Politika

Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.
csebi

Japán.
(Nem kell többet leírnod 😊 )

De korábban leírtam, hogy miért lényegtelen ez a diskurzus, ahogy most peterk2005 is:

félmillió honfitársunk bevagonírozása vajon elkerülhető lett-e volna, ha a háború vége felé máshogy pozícionálja magát a magyar politika? Vagy az, hogy Budapest ostrománál a várost 40 ezer német mellett 40 ezer magyar katona védte, akiknek a nagy rész ott pusztult. Ők megmenthetőek lettek volna-e. Ezek a mi lett volna, ha kérdések, de azért elég nagy a konszenzus abban - idehaza és nyugaton is -, hogy valószínűleg igen. Egy máshogy alakuló magyar politikával valószínűleg kevesebb honfitársunk végezte volna Birkenau-ban, és kevesebben haltak volna meg az ostromban is. (Ahogy a Donnál is, ha ott és akkor máshogy döntünk.)
peterk2005 udvari bolond

Őszentsége Sobri Jóska

Japán amúgy a megfejtés igen, meglepő h ilyen sokáig tartott ez.

DE
A magyar politikai közéletről mindent elmond Deutsch postja. A fórum politika topikjarol pedig az utóbbi egy oldal. Mert hogy abban egyetértek én is MCvel meg veled hogy tényleg rohadt mindegy h most utolsó vagy utolsó előtti szövetséges voltunk vagy nem. A lényeg h milyen volt a tényleges világháborús szerepünk, mit tettünk, mit követtünk el. Ezzel kellene szembenéznünk.
(Csak ilyenkor nem értem h ha MC te is ezt így látod akkor miért kell állandóan erre kihegyezni a dolgot. Ráadásul tényleg egy olyan hszemnel aminél aztán tényleg ez sokadrangu jelentőséggel bír.)
csebi

Ez kb. 1000 lájk 😊 így van.

Azért nem tudok mellette elmenni mert:

1. Hát leírtad 😊 - szerintem semmi relevanciája nem volt Deutsch-posztjához annak, hogy utolsók voltunk e vagy sem. Ott annyi a lényeg, hogy nincs igaza, az oroszok verik ki a németeket és ennyi.

2. Szerintem nincs igazad a kérdésben.

3. Kàros ez a fajta hozzáállás. Generációkat tol egymás után két oldalra az hogy “aki magyar annak fáj Trianon” vs. “Megérdemeltük amit ott kaptunk” vagy a “Magyarország utolsó csatlós (kedvedért: szövetséges)” vs. “ a magyar honvéd a végsőkig küzdött a hazájáért”. Ezek szükségszerűen egyszerűsítő, éppen ezért hibás következetesek. Az egyik azt mondja, hogy nem vagyunk hibások, mások kiszúrtak velünk, a másik szerint meg valami alávaló nemzet vagyunk aki rosszabb mint mások, hiszen még kiszállni is csak utolsónak tudtunk. El kellene ezeket felejteni, nem kéne használni ezeket a kifejezéseket pont azért amit írsz is, meg én is meg mások is - mert értelmetlen, nem vezet sehova. Szóval nem az a kérdés, hogy én miért állok ebbe bele (ezt fentebb meg lentebb is kifejtettem) hanem hogy te miért érzed kényszerét ezt leírni (nem csak most). De megígérem, a jövőben ha nem írod le, én nem fogom előhozni az ellenkezőjét 😊
MC12

Az olasz-románt nem felejtem el, de gépen jobban megnézem a forrásokat le mentett anyagaimat erről mert sántít, majd holnap írom 😉

De utolsó mondatok: eskü nem MCpukkasztas volt a célom azzal a mondattal, jelzővel. Sőt eszembe sem jutott h ezzel ilyen vitat robbantok ki, mert nem ez a lényeg, nem csak nagy történelmileg hanem hogy egy diplomás magyar ember ennyire nincs minimálisan tisztában a tortenulmunkkel.
csebi

nem az a baj, hogy diplomas magyar ember, hanem "a Fidesz EU parlamenti delegációvezetője" top10be benn, dehát a trumpizmusba semmise számít istenfaszacsalás

A lengyel ismerősöm kérdezte, miért ilyen a nemzeti himnuszunk, szomorú, kesergő, könyörgő... miért nem lelkesítő, hősies, valamiféle induló...
Mást nem tudtam mondani, minthogy mi Magyarok a múltban ragadunk, azzal foglalkozunk, arról siránkozunk, hogy mi nem tehetünk semmiről, mindig a balsors a hibás, vagy bárki más.
Most is egy idióta mond egy ordenáré baromságot és itt az értelmesebb magyar arról vitatkozik, hogy mi vót negyvenötben, vagy előtte, vagy utána...
Nem arról, hogy miért jó az nekünk, ha egy ilyen idióta bármilyen szinten megszólal az országunk "érdekében" merhogy ő majd jól megaszondja...
gyurczi

Én szívesen vitába szállok azzal, aki azt állítja, hogy jó nekünk, ha Deutsch megszólal bármilyen témában 😊 de valószínűleg a fórumon nemzeti egység van Tompika megítélése kapcsán, így erről nehéz lenne vitatkozni.
MC12

Igaz, lehet azt kellett volna írnom, hogy mér jó az nekünk , ha egy ilyen idióta ott van ahol, vagy egyáltalán oda kerülhet... és ilyen baromságokat pofázhat, megmondóember lehet...

A lengyel ismerősöm kérdezte, miért ilyen a nemzeti himnuszunk, szomorú, kesergő, könyörgő... miért nem lelkesítő, hősies, valamiféle induló...
Mást nem tudtam mondani, minthogy mi Magyarok a múltban ragadunk, azzal foglalkozunk, arról siránkozunk, hogy mi nem tehetünk semmiről, mindig a balsors a hibás, vagy bárki más.
Most is egy idióta mond egy ordenáré baromságot és itt az értelmesebb magyar arról vitatkozik, hogy mi vót negyvenötben, vagy előtte, vagy utána...
Nem arról, hogy miért jó az nekünk, ha egy ilyen idióta bármilyen szinten megszólal az országunk "érdekében" merhogy ő majd jól megaszondja...
gyurczi

Én szívesen vitába szállok azzal, aki azt állítja, hogy jó nekünk, ha Deutsch megszólal bármilyen témában 😊 de valószínűleg a fórumon nemzeti egység van Tompika megítélése kapcsán, így erről nehéz lenne vitatkozni.

