Világnézeti csevegő

A zsidó szintén nem térítő csak szólok 😉 😛 az elfajzott keresztyén változata igen 😊
dande

Csendben jelzem, SJ fórumtárs is azt írta, hogy nem térítő.

A zsidó szintén nem térítő csak szólok 😉 😛 az elfajzott keresztyén változata igen 😊

Ok, ez rendben van, de azzal, hogy most már olyan emberekről beszélsz, akik valamiben jártasak, míg másban ostobák, már korrigálod az állításodat. Ez már nem ugyanaz, mint hogy azokat tudja beszippantani az egyház, akik ostobák, irracionálisak, agyhalottak. Azok akik valamiben okosak, másban buták, valamiben racionálisak, valamiben irracionálisak - azok gyakorlatilag átlagemberek, mint mi.
Jan

Ezt nem így látom.
Az én "átlagemberségembe" nem fér bele olyan agyhalál, mint egy vallás.

A fókusz. Ha nem árnyalod a képet, nem keresed a "másrészt"-eket, azzal saját magadtól vonod meg a lehetőséget, hogy egy teljesebb, átfogóbb képet kapj. Ami egy olyan egyértelmű témában, mint Sztálin, nem is lényeges. De amiről mi beszélgetünk, az egy sokkal összetettebb kérdés, mint Joszif életpályája.
Jan

Nekem a katolikus egyház (és minden térítő egyház, a zsidó, a hindu, a buddhista az nem térítő) szempontjából egyértelmű, hogy szarházi konglomerátum.

Egyébként értem amit mondasz: ott ütközik a véleményünk, hogy te azt mondod, elég sz.rt csináltak ahhoz, hogy ne vedd figyelembe a pozitívumokat, én pedig azt mondom, hogy csináltak sok sz.rt, de több pozitívumot, így az össz mérlegük pozitív.
Ezt nagyon valószínű, hogy nem fogjuk közös nevezőre hozni 😊
Jan

Így van.
Igen.
Megpróbáltuk, nem sikerült.

De ez nem gond, mert nem meggyőzni akarjuk egymást, csak megosztani nyilvánosan a témával kapcsolatos gondolatainkat.
Ja ja.

Ezekkel az állításaiddal már csak azt kellene valahogy összhangba hozni, hogy a karitatív tevékenységük mellett, az oktatásban is az egyik legnagyobb intézmény alapító-fenntartó volt az egyház
Jan

Ez evidens. Nyilván amekkora világi és szervezett hatalomra, ingatlanvagyonra tettek szert, logikus, hogy az oktatáshoz is nekik állnak rendelkezésükre intézmények, épületek, nekik van forrásuk, pénzük rá.

Ha tényleg a butaságra, irracionalitásra épít az egyház, ahogy állítod, akkor miért vállalták fel széles néprétegek oktatását? Látok itt egy kis ellentmondást.
Jan

Én nem.
A butaságra alapozva híveket könnyű toborozni, de szövetségeseket nehéz.
De ha van saját iskolarendszered, oktatásod, ahova fiatalon, nyitottan bekerülve elfogadtatsz tényként egy csomó abnormitást, baromságot, de emellett mondjuk egyébként a mindennapokban hasznosítható tudást is adsz, akkor hatékonyabb, képzettebb, számodra hasznosabb hívőkre tehetsz szert, mint az egyszerű, tanulatlan hívőid.

A magasabb szintű tudományt nézve, ideteszem azoknak a Nobel díjasoknak a listáját, akik nyilvánosan felvállalták hogy keresztények (nem teljes lista) Mivel tagjai valamelyik egyháznak, vagy tényleg ostoba, irracionális, logikátlan agyhalottak, - vagy itt is döccen egyet az állításod.

 en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Nobel_laureates
Jan

És itt se döccen.
Rengeteg ember van, aki valamiben jártas, képzett, elismert, míg valami másban meg ostoba, irracionális és logikátlan. Minden idők legnagyobb matematikusa Gödel, aki eléggé megkérdőjelezhetetlenül okos volt, mégis, csak a felesége főztjét ette meg évtizedekig, annyira paranoiás volt, és olyannyira istenhívő, hogy készített ismatematikai (egyébként hibás) bizonyítást isten létezésére.
Csak sajnos amikor a felesége meghalt, utána szimplán éhenhalt.
Zseni vagy agyhalott?
Vannak ilyen összetett esetek, de ez a pszichológia területe, hogy miképp lehet egy agyhalott valamiben zseni, vagy egy zseni miképp lehet agyhalott, szerintem általunk személyesen nem ismert konkrét emberek egyedi megítéléseibe felesleges belemennünk.

Ismét nem találtad el azt az apsektust amit én kidomborítok, amire fókuszálok.
Mondjuk Sztálin is lehetett kedves nagybácsi, aranyos az unokahugikkal, pártolhatott művészetet, sportot, oktatást (ezek azok amikre nem fókuszálok), de ezzel párhuzamosan meg az ő nevéhez fűződik a világtörténelem egyik legnagyobb tudatos népirtása (Holodomor) amiről ha beszélünk, akkor az ő személyes felelőssége elvitathatatlan.
Tehát én Sztálinnál (ahogy a katolikus egyháznál) nem árnyalom a képet, nem keresem az "emellett"-eket, meg a "másrészt"-eket, hanem "megelégedek" azzal, hogy van jópár ismérvem ami alapján megvetem és szarházinak tartom, és mivel ezek bizonyítottak kvázi ignorálom "mindazt a jót" ahonnan meg te megközelíted.
Ezért nem tudunk igazán jót vitázni, mert mást helyezünk fókuszba.
De ez nem gond, mert nem meggyőzni akarjuk egymást, csak megosztani nyilvánosan a témával kapcsolatos gondolatainkat.
Sobri Jóska

Ok, ez rendben van, de azzal, hogy most már olyan emberekről beszélsz, akik valamiben jártasak, míg másban ostobák, már korrigálod az állításodat. Ez már nem ugyanaz, mint hogy azokat tudja beszippantani az egyház, akik ostobák, irracionálisak, agyhalottak. Azok akik valamiben okosak, másban buták, valamiben racionálisak, valamiben irracionálisak - azok gyakorlatilag átlagemberek, mint mi.


A fókusz. Ha nem árnyalod a képet, nem keresed a "másrészt"-eket, azzal saját magadtól vonod meg a lehetőséget, hogy egy teljesebb, átfogóbb képet kapj. Ami egy olyan egyértelmű témában, mint Sztálin, nem is lényeges. De amiről mi beszélgetünk, az egy sokkal összetettebb kérdés, mint Joszif életpályája.


Egyébként értem amit mondasz: ott ütközik a véleményünk, hogy te azt mondod, elég sz.rt csináltak ahhoz, hogy ne vedd figyelembe a pozitívumokat, én pedig azt mondom, hogy csináltak sok sz.rt, de több pozitívumot, így az össz mérlegük pozitív.
Ezt nagyon valószínű, hogy nem fogjuk közös nevezőre hozni 😊

De ez nem gond, mert nem meggyőzni akarjuk egymást, csak megosztani nyilvánosan a témával kapcsolatos gondolatainkat.

Ezekkel az állításaiddal már csak azt kellene valahogy összhangba hozni, hogy a karitatív tevékenységük mellett, az oktatásban is az egyik legnagyobb intézmény alapító-fenntartó volt az egyház
Jan

Ez evidens. Nyilván amekkora világi és szervezett hatalomra, ingatlanvagyonra tettek szert, logikus, hogy az oktatáshoz is nekik állnak rendelkezésükre intézmények, épületek, nekik van forrásuk, pénzük rá.

Ha tényleg a butaságra, irracionalitásra épít az egyház, ahogy állítod, akkor miért vállalták fel széles néprétegek oktatását? Látok itt egy kis ellentmondást.
Jan

Én nem.
A butaságra alapozva híveket könnyű toborozni, de szövetségeseket nehéz.
De ha van saját iskolarendszered, oktatásod, ahova fiatalon, nyitottan bekerülve elfogadtatsz tényként egy csomó abnormitást, baromságot, de emellett mondjuk egyébként a mindennapokban hasznosítható tudást is adsz, akkor hatékonyabb, képzettebb, számodra hasznosabb hívőkre tehetsz szert, mint az egyszerű, tanulatlan hívőid.

A magasabb szintű tudományt nézve, ideteszem azoknak a Nobel díjasoknak a listáját, akik nyilvánosan felvállalták hogy keresztények (nem teljes lista) Mivel tagjai valamelyik egyháznak, vagy tényleg ostoba, irracionális, logikátlan agyhalottak, - vagy itt is döccen egyet az állításod.

 en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Nobel_laureates
Jan

És itt se döccen.
Rengeteg ember van, aki valamiben jártas, képzett, elismert, míg valami másban meg ostoba, irracionális és logikátlan. Minden idők legnagyobb matematikusa Gödel, aki eléggé megkérdőjelezhetetlenül okos volt, mégis, csak a felesége főztjét ette meg évtizedekig, annyira paranoiás volt, és olyannyira istenhívő, hogy készített ismatematikai (egyébként hibás) bizonyítást isten létezésére.
Csak sajnos amikor a felesége meghalt, utána szimplán éhenhalt.
Zseni vagy agyhalott?
Vannak ilyen összetett esetek, de ez a pszichológia területe, hogy miképp lehet egy agyhalott valamiben zseni, vagy egy zseni miképp lehet agyhalott, szerintem általunk személyesen nem ismert konkrét emberek egyedi megítéléseibe felesleges belemennünk.

Ismét nem találtad el azt az apsektust amit én kidomborítok, amire fókuszálok.
Mondjuk Sztálin is lehetett kedves nagybácsi, aranyos az unokahugikkal, pártolhatott művészetet, sportot, oktatást (ezek azok amikre nem fókuszálok), de ezzel párhuzamosan meg az ő nevéhez fűződik a világtörténelem egyik legnagyobb tudatos népirtása (Holodomor) amiről ha beszélünk, akkor az ő személyes felelőssége elvitathatatlan.
Tehát én Sztálinnál (ahogy a katolikus egyháznál) nem árnyalom a képet, nem keresem az "emellett"-eket, meg a "másrészt"-eket, hanem "megelégedek" azzal, hogy van jópár ismérvem ami alapján megvetem és szarházinak tartom, és mivel ezek bizonyítottak kvázi ignorálom "mindazt a jót" ahonnan meg te megközelíted.
Ezért nem tudunk igazán jót vitázni, mert mást helyezünk fókuszba.
De ez nem gond, mert nem meggyőzni akarjuk egymást, csak megosztani nyilvánosan a témával kapcsolatos gondolatainkat.

Jan

Sobri Jóska

A konklúzióm röviden annyi, hogy szerintem valami személyes vagy érzelmi okból utálod a kat. egyházat, de úgy csinálsz mint ha racionális oka lenne, és ehhez próbálsz okokat felsorolni.

