.hu/viktor-traski-transcarpathia-ukrainian-war-hungarian-mathematician-mta-award-hungarian-academy-of-sciences/

Szerintem ha beáll egy permanens háború/pusztítás ukrán területen, az nem ukrán győzelem. Attól, hogy se az oroszoknak se Európának nem kellemes.

Orosz győzelem lehet az, ha kiszakítanak valamennyi területet Ukrajnából, "visszaáll" egyfajta gazdasági status quo, amiből egy újabb Ukrajna elleni háború tud kinőni.

Kommunikációs szempontból nyilván bármi lehet győzelem, bármelyik oldalon, nem is erre irányult a kérdés.

Lehet, hogy nem jó a kérdésem, de engem ez érdekel:
Mi lenne valóságos ukrán győzelem?
Sobri Jóska

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)
zinedine5

Jól sehogy.
De szét tud baszni kábé mindent Ukrajnában, és egy mai cikkben már ukrajnai éhinséget vízionálnak, ami a világ egyik élelmiszerkamrájában, 90 évvel a Holodomor után, elég durva lenne.
Illetve már nem tudom melyik podcastben hallottam, de ott legitim alternatíva volt, hogy beáll az egész, az oroszok, mármint Putyin és barátai teljesen jól ellesznek évekig, az orosz nép meg az ukrán nép meg szív, mint a torkosborz megfejelve azzal, hogy eközben az oroszok szétbasszák egész Ukrajnát, iskolák, korházak, múzeumok, irodaépületek, erőművek, vízművek, repterek, vasút, a teljes infrastruktúrát visszabombázzák kábé 100 évvel.
Sobri Jóska

Az elsőt azt majd meglátjuk több ok miatt is.Putyin egészsége, az elit esetleges elégedetlsensége és hogy a nép mennyi ideig tűr és mekkora szívást visel el. De ez valóban egy lehetőség.

A visszabombázást én max akkor látom opciónak, ha mostantől leáll a nyugati hadianyag szállítás. Idővel - és erre céloztam az előbb az idő tényezővel - annyi és olyan hadianyag lesz Ukrajnában, hogy nem lesz meg az orosz hadifölény. (Persze a teljes hadsereg nagyobb és erősebb, de azt nem lehet egészében átdobni Ukrajnába, mert akkor a többi konfliktusos helyzte is élesedik.) És onnantól minden egyes rakétára, rakéta lehet a válasz, akkor meg nem biztos, hogy az tetszeni fog az orosz népnek.

Ezek miatt sem látom a nagy Orosz győzelem esélyét.

Tud olyan kimenetele lenni az orosz-ukrán háborúnak amiben nem Oroszország nyer?
És ha igen, akkor mi az?
Sobri Jóska

Szerintem nem jó a kérdés. Ahhoz, hogy erre lehessen válaszolni, meg kéne mondani, hogy mit jelent az orosz győzelem. A két K-Ukrán megye? Krím? Az ukrán vezetés halála?

Én azt nem látom, hogy lenne olyan kimenet (Ukrajna teljes pusztulásán kívül), amit ne tudna minden fél győzelemként eladni otthon. Szerintem bármi is lesz a vége, a kommunikációs térben mindenkinek lesz benne győzelme.
Gyurma Pappa

Szerintem ha beáll egy permanens háború/pusztítás ukrán területen, az nem ukrán győzelem. Attól, hogy se az oroszoknak se Európának nem kellemes.

Orosz győzelem lehet az, ha kiszakítanak valamennyi területet Ukrajnából, "visszaáll" egyfajta gazdasági status quo, amiből egy újabb Ukrajna elleni háború tud kinőni.

Kommunikációs szempontból nyilván bármi lehet győzelem, bármelyik oldalon, nem is erre irányult a kérdés.

Lehet, hogy nem jó a kérdésem, de engem ez érdekel:
Mi lenne valóságos ukrán győzelem?
Sobri Jóska

Az ami miatt kirobbant az egész. Ukrajna kapcsolódása a nyugati világhoz. A megszállt területek sorsa dönti el mekkora a győzelem. Nyilván most az az ukránok legfőbb baja, mint az oroszoknak. Támadni nehezebb mint védekezni. A saját városaikat nem lőhetik rommá, anélkül, meg nehéz visszavenni egy nagyvárost. Ha el tudnák vágni teljesen az orosz utánpótlástól a két donbasi nagyvárost, akkor talán visszakerülhetnek, délen már neccesebb a tenger miatt.