Szerkesztette: MC12

Amúgy ebben nem teljesen van igazad. Asszem a Pál Zoltánnak van erről egy rövidebb 15 oldalas okfejtése h ez a vita hogyan zajlott le, és ez a fajta tematizalasa már a 80as évek végén lezajlott h miért nem volt megalapozott az a fajta 45 utáni szemlélet h az egész ország bunhodjon ezért.
Ráadásul sok jobboldalisaggal nem vádolható történész is ezen a véleményen van mint Ungváry amúgy. De nyilván 2-3 évente erről van egy egyoldalú cikk vmeik “liberális, baloldali” sajtó organumban amire vice versa jön a cáfolat másik oldalról. Vagy a másik oldalról jön eleve amire válaszol a liberális sajtó. Mindkét fel felfuti ezt a témát ahogy mi is a fórumon
csebi

Nem olvastam azt az okfejtést, de nekem már ott nem tetszik az egész, hogy a bűnhődés szó megjelenik. Nem bűnhődni kell(ene) miatta - bűnhődni a saját bűneinkért kell/lehet, nekünk meg lóf*sz közünk sincs ahhoz, hogy három generációval ezelőtti magyarok mit és hogyan döntöttek / hibáztak -, hanem tanulni belőle. Én például minimálisan sem érzem magam sem hibásnak, se nem szégyellem, hogy mit műveltünk akkoriban, mert nem én csináltam, semmi közöm hozzá. És nincs az a történész, szakértő, elemző, aki ebben meg tudná változtatni a véleményement. Ha hibáztak az őseink, az az ő hibájuk, nem az enyém / miénk, nekünk semmi közünk hozzá. Azt viszont nagyon szeretném, hogy nézzük meg alaposan, nézzük meg mit hibáztunk, és tanuljunk belőle, nehogy újra elkövessük. A szembenézésnek erről kell(ene) szólnia.
peterk2005 udvari bolond

De épp ez volt a lényeg a 45 körüli komcsi szóhasználatnak h meg kell büntetni a magyar népet ezért.
csebi

Azt hiszem lemaradtam / nem értem: a 45 utáni komcsi idők szóhasználatáról beszélünk, vagy a rendszerváltás utáni posztkomcsikról? Nem mindegy, mert a 45 utáni komcsi idők - az én értékítéletemben, de feltételezem mindannyiunkéban - egy fokkal sem voltak jobbak, mint a 45 előtti idők. Így az is irreleváns, hogy akkor mit mondtak, ahogy az se számít, hogy 45 előtt mit mondtak magukról. Már szembenézési / múlt feldolgozási szempontból. Ha a rendszerváltás utáni próbálkozásokról beszélünk, az más. De én ilyenről nem igazán tudok. Persze biztos volt 1-2 marha, aki leírhatott ilyesmit, de jelentősebb ilyen próbákozásról nem tudok.

Visszatérve egyébként még egy mondat erejéig a "ki volt az utolsó csatlós" dologra. Én nem vagyok történész, és különösebben morális szempontból sem érdekel, mert morális szempontból nálam a zsidó törvényeki, meg a félmillió bevagonírozott számít, és ha azok megtörténtek - sajnos megtörténtek -, akkor az már tök mindegy, hogy a végén pár hónap ide vagy oda mi történt. Ennek a ki volt az utolsónak csak abból a szempontból lehet jelentősége, hogy a mi környezetünkben, a velünk szomszédos, számunkra versenytárs országokhoz képest mit produkáltunk. Tudtunk-e előnyt szerezni a románokhoz, csehszlovákokhoz, jugoszlávokhoz (mert akkor még ilyen szomszédaink voltak, nem horvát vagy szlovén) képest. Ha nem, akkor mi voltunk a környéken a leghülyébbek. Ha igen, akkor egy fokkal jobb a helyzet.

Megjegyzem, a mostani külpolitikánkban is elsősorban ez érdekel. Tudunk-e okosabbak lenni a közvetlen versenytársainknál - de legalább nem hülyébbek - vagy sem, és a sor végén kullogunk, a régió (egyik) veszteseként.
peterk2005 udvari bolond

Már bocsánat, de a “hülyeség” eddig nem volt szempont 😊 ha a legidiótább politikai vezetést keressük Európában akkor nehéz lenne a magyar politikai vezetésnél - ha a németet nem veszem figyelembe - idiótábbat találni. Az egész Horthy-korszakban két kezemen meg tudom számolni, hány olyan politikusunk volt, aki európai értelemben is formátum volt - csak rájuk jutott néhány ezer idióta, 100 évvel a múltban jàró, kacagányos bohóc. Szóval a leghülyébb - de inkább úgy mondanám, leglúzerebb - az biztosan nálunk volt. És van korreláció simán a vezetők szellemi teljesítménye és aközött, hogy meddig maradtunk a németek oldalán. Csak a vita nem erről szólt.

De ez a szempont egyébként érdekes, és viszonylag keveset írnak róla, ugye Ungváry mostanában kezdte pár fiatalabb kollégájával kapirgálni, hogy
Talán, esetleg, lehet, hogy a második vh-s vezetőink nagyon nagy része szűklátókörű, egybites gondolkodású, felelősséget vállalni nem akaró, maradi, mondhatni gyerekes mentalitású, önseggmentő volt.

A lengyel ismerősöm kérdezte, miért ilyen a nemzeti himnuszunk, szomorú, kesergő, könyörgő... miért nem lelkesítő, hősies, valamiféle induló...
Mást nem tudtam mondani, minthogy mi Magyarok a múltban ragadunk, azzal foglalkozunk, arról siránkozunk, hogy mi nem tehetünk semmiről, mindig a balsors a hibás, vagy bárki más.
Most is egy idióta mond egy ordenáré baromságot és itt az értelmesebb magyar arról vitatkozik, hogy mi vót negyvenötben, vagy előtte, vagy utána...
Nem arról, hogy miért jó az nekünk, ha egy ilyen idióta bármilyen szinten megszólal az országunk "érdekében" merhogy ő majd jól megaszondja...