De csupa olyan dolgot hoztál fel, amik igazak a kat. egyh mellett más szervezetekre is, amikkel viszont nincs problémád. Így az érvelésed nem korrekt, mert az derül ki belőle, hogy nem az adott cselekedettel van problémád, hanem a cselekvővel - függetlenül mindentől.
Jan

...

Az emberi butaságot, ostobaságot, irracionalitást, logikátlanságot, agyhalottságot rühelltem mindig is, pláne ha ez hitbe, reménybe, misztikumba, spiritualitásba csatornázódott, az ezt kihasználó szarházikat is elég régóta, és ennek egyfajta esszenciájaként tekintek a katolikus egyházra, akik számomra ezt minden atribútumukban megtestesítik.

De abban igazad van, hogy a történelmi érvektől, bűneiktől eltekintve ezt az összes ostobaságra, butaságra, hiszékenységre, spiritualitásra, megvezetésre építő térítő egyház, szekta esetén lehet igazolni, a szcientológiától, hitgyülitől kezdve az összes keresztény egyházon át (főként az amerikai újkeresztény teleevangelizációra optimalizáltakon) az ortodox oroszig, muszlimig. Mind orbitális szarházi. És minddel ugyanúgy van problémám, csak te az ördög ügyvédjeként (találóan) felvállaltad a katolikus egyház melletti érvelést, így ezért róluk írtam, igyekezve nem eltérni a fősodortól.
Ahogy számomra a természetgyógyászok, asztrológusok, jósok, varázslók, látnokok is megvetendő agyhalottak és velük is van problémám, de most nem róluk volt szó.

De minden esetben a cselekvéssel van problémám, a buta, ostoba, agyhalott cselekvéssel és így értelemszerűen a cselekvő buta, ostoba, agyhalottal is.
...
Sobri Jóska

Ezekkel az állításaiddal már csak azt kellene valahogy összhangba hozni, hogy a karitatív tevékenységük mellett, az oktatásban is az egyik legnagyobb intézmény alapító-fenntartó volt az egyház, (Mo-n az 1.vh előtti években kb 5700 tanintézményt tartottak fenn csak a katolikusok) illetve a női rendek tagjai (apácák) láttak el pedagógusi feladatokat a nem egyházi fenntartású oktatási intézményekben.
Mo-n az első iskolát szerzetesek alapították, és gyanítom, hogy Európában az antik világ területén kívül eső részeken mindenhol.

Ha tényleg a butaságra, irracionalitásra épít az egyház, ahogy állítod, akkor miért vállalták fel széles néprétegek oktatását? Látok itt egy kis ellentmondást.

A magasabb szintű tudományt nézve, ideteszem azoknak a Nobel díjasoknak a listáját, akik nyilvánosan felvállalták hogy keresztények (nem teljes lista) Mivel tagjai valamelyik egyháznak, vagy tényleg ostoba, irracionális, logikátlan agyhalottak, - vagy itt is döccen egyet az állításod.

 en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_Nobel_laureates


A személyes motivációddal kapcsolatos részben természetesen lehet hogy tévedek. Ha azt mondod nem úgy van, én elhiszem.

Ok Sobri legyen így, elfogadom így érzel így gondolkodsz, a te dolgod miért.

Te pedig azt fogadd el, hogy nem MINDENKI aki benne van egy vallásba, hit rendszerbe stb (legyen most szó bàrmelyikről) az ostoba tudatlan megtévesztett stb..

Csak itt a fórumon is vannak jó néhanyan akik vmilyen hithez vallsáshoz stb kötődnek és ez biztos nem igaz rájuk (engem kivéve persze 😛 😉)

A másik, hogy ez nem MINDEN esetben úgy működik, hogy kivülről manipulálva direkt kihasználva az emberi ostobaságot sodródik bele valaki. Hanem belülről él át, személyesen valami megtapasztalást és azt értelemmel is végig gondolva összerakva magában a dolgokat el jut egy meggyőződésre és igazítja ahhoz az életét. Persze, adott helyzetben van egy külső információ is indulásként, de utána az ember maga el döntheti merre hány méter. Bármilyen hihetetlen ez számos keresztyén ember életében is így van. Senki nem manipulált, kényszerített zsarolt, stb hanem az életem/életünk dolgait a világot látva erre jutottunk el. Ahogyan te másra jutottàl.

Végül, igen, sajnos vannak olyan szervezetek, "vallàsok" szekták stb melyek az emberi ostobaságot hiszékenységet akarják kihasználni, erre épülnek. Ebben nincs kérdés.
De ez nem MINDEN esetben igaz és az sem, hogy ezért indultak. Az öt nagy világvallásból, amit ide szoktunk soroln (judaizmus, hinduizmus buddhizmus, keresztyénség, iszlám) kettő a zsidó és a hinduizmus biztosan nem. A többi sem 😊 , de mint két legrégebbit nézve csak ezeket vegyük figyelembe. Aztán az egy másik kérdés, hogy a jó szándékú vagy az ember felsőbb hatalom erő stb iránti vágyából fakadó indulàsból hova fejlődtek ki a dolgok, és keveredtek bele hamis és önző szándékok. Ettől maga az eredeti szándék, gondolat stb nem feltétlenül rossz. Vannak bennük olyan elemek, melyek nélkül a vilàg még annàl is rosszabb hely lenne, mint amennyire most annak tűnik (vagy épp jobb, ezt nehéz ellenőrizni)

Most ennyi mert más dolog jött közbe nem tudom tovább cizellálni 😊

Szóval természetesen utálhatod őket, szíved joga, de eddig semmi olyat nem mondtál sem a katolikusokról mint felekezetről, sem a kat.egyházról mint szervezetről, amit más vallásúak, vagy más szervezetek ne csináltak volna meg ugyanúgy. Vagy még inkább.
Jan

Ha ez a konklúziód, akkor kötve hiszem, hogy érdemben tovább közeledhetnének az álláspontjaink, pláne, hogy eddig se nagyon közeledtek.
Már másodjára érvelsz azzal, hogy azt mondom, hogy a katolikus egyház egy kalap szar, erre te azt válaszolod, hogy nem szar, mert X meg Y szar.
Ez egy érvelési hiba.
Vagy nem látod át, akkor ez van, én ezen nem tudok segíteni, vagy átlátod, de direkt alkalmazod, akkor is ez van, ez esetben azt jelenti, hogy nem is kívánsz az érdemi érveimmel foglalkozni, azokra reagálni.
(És félre ne érts, nem arról van szó, hogy ez a te véleményed, az meg az enyém, mert két ellentétes vélemény jól megférhet -tőlem aztán simán- egymás mellett. Hanem arról, hogy én tettem egy állítást, én hoztam emellett érveket, te ezeket vitatnád, opponálnál, de te nem az állításomról beszélsz, te nem az érveimet cáfolod vagy az azokban lévő ellentmondásra vagy hibás logikákra világítasz rá, hanem szimplán nem akarsz vitázni az érveimmel, hanem kitérsz előlük, át se gondolod, és megfogalmazol nem releváns, nem az érveimre vonatkozó, de egyébként sokszor igaz állításokat.)
Ez nem a klasszikus értelemben vett vita, inkább arra hasonlít, amikor két ember elbeszél egymás mellett, az egyik szerint az olasz konyha a legjobb, legízletesebb, mert sokrétű és fűszerekben gazdag, a másik meg ezt azzal cáfolja, hogy szerinte a norvég, mert a tőkehalfilé a legegészségesebb étel, hiszen sok vitamint és fehérjét tartalmaz.
Egy jó vita reményét ígérted, szerinted nem kaptam meg, nem váltottad be. Ha számodra ez az volt, annak csak örülni tudok.
Sobri Jóska

A konklúzióm röviden annyi, hogy szerintem valami személyes vagy érzelmi okból utálod a kat. egyházat, de úgy csinálsz mint ha racionális oka lenne, és ehhez próbálsz okokat felsorolni.

De csupa olyan dolgot hoztál fel, amik igazak a kat. egyh mellett más szervezetekre is, amikkel viszont nincs problémád. Így az érvelésed nem korrekt, mert az derül ki belőle, hogy nem az adott cselekedettel van problémád, hanem a cselekvővel - függetlenül mindentől.
Jan

Tévedsz. Nincs semmiféle kötődésem se nekem, se a családomnak, se számomra fontos, hozzám közzelálló embereknek a katolikus egyházhoz. Se pozitív, se negatív. (Nekem még a szüleim sincsenek megkeresztelve, a 40-es évek második felében egy világháború után nem igazán érdekelt bárkit is a nagyszüleim közül a vallás, amennyire tudom már előtte se, az összes nagy- és dédszülőm teljesen hétköznapi, világi ember volt, cérnagyári munkás, művezető, fodrász, csendőr, fordító, háztartásbeli, ezeket tudom.)
Nincs semmi sérelmem se nekem, se a szűk környezetemben senkinek akiről tudnék a katolikus egyházzal kapcsolatosan. (Jó, kiskorában papok, paptanárok által abuzált srácot ismerek, de azt ki nem.)
Ez a pszichológizálás mellétrafált.

Az emberi butaságot, ostobaságot, irracionalitást, logikátlanságot, agyhalottságot rühelltem mindig is, pláne ha ez hitbe, reménybe, misztikumba, spiritualitásba csatornázódott, az ezt kihasználó szarházikat is elég régóta, és ennek egyfajta esszenciájaként tekintek a katolikus egyházra, akik számomra ezt minden atribútumukban megtestesítik.

De abban igazad van, hogy a történelmi érvektől, bűneiktől eltekintve ezt az összes ostobaságra, butaságra, hiszékenységre, spiritualitásra, megvezetésre építő térítő egyház, szekta esetén lehet igazolni, a szcientológiától, hitgyülitől kezdve az összes keresztény egyházon át (főként az amerikai újkeresztény teleevangelizációra optimalizáltakon) az ortodox oroszig, muszlimig. Mind orbitális szarházi. És minddel ugyanúgy van problémám, csak te az ördög ügyvédjeként (találóan) felvállaltad a katolikus egyház melletti érvelést, így ezért róluk írtam, igyekezve nem eltérni a fősodortól.
Ahogy számomra a természetgyógyászok, asztrológusok, jósok, varázslók, látnokok is megvetendő agyhalottak és velük is van problémám, de most nem róluk volt szó.

De minden esetben a cselekvéssel van problémám, a buta, ostoba, agyhalott cselekvéssel és így értelemszerűen a cselekvő buta, ostoba, agyhalottal is.
Azt leszűrhetted ezen információk nélkül, hogy én személyesen nem vagyok következetes, nem probléma, de ha ez így is lenne, attól még lehetett igaz állításom jelen esetben a katolikus egyházra nézve. Legfeljebb te nem fogadtad el.