Szóval ha ezek a területek újra ukrán irányítás alá kerülnének az lenne a totális ukrán siker, de alapvetően szerintem az lenne a cél, hogy komoly garanciákat kapva(értsd Nato és EU tagság) el tudjanak szakadni az orosz érdekszférából. A legrosszabb az lenne ami 2014 óta van. Nagyon nehéz úgy fejlődni, hogy ott a folyamatos orosz fenyegetés. Senki nem fog komolyabban, hosszú távra befektetni egy olyan országba, ami háborús fenyegetettségben éli a mindennapjait. Oda a minden értéket gyorsan letaroló, rövid távban gondolkodó kalandor tőke megy. Ha a háború végén marad egy nemzetközileg védett Ukrajna, az mindenképpen ukrán siker, és hatalmas orosz veszteség, akkor is, ha azok meg tudják tartani a Krími térséget és a Donbas régiót. Könnyű összehasonlítási alap lesz, a régiók gazdaságának, jólétének és egyéni szabadságfokának alakulása, amiből nehezen fognak jól kijönni az oroszok.

Az ukrán vereség egy elhúzódó konfliktus lenne, ahol kéthavonta megy jobbra-balra a front, és hetente cserélgetik a zászlókat a kisvárosok székháza előtt. Ezt az ukrán vezetésnek kell felmérnie. Nekik nem nagyon van idejük megvárni, hogy az EU lecsatlakozzon minden orosz energiahordozóról, és Oroszország földbe álljon az évtized közepére-végére. Egyszer valahol ki kell mondaniuk, hogy ez itt Ukrajna, irány a Nato és az EU, építsük újra az országot. Ha ez megtörténik, akkor az ukrán győzelem. Én magánemberként nem adnék föl egyetlen megyét se az országomból, de nem is vagyok felelős vezető.

Tud olyan kimenetele lenni az orosz-ukrán háborúnak amiben nem Oroszország nyer?
És ha igen, akkor mi az?
Sobri Jóska

Szerintem nem jó a kérdés. Ahhoz, hogy erre lehessen válaszolni, meg kéne mondani, hogy mit jelent az orosz győzelem. A két K-Ukrán megye? Krím? Az ukrán vezetés halála?

Én azt nem látom, hogy lenne olyan kimenet (Ukrajna teljes pusztulásán kívül), amit ne tudna minden fél győzelemként eladni otthon. Szerintem bármi is lesz a vége, a kommunikációs térben mindenkinek lesz benne győzelme.
Gyurma Pappa

Szerintem ha beáll egy permanens háború/pusztítás ukrán területen, az nem ukrán győzelem. Attól, hogy se az oroszoknak se Európának nem kellemes.

Orosz győzelem lehet az, ha kiszakítanak valamennyi területet Ukrajnából, "visszaáll" egyfajta gazdasági status quo, amiből egy újabb Ukrajna elleni háború tud kinőni.

Kommunikációs szempontból nyilván bármi lehet győzelem, bármelyik oldalon, nem is erre irányult a kérdés.

Lehet, hogy nem jó a kérdésem, de engem ez érdekel:
Mi lenne valóságos ukrán győzelem?
Sobri Jóska

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)
zinedine5

Jól sehogy.
De szét tud baszni kábé mindent Ukrajnában, és egy mai cikkben már ukrajnai éhinséget vízionálnak, ami a világ egyik élelmiszerkamrájában, 90 évvel a Holodomor után, elég durva lenne.
Illetve már nem tudom melyik podcastben hallottam, de ott legitim alternatíva volt, hogy beáll az egész, az oroszok, mármint Putyin és barátai teljesen jól ellesznek évekig, az orosz nép meg az ukrán nép meg szív, mint a torkosborz megfejelve azzal, hogy eközben az oroszok szétbasszák egész Ukrajnát, iskolák, korházak, múzeumok, irodaépületek, erőművek, vízművek, repterek, vasút, a teljes infrastruktúrát visszabombázzák kábé 100 évvel.

Tud olyan kimenetele lenni az orosz-ukrán háborúnak amiben nem Oroszország nyer?
És ha igen, akkor mi az?
Sobri Jóska

Szerintem nem jó a kérdés. Ahhoz, hogy erre lehessen válaszolni, meg kéne mondani, hogy mit jelent az orosz győzelem. A két K-Ukrán megye? Krím? Az ukrán vezetés halála?