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi

Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman

És az usztasa kormány meg a saloi állam azon kívül h adott még 100-200 funkcionáriust, mit tett hozza a világháborúhoz? Adtak az ott levő tengelyhatalmak hadseregének 1/3t?
csebi

Nem akartam mondani, de ez az adat önmagában nem mond semmit. Amikor Romaniaban folytak a harcok tudod ki adta az ott harcoló alakulatok 40%át? A románok. 45 március - áprilisában még százezres szàmú olasz harcol Kesselring alatt a déli fronton, Olaszországban.
Ezért is mondom, hogy kissé szelektív tényeket használsz ebben a kerdesben, mert a kérdésnek valójában úgy kellene - ha egyáltalán - hangoznia, hogy 44-Ben ki adja a tengelyhatalmak németeken kívül eső legnagyobb részét? Az olaszok. Aztán a románok. A román kiugrás után? Az olaszok. Aztán a magyarok.
MC12

Vagy lehet, hogy az oroszok. Vlaszov hadserege megvan? A lényeg, hogy semmiképpen nem Magyarország, amely megbűnhődte már a múltat és jövendőt, ezért soha semmiben nem lehet hibás.
ender1112

Tudtommal - de rég olvastam az ezzel foglalkozó könyvet - a Vlaszov-hadsereg (jóindulattal nevezhető annak, inkább hadtest lesz az) harcos létszáma 30-50 ezer között mozgott, szóval kevés lesz ez még a dobogóhoz is 😊
MC12

De ők még május elején is harcoltak, az olasz bábkormány meg elméletben április végén megadta magát.

Amúgy ebben nem teljesen van igazad. Asszem a Pál Zoltánnak van erről egy rövidebb 15 oldalas okfejtése h ez a vita hogyan zajlott le, és ez a fajta tematizalasa már a 80as évek végén lezajlott h miért nem volt megalapozott az a fajta 45 utáni szemlélet h az egész ország bunhodjon ezért.
Ráadásul sok jobboldalisaggal nem vádolható történész is ezen a véleményen van mint Ungváry amúgy. De nyilván 2-3 évente erről van egy egyoldalú cikk vmeik “liberális, baloldali” sajtó organumban amire vice versa jön a cáfolat másik oldalról. Vagy a másik oldalról jön eleve amire válaszol a liberális sajtó. Mindkét fel felfuti ezt a témát ahogy mi is a fórumon
csebi

Nem olvastam azt az okfejtést, de nekem már ott nem tetszik az egész, hogy a bűnhődés szó megjelenik. Nem bűnhődni kell(ene) miatta - bűnhődni a saját bűneinkért kell/lehet, nekünk meg lóf*sz közünk sincs ahhoz, hogy három generációval ezelőtti magyarok mit és hogyan döntöttek / hibáztak -, hanem tanulni belőle. Én például minimálisan sem érzem magam sem hibásnak, se nem szégyellem, hogy mit műveltünk akkoriban, mert nem én csináltam, semmi közöm hozzá. És nincs az a történész, szakértő, elemző, aki ebben meg tudná változtatni a véleményement. Ha hibáztak az őseink, az az ő hibájuk, nem az enyém / miénk, nekünk semmi közünk hozzá. Azt viszont nagyon szeretném, hogy nézzük meg alaposan, nézzük meg mit hibáztunk, és tanuljunk belőle, nehogy újra elkövessük. A szembenézésnek erről kell(ene) szólnia.
peterk2005 udvari bolond

De épp ez volt a lényeg a 45 körüli komcsi szóhasználatnak h meg kell büntetni a magyar népet ezért.
csebi

Azt hiszem lemaradtam / nem értem: a 45 utáni komcsi idők szóhasználatáról beszélünk, vagy a rendszerváltás utáni posztkomcsikról? Nem mindegy, mert a 45 utáni komcsi idők - az én értékítéletemben, de feltételezem mindannyiunkéban - egy fokkal sem voltak jobbak, mint a 45 előtti idők. Így az is irreleváns, hogy akkor mit mondtak, ahogy az se számít, hogy 45 előtt mit mondtak magukról. Már szembenézési / múlt feldolgozási szempontból. Ha a rendszerváltás utáni próbálkozásokról beszélünk, az más. De én ilyenről nem igazán tudok. Persze biztos volt 1-2 marha, aki leírhatott ilyesmit, de jelentősebb ilyen próbákozásról nem tudok.

Visszatérve egyébként még egy mondat erejéig a "ki volt az utolsó csatlós" dologra. Én nem vagyok történész, és különösebben morális szempontból sem érdekel, mert morális szempontból nálam a zsidó törvényeki, meg a félmillió bevagonírozott számít, és ha azok megtörténtek - sajnos megtörténtek -, akkor az már tök mindegy, hogy a végén pár hónap ide vagy oda mi történt. Ennek a ki volt az utolsónak csak abból a szempontból lehet jelentősége, hogy a mi környezetünkben, a velünk szomszédos, számunkra versenytárs országokhoz képest mit produkáltunk. Tudtunk-e előnyt szerezni a románokhoz, csehszlovákokhoz, jugoszlávokhoz (mert akkor még ilyen szomszédaink voltak, nem horvát vagy szlovén) képest. Ha nem, akkor mi voltunk a környéken a leghülyébbek. Ha igen, akkor egy fokkal jobb a helyzet.

Megjegyzem, a mostani külpolitikánkban is elsősorban ez érdekel. Tudunk-e okosabbak lenni a közvetlen versenytársainknál - de legalább nem hülyébbek - vagy sem, és a sor végén kullogunk, a régió (egyik) veszteseként.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi

Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman

És az usztasa kormány meg a saloi állam azon kívül h adott még 100-200 funkcionáriust, mit tett hozza a világháborúhoz? Adtak az ott levő tengelyhatalmak hadseregének 1/3t?
csebi

Nem akartam mondani, de ez az adat önmagában nem mond semmit. Amikor Romaniaban folytak a harcok tudod ki adta az ott harcoló alakulatok 40%át? A románok. 45 március - áprilisában még százezres szàmú olasz harcol Kesselring alatt a déli fronton, Olaszországban.
Ezért is mondom, hogy kissé szelektív tényeket használsz ebben a kerdesben, mert a kérdésnek valójában úgy kellene - ha egyáltalán - hangoznia, hogy 44-Ben ki adja a tengelyhatalmak németeken kívül eső legnagyobb részét? Az olaszok. Aztán a románok. A román kiugrás után? Az olaszok. Aztán a magyarok.
MC12

Vagy lehet, hogy az oroszok. Vlaszov hadserege megvan? A lényeg, hogy semmiképpen nem Magyarország, amely megbűnhődte már a múltat és jövendőt, ezért soha semmiben nem lehet hibás.
ender1112

Tudtommal - de rég olvastam az ezzel foglalkozó könyvet - a Vlaszov-hadsereg (jóindulattal nevezhető annak, inkább hadtest lesz az) harcos létszáma 30-50 ezer között mozgott, szóval kevés lesz ez még a dobogóhoz is 😊