Szóval természetesen utálhatod őket, szíved joga, de eddig semmi olyat nem mondtál sem a katolikusokról mint felekezetről, sem a kat.egyházról mint szervezetről, amit más vallásúak, vagy más szervezetek ne csináltak volna meg ugyanúgy. Vagy még inkább.
Jan

Ha ez a konklúziód, akkor kötve hiszem, hogy érdemben tovább közeledhetnének az álláspontjaink, pláne, hogy eddig se nagyon közeledtek.
Már másodjára érvelsz azzal, hogy azt mondom, hogy a katolikus egyház egy kalap szar, erre te azt válaszolod, hogy nem szar, mert X meg Y szar.
Ez egy érvelési hiba.
Vagy nem látod át, akkor ez van, én ezen nem tudok segíteni, vagy átlátod, de direkt alkalmazod, akkor is ez van, ez esetben azt jelenti, hogy nem is kívánsz az érdemi érveimmel foglalkozni, azokra reagálni.
(És félre ne érts, nem arról van szó, hogy ez a te véleményed, az meg az enyém, mert két ellentétes vélemény jól megférhet -tőlem aztán simán- egymás mellett. Hanem arról, hogy én tettem egy állítást, én hoztam emellett érveket, te ezeket vitatnád, opponálnál, de te nem az állításomról beszélsz, te nem az érveimet cáfolod vagy az azokban lévő ellentmondásra vagy hibás logikákra világítasz rá, hanem szimplán nem akarsz vitázni az érveimmel, hanem kitérsz előlük, át se gondolod, és megfogalmazol nem releváns, nem az érveimre vonatkozó, de egyébként sokszor igaz állításokat.)
Ez nem a klasszikus értelemben vett vita, inkább arra hasonlít, amikor két ember elbeszél egymás mellett, az egyik szerint az olasz konyha a legjobb, legízletesebb, mert sokrétű és fűszerekben gazdag, a másik meg ezt azzal cáfolja, hogy szerinte a norvég, mert a tőkehalfilé a legegészségesebb étel, hiszen sok vitamint és fehérjét tartalmaz.
Egy jó vita reményét ígérted, szerinted nem kaptam meg, nem váltottad be. Ha számodra ez az volt, annak csak örülni tudok.
Sobri Jóska

A konklúzióm röviden annyi, hogy szerintem valami személyes vagy érzelmi okból utálod a kat. egyházat, de úgy csinálsz mint ha racionális oka lenne, és ehhez próbálsz okokat felsorolni.

De csupa olyan dolgot hoztál fel, amik igazak a kat. egyh mellett más szervezetekre is, amikkel viszont nincs problémád. Így az érvelésed nem korrekt, mert az derül ki belőle, hogy nem az adott cselekedettel van problémád, hanem a cselekvővel - függetlenül mindentől.

Állítás: A katolikus egyház a haszonszerzésről és a befolyásolásról szól.

Mai alátámasztás:  444.hu/2021/03/03/kitartanak-a-katolikusok-a-jarvany-kozepen-vennek-at-a-balatonfuredi-iskolat-az-allamtol

Puritánsag, lelkiélet mindenhol...
Az a pár száz kiló arany meg csak segíti az istennel való közvetlenebb kapcsolat kialakítását és a szegényekért és rászorulókért mondott imák hatékonyságát.

Szóval természetesen utálhatod őket, szíved joga, de eddig semmi olyat nem mondtál sem a katolikusokról mint felekezetről, sem a kat.egyházról mint szervezetről, amit más vallásúak, vagy más szervezetek ne csináltak volna meg ugyanúgy. Vagy még inkább.
Jan

Ha ez a konklúziód, akkor kötve hiszem, hogy érdemben tovább közeledhetnének az álláspontjaink, pláne, hogy eddig se nagyon közeledtek.
Már másodjára érvelsz azzal, hogy azt mondom, hogy a katolikus egyház egy kalap szar, erre te azt válaszolod, hogy nem szar, mert X meg Y szar.
Ez egy érvelési hiba.
Vagy nem látod át, akkor ez van, én ezen nem tudok segíteni, vagy átlátod, de direkt alkalmazod, akkor is ez van, ez esetben azt jelenti, hogy nem is kívánsz az érdemi érveimmel foglalkozni, azokra reagálni.
(És félre ne érts, nem arról van szó, hogy ez a te véleményed, az meg az enyém, mert két ellentétes vélemény jól megférhet -tőlem aztán simán- egymás mellett. Hanem arról, hogy én tettem egy állítást, én hoztam emellett érveket, te ezeket vitatnád, opponálnál, de te nem az állításomról beszélsz, te nem az érveimet cáfolod vagy az azokban lévő ellentmondásra vagy hibás logikákra világítasz rá, hanem szimplán nem akarsz vitázni az érveimmel, hanem kitérsz előlük, át se gondolod, és megfogalmazol nem releváns, nem az érveimre vonatkozó, de egyébként sokszor igaz állításokat.)
Ez nem a klasszikus értelemben vett vita, inkább arra hasonlít, amikor két ember elbeszél egymás mellett, az egyik szerint az olasz konyha a legjobb, legízletesebb, mert sokrétű és fűszerekben gazdag, a másik meg ezt azzal cáfolja, hogy szerinte a norvég, mert a tőkehalfilé a legegészségesebb étel, hiszen sok vitamint és fehérjét tartalmaz.
Egy jó vita reményét ígérted, szerinted nem kaptam meg, nem váltottad be. Ha számodra ez az volt, annak csak örülni tudok.

Sobri Jóska

1/ Nem csúsztatok, te hoztad fel hogy hit vs tudomány, nem én. Erre mondom, hogy a tudomány álláspontja folyamatosan változik, a hité állandó.

2/ Az egyház nem szankcionálja ha nem adakozol. Ezt neked személyes tapasztalatból kéne tudni. Vagy téged tud szankcionálni bármelyik egyház bármivel?

3/ Ez azt igazolja, hogy annak az életébe avatkoznak be, aki ezt igényli.

4/ A katolikus egyház nevében a "katolikus" azt jelenti, hogy ők vannak jogfolytonosságban az őskeresztény egyházzal.
Amúgy eddig nem a jelenlegi formában működő egyházról beszéltél, mert az általad eredetileg 3. 4. pontban kifogásolt dolgokat nem az csinálta, a jogfolytonosság nem jelenti a formai és szervezeti változatlanságot.

Szerintem először próbáld meg azt eldönteni, hogy a középkori feltételrendszerben működő, akkori egyházzal van problémád, vagy a jelenlegi keretek közt működő katolikussal. Mert ugyan leírod, hogy a jelenlegivel, de közben olyan dolgokat kifogásolsz, amik még a hatalmi ágak szétválasztása előtti korszakban történtek, ami nyilvánvalóan egy teljesen más történet. Kezdjük ezzel.
Jan

1, De, csúsztatsz. Nem a hitet állítottam szembe a tudománnyal, hanem a hit irracionalitásáról írtam, amit te azonosítottál a tudománnyal.

2, Engem nem tud, mert nem vagyok hívő. De egy hívőt akár most, 2021-ben, akár 800 évvel ezelőtt tudott büntetni, ha nem fizetett elvárása szerint.

3, Meg aki nem tud elugrani előlük, ahol államvallás, államvallás volt, ahol hódítóként léptek fel fegyverrel, erőszakkal, gyilkosságokkal, azért minimum ezerévről beszélünk, nem két hétről.

4, Én az egész katolikus egyházról beszélek, és azért nem okoz nehézséget összemosni a középkori egyházzal, mert ugyanolyan avétos, ósdi ostobaságok alapján működnek, ugyanaz a szarkupac most, mint régen.
Kiváncsiságból rákerestem a "pedofil+katolikus+egyház" szókapcsolatra, és a világon mindenhonnan, minden korból található kb. végtelen sok esetleírás, cikk.
És ebből kifolyólag nem általánosítanék minden katolikus tisztségviselőre, de az bizonyos, hogy a valójukban semmit nem változtak évszázadok óta. Ugyanaz a fostalicska.

De egyben igazat adok (a 3.pontban írod), akinek ez kell a mentális egészségének ápolására, útmutatónak a 21.századhoz, aki ezekkel akar közösséget vállalni - az meg is érdemli.
Sobri Jóska

1/ A hit csak annak irracionális, aki eleve elutasítja az alapját. Aki elfogadja az alapállításokat, annak teljesen ésszerű és logikusan felépített az egész.

2/ Akkor pontosan azt mondod, amit én mondtam eddig. Az egyház mint szervezet, azt tudja szankcionálni, aki önkéntesen aláveti magát a szabályainak. Ezt a pontot le is zárhatjuk.

3/ Az egyház (mint szervezet) mindig az adott kor keretei között tud létezni. A középkorban úgy működött, mint általában a középkori szervezetek. Az ókorban ókori módszereket használtak, most maiakat. Ez valami rendkívüli dolog lenne?

Formailag és szervezetileg az egyháznak három-négy, egymástól markánsan elkülönülő korszaka volt. Ezeket megitélés szempontjából értelmetlen egy kalap alá venni.

Népszerű azt mondani, hogy ezek kínzással csikartak ki vallomást ártatlanokból, majd utána megégették őket. Valóban így volt. Mert akkor így működött a jogrendszer, ez volt a „normál” ügymenet. Akkoriban pontosan így ment a feudális Japánban, Kínában, az Oszmán birodalomban, és az európai világi jogrendszerben is. Ez nem egy katolikus sajátosság, ők így csinálták, meg rajtuk kívül mindenki más is.

4/ A pedofilia jó nagy mellélövés a témában. Az ókori Görögországban nem is számított bűnnek, Rómában pedig (ha rosszul mondom, majd kijavítanak akik tanultak római jogot 😊 ) akkor foglalkoztak vele, ha nem rabszolgával történt. Abban gondolom egyetértünk, hogy a gyerek az társadalmi státuszától függetlenül, mindenképpen gyerek. meg abban is, hogy ezekhez nem sok köze lehetett –a még nem létező- katolikus egyháznak.

Aztán ott volt a középkori Japán, ahol szintén bevett dolog volt, (bár ők buddhisták, sintoisták, stb) illetve ha olvastad a Rómeó és Júliát, abban Júliát osztja a dajkája, hogy 14 évesen még nincs férjnél, miközben a kortársai már tisztes családanyák- ez vajon full fikció, vagy valamennyire tükrözi az akkori angol viszonyokat? (akik vallásukat tekintve anglikánok, akkortájt)

Szóval hogy régen ez valami katolikus jellegzetesség lett volna, az vicc.

És a mai kor. Ha ilyen ügyesen használod a keresőt, akkor egyszer ne az egyházat üsd be a pedofilia mellé, hanem hogy Thaiföld, szexturizmus. Vagy hogy India, gyerekprostitúció. Akkor fog csak igazán nagyban ömleni a sz.r , pedig azokat elég nehéz összekötni a kat.egyházzal.

A világon van 1,1 milliárd katolikus. Van köztük pedofil, perverz, erőszakoló? Az biztos. Kiválasztasz Indiából vagy DK Ázsiából ugyanennyi embert, aki nem katolikus. Azok közt nem lesz ugyanannyi mindegyikből? Nem a fenét.