Én azt nem látom, hogy lenne olyan kimenet (Ukrajna teljes pusztulásán kívül), amit ne tudna minden fél győzelemként eladni otthon. Szerintem bármi is lesz a vége, a kommunikációs térben mindenkinek lesz benne győzelme.
Gyurma Pappa

Szerintem ha beáll egy permanens háború/pusztítás ukrán területen, az nem ukrán győzelem. Attól, hogy se az oroszoknak se Európának nem kellemes.

Orosz győzelem lehet az, ha kiszakítanak valamennyi területet Ukrajnából, "visszaáll" egyfajta gazdasági status quo, amiből egy újabb Ukrajna elleni háború tud kinőni.

Kommunikációs szempontból nyilván bármi lehet győzelem, bármelyik oldalon, nem is erre irányult a kérdés.

Lehet, hogy nem jó a kérdésem, de engem ez érdekel:
Mi lenne valóságos ukrán győzelem?
Sobri Jóska

Ha Ukrajna mint nép, mint nemzet megerősödik, megszilárdul az öntudatuk és egy valódi Oroszországtól független gazdasági és politikai entitásként tudnak létezni. És ez gyakorlatilag meg is valósult,.

Az oroszok itt már vesztettek, max a kommunikációban majd elbáboznak valamit.

És minél tovább huzzák ezt, annál nagyobb lesz az a pofon. (Én igazából azt sem látom, hogy Oroszország , Putyinnal, hogy tud ebből jól - értsd visszatér a február 24 elötti állapot - kijönni?)

Tud olyan kimenetele lenni az orosz-ukrán háborúnak amiben nem Oroszország nyer?
És ha igen, akkor mi az?
Sobri Jóska

Szerintem nem jó a kérdés. Ahhoz, hogy erre lehessen válaszolni, meg kéne mondani, hogy mit jelent az orosz győzelem. A két K-Ukrán megye? Krím? Az ukrán vezetés halála?

Én azt nem látom, hogy lenne olyan kimenet (Ukrajna teljes pusztulásán kívül), amit ne tudna minden fél győzelemként eladni otthon. Szerintem bármi is lesz a vége, a kommunikációs térben mindenkinek lesz benne győzelme.
Gyurma Pappa

Szerintem ha beáll egy permanens háború/pusztítás ukrán területen, az nem ukrán győzelem. Attól, hogy se az oroszoknak se Európának nem kellemes.

Orosz győzelem lehet az, ha kiszakítanak valamennyi területet Ukrajnából, "visszaáll" egyfajta gazdasági status quo, amiből egy újabb Ukrajna elleni háború tud kinőni.

Kommunikációs szempontból nyilván bármi lehet győzelem, bármelyik oldalon, nem is erre irányult a kérdés.

Lehet, hogy nem jó a kérdésem, de engem ez érdekel:
Mi lenne valóságos ukrán győzelem?

Megpróbálom átfogalmazni es leegyszerűsíteni a kérdést, hogy a választ a 14 éves unokaöcsémnek is egyszerűen továbbmondhassam:
Tud olyan kimenetele lenni az orosz-ukrán háborúnak amiben nem Oroszország nyer?
És ha igen, akkor mi az?
Sobri Jóska

Szerintem ez egyszerű, ha az oroszok nem érik el a céljukat (lett legyen az bármi, Zelenszkij likvidálása, ukrán bábkormány felállítása, egész Ukrajna megszállása/elfoglalása/lerombolása), akkor az ukrán győzelem.
warr_b

Viszont ha a Krím-félsziget és Donyeck valamint Luhanszk megyék teljes területe orosz fennhatóság alá kerülne, akkor az micsoda? Döntetlen?

Megpróbálom átfogalmazni es leegyszerűsíteni a kérdést, hogy a választ a 14 éves unokaöcsémnek is egyszerűen továbbmondhassam:
Tud olyan kimenetele lenni az orosz-ukrán háborúnak amiben nem Oroszország nyer?
És ha igen, akkor mi az?
Sobri Jóska

Szerintem ez egyszerű, ha az oroszok nem érik el a céljukat (lett legyen az bármi, Zelenszkij likvidálása, ukrán bábkormány felállítása, egész Ukrajna megszállása/elfoglalása/lerombolása), akkor az ukrán győzelem.