Amúgy ebben nem teljesen van igazad. Asszem a Pál Zoltánnak van erről egy rövidebb 15 oldalas okfejtése h ez a vita hogyan zajlott le, és ez a fajta tematizalasa már a 80as évek végén lezajlott h miért nem volt megalapozott az a fajta 45 utáni szemlélet h az egész ország bunhodjon ezért.
Ráadásul sok jobboldalisaggal nem vádolható történész is ezen a véleményen van mint Ungváry amúgy. De nyilván 2-3 évente erről van egy egyoldalú cikk vmeik “liberális, baloldali” sajtó organumban amire vice versa jön a cáfolat másik oldalról. Vagy a másik oldalról jön eleve amire válaszol a liberális sajtó. Mindkét fel felfuti ezt a témát ahogy mi is a fórumon
csebi

Nem olvastam azt az okfejtést, de nekem már ott nem tetszik az egész, hogy a bűnhődés szó megjelenik. Nem bűnhődni kell(ene) miatta - bűnhődni a saját bűneinkért kell/lehet, nekünk meg lóf*sz közünk sincs ahhoz, hogy három generációval ezelőtti magyarok mit és hogyan döntöttek / hibáztak -, hanem tanulni belőle. Én például minimálisan sem érzem magam sem hibásnak, se nem szégyellem, hogy mit műveltünk akkoriban, mert nem én csináltam, semmi közöm hozzá. És nincs az a történész, szakértő, elemző, aki ebben meg tudná változtatni a véleményement. Ha hibáztak az őseink, az az ő hibájuk, nem az enyém / miénk, nekünk semmi közünk hozzá. Azt viszont nagyon szeretném, hogy nézzük meg alaposan, nézzük meg mit hibáztunk, és tanuljunk belőle, nehogy újra elkövessük. A szembenézésnek erről kell(ene) szólnia.
peterk2005 udvari bolond

De épp ez volt a lényeg a 45 körüli komcsi szóhasználatnak h meg kell büntetni a magyar népet ezért.

Amúgy ebben nem teljesen van igazad. Asszem a Pál Zoltánnak van erről egy rövidebb 15 oldalas okfejtése h ez a vita hogyan zajlott le, és ez a fajta tematizalasa már a 80as évek végén lezajlott h miért nem volt megalapozott az a fajta 45 utáni szemlélet h az egész ország bunhodjon ezért.
Ráadásul sok jobboldalisaggal nem vádolható történész is ezen a véleményen van mint Ungváry amúgy. De nyilván 2-3 évente erről van egy egyoldalú cikk vmeik “liberális, baloldali” sajtó organumban amire vice versa jön a cáfolat másik oldalról. Vagy a másik oldalról jön eleve amire válaszol a liberális sajtó. Mindkét fel felfuti ezt a témát ahogy mi is a fórumon
csebi

Nem olvastam azt az okfejtést, de nekem már ott nem tetszik az egész, hogy a bűnhődés szó megjelenik. Nem bűnhődni kell(ene) miatta - bűnhődni a saját bűneinkért kell/lehet, nekünk meg lóf*sz közünk sincs ahhoz, hogy három generációval ezelőtti magyarok mit és hogyan döntöttek / hibáztak -, hanem tanulni belőle. Én például minimálisan sem érzem magam sem hibásnak, se nem szégyellem, hogy mit műveltünk akkoriban, mert nem én csináltam, semmi közöm hozzá. És nincs az a történész, szakértő, elemző, aki ebben meg tudná változtatni a véleményement. Ha hibáztak az őseink, az az ő hibájuk, nem az enyém / miénk, nekünk semmi közünk hozzá. Azt viszont nagyon szeretném, hogy nézzük meg alaposan, nézzük meg mit hibáztunk, és tanuljunk belőle, nehogy újra elkövessük. A szembenézésnek erről kell(ene) szólnia. És ebből a szempontból még azt se tartom bajnak, ha mindenkinél - külföldnél, keletnél, nyugatnál - kritikusabbak vagyunk a saját eleinkkel kapcsolatban. Mert annál kisebb lesz az esély arra, hogy ismét hibázunk.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.
csebi

Japán.
(Nem kell többet leírnod 😊 )

De korábban leírtam, hogy miért lényegtelen ez a diskurzus, ahogy most peterk2005 is:

félmillió honfitársunk bevagonírozása vajon elkerülhető lett-e volna, ha a háború vége felé máshogy pozícionálja magát a magyar politika? Vagy az, hogy Budapest ostrománál a várost 40 ezer német mellett 40 ezer magyar katona védte, akiknek a nagy rész ott pusztult. Ők megmenthetőek lettek volna-e. Ezek a mi lett volna, ha kérdések, de azért elég nagy a konszenzus abban - idehaza és nyugaton is -, hogy valószínűleg igen. Egy máshogy alakuló magyar politikával valószínűleg kevesebb honfitársunk végezte volna Birkenau-ban, és kevesebben haltak volna meg az ostromban is. (Ahogy a Donnál is, ha ott és akkor máshogy döntünk.)
peterk2005 udvari bolond

Őszentsége Sobri Jóska

Japán amúgy a megfejtés igen, meglepő h ilyen sokáig tartott ez.

DE
A magyar politikai közéletről mindent elmond Deutsch postja. A fórum politika topikjarol pedig az utóbbi egy oldal. Mert hogy abban egyetértek én is MCvel meg veled hogy tényleg rohadt mindegy h most utolsó vagy utolsó előtti szövetséges voltunk vagy nem. A lényeg h milyen volt a tényleges világháborús szerepünk, mit tettünk, mit követtünk el. Ezzel kellene szembenéznünk.
(Csak ilyenkor nem értem h ha MC te is ezt így látod akkor miért kell állandóan erre kihegyezni a dolgot. Ráadásul tényleg egy olyan hszemnel aminél aztán tényleg ez sokadrangu jelentőséggel bír.)
csebi

Ez kb. 1000 lájk 😊 így van.

Azért nem tudok mellette elmenni mert:

1. Hát leírtad 😊 - szerintem semmi relevanciája nem volt Deutsch-posztjához annak, hogy utolsók voltunk e vagy sem. Ott annyi a lényeg, hogy nincs igaza, az oroszok verik ki a németeket és ennyi.

2. Szerintem nincs igazad a kérdésben.

3. Kàros ez a fajta hozzáállás. Generációkat tol egymás után két oldalra az hogy “aki magyar annak fáj Trianon” vs. “Megérdemeltük amit ott kaptunk” vagy a “Magyarország utolsó csatlós (kedvedért: szövetséges)” vs. “ a magyar honvéd a végsőkig küzdött a hazájáért”. Ezek szükségszerűen egyszerűsítő, éppen ezért hibás következetesek. Az egyik azt mondja, hogy nem vagyunk hibások, mások kiszúrtak velünk, a másik szerint meg valami alávaló nemzet vagyunk aki rosszabb mint mások, hiszen még kiszállni is csak utolsónak tudtunk. El kellene ezeket felejteni, nem kéne használni ezeket a kifejezéseket pont azért amit írsz is, meg én is meg mások is - mert értelmetlen, nem vezet sehova. Szóval nem az a kérdés, hogy én miért állok ebbe bele (ezt fentebb meg lentebb is kifejtettem) hanem hogy te miért érzed kényszerét ezt leírni (nem csak most). De megígérem, a jövőben ha nem írod le, én nem fogom előhozni az ellenkezőjét 😊
MC12

Az olasz-románt nem felejtem el, de gépen jobban megnézem a forrásokat le mentett anyagaimat erről mert sántít, majd holnap írom 😉

De utolsó mondatok: eskü nem MCpukkasztas volt a célom azzal a mondattal, jelzővel. Sőt eszembe sem jutott h ezzel ilyen vitat robbantok ki, mert nem ez a lényeg, nem csak nagy történelmileg hanem hogy egy diplomás magyar ember ennyire nincs minimálisan tisztában a tortenulmunkkel.

Japán amúgy a megfejtés igen, meglepő h ilyen sokáig tartott ez.

DE
A magyar politikai közéletről mindent elmond Deutsch postja. A fórum politika topikjarol pedig az utóbbi egy oldal. Mert hogy abban egyetértek én is MCvel meg veled hogy tényleg rohadt mindegy h most utolsó vagy utolsó előtti szövetséges voltunk vagy nem. A lényeg h milyen volt a tényleges világháborús szerepünk, mit tettünk, mit követtünk el. Ezzel kellene szembenéznünk.
(Csak ilyenkor nem értem h ha MC te is ezt így látod akkor miért kell állandóan erre kihegyezni a dolgot. Ráadásul tényleg egy olyan hszemnel aminél aztán tényleg ez sokadrangu jelentőséggel bír.)
csebi

Ebben a vitában igazából nem az a fontos, hogy utolsók voltunk-e tényleg vagy sem. Hanem az, hogy - MC-vel ellentétben, aki ezt a vitát a posztkomcsikra varrja - szerintem éppen, hogy nem a posztkomcsik miatt van ebből ma is vita. Éppenséggel azért van vita szerintem, mert divatba jött - már egyébként a rendszerváltás után - elővenni és relativizálni a Horthy idők ill. a második világháborús szerepünket. Nem azért van vita arról, hogy utolsók voltunk-e - ami kurvára mindegy egyébként, ha nem tudtunk mi se kiszállni, végig ott voltunk így vagy úgy -, mert szembe akarunk nézni a múlttal, és közben próbáljuk nem feketén-fehéren megtenni, észrevéve azt is, ha valami pozitív történt közben. Nem ezért jönnek elő, hanem önigazolásként, szerecsenmosdatásként. Ezért vannak szobor botrányok időnként itt meg ott - néha elviselhető tárgyú szobrok esetén, de nem egyszer egyenesen szégyenteljes dolgokra utaló szobrok is előfordulnak -, ezért jön fel időről időre, hogy egy akkoriban önmagát kompromittáló, zsidózó színészt vagy művészt, írót, esetleg valami kispolitikust próbálunk görcsösen rehabilitálni ésatöbbi. Ha elő is fordul, hogy ez a teljesség igényével történik, a múlt tényleges feldolgozása közben, mert semmi se fehér és fekete, de nem ez a tipikus. A tipikus sajnos az, hogy ezek nem a múlttal való szembenézés keretében, hanem csakazértises, szerecsenmosdatót módon, nehogymá alapon történnek.

A múlttal nem könnyű szembenézni. És még ha sikerül is, akkor is nyomot hagy. A német politikát pl. a mai napig befolyásolja, pedig ők aztán rendesen szembe néztek vele. És mégis. Az orosz konfliktusban való szerepvállalásukat is befolyásolja, hetven év után is. Szóval nem könnyű ez, de még mindig jobb lenne megpróbálni lerendezni, mint fekélyként hordozni magunkkal. Sajnos most nem azokat az időket éljük, hogy időszerű lehetne egy ilyen szembenézés. Pedig meggyőződésem, hogy pl. most segíthetne. Elkerülhetnénk olyan, most elkövetett hibákat, amiket a szembenézés hiánya miatt (ismét?) elkövetünk. És ez aggaszt, mert úgy érzem olyan időket élünk megint, amikor a döntéseinknek ismét hosszabb távú kihatásai lehetnek, amiket nem lehet majd könnyen és gyorsan korrigálni a jövőben. 😕
peterk2005 udvari bolond

Amúgy ebben nem teljesen van igazad. Asszem a Pál Zoltánnak van erről egy rövidebb 15 oldalas okfejtése h ez a vita hogyan zajlott le, és ez a fajta tematizalasa már a 80as évek végén lezajlott h miért nem volt megalapozott az a fajta 45 utáni szemlélet h az egész ország bunhodjon ezért.
Ráadásul sok jobboldalisaggal nem vádolható történész is ezen a véleményen van mint Ungváry amúgy. De nyilván 2-3 évente erről van egy egyoldalú cikk vmeik “liberális, baloldali” sajtó organumban amire vice versa jön a cáfolat másik oldalról. Vagy a másik oldalról jön eleve amire válaszol a liberális sajtó. Mindkét fel felfuti ezt a témát ahogy mi is a fórumon

Japán amúgy a megfejtés igen, meglepő h ilyen sokáig tartott ez.

DE
A magyar politikai közéletről mindent elmond Deutsch postja. A fórum politika topikjarol pedig az utóbbi egy oldal. Mert hogy abban egyetértek én is MCvel meg veled hogy tényleg rohadt mindegy h most utolsó vagy utolsó előtti szövetséges voltunk vagy nem. A lényeg h milyen volt a tényleges világháborús szerepünk, mit tettünk, mit követtünk el. Ezzel kellene szembenéznünk.
(Csak ilyenkor nem értem h ha MC te is ezt így látod akkor miért kell állandóan erre kihegyezni a dolgot. Ráadásul tényleg egy olyan hszemnel aminél aztán tényleg ez sokadrangu jelentőséggel bír.)
csebi

Ebben a vitában igazából harmadrangú, hogy papírice tényleg utolsók voltunk-e vagy sem. Kurvára mindegy, ha egyébként nem tudtunk mi se kiszállni, végig ott voltunk így vagy úgy. Ez a vita elsősorban rólunk szól. És - MC-vel ellentétben, aki ezt a vitát a posztkomcsikra varrja - szerintem éppen, hogy nem a posztkomcsik miatt van ebből ma is vita. Pedig ha valaki rühelli őket, hát én rühellem. De szerintem ez nem az ő saruk. Ez azért van szerintem, mert divatba jött elővenni és relativizálni a Horthy idők ill. a második világháborús szerepünket. Nem új sztori ez, rögtön a rendszerváltással együtt szinte megjelent, fel-fel bukkantak ilyen próbálkozások. Amik sajnos nem a múlttal való szembenézésről szóltak / szólnak, nem az történt / történik, hogy a szembenézés keretében azt is tudomásul vesszük, hogy egyetlen történet sem fekete-fehér, és ezért észre próbáljuk venni azt is, ha valami pozitív - de legalábbis nem negatív - történt. Ezeknek a próbálkozásoknak - szobor botrányoktól önmagát így vagy úgy kompromittáló / zsidózó színészektől, művészeken át írókig, kispolitikusokig - a motivációja nem a szembenézés, hanem hol a még mindig meglevő trianon miatti sértettség, hol meg egyszerűen szerecsenmosdatás. Sajnos ez utóbbi a tipikus, a sokkal gyakoribb.

A múlttal nem könnyű szembenézni. És még ha sikerül is, akkor is nyomot hagy. A német politikát pl. a mai napig befolyásolja, pedig ők aztán rendesen szembe néztek vele. És mégis. Az orosz konfliktusban való szerepvállalásukat is befolyásolja, hetven év után is. Szóval nem könnyű ez, de még mindig jobb lenne megpróbálni lerendezni, mint fekélyként hordozni magunkkal. Sajnos most nem azokat az időket éljük, hogy időszerű lehetne egy ilyen szembenézés. Pedig meggyőződésem, hogy pl. most segíthetne. Elkerülhetnénk olyan, most elkövetett hibákat, amiket a szembenézés hiánya miatt (ismét?) elkövetünk. És ez aggaszt, mert úgy érzem olyan időket élünk megint, amikor a döntéseinknek ismét hosszabb távú kihatásai lehetnek, amiket nem lehet majd könnyen és gyorsan korrigálni a jövőben. 😕

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.
csebi

Japán.
(Nem kell többet leírnod 😊 )

De korábban leírtam, hogy miért lényegtelen ez a diskurzus, ahogy most peterk2005 is:

félmillió honfitársunk bevagonírozása vajon elkerülhető lett-e volna, ha a háború vége felé máshogy pozícionálja magát a magyar politika? Vagy az, hogy Budapest ostrománál a várost 40 ezer német mellett 40 ezer magyar katona védte, akiknek a nagy rész ott pusztult. Ők megmenthetőek lettek volna-e. Ezek a mi lett volna, ha kérdések, de azért elég nagy a konszenzus abban - idehaza és nyugaton is -, hogy valószínűleg igen. Egy máshogy alakuló magyar politikával valószínűleg kevesebb honfitársunk végezte volna Birkenau-ban, és kevesebben haltak volna meg az ostromban is. (Ahogy a Donnál is, ha ott és akkor máshogy döntünk.)
peterk2005 udvari bolond

Őszentsége Sobri Jóska

Japán amúgy a megfejtés igen, meglepő h ilyen sokáig tartott ez.

DE
A magyar politikai közéletről mindent elmond Deutsch postja. A fórum politika topikjarol pedig az utóbbi egy oldal. Mert hogy abban egyetértek én is MCvel meg veled hogy tényleg rohadt mindegy h most utolsó vagy utolsó előtti szövetséges voltunk vagy nem. A lényeg h milyen volt a tényleges világháborús szerepünk, mit tettünk, mit követtünk el. Ezzel kellene szembenéznünk.
(Csak ilyenkor nem értem h ha MC te is ezt így látod akkor miért kell állandóan erre kihegyezni a dolgot. Ráadásul tényleg egy olyan hszemnel aminél aztán tényleg ez sokadrangu jelentőséggel bír.)
csebi

Ez kb. 1000 lájk 😊 így van.

Azért nem tudok mellette elmenni mert:

1. Hát leírtad 😊 - szerintem semmi relevanciája nem volt Deutsch-posztjához annak, hogy utolsók voltunk e vagy sem. Ott annyi a lényeg, hogy nincs igaza, az oroszok verik ki a németeket és ennyi.

2. Szerintem nincs igazad a kérdésben.

3. Kàros ez a fajta hozzáállás. Generációkat tol egymás után két oldalra az hogy “aki magyar annak fáj Trianon” vs. “Megérdemeltük amit ott kaptunk” vagy a “Magyarország utolsó csatlós (kedvedért: szövetséges)” vs. “ a magyar honvéd a végsőkig küzdött a hazájáért”. Ezek szükségszerűen egyszerűsítő, éppen ezért hibás következetesek. Az egyik azt mondja, hogy nem vagyunk hibások, mások kiszúrtak velünk, a másik szerint meg valami alávaló nemzet vagyunk aki rosszabb mint mások, hiszen még kiszállni is csak utolsónak tudtunk. El kellene ezeket felejteni, nem kéne használni ezeket a kifejezéseket pont azért amit írsz is, meg én is meg mások is - mert értelmetlen, nem vezet sehova. Szóval nem az a kérdés, hogy én miért állok ebbe bele (ezt fentebb meg lentebb is kifejtettem) hanem hogy te miért érzed kényszerét ezt leírni (nem csak most). De megígérem, a jövőben ha nem írod le, én nem fogom előhozni az ellenkezőjét 😊

Japán pont nem megfejtés, mivel ez volt a feltétel : 'érdemi szövetséges hasonló hozzáadott értékkel'. Japán semmiféle értéket nem adott a németek háborújához 😊
ender1112

Lekötött rengeteg amerikai katonát a Csendes-óceánon.

Kezd ez már kicsit gombhoz varrott kabát lenni. A prekoncepció (a magyarok az utolsó csatlósok, bűnös nemzet, örök szégyen) már előre megvan. Ahogy pedig jönnek az ellentmondó tények, sokasodnak a kifogások, meg az ezernyi hozzáadott feltétel, amivel látszólag még igazolható a prekoncepció.
Kampman

Azt a rengeteg amcsi katonát a japánok sorozták be Pearl Harborral, még szép, hogy utána le is kötötték őket 😀

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi

Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman

És az usztasa kormány meg a saloi állam azon kívül h adott még 100-200 funkcionáriust, mit tett hozza a világháborúhoz? Adtak az ott levő tengelyhatalmak hadseregének 1/3t?
csebi

Nem akartam mondani, de ez az adat önmagában nem mond semmit. Amikor Romaniaban folytak a harcok tudod ki adta az ott harcoló alakulatok 40%át? A románok. 45 március - áprilisában még százezres szàmú olasz harcol Kesselring alatt a déli fronton, Olaszországban.
Ezért is mondom, hogy kissé szelektív tényeket használsz ebben a kerdesben, mert a kérdésnek valójában úgy kellene - ha egyáltalán - hangoznia, hogy 44-Ben ki adja a tengelyhatalmak németeken kívül eső legnagyobb részét? Az olaszok. Aztán a románok. A román kiugrás után? Az olaszok. Aztán a magyarok.
MC12

Vagy lehet, hogy az oroszok. Vlaszov hadserege megvan? A lényeg, hogy semmiképpen nem Magyarország, amely megbűnhődte már a múltat és jövendőt, ezért soha semmiben nem lehet hibás.

Japán pont nem megfejtés, mivel ez volt a feltétel : 'érdemi szövetséges hasonló hozzáadott értékkel'. Japán semmiféle értéket nem adott a németek háborújához 😊
ender1112

Lekötött rengeteg amerikai katonát a Csendes-óceánon.

Kezd ez már kicsit gombhoz varrott kabát lenni. A prekoncepció (a magyarok az utolsó csatlósok, bűnös nemzet, örök szégyen) már előre megvan. Ahogy pedig jönnek az ellentmondó tények, sokasodnak a kifogások, meg az ezernyi hozzáadott feltétel, amivel látszólag még igazolható a prekoncepció.

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi

Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman

És az usztasa kormány meg a saloi állam azon kívül h adott még 100-200 funkcionáriust, mit tett hozza a világháborúhoz? Adtak az ott levő tengelyhatalmak hadseregének 1/3t?
csebi

Nem akartam mondani, de ez az adat önmagában nem mond semmit. Amikor Romaniaban folytak a harcok tudod ki adta az ott harcoló alakulatok 40%át? A románok. 45 március - áprilisában még százezres szàmú olasz harcol Kesselring alatt a déli fronton, Olaszországban.
Ezért is mondom, hogy kissé szelektív tényeket használsz ebben a kerdesben, mert a kérdésnek valójában úgy kellene - ha egyáltalán - hangoznia, hogy 44-Ben ki adja a tengelyhatalmak németeken kívül eső legnagyobb részét? Az olaszok. Aztán a románok. A román kiugrás után? Az olaszok. Aztán a magyarok.

Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.
csebi

Japán.
(Nem kell többet leírnod 😊 )

De korábban leírtam, hogy miért lényegtelen ez a diskurzus, ahogy most peterk2005 is:

félmillió honfitársunk bevagonírozása vajon elkerülhető lett-e volna, ha a háború vége felé máshogy pozícionálja magát a magyar politika? Vagy az, hogy Budapest ostrománál a várost 40 ezer német mellett 40 ezer magyar katona védte, akiknek a nagy rész ott pusztult. Ők megmenthetőek lettek volna-e. Ezek a mi lett volna, ha kérdések, de azért elég nagy a konszenzus abban - idehaza és nyugaton is -, hogy valószínűleg igen. Egy máshogy alakuló magyar politikával valószínűleg kevesebb honfitársunk végezte volna Birkenau-ban, és kevesebben haltak volna meg az ostromban is. (Ahogy a Donnál is, ha ott és akkor máshogy döntünk.)
peterk2005 udvari bolond

Őszentsége Sobri Jóska

Japán amúgy a megfejtés igen, meglepő h ilyen sokáig tartott ez.

DE
A magyar politikai közéletről mindent elmond Deutsch postja. A fórum politika topikjarol pedig az utóbbi egy oldal. Mert hogy abban egyetértek én is MCvel meg veled hogy tényleg rohadt mindegy h most utolsó vagy utolsó előtti szövetséges voltunk vagy nem. A lényeg h milyen volt a tényleges világháborús szerepünk, mit tettünk, mit követtünk el. Ezzel kellene szembenéznünk.
(Csak ilyenkor nem értem h ha MC te is ezt így látod akkor miért kell állandóan erre kihegyezni a dolgot. Ráadásul tényleg egy olyan hszemnel aminél aztán tényleg ez sokadrangu jelentőséggel bír.)
csebi

Japán pont nem megfejtés, mivel ez volt a feltétel : 'érdemi szövetséges hasonló hozzáadott értékkel'. Japán semmiféle értéket nem adott a németek háborújához 😊

Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.
csebi

Japán.
(Nem kell többet leírnod 😊 )

De korábban leírtam, hogy miért lényegtelen ez a diskurzus, ahogy most peterk2005 is:

félmillió honfitársunk bevagonírozása vajon elkerülhető lett-e volna, ha a háború vége felé máshogy pozícionálja magát a magyar politika? Vagy az, hogy Budapest ostrománál a várost 40 ezer német mellett 40 ezer magyar katona védte, akiknek a nagy rész ott pusztult. Ők megmenthetőek lettek volna-e. Ezek a mi lett volna, ha kérdések, de azért elég nagy a konszenzus abban - idehaza és nyugaton is -, hogy valószínűleg igen. Egy máshogy alakuló magyar politikával valószínűleg kevesebb honfitársunk végezte volna Birkenau-ban, és kevesebben haltak volna meg az ostromban is. (Ahogy a Donnál is, ha ott és akkor máshogy döntünk.)
peterk2005 udvari bolond

Őszentsége Sobri Jóska

Japán amúgy a megfejtés igen, meglepő h ilyen sokáig tartott ez.

DE
A magyar politikai közéletről mindent elmond Deutsch postja. A fórum politika topikjarol pedig az utóbbi egy oldal. Mert hogy abban egyetértek én is MCvel meg veled hogy tényleg rohadt mindegy h most utolsó vagy utolsó előtti szövetséges voltunk vagy nem. A lényeg h milyen volt a tényleges világháborús szerepünk, mit tettünk, mit követtünk el. Ezzel kellene szembenéznünk.
(Csak ilyenkor nem értem h ha MC te is ezt így látod akkor miért kell állandóan erre kihegyezni a dolgot. Ráadásul tényleg egy olyan hszemnel aminél aztán tényleg ez sokadrangu jelentőséggel bír.)

Ha fel tudtok mutatni 44 ősze után más érdemi szövetségest hasonló hozzáadott értékkel akkor esküszöm sosem írom le ezt a szó párost ezen a fórumon.
csebi

Japán.
(Nem kell többet leírnod 😊 )

De korábban leírtam, hogy miért lényegtelen ez a diskurzus, ahogy most peterk2005 is:

félmillió honfitársunk bevagonírozása vajon elkerülhető lett-e volna, ha a háború vége felé máshogy pozícionálja magát a magyar politika? Vagy az, hogy Budapest ostrománál a várost 40 ezer német mellett 40 ezer magyar katona védte, akiknek a nagy rész ott pusztult. Ők megmenthetőek lettek volna-e. Ezek a mi lett volna, ha kérdések, de azért elég nagy a konszenzus abban - idehaza és nyugaton is -, hogy valószínűleg igen. Egy máshogy alakuló magyar politikával valószínűleg kevesebb honfitársunk végezte volna Birkenau-ban, és kevesebben haltak volna meg az ostromban is. (Ahogy a Donnál is, ha ott és akkor máshogy döntünk.)
peterk2005 udvari bolond

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi

Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman

És az usztasa kormány meg a saloi állam azon kívül h adott még 100-200 funkcionáriust, mit tett hozza a világháborúhoz? Adtak az ott levő tengelyhatalmak hadseregének 1/3t?

Pont ezt próbáltam az Ormos idézettel megmutatni, hogy ez nincs így, de úgy látszik nem sikerült.

Az amerikai, holland vagy görög töri könyvekben nincs ilyen fejezet, amiben ott van egy olyan sor, hogy pont pont pont és a Magyar Királyság volt az utolsó szövetséges, csatlós, akármi. Nincs ilyen diskurzus, nincs ilyen téma.
Mégegyszer: nem értik nyugaton, amikor ezt el akarod magyarázni, mert az ő fejükben nincs is ilyen elmélet, hogy fontos lenne, hogy a magyar királyság vagy Románia vagy a saloi köztársaság volt az utolsó. Lényegtelen.

Ez kizárólag a magyar fejekben létezik mert a Rákosi rendszer sikeresen belegyomlàlta. Már a Kádár rendszer is finomabban bánt ezzel a témàval, a 80as évektől pedig el is engedték. Majd a 90es években néhány kártékony 70 plusszos bérrettegő belvárosi komcsi teleírta megint az élet es irodalmat ezzel, de fene se gondolta volna, hogy bárki is komolyan veszi ezt, nemhogy 2023ban.

De kérdezem máshogy, van olyan komolyanvehető európai politkus aki analogiának hozta fel, hogy Orbán úr, önök tartottak ki legtovább a németek mellett és most az oroszok mellett is, szégyellje magát? Nekem nem rémlik.
MC12

Azért nem, mert ez egy morális kérdés, és morális szempontból nekünk fontos, nem nekik. Gyakorlati szempontból nem így teszik fel ezeket a kérdéseket, hanem például úgy, hogy félmillió honfitársunk bevagonírozása vajon elkerülhető lett-e volna, ha a háború vége felé máshogy pozícionálja magát a magyar politika? Vagy az, hogy Budapest ostrománál a várost 40 ezer német mellett 40 ezer magyar katona védte, akiknek a nagy rész ott pusztult. Ők megmenthetőek lettek volna-e. Ezek a mi lett volna, ha kérdések, de azért elég nagy a konszenzus abban - idehaza és nyugaton is -, hogy valószínűleg igen. Egy máshogy alakuló magyar politikával valószínűleg kevesebb honfitársunk végezte volna Birkenau-ban, és kevesebben haltak volna meg az ostromban is. (Ahogy a Donnál is, ha ott és akkor máshogy döntünk.)

A "mi helyzetünkben nem volt mozgásterünk"-re - ha felmerülne ez az érv - meg az a válaszom, hogy ötvenhatban sem volt. Ötvenhatban mégis sikerült úgy politizálnunk, hogy az évtizedekre elég morális tőkét biztosított nekünk is. Olyan morális tőkét, amit a nyugati kapcsolatainkban hosszú ideig konkrét előnyökre is tudtunk váltani (illetve válthattunk volna, ha még ügyesebbek vagyunk). Arról nem is beszélve, hogy '48-49 mellett az utóbbi néhány évszázad két legpozitívabb, mintát adó történelmi eseményének egyikévé vált, a nemzeti öntudatunk fontos részét képezve.

Ugyanez igaz egyébként pl. a '89-es kerítés bontásra is. Az is egy olyan pozitív lépés volt, ami számunkra morálisan fontos, a világ pedig kezdeményezőként tekintett akkor és azóta is ránk ezért. Politikai tőkét is kovácsolhattunk később belőle. Annyit amennyit, de volt pozitív hatása. Ezek a dolgok (is) számítanak. Negatív és pozitív irányban is.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi

Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman

Az a probléma, hogy - most én kezdek el belpesti értelmiségezni - ezek a történelmi finomkodások maximum ilyen belpesti értelmiségi beszélgetéseken számítanak. Léleknyugtatónak jók, másra nem nagyon. Mert az volt az utolsó csatlós, akit a világ annak tart. És sajnos az atlanti szövetségesek - és egyébként az akkori szovjetoroszok - számára is kutyának néztünk ki, kutyaként csaholtunk, ergók kutyák voltunk.

Egyébként a mostani viselkedésünkkel, pávatáncunkkal is ez az elsődleges probléma. Hogy mi keresgethetjük az okait, magyarázhatjuk ahogy akarjuk, de ha az EU / USA úgy látja ahogy látja, akkor elbasztuk. Egy szövetségben nem csak szövetségesnek kell lenni, annak is kell látszani.
peterk2005 udvari bolond

Pont ezt próbáltam az Ormos idézettel megmutatni, hogy ez nincs így, de úgy látszik nem sikerült.

Az amerikai, holland vagy görög töri könyvekben nincs ilyen fejezet, amiben ott van egy olyan sor, hogy pont pont pont és a Magyar Királyság volt az utolsó szövetséges, csatlós, akármi. Nincs ilyen diskurzus, nincs ilyen téma.
Mégegyszer: nem értik nyugaton, amikor ezt el akarod magyarázni, mert az ő fejükben nincs is ilyen elmélet, hogy fontos lenne, hogy a magyar királyság vagy Románia vagy a saloi köztársaság volt az utolsó. Lényegtelen.

Ez kizárólag a magyar fejekben létezik mert a Rákosi rendszer sikeresen belegyomlàlta. Már a Kádár rendszer is finomabban bánt ezzel a témàval, a 80as évektől pedig el is engedték. Majd a 90es években néhány kártékony 70 plusszos bérrettegő belvárosi komcsi teleírta megint az élet es irodalmat ezzel, de fene se gondolta volna, hogy bárki is komolyan veszi ezt, nemhogy 2023ban.

De kérdezem máshogy, van olyan komolyanvehető európai politkus aki analogiának hozta fel, hogy Orbán úr, önök tartottak ki legtovább a németek mellett és most az oroszok mellett is, szégyellje magát? Nekem nem rémlik.

nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi

Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman

Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