Szóval természetesen utálhatod őket, szíved joga, de eddig semmi olyat nem mondtál sem a katolikusokról mint felekezetről, sem a kat.egyházról mint szervezetről, amit más vallásúak, vagy más szervezetek ne csináltak volna meg ugyanúgy. Vagy még inkább.

Kevered a valószínűséget a lehetőséggel.
Két kimenetel lehetséges, de nem ugyanakkora valószínűséggel.
Mivel az égvilágon semmi bizonyíték nincs még megtörtént halál utáni életre, ezért annak a valószínűsége 0.00001% alatti. Nem nulla, de nem is több.
Ugyanazt a hibát követed el, hogy mintha azt mondanád, hogy "vagy lesz a lottón öttalálatosom, vagy nem". Ez igaz, ez a két kimenetel lehet, csak az egyik 44milliószor valószínűbb.
Sobri Jóska

És ezeket a valószínűségi számokat honnan szedted? A világtörténelem során bizonyítottan nulla halott ember jött vissza az életbe, tehát nulla darabos mintavétel alapján hadonászol 0.00001% alatti valószínűséggel. Parádés 😀
Persze sokan állítják hogy visszajöttek a halálból, (ők mondjuk egytől-egyig valami emberfeletti pozitív élményről, egy fénysugárról számoltak be, viszont egyikük sem állította hogy nem volt ott semmi. Nyilván az ateisták szerint mindegyik eset kitaláció)
eaglesmcnabb

Próbáltam érzékeltetni, hogy mennyire nem 50-50 a dolog, ahogy te vázoltad.
Lehet nem 0.00001, hanem 0.0000001 alatti.
A lényeg, hogy alapvetően nulla a valószínűsége, hogy valaki a halála után élni fog, de nem jelentem ki kategórikusan.
Amiről te írsz, hogy valaki közel kerül a halálhoz, de mégis túléli, és vannak erről emlékei, élményei, azok mind halál előtti élmények, nem halál utániak. Nem jöttek vissza a halálból, csak igen közel kerültek hozzá fiziológiailag.
Aki meghalt az halott, nem érez, mond, csinál már semmit.
Sobri Jóska

A teste valóban nem érez már semmit, ebben egyetértünk.
Viszont szerintem meg nulla az esélye hogy a lélek is meghal a testtel együtt, persze kategórikusan nem jelentem ki, de a valószínűségét 0,00000001% alá teszem.
eaglesmcnabb

De nincs olyan, hogy "lélek".
A testnek, az alkotóelemeknek van olyan összetettsége, szervezettsége, ami öntudathoz vezetett az ember esetén, ami nem működik a test felépítménye nélkül.
A lélek létezése csak gyáva önámítás azoknak, akik nem tudják elfogadni az élet körforgását, azt, hogy a halál az élet része, és nincs menekvés, ami él, az halni is fog, és ezt nem lehet felülírni azzal, hogy betérdelsz vagy imádkozol.
Tudom, szar ezt elfogadni, az egó úgy van felépítve, hogy ne legyen képes kezelni a saját megszűnését, de ebből még nem kéne következnie egy olyan ótvar felépítménynek, mint pl. a katolikus egyház.
Sobri Jóska

Mondjuk ha egóról beszélünk, én tudom kinek az egoja nem képes elfogadni, azt hogy attól, hogy valamit hiszel, attól még nem biztos, hogy úgy van.
Te azon a lovon ulsz, hogy amit eddig neked nem bizonyitottak be az nem létezik.
Ezzel nincs baj, csak az egod úgy van felépítve, hogy nem képes kezelni, hogy nem csak a te vélemény buborékod érvényes, létezhet.
Más úgy gondolja létezhet, a halálon túl valami. Te se tudod bebizonyítani, hogy nincs.
Nem gond ha az egod nem tudja elfogadni. Majd úgyis kiderül egyszer! 😊

Ui.: szerintem sincs semmi utána és nem vagyok hívő, de ez egy egyéni nézőpont.
Toca

Azért ne legyünk már annyira agyhalottak vagy píszík, hogy valamit egyenrangú lehetőségként kezeljünk, bár semmi nem utal rá, nulla buzonyíték támasztja alá, se empirikus, se logikai módon nem alátámasztható.
És mindezt pusztán azért írod, mert aki a logikus, racionális verziót mondja, számodra antipatikus.
Az, hogy nincs a halál után semmi, az egy nagyon erős valószínűség, nem egy véleménybuborék.
Kezded elveszíteni a racionalitásérzékedet, csak szólok.
A te logikáddal a tudományos világképpel egyenrangú amikor egy teknős tartja a hátán a Földet, vagy lapos, és a geoid forma csak egy véleménybuborék.
Ugyanmár, ez trollkodásnak is ergya.
Sobri Jóska

Akkor olvasd el mégegyszer, mert sikerült úgy reagálnod mintha azt mondtam volna szerintem van.
Pedig nem ezt mondtam.
De akkor mégegyszer hátha átmegy, szerintem sincs.
Innentől kezdve a többi részre nem reagálok mert erre építetted fel.
Meg az egodra, ami nem tudja befogadni az egész dolgot.
Én annyira piszi vagyok hogy nem tartom agyhalottnak azt aki úgy gondolja, hogy lehet valami halál után.
Azt már mondjuk baromságnak gondolom, hogy valaki erre építi fel az életet vagy bármennyire fontosnak tartja.
Az meg, hogy valamire most nincs bizonyíték az nem jelenti, hogy később se lehet.
De toljad egobol az agyhalottazast ha jól esik magadat minosited vele, főleg mikor a szöveg értelmezésben is ehasaltál.
Toca

Hibás logikát alkalmaztál, erre reflektáltam. Nem arra, hogy te mit gondolsz, vagy mit hiszel, hanem arra, hogy szerinted két egyenértékű kimenetel vagy lehetőség az X meg a nemX kimenetel, és csak véleménybuborék kérdése, hogy ki miben hisz.
Ezt leírni agyhalottság, mivel az egyikre számos bizonyíték, kísérlet létezik (hogy ami meghalt, az nem élő), míg a másik csak az ebben hívők számára mentsvár vagy önámítás. Semmiféle ténybéli alapja nincs. De egyikse vélemény.
Tudhatnád a különbséget a "vélemény" és a "tényállítás" illetve a "téves vagy hibás tényállítás" között.
És akkor nem kéne ily' tudatlanul pszichologizálnod.

Kevered a valószínűséget a lehetőséggel.
Két kimenetel lehetséges, de nem ugyanakkora valószínűséggel.
Mivel az égvilágon semmi bizonyíték nincs még megtörtént halál utáni életre, ezért annak a valószínűsége 0.00001% alatti. Nem nulla, de nem is több.
Ugyanazt a hibát követed el, hogy mintha azt mondanád, hogy "vagy lesz a lottón öttalálatosom, vagy nem". Ez igaz, ez a két kimenetel lehet, csak az egyik 44milliószor valószínűbb.
Sobri Jóska

És ezeket a valószínűségi számokat honnan szedted? A világtörténelem során bizonyítottan nulla halott ember jött vissza az életbe, tehát nulla darabos mintavétel alapján hadonászol 0.00001% alatti valószínűséggel. Parádés 😀
Persze sokan állítják hogy visszajöttek a halálból, (ők mondjuk egytől-egyig valami emberfeletti pozitív élményről, egy fénysugárról számoltak be, viszont egyikük sem állította hogy nem volt ott semmi. Nyilván az ateisták szerint mindegyik eset kitaláció)
eaglesmcnabb

Próbáltam érzékeltetni, hogy mennyire nem 50-50 a dolog, ahogy te vázoltad.
Lehet nem 0.00001, hanem 0.0000001 alatti.
A lényeg, hogy alapvetően nulla a valószínűsége, hogy valaki a halála után élni fog, de nem jelentem ki kategórikusan.
Amiről te írsz, hogy valaki közel kerül a halálhoz, de mégis túléli, és vannak erről emlékei, élményei, azok mind halál előtti élmények, nem halál utániak. Nem jöttek vissza a halálból, csak igen közel kerültek hozzá fiziológiailag.
Aki meghalt az halott, nem érez, mond, csinál már semmit.
Sobri Jóska

A teste valóban nem érez már semmit, ebben egyetértünk.
Viszont szerintem meg nulla az esélye hogy a lélek is meghal a testtel együtt, persze kategórikusan nem jelentem ki, de a valószínűségét 0,00000001% alá teszem.
eaglesmcnabb

De nincs olyan, hogy "lélek".
A testnek, az alkotóelemeknek van olyan összetettsége, szervezettsége, ami öntudathoz vezetett az ember esetén, ami nem működik a test felépítménye nélkül.
A lélek létezése csak gyáva önámítás azoknak, akik nem tudják elfogadni az élet körforgását, azt, hogy a halál az élet része, és nincs menekvés, ami él, az halni is fog, és ezt nem lehet felülírni azzal, hogy betérdelsz vagy imádkozol.
Tudom, szar ezt elfogadni, az egó úgy van felépítve, hogy ne legyen képes kezelni a saját megszűnését, de ebből még nem kéne következnie egy olyan ótvar felépítménynek, mint pl. a katolikus egyház.
Sobri Jóska

Mondjuk ha egóról beszélünk, én tudom kinek az egoja nem képes elfogadni, azt hogy attól, hogy valamit hiszel, attól még nem biztos, hogy úgy van.
Te azon a lovon ulsz, hogy amit eddig neked nem bizonyitottak be az nem létezik.
Ezzel nincs baj, csak az egod úgy van felépítve, hogy nem képes kezelni, hogy nem csak a te vélemény buborékod érvényes, létezhet.
Más úgy gondolja létezhet, a halálon túl valami. Te se tudod bebizonyítani, hogy nincs.
Nem gond ha az egod nem tudja elfogadni. Majd úgyis kiderül egyszer! 😊

Ui.: szerintem sincs semmi utána és nem vagyok hívő, de ez egy egyéni nézőpont.
Toca

Azért ne legyünk már annyira agyhalottak vagy píszík, hogy valamit egyenrangú lehetőségként kezeljünk, bár semmi nem utal rá, nulla buzonyíték támasztja alá, se empirikus, se logikai módon nem alátámasztható.
És mindezt pusztán azért írod, mert aki a logikus, racionális verziót mondja, számodra antipatikus.
Az, hogy nincs a halál után semmi, az egy nagyon erős valószínűség, nem egy véleménybuborék.
Kezded elveszíteni a racionalitásérzékedet, csak szólok.
A te logikáddal a tudományos világképpel egyenrangú amikor egy teknős tartja a hátán a Földet, vagy lapos, és a geoid forma csak egy véleménybuborék.
Ugyanmár, ez trollkodásnak is ergya.
Sobri Jóska

A geoid forma tudományos tény, az hogy a halál után nincs semmi pedig csak egy feltételezés, pont mint a Brady kiégett kijelentésed. Kurva szar volt a példád, csak szólok.
eaglesmcnabb

A "Brady kiégett" egy prognózis, amire az érintett szerencsére rácáfolt, a geoid példa egy analógia Toca hibás logikájára, hogy mi véleménybuborék, és mi a (hibás) tényállítás között a különbség, mi nem. Viszont a halál definitíve az élet végét jelenti, így evidencia, hogy utána ugyanaz a semmi van, ami a fogantatás, születés, élet létrejötte előtt.
Sajnálom, hogy a vágyvezérelt hülyeség (a túlvilág racionalitása) ennyire eltorzítja a valóságérzékelésedet, csak szólok.