Tud olyan kimenetele lenni az orosz-ukrán háborúnak amiben nem Oroszország nyer?
És ha igen, akkor mi az?
Sobri Jóska

Szerintem nem jó a kérdés. Ahhoz, hogy erre lehessen válaszolni, meg kéne mondani, hogy mit jelent az orosz győzelem. A két K-Ukrán megye? Krím? Az ukrán vezetés halála?

Én azt nem látom, hogy lenne olyan kimenet (Ukrajna teljes pusztulásán kívül), amit ne tudna minden fél győzelemként eladni otthon. Szerintem bármi is lesz a vége, a kommunikációs térben mindenkinek lesz benne győzelme.
Gyurma Pappa

nem tudnak győzni. Elvesztik épp a teljes európai befolyásukat. Eszem megáll, mikor az okosok - hontandrások - azzal jönnek, hogy majd Putyin jól eladja Kínának a gázt. Ja. Csak Kínában nem vesz rajta soft powert. A háború célja az orosz érdekszféra bebetonozása, esetleges bővítése lenne, ehhez képest teljes összeomlás lett. Ukrajna, Baltikum, Finnország elveszett, Belarusz kérdés meddig marad, a kaukázus meg vicces lesz, ha a törökök és azeriek pofát növesztenek.

Tud olyan kimenetele lenni az orosz-ukrán háborúnak amiben nem Oroszország nyer?
És ha igen, akkor mi az?
Sobri Jóska

Szerintem nem jó a kérdés. Ahhoz, hogy erre lehessen válaszolni, meg kéne mondani, hogy mit jelent az orosz győzelem. A két K-Ukrán megye? Krím? Az ukrán vezetés halála?

Én azt nem látom, hogy lenne olyan kimenet (Ukrajna teljes pusztulásán kívül), amit ne tudna minden fél győzelemként eladni otthon. Szerintem bármi is lesz a vége, a kommunikációs térben mindenkinek lesz benne győzelme.

Sobriról néha nehéz eldönteni, hogy mikortól kapcsol át fideszes agitpropra.
Amadeus

mostmár elég soxor, elvesztette aidentitás-jellegét....

Sobriról néha nehéz eldönteni, hogy mikortól kapcsol át fideszes agitpropra.

Olvasva a sok részletes és aprólékos hadászati eseményt lenne kérdésem.
Lát bárki bármi olyan szempontot, ami alapján -függetlenül ukrán harcászati sikerektől, Oroszországellenes szankciótól, bármitől- tud olyan kimenetel lenni, ami nem az, hogy a sokkal nagyobb, erősebb Oroszország nyeri ezt a háborút?
Hogy a "nyerés" konkrétan mi -pár megye megszerzése, nagyobb területek kiszakítása, ukrán bábkormány felállítása, valami elbaszott békeszerződés, ami korlátozza az ukrán önrendelkezést, stb.-, az végülis irreleváns, de el tud valaki valami racionalitás alapján képzelni egy olyan kimenetelt, amit "ukrán győzelem"nek lehet nevezni?
Mert még régebben olvastam egy hadászati könyvet, amiben többezer csatát és háborút vizsgálva az volt a konklúzió, hogy hiába a zseniális hadvezetés, taktika, stratégia, a győzelmet 90+ százalékban az erősebb sereg, a nagyobb haderő szerzi meg.
Sobri Jóska

Izrael vitatkozna ezzel a hadászati könyvvel 😉
Amúgy pedig manapság többet számít a technika, mint a létszám. És ha a NATO nem áll le a támogatással, bármi lehet.
ender1112

Én is tudok sok kivételt, azok a 10%.
De ami a kérdés lényegi része volt:
Mi az a szempont vagy infó, ami alapján "bármi lehet", nem csak orosz győzelem?

....

papíron, persze papíron rohadt erős Moszkva, nade hányatfiala disznó?? - szovjeckoje papír...
sutianap

Ezeket is mind összeraktam, de akkor se tudom mi az, ami alapján nyerhetnek az ukránok, vagy mi számukra a győzelem.
Vagy ha kialakul egy permanens háború évekig, amiben leamortizálják Ukrajnát, az ukrán győzelem?
Mert ha nyert is Afganisztán a Szovjetúnió vagy az USA ellen, ami most ott van azért az nem egy győztes feeling.
Vagy erre számítasz, hogy egy szarrá bombázott, szétbaszott, deportált, majd "Győztünk, eljen Putyin!" felkiáltással otthagyott, kinullázott Ukrajna az, ami valójában ukrán siker?