Kevered a valószínűséget a lehetőséggel.
Két kimenetel lehetséges, de nem ugyanakkora valószínűséggel.
Mivel az égvilágon semmi bizonyíték nincs még megtörtént halál utáni életre, ezért annak a valószínűsége 0.00001% alatti. Nem nulla, de nem is több.
Ugyanazt a hibát követed el, hogy mintha azt mondanád, hogy "vagy lesz a lottón öttalálatosom, vagy nem". Ez igaz, ez a két kimenetel lehet, csak az egyik 44milliószor valószínűbb.
Sobri Jóska

És ezeket a valószínűségi számokat honnan szedted? A világtörténelem során bizonyítottan nulla halott ember jött vissza az életbe, tehát nulla darabos mintavétel alapján hadonászol 0.00001% alatti valószínűséggel. Parádés 😀
Persze sokan állítják hogy visszajöttek a halálból, (ők mondjuk egytől-egyig valami emberfeletti pozitív élményről, egy fénysugárról számoltak be, viszont egyikük sem állította hogy nem volt ott semmi. Nyilván az ateisták szerint mindegyik eset kitaláció)
eaglesmcnabb

Próbáltam érzékeltetni, hogy mennyire nem 50-50 a dolog, ahogy te vázoltad.
Lehet nem 0.00001, hanem 0.0000001 alatti.
A lényeg, hogy alapvetően nulla a valószínűsége, hogy valaki a halála után élni fog, de nem jelentem ki kategórikusan.
Amiről te írsz, hogy valaki közel kerül a halálhoz, de mégis túléli, és vannak erről emlékei, élményei, azok mind halál előtti élmények, nem halál utániak. Nem jöttek vissza a halálból, csak igen közel kerültek hozzá fiziológiailag.
Aki meghalt az halott, nem érez, mond, csinál már semmit.
Sobri Jóska

A teste valóban nem érez már semmit, ebben egyetértünk.
Viszont szerintem meg nulla az esélye hogy a lélek is meghal a testtel együtt, persze kategórikusan nem jelentem ki, de a valószínűségét 0,00000001% alá teszem.
eaglesmcnabb

De nincs olyan, hogy "lélek".
A testnek, az alkotóelemeknek van olyan összetettsége, szervezettsége, ami öntudathoz vezetett az ember esetén, ami nem működik a test felépítménye nélkül.
A lélek létezése csak gyáva önámítás azoknak, akik nem tudják elfogadni az élet körforgását, azt, hogy a halál az élet része, és nincs menekvés, ami él, az halni is fog, és ezt nem lehet felülírni azzal, hogy betérdelsz vagy imádkozol.
Tudom, szar ezt elfogadni, az egó úgy van felépítve, hogy ne legyen képes kezelni a saját megszűnését, de ebből még nem kéne következnie egy olyan ótvar felépítménynek, mint pl. a katolikus egyház.
Sobri Jóska

Mondjuk ha egóról beszélünk, én tudom kinek az egoja nem képes elfogadni, azt hogy attól, hogy valamit hiszel, attól még nem biztos, hogy úgy van.
Te azon a lovon ulsz, hogy amit eddig neked nem bizonyitottak be az nem létezik.
Ezzel nincs baj, csak az egod úgy van felépítve, hogy nem képes kezelni, hogy nem csak a te vélemény buborékod érvényes, létezhet.
Más úgy gondolja létezhet, a halálon túl valami. Te se tudod bebizonyítani, hogy nincs.
Nem gond ha az egod nem tudja elfogadni. Majd úgyis kiderül egyszer! 😊

Ui.: szerintem sincs semmi utána és nem vagyok hívő, de ez egy egyéni nézőpont.
Toca

Azért ne legyünk már annyira agyhalottak vagy píszík, hogy valamit egyenrangú lehetőségként kezeljünk, bár semmi nem utal rá, nulla buzonyíték támasztja alá, se empirikus, se logikai módon nem alátámasztható.
És mindezt pusztán azért írod, mert aki a logikus, racionális verziót mondja, számodra antipatikus.
Az, hogy nincs a halál után semmi, az egy nagyon erős valószínűség, nem egy véleménybuborék.
Kezded elveszíteni a racionalitásérzékedet, csak szólok.
A te logikáddal a tudományos világképpel egyenrangú amikor egy teknős tartja a hátán a Földet, vagy lapos, és a geoid forma csak egy véleménybuborék.
Ugyanmár, ez trollkodásnak is ergya.
Sobri Jóska

Akkor olvasd el mégegyszer, mert sikerült úgy reagálnod mintha azt mondtam volna szerintem van.
Pedig nem ezt mondtam.
De akkor mégegyszer hátha átmegy, szerintem sincs.
Innentől kezdve a többi részre nem reagálok mert erre építetted fel.
Meg az egodra, ami nem tudja befogadni az egész dolgot.
Én annyira piszi vagyok hogy nem tartom agyhalottnak azt aki úgy gondolja, hogy lehet valami halál után.
Azt már mondjuk baromságnak gondolom, hogy valaki erre építi fel az életet vagy bármennyire fontosnak tartja.
Az meg, hogy valamire most nincs bizonyíték az nem jelenti, hogy később se lehet.
De toljad egobol az agyhalottazast ha jól esik magadat minosited vele, főleg mikor a szöveg értelmezésben is ehasaltál.

Kevered a valószínűséget a lehetőséggel.
Két kimenetel lehetséges, de nem ugyanakkora valószínűséggel.
Mivel az égvilágon semmi bizonyíték nincs még megtörtént halál utáni életre, ezért annak a valószínűsége 0.00001% alatti. Nem nulla, de nem is több.
Ugyanazt a hibát követed el, hogy mintha azt mondanád, hogy "vagy lesz a lottón öttalálatosom, vagy nem". Ez igaz, ez a két kimenetel lehet, csak az egyik 44milliószor valószínűbb.
Sobri Jóska

És ezeket a valószínűségi számokat honnan szedted? A világtörténelem során bizonyítottan nulla halott ember jött vissza az életbe, tehát nulla darabos mintavétel alapján hadonászol 0.00001% alatti valószínűséggel. Parádés 😀
Persze sokan állítják hogy visszajöttek a halálból, (ők mondjuk egytől-egyig valami emberfeletti pozitív élményről, egy fénysugárról számoltak be, viszont egyikük sem állította hogy nem volt ott semmi. Nyilván az ateisták szerint mindegyik eset kitaláció)
eaglesmcnabb

Próbáltam érzékeltetni, hogy mennyire nem 50-50 a dolog, ahogy te vázoltad.
Lehet nem 0.00001, hanem 0.0000001 alatti.
A lényeg, hogy alapvetően nulla a valószínűsége, hogy valaki a halála után élni fog, de nem jelentem ki kategórikusan.
Amiről te írsz, hogy valaki közel kerül a halálhoz, de mégis túléli, és vannak erről emlékei, élményei, azok mind halál előtti élmények, nem halál utániak. Nem jöttek vissza a halálból, csak igen közel kerültek hozzá fiziológiailag.
Aki meghalt az halott, nem érez, mond, csinál már semmit.
Sobri Jóska

A teste valóban nem érez már semmit, ebben egyetértünk.
Viszont szerintem meg nulla az esélye hogy a lélek is meghal a testtel együtt, persze kategórikusan nem jelentem ki, de a valószínűségét 0,00000001% alá teszem.
eaglesmcnabb

De nincs olyan, hogy "lélek".
A testnek, az alkotóelemeknek van olyan összetettsége, szervezettsége, ami öntudathoz vezetett az ember esetén, ami nem működik a test felépítménye nélkül.
A lélek létezése csak gyáva önámítás azoknak, akik nem tudják elfogadni az élet körforgását, azt, hogy a halál az élet része, és nincs menekvés, ami él, az halni is fog, és ezt nem lehet felülírni azzal, hogy betérdelsz vagy imádkozol.
Tudom, szar ezt elfogadni, az egó úgy van felépítve, hogy ne legyen képes kezelni a saját megszűnését, de ebből még nem kéne következnie egy olyan ótvar felépítménynek, mint pl. a katolikus egyház.
Sobri Jóska

Mondjuk ha egóról beszélünk, én tudom kinek az egoja nem képes elfogadni, azt hogy attól, hogy valamit hiszel, attól még nem biztos, hogy úgy van.
Te azon a lovon ulsz, hogy amit eddig neked nem bizonyitottak be az nem létezik.
Ezzel nincs baj, csak az egod úgy van felépítve, hogy nem képes kezelni, hogy nem csak a te vélemény buborékod érvényes, létezhet.
Más úgy gondolja létezhet, a halálon túl valami. Te se tudod bebizonyítani, hogy nincs.
Nem gond ha az egod nem tudja elfogadni. Majd úgyis kiderül egyszer! 😊

Ui.: szerintem sincs semmi utána és nem vagyok hívő, de ez egy egyéni nézőpont.
Toca

Azért ne legyünk már annyira agyhalottak vagy píszík, hogy valamit egyenrangú lehetőségként kezeljünk, bár semmi nem utal rá, nulla buzonyíték támasztja alá, se empirikus, se logikai módon nem alátámasztható.
És mindezt pusztán azért írod, mert aki a logikus, racionális verziót mondja, számodra antipatikus.
Az, hogy nincs a halál után semmi, az egy nagyon erős valószínűség, nem egy véleménybuborék.
Kezded elveszíteni a racionalitásérzékedet, csak szólok.
A te logikáddal a tudományos világképpel egyenrangú amikor egy teknős tartja a hátán a Földet, vagy lapos, és a geoid forma csak egy véleménybuborék.
Ugyanmár, ez trollkodásnak is ergya.
Sobri Jóska

A geoid forma tudományos tény, az hogy a halál után nincs semmi pedig csak egy feltételezés, pont mint a Brady kiégett kijelentésed. Kurva szar volt a példád, csak szólok.

Kevered a valószínűséget a lehetőséggel.
Két kimenetel lehetséges, de nem ugyanakkora valószínűséggel.
Mivel az égvilágon semmi bizonyíték nincs még megtörtént halál utáni életre, ezért annak a valószínűsége 0.00001% alatti. Nem nulla, de nem is több.
Ugyanazt a hibát követed el, hogy mintha azt mondanád, hogy "vagy lesz a lottón öttalálatosom, vagy nem". Ez igaz, ez a két kimenetel lehet, csak az egyik 44milliószor valószínűbb.
Sobri Jóska

És ezeket a valószínűségi számokat honnan szedted? A világtörténelem során bizonyítottan nulla halott ember jött vissza az életbe, tehát nulla darabos mintavétel alapján hadonászol 0.00001% alatti valószínűséggel. Parádés 😀
Persze sokan állítják hogy visszajöttek a halálból, (ők mondjuk egytől-egyig valami emberfeletti pozitív élményről, egy fénysugárról számoltak be, viszont egyikük sem állította hogy nem volt ott semmi. Nyilván az ateisták szerint mindegyik eset kitaláció)
eaglesmcnabb

Próbáltam érzékeltetni, hogy mennyire nem 50-50 a dolog, ahogy te vázoltad.
Lehet nem 0.00001, hanem 0.0000001 alatti.
A lényeg, hogy alapvetően nulla a valószínűsége, hogy valaki a halála után élni fog, de nem jelentem ki kategórikusan.
Amiről te írsz, hogy valaki közel kerül a halálhoz, de mégis túléli, és vannak erről emlékei, élményei, azok mind halál előtti élmények, nem halál utániak. Nem jöttek vissza a halálból, csak igen közel kerültek hozzá fiziológiailag.
Aki meghalt az halott, nem érez, mond, csinál már semmit.
Sobri Jóska

A teste valóban nem érez már semmit, ebben egyetértünk.
Viszont szerintem meg nulla az esélye hogy a lélek is meghal a testtel együtt, persze kategórikusan nem jelentem ki, de a valószínűségét 0,00000001% alá teszem.
eaglesmcnabb

De nincs olyan, hogy "lélek".
A testnek, az alkotóelemeknek van olyan összetettsége, szervezettsége, ami öntudathoz vezetett az ember esetén, ami nem működik a test felépítménye nélkül.
A lélek létezése csak gyáva önámítás azoknak, akik nem tudják elfogadni az élet körforgását, azt, hogy a halál az élet része, és nincs menekvés, ami él, az halni is fog, és ezt nem lehet felülírni azzal, hogy betérdelsz vagy imádkozol.
Tudom, szar ezt elfogadni, az egó úgy van felépítve, hogy ne legyen képes kezelni a saját megszűnését, de ebből még nem kéne következnie egy olyan ótvar felépítménynek, mint pl. a katolikus egyház.
Sobri Jóska

Mondjuk ha egóról beszélünk, én tudom kinek az egoja nem képes elfogadni, azt hogy attól, hogy valamit hiszel, attól még nem biztos, hogy úgy van.
Te azon a lovon ulsz, hogy amit eddig neked nem bizonyitottak be az nem létezik.
Ezzel nincs baj, csak az egod úgy van felépítve, hogy nem képes kezelni, hogy nem csak a te vélemény buborékod érvényes, létezhet.
Más úgy gondolja létezhet, a halálon túl valami. Te se tudod bebizonyítani, hogy nincs.
Nem gond ha az egod nem tudja elfogadni. Majd úgyis kiderül egyszer! 😊

Ui.: szerintem sincs semmi utána és nem vagyok hívő, de ez egy egyéni nézőpont.
Toca

Azért ne legyünk már annyira agyhalottak vagy píszík, hogy valamit egyenrangú lehetőségként kezeljünk, bár semmi nem utal rá, nulla buzonyíték támasztja alá, se empirikus, se logikai módon nem alátámasztható.
És mindezt pusztán azért írod, mert aki a logikus, racionális verziót mondja, számodra antipatikus.
Az, hogy nincs a halál után semmi, az egy nagyon erős valószínűség, nem egy véleménybuborék.
Kezded elveszíteni a racionalitásérzékedet, csak szólok.
A te logikáddal a tudományos világképpel egyenrangú amikor egy teknős tartja a hátán a Földet, vagy lapos, és a geoid forma csak egy véleménybuborék.
Ugyanmár, ez trollkodásnak is ergya.

Kevered a valószínűséget a lehetőséggel.
Két kimenetel lehetséges, de nem ugyanakkora valószínűséggel.
Mivel az égvilágon semmi bizonyíték nincs még megtörtént halál utáni életre, ezért annak a valószínűsége 0.00001% alatti. Nem nulla, de nem is több.
Ugyanazt a hibát követed el, hogy mintha azt mondanád, hogy "vagy lesz a lottón öttalálatosom, vagy nem". Ez igaz, ez a két kimenetel lehet, csak az egyik 44milliószor valószínűbb.
Sobri Jóska

És ezeket a valószínűségi számokat honnan szedted? A világtörténelem során bizonyítottan nulla halott ember jött vissza az életbe, tehát nulla darabos mintavétel alapján hadonászol 0.00001% alatti valószínűséggel. Parádés 😀
Persze sokan állítják hogy visszajöttek a halálból, (ők mondjuk egytől-egyig valami emberfeletti pozitív élményről, egy fénysugárról számoltak be, viszont egyikük sem állította hogy nem volt ott semmi. Nyilván az ateisták szerint mindegyik eset kitaláció)
eaglesmcnabb

Próbáltam érzékeltetni, hogy mennyire nem 50-50 a dolog, ahogy te vázoltad.
Lehet nem 0.00001, hanem 0.0000001 alatti.
A lényeg, hogy alapvetően nulla a valószínűsége, hogy valaki a halála után élni fog, de nem jelentem ki kategórikusan.
Amiről te írsz, hogy valaki közel kerül a halálhoz, de mégis túléli, és vannak erről emlékei, élményei, azok mind halál előtti élmények, nem halál utániak. Nem jöttek vissza a halálból, csak igen közel kerültek hozzá fiziológiailag.
Aki meghalt az halott, nem érez, mond, csinál már semmit.
Sobri Jóska

A teste valóban nem érez már semmit, ebben egyetértünk.
Viszont szerintem meg nulla az esélye hogy a lélek is meghal a testtel együtt, persze kategórikusan nem jelentem ki, de a valószínűségét 0,00000001% alá teszem.
eaglesmcnabb

De nincs olyan, hogy "lélek".
A testnek, az alkotóelemeknek van olyan összetettsége, szervezettsége, ami öntudathoz vezetett az ember esetén, ami nem működik a test felépítménye nélkül.
A lélek létezése csak gyáva önámítás azoknak, akik nem tudják elfogadni az élet körforgását, azt, hogy a halál az élet része, és nincs menekvés, ami él, az halni is fog, és ezt nem lehet felülírni azzal, hogy betérdelsz vagy imádkozol.
Tudom, szar ezt elfogadni, az egó úgy van felépítve, hogy ne legyen képes kezelni a saját megszűnését, de ebből még nem kéne következnie egy olyan ótvar felépítménynek, mint pl. a katolikus egyház.
Sobri Jóska

Mondjuk ha egóról beszélünk, én tudom kinek az egoja nem képes elfogadni, azt hogy attól, hogy valamit hiszel, attól még nem biztos, hogy úgy van.
Te azon a lovon ulsz, hogy amit eddig neked nem bizonyitottak be az nem létezik.
Ezzel nincs baj, csak az egod úgy van felépítve, hogy nem képes kezelni, hogy nem csak a te vélemény buborékod érvényes, létezhet.
Más úgy gondolja létezhet, a halálon túl valami. Te se tudod bebizonyítani, hogy nincs.
Nem gond ha az egod nem tudja elfogadni. Majd úgyis kiderül egyszer! 😊

Ui.: szerintem sincs semmi utána és nem vagyok hívő, de ez egy egyéni nézőpont.

Kevered a valószínűséget a lehetőséggel.
Két kimenetel lehetséges, de nem ugyanakkora valószínűséggel.
Mivel az égvilágon semmi bizonyíték nincs még megtörtént halál utáni életre, ezért annak a valószínűsége 0.00001% alatti. Nem nulla, de nem is több.
Ugyanazt a hibát követed el, hogy mintha azt mondanád, hogy "vagy lesz a lottón öttalálatosom, vagy nem". Ez igaz, ez a két kimenetel lehet, csak az egyik 44milliószor valószínűbb.
Sobri Jóska

És ezeket a valószínűségi számokat honnan szedted? A világtörténelem során bizonyítottan nulla halott ember jött vissza az életbe, tehát nulla darabos mintavétel alapján hadonászol 0.00001% alatti valószínűséggel. Parádés 😀
Persze sokan állítják hogy visszajöttek a halálból, (ők mondjuk egytől-egyig valami emberfeletti pozitív élményről, egy fénysugárról számoltak be, viszont egyikük sem állította hogy nem volt ott semmi. Nyilván az ateisták szerint mindegyik eset kitaláció)
eaglesmcnabb

Próbáltam érzékeltetni, hogy mennyire nem 50-50 a dolog, ahogy te vázoltad.
Lehet nem 0.00001, hanem 0.0000001 alatti.
A lényeg, hogy alapvetően nulla a valószínűsége, hogy valaki a halála után élni fog, de nem jelentem ki kategórikusan.
Amiről te írsz, hogy valaki közel kerül a halálhoz, de mégis túléli, és vannak erről emlékei, élményei, azok mind halál előtti élmények, nem halál utániak. Nem jöttek vissza a halálból, csak igen közel kerültek hozzá fiziológiailag.
Aki meghalt az halott, nem érez, mond, csinál már semmit.
Sobri Jóska

A teste valóban nem érez már semmit, ebben egyetértünk.
Viszont szerintem meg nulla az esélye hogy a lélek is meghal a testtel együtt, persze kategórikusan nem jelentem ki, de a valószínűségét 0,00000001% alá teszem.
eaglesmcnabb

De nincs olyan, hogy "lélek".
A testnek, az alkotóelemeknek van olyan összetettsége, szervezettsége, ami öntudathoz vezetett az ember esetén, ami nem működik a test felépítménye nélkül.
A lélek létezése csak gyáva önámítás azoknak, akik nem tudják elfogadni az élet körforgását, azt, hogy a halál az élet része, és nincs menekvés, ami él, az halni is fog, és ezt nem lehet felülírni azzal, hogy betérdelsz vagy imádkozol.
Tudom, szar ezt elfogadni, az egó úgy van felépítve, hogy ne legyen képes kezelni a saját megszűnését, de ebből még nem kéne következnie egy olyan ótvar felépítménynek, mint pl. a katolikus egyház.
Sobri Jóska

Jó akkor te kíméletlenül lelketlen vagy ebben megegyezhetünk 😛 😉

Kevered a valószínűséget a lehetőséggel.
Két kimenetel lehetséges, de nem ugyanakkora valószínűséggel.
Mivel az égvilágon semmi bizonyíték nincs még megtörtént halál utáni életre, ezért annak a valószínűsége 0.00001% alatti. Nem nulla, de nem is több.
Ugyanazt a hibát követed el, hogy mintha azt mondanád, hogy "vagy lesz a lottón öttalálatosom, vagy nem". Ez igaz, ez a két kimenetel lehet, csak az egyik 44milliószor valószínűbb.
Sobri Jóska

És ezeket a valószínűségi számokat honnan szedted? A világtörténelem során bizonyítottan nulla halott ember jött vissza az életbe, tehát nulla darabos mintavétel alapján hadonászol 0.00001% alatti valószínűséggel. Parádés 😀
Persze sokan állítják hogy visszajöttek a halálból, (ők mondjuk egytől-egyig valami emberfeletti pozitív élményről, egy fénysugárról számoltak be, viszont egyikük sem állította hogy nem volt ott semmi. Nyilván az ateisták szerint mindegyik eset kitaláció)
eaglesmcnabb

Próbáltam érzékeltetni, hogy mennyire nem 50-50 a dolog, ahogy te vázoltad.
Lehet nem 0.00001, hanem 0.0000001 alatti.
A lényeg, hogy alapvetően nulla a valószínűsége, hogy valaki a halála után élni fog, de nem jelentem ki kategórikusan.
Amiről te írsz, hogy valaki közel kerül a halálhoz, de mégis túléli, és vannak erről emlékei, élményei, azok mind halál előtti élmények, nem halál utániak. Nem jöttek vissza a halálból, csak igen közel kerültek hozzá fiziológiailag.
Aki meghalt az halott, nem érez, mond, csinál már semmit.
Sobri Jóska

A teste valóban nem érez már semmit, ebben egyetértünk.
Viszont szerintem meg nulla az esélye hogy a lélek is meghal a testtel együtt, persze kategórikusan nem jelentem ki, de a valószínűségét 0,00000001% alá teszem.
eaglesmcnabb

De nincs olyan, hogy "lélek".
A testnek, az alkotóelemeknek van olyan összetettsége, szervezettsége, ami öntudathoz vezetett az ember esetén, ami nem működik a test felépítménye nélkül.
A lélek létezése csak gyáva önámítás azoknak, akik nem tudják elfogadni az élet körforgását, azt, hogy a halál az élet része, és nincs menekvés, ami él, az halni is fog, és ezt nem lehet felülírni azzal, hogy betérdelsz vagy imádkozol.
Tudom, szar ezt elfogadni, az egó úgy van felépítve, hogy ne legyen képes kezelni a saját megszűnését, de ebből még nem kéne következnie egy olyan ótvar felépítménynek, mint pl. a katolikus egyház.

Kevered a valószínűséget a lehetőséggel.
Két kimenetel lehetséges, de nem ugyanakkora valószínűséggel.
Mivel az égvilágon semmi bizonyíték nincs még megtörtént halál utáni életre, ezért annak a valószínűsége 0.00001% alatti. Nem nulla, de nem is több.
Ugyanazt a hibát követed el, hogy mintha azt mondanád, hogy "vagy lesz a lottón öttalálatosom, vagy nem". Ez igaz, ez a két kimenetel lehet, csak az egyik 44milliószor valószínűbb.
Sobri Jóska

És ezeket a valószínűségi számokat honnan szedted? A világtörténelem során bizonyítottan nulla halott ember jött vissza az életbe, tehát nulla darabos mintavétel alapján hadonászol 0.00001% alatti valószínűséggel. Parádés 😀
Persze sokan állítják hogy visszajöttek a halálból, (ők mondjuk egytől-egyig valami emberfeletti pozitív élményről, egy fénysugárról számoltak be, viszont egyikük sem állította hogy nem volt ott semmi. Nyilván az ateisták szerint mindegyik eset kitaláció)
eaglesmcnabb

Próbáltam érzékeltetni, hogy mennyire nem 50-50 a dolog, ahogy te vázoltad.
Lehet nem 0.00001, hanem 0.0000001 alatti.
A lényeg, hogy alapvetően nulla a valószínűsége, hogy valaki a halála után élni fog, de nem jelentem ki kategórikusan.
Amiről te írsz, hogy valaki közel kerül a halálhoz, de mégis túléli, és vannak erről emlékei, élményei, azok mind halál előtti élmények, nem halál utániak. Nem jöttek vissza a halálból, csak igen közel kerültek hozzá fiziológiailag.
Aki meghalt az halott, nem érez, mond, csinál már semmit.
Sobri Jóska

A teste valóban nem érez már semmit, ebben egyetértünk.
Viszont szerintem meg nulla az esélye hogy a lélek is meghal a testtel együtt, persze kategórikusan nem jelentem ki, de a valószínűségét 0,00000001% alá teszem.

"Én a katolikus egyházról írok, te folyamatosan a kereszténységről amblokk.
Megismétlem, nem a vallást szapulom, nem is a híveket, hanem az egyházat, mint gazdasági, jogi intézmenyt."

De igen. A feltámadás nem a katolikusok sajátja. Ha az abban való hitet szapulod, akkor kompletten a keresztény vallást szapulod, nem a katolikus egyházat. Ez elég nyilvánvaló.

1/ Pont ezért jó, mert hitre alapoz, nem tudásra. Jó ez a racionalitás szöveg a tudományra vonatkoztatva, ami végtelen számú baromságot állított már teljes magabiztossággal. A tudomány folyamatosan változik, és ahogy fejlődik, sokszor kimondja hogy amit eddig tényként kezeltek, az mégsem az. Ez a tudomány sajátossága. Amiket te most tudományos ténynek gondolsz, azokra a jövőben ugyanúgy fognak tekinteni, mint mi pl a geocentrikus világképre.

2/ A vagyonosodás egy következmény, nem a mozgatórugó. Senki nincs kényszerítve hogy adakozzon az egyháznak, mégis megteszik.

3/ Az igény mértéke legalizálja. Egy olyan természetes és normális igényt elégíti ki, ami szinte minden emberben megvan. Választ ad olyan kérdésekre, amik az embereket kezdetektől fogva érdeklik, de más, (pl a tudomány) nem tud rá választ adni.

4/ A katolikus egyháznak nem lehetnek ezek a fundamentumai, mert amikor létrejött, egy kis létszámú, és üldözött egyház volt. 12 tanítvánnyal nem lehet arra alapozni a szervezet létezését, hogy majd elnyomunk és kihasználunk százmillió embert.
Jan

A feltámadás irracionális ostobasága valóban nem csak a katolikus agybaja, de náluk mindenképpen van, és most a katolikus egyház van fókuszban, nem globálisan minden egyház.
Legalábbis én az érveimet ennek alapján vezettem elő.

1, Csúsztatsz. Nem a katolikus egyházra mondott érvemet vitatod, vagy támadod, hanem a tipikus mónikasós "tehogynézelki" érvelési hibával a tudomány hibáival akarod feloldozni a katolikusokét.

2, Ez nem igaz. Az egyház elvárja, és szankcionálja is, ha nem adakozol, nem fizeted a tizedet, illetve a múltban volt,hogy konkrétan vérrel, vassal kényszerítették ki.
De ha önkéntes alapú lenne, még akkor se bizonyítja ez, hogy maga az egyház, mint jogi személy, gazdasági entitás nem jövedelemszerző céllal működik elsősorban. De bizony azzal működik.

3, Igen. És? Ez mit cáfol vagy igazol? Kezdesz eltérni a főállításoktól, és az érvek szegélyébe kapaszkodva teszel olyan megállapításokat, amelyek a kiindulóállítások relációjában irrelevánsak.

(Emlékeztetőül visszaidézem az eredeti állításaimat, nézd meg mennyire nem erről beszélsz mrá:

1, Eleve egy tudományosan nevetséges hazugságra építenek egy hitrendszert. (Feltámadás.)
2, Az egész mögötti mozgatórugó a vagyonosodás, haszonszerzés (ami önmagában normális), de szellemileg éretlen, aluliskolázott, alulszocializált emberek milliárdjainak munkáját, vagyonát orozták el megtévesztéssel, félrevezetéssel, hamis reklámmal, aljas marketinggel. Mintha a coca-cola "örökélet elixírként" árulná az üdítőjét, ráadásul úgy, hogy aki nem vásárol, azt kitiltják minden boltból, ahol egyébként kenyeret vagy tejet lehet kapni.
3, Évszázadokon át avatkoztak bele emberek százmillióinak magánéletébe, használták, semmizték ki őket kvázizsarolással, nem kapitalista módon, hanem lelki befolyásolás segítségével, a legmélyebb félelmeiket kihasználva, a legbelső titkaikat kikutatva, a legőszintébb reményeiket megcsúfolva.
4, Közösségeket mérgeztek meg a faszságaikkal, embereket fordították szándékoltan egymásnak ostoba és nevetséges érvrendszerek mentén, országok közötti háborúkat generáltak szintén baromságok miatt, máskéntgondolkodókat (köztük hithű keresztényeket is) gyilkoltak meg és lehetetlenítettek el, mind mind a gazdasági hatalom növelése érdekében, ráadásul mindezt a szeretet nevében.
5, Minden keresztény és nemkeresztény szekta hasonló mechanizmusok alapján működik, de a katolikus annyiban "világelső" a szarházisági versenyben, hogy a legnagyobb, legrégebbi, legsúlyosabb bűnöket hordozó, legaljasabb, legmegvetendőbb mind közül.)

4, Te az őskeresztényekről beszélsz, én a jelenlegi formájában és szervezettségében létező katolikus egyházról ami Róma végnapjaiban már államvallás volt, többmillió behülyített szerencsétlennel.
Sobri Jóska

1/ Nem csúsztatok, te hoztad fel hogy hit vs tudomány, nem én. Erre mondom, hogy a tudomány álláspontja folyamatosan változik, a hité állandó.

2/ Az egyház nem szankcionálja ha nem adakozol. Ezt neked személyes tapasztalatból kéne tudni. Vagy téged tud szankcionálni bármelyik egyház bármivel?

3/ Ez azt igazolja, hogy annak az életébe avatkoznak be, aki ezt igényli.

4/ A katolikus egyház nevében a "katolikus" azt jelenti, hogy ők vannak jogfolytonosságban az őskeresztény egyházzal.
Amúgy eddig nem a jelenlegi formában működő egyházról beszéltél, mert az általad eredetileg 3. 4. pontban kifogásolt dolgokat nem az csinálta, a jogfolytonosság nem jelenti a formai és szervezeti változatlanságot.

Szerintem először próbáld meg azt eldönteni, hogy a középkori feltételrendszerben működő, akkori egyházzal van problémád, vagy a jelenlegi keretek közt működő katolikussal. Mert ugyan leírod, hogy a jelenlegivel, de közben olyan dolgokat kifogásolsz, amik még a hatalmi ágak szétválasztása előtti korszakban történtek, ami nyilvánvalóan egy teljesen más történet. Kezdjük ezzel.
Jan

1, De, csúsztatsz. Nem a hitet állítottam szembe a tudománnyal, hanem a hit irracionalitásáról írtam, amit te azonosítottál a tudománnyal.

2, Engem nem tud, mert nem vagyok hívő. De egy hívőt akár most, 2021-ben, akár 800 évvel ezelőtt tudott büntetni, ha nem fizetett elvárása szerint.

3, Meg aki nem tud elugrani előlük, ahol államvallás, államvallás volt, ahol hódítóként léptek fel fegyverrel, erőszakkal, gyilkosságokkal, azért minimum ezerévről beszélünk, nem két hétről.

4, Én az egész katolikus egyházról beszélek, és azért nem okoz nehézséget összemosni a középkori egyházzal, mert ugyanolyan avétos, ósdi ostobaságok alapján működnek, ugyanaz a szarkupac most, mint régen.
Kiváncsiságból rákerestem a "pedofil+katolikus+egyház" szókapcsolatra, és a világon mindenhonnan, minden korból található kb. végtelen sok esetleírás, cikk.
És ebből kifolyólag nem általánosítanék minden katolikus tisztségviselőre, de az bizonyos, hogy a valójukban semmit nem változtak évszázadok óta. Ugyanaz a fostalicska.

De egyben igazat adok (a 3.pontban írod), akinek ez kell a mentális egészségének ápolására, útmutatónak a 21.századhoz, aki ezekkel akar közösséget vállalni - az meg is érdemli.

Kevered a valószínűséget a lehetőséggel.
Két kimenetel lehetséges, de nem ugyanakkora valószínűséggel.
Mivel az égvilágon semmi bizonyíték nincs még megtörtént halál utáni életre, ezért annak a valószínűsége 0.00001% alatti. Nem nulla, de nem is több.
Ugyanazt a hibát követed el, hogy mintha azt mondanád, hogy "vagy lesz a lottón öttalálatosom, vagy nem". Ez igaz, ez a két kimenetel lehet, csak az egyik 44milliószor valószínűbb.
Sobri Jóska

És ezeket a valószínűségi számokat honnan szedted? A világtörténelem során bizonyítottan nulla halott ember jött vissza az életbe, tehát nulla darabos mintavétel alapján hadonászol 0.00001% alatti valószínűséggel. Parádés 😀
Persze sokan állítják hogy visszajöttek a halálból, (ők mondjuk egytől-egyig valami emberfeletti pozitív élményről, egy fénysugárról számoltak be, viszont egyikük sem állította hogy nem volt ott semmi. Nyilván az ateisták szerint mindegyik eset kitaláció)
eaglesmcnabb

Próbáltam érzékeltetni, hogy mennyire nem 50-50 a dolog, ahogy te vázoltad.
Lehet nem 0.00001, hanem 0.0000001 alatti.
A lényeg, hogy alapvetően nulla a valószínűsége, hogy valaki a halála után élni fog, de nem jelentem ki kategórikusan.
Amiről te írsz, hogy valaki közel kerül a halálhoz, de mégis túléli, és vannak erről emlékei, élményei, azok mind halál előtti élmények, nem halál utániak. Nem jöttek vissza a halálból, csak igen közel kerültek hozzá fiziológiailag.
Aki meghalt az halott, nem érez, mond, csinál már semmit.

"Én a katolikus egyházról írok, te folyamatosan a kereszténységről amblokk.
Megismétlem, nem a vallást szapulom, nem is a híveket, hanem az egyházat, mint gazdasági, jogi intézmenyt."

De igen. A feltámadás nem a katolikusok sajátja. Ha az abban való hitet szapulod, akkor kompletten a keresztény vallást szapulod, nem a katolikus egyházat. Ez elég nyilvánvaló.

1/ Pont ezért jó, mert hitre alapoz, nem tudásra. Jó ez a racionalitás szöveg a tudományra vonatkoztatva, ami végtelen számú baromságot állított már teljes magabiztossággal. A tudomány folyamatosan változik, és ahogy fejlődik, sokszor kimondja hogy amit eddig tényként kezeltek, az mégsem az. Ez a tudomány sajátossága. Amiket te most tudományos ténynek gondolsz, azokra a jövőben ugyanúgy fognak tekinteni, mint mi pl a geocentrikus világképre.

2/ A vagyonosodás egy következmény, nem a mozgatórugó. Senki nincs kényszerítve hogy adakozzon az egyháznak, mégis megteszik.

3/ Az igény mértéke legalizálja. Egy olyan természetes és normális igényt elégíti ki, ami szinte minden emberben megvan. Választ ad olyan kérdésekre, amik az embereket kezdetektől fogva érdeklik, de más, (pl a tudomány) nem tud rá választ adni.

4/ A katolikus egyháznak nem lehetnek ezek a fundamentumai, mert amikor létrejött, egy kis létszámú, és üldözött egyház volt. 12 tanítvánnyal nem lehet arra alapozni a szervezet létezését, hogy majd elnyomunk és kihasználunk százmillió embert.
Jan

A feltámadás irracionális ostobasága valóban nem csak a katolikus agybaja, de náluk mindenképpen van, és most a katolikus egyház van fókuszban, nem globálisan minden egyház.
Legalábbis én az érveimet ennek alapján vezettem elő.

1, Csúsztatsz. Nem a katolikus egyházra mondott érvemet vitatod, vagy támadod, hanem a tipikus mónikasós "tehogynézelki" érvelési hibával a tudomány hibáival akarod feloldozni a katolikusokét.

2, Ez nem igaz. Az egyház elvárja, és szankcionálja is, ha nem adakozol, nem fizeted a tizedet, illetve a múltban volt,hogy konkrétan vérrel, vassal kényszerítették ki.
De ha önkéntes alapú lenne, még akkor se bizonyítja ez, hogy maga az egyház, mint jogi személy, gazdasági entitás nem jövedelemszerző céllal működik elsősorban. De bizony azzal működik.

3, Igen. És? Ez mit cáfol vagy igazol? Kezdesz eltérni a főállításoktól, és az érvek szegélyébe kapaszkodva teszel olyan megállapításokat, amelyek a kiindulóállítások relációjában irrelevánsak.

(Emlékeztetőül visszaidézem az eredeti állításaimat, nézd meg mennyire nem erről beszélsz mrá:

1, Eleve egy tudományosan nevetséges hazugságra építenek egy hitrendszert. (Feltámadás.)
2, Az egész mögötti mozgatórugó a vagyonosodás, haszonszerzés (ami önmagában normális), de szellemileg éretlen, aluliskolázott, alulszocializált emberek milliárdjainak munkáját, vagyonát orozták el megtévesztéssel, félrevezetéssel, hamis reklámmal, aljas marketinggel. Mintha a coca-cola "örökélet elixírként" árulná az üdítőjét, ráadásul úgy, hogy aki nem vásárol, azt kitiltják minden boltból, ahol egyébként kenyeret vagy tejet lehet kapni.
3, Évszázadokon át avatkoztak bele emberek százmillióinak magánéletébe, használták, semmizték ki őket kvázizsarolással, nem kapitalista módon, hanem lelki befolyásolás segítségével, a legmélyebb félelmeiket kihasználva, a legbelső titkaikat kikutatva, a legőszintébb reményeiket megcsúfolva.
4, Közösségeket mérgeztek meg a faszságaikkal, embereket fordították szándékoltan egymásnak ostoba és nevetséges érvrendszerek mentén, országok közötti háborúkat generáltak szintén baromságok miatt, máskéntgondolkodókat (köztük hithű keresztényeket is) gyilkoltak meg és lehetetlenítettek el, mind mind a gazdasági hatalom növelése érdekében, ráadásul mindezt a szeretet nevében.
5, Minden keresztény és nemkeresztény szekta hasonló mechanizmusok alapján működik, de a katolikus annyiban "világelső" a szarházisági versenyben, hogy a legnagyobb, legrégebbi, legsúlyosabb bűnöket hordozó, legaljasabb, legmegvetendőbb mind közül.)

4, Te az őskeresztényekről beszélsz, én a jelenlegi formájában és szervezettségében létező katolikus egyházról ami Róma végnapjaiban már államvallás volt, többmillió behülyített szerencsétlennel.
Sobri Jóska

1/ Nem csúsztatok, te hoztad fel hogy hit vs tudomány, nem én. Erre mondom, hogy a tudomány álláspontja folyamatosan változik, a hité állandó.

2/ Az egyház nem szankcionálja ha nem adakozol. Ezt neked személyes tapasztalatból kéne tudni. Vagy téged tud szankcionálni bármelyik egyház bármivel?

3/ Ez azt igazolja, hogy annak az életébe avatkoznak be, aki ezt igényli.

4/ A katolikus egyház nevében a "katolikus" azt jelenti, hogy ők vannak jogfolytonosságban az őskeresztény egyházzal.
Amúgy eddig nem a jelenlegi formában működő egyházról beszéltél, mert az általad eredetileg 3. 4. pontban kifogásolt dolgokat nem az csinálta, a jogfolytonosság nem jelenti a formai és szervezeti változatlanságot.

Szerintem először próbáld meg azt eldönteni, hogy a középkori feltételrendszerben működő, akkori egyházzal van problémád, vagy a jelenlegi keretek közt működő katolikussal. Mert ugyan leírod, hogy a jelenlegivel, de közben olyan dolgokat kifogásolsz, amik még a hatalmi ágak szétválasztása előtti korszakban történtek, ami nyilvánvalóan egy teljesen más történet. Kezdjük ezzel.

Ezt amúgy honnan tudod? 😊
Toca

Emlékszem. 😊 Nem véletlen hogy nem is mertem kijönni, inkább előreküldtem tesómat mert ő bátrabb volt. (Nem véletlen van köztünk 20 perc, átlag ikreknél 2-3 perc szokott lenni, eddig bárkit kérdeztem 😀)

Kevered a valószínűséget a lehetőséggel.
Két kimenetel lehetséges, de nem ugyanakkora valószínűséggel.
Mivel az égvilágon semmi bizonyíték nincs még megtörtént halál utáni életre, ezért annak a valószínűsége 0.00001% alatti. Nem nulla, de nem is több.
Ugyanazt a hibát követed el, hogy mintha azt mondanád, hogy "vagy lesz a lottón öttalálatosom, vagy nem". Ez igaz, ez a két kimenetel lehet, csak az egyik 44milliószor valószínűbb.
Sobri Jóska

És ezeket a valószínűségi számokat honnan szedted? A világtörténelem során bizonyítottan nulla halott ember jött vissza az életbe, tehát nulla darabos mintavétel alapján hadonászol 0.00001% alatti valószínűséggel. Parádés 😀
Persze sokan állítják hogy visszajöttek a halálból, (ők mondjuk egytől-egyig valami emberfeletti pozitív élményről, egy fénysugárról számoltak be, viszont egyikük sem állította hogy nem volt ott semmi. Nyilván az ateisták szerint mindegyik eset kitaláció)

Összecsúsztatsz 3 dolgot.
Hit-vallás-egyház.
Én leginkább az egyházról, a katolikus egyházról, mint gazdasági egységről, aljas szélhámosságról, szarháziságról írok, pont azért mert visszaél a hittel.
Sobri Jóska

Mikey Istenről beszélt, Isten nem csak a katolikus egyház értelmezésében létezik, arra reagáltam.

Szerkesztette: eaglesmcnabb