Megpróbálom átfogalmazni es leegyszerűsíteni a kérdést, hogy a választ a 14 éves unokaöcsémnek is egyszerűen továbbmondhassam:
Tud olyan kimenetele lenni az orosz-ukrán háborúnak amiben nem Oroszország nyer?
És ha igen, akkor mi az?
Sobri Jóska

ha visszaszerzi a teljes területi integritását, tehát ha nem az alapállapotból, hanem a Krímből és a Népköztársaságokból is kitakarodik

plusz nyereség a finn/svéd NATO tagság amivel a Balti-tenger beltengerré válik és Kalinyingrád, Szentpétervár pedig zárvánnyá, valamint Murmanszk se gondolkodhat az Északi-tenger felé

plusz nyereség ha annyira sikerül meggyengíteni a Fekete-tengeri flottát, hogy elveszti az ütőképességét

plusz nyereség az ukrán EU tagsàg, amire véletlenül vonakozik a NATO garancia

plusz nyereség ha Lukasenko bukik

Vladimir nagyfejedelemnek viszont senkise fogja elismerni a területi nyereségeket, a konfliktus befagy, és a teljes pénzes európai piacnak szevasz, meg az aranyútleveleknek is - így a konfliktus befagyásával előállítható megint a Szovjetúnió vége, mivel állig vasban kell őrizni a balti, lengyel, ukrán vonalat, valamint a Fekete-tengeren se lesz senki barát. A pénz meg csak megy és Kim Dzsong is unni fogja, amíg szép csendben megposhad az egész...

Near Izyum, 2x Russian 152mm 2S3 Akatsiya self-propelled howitzers were struck by Ukrainian counter-battery fire, destroying them both when the ammo on board detonated.

As claimed, Western supplied "high precision" artillery was used, and as can be seen, was effective.

Olvasva a sok részletes és aprólékos hadászati eseményt lenne kérdésem.
Lát bárki bármi olyan szempontot, ami alapján -függetlenül ukrán harcászati sikerektől, Oroszországellenes szankciótól, bármitől- tud olyan kimenetel lenni, ami nem az, hogy a sokkal nagyobb, erősebb Oroszország nyeri ezt a háborút?
Hogy a "nyerés" konkrétan mi -pár megye megszerzése, nagyobb területek kiszakítása, ukrán bábkormány felállítása, valami elbaszott békeszerződés, ami korlátozza az ukrán önrendelkezést, stb.-, az végülis irreleváns, de el tud valaki valami racionalitás alapján képzelni egy olyan kimenetelt, amit "ukrán győzelem"nek lehet nevezni?
Mert még régebben olvastam egy hadászati könyvet, amiben többezer csatát és háborút vizsgálva az volt a konklúzió, hogy hiába a zseniális hadvezetés, taktika, stratégia, a győzelmet 90+ százalékban az erősebb sereg, a nagyobb haderő szerzi meg.
Sobri Jóska

Izrael vitatkozna ezzel a hadászati könyvvel 😉
Amúgy pedig manapság többet számít a technika, mint a létszám. És ha a NATO nem áll le a támogatással, bármi lehet.
ender1112

Én is tudok sok kivételt, azok a 10%.
De ami a kérdés lényegi része volt:
Mi az a szempont vagy infó, ami alapján "bármi lehet", nem csak orosz győzelem?

....

papíron, persze papíron rohadt erős Moszkva, nade hányatfiala disznó?? - szovjeckoje papír...
sutianap

Ezeket is mind összeraktam, de akkor se tudom mi az, ami alapján nyerhetnek az ukránok, vagy mi számukra a győzelem.
Vagy ha kialakul egy permanens háború évekig, amiben leamortizálják Ukrajnát, az ukrán győzelem?
Mert ha nyert is Afganisztán a Szovjetúnió vagy az USA ellen, ami most ott van azért az nem egy győztes feeling.
Vagy erre számítasz, hogy egy szarrá bombázott, szétbaszott, deportált, majd "Győztünk, eljen Putyin!" felkiáltással otthagyott, kinullázott Ukrajna az, ami valójában ukrán siker?

Megpróbálom átfogalmazni es leegyszerűsíteni a kérdést, hogy a választ a 14 éves unokaöcsémnek is egyszerűen továbbmondhassam:
Tud olyan kimenetele lenni az orosz-ukrán háborúnak amiben nem Oroszország nyer?
És ha igen, akkor mi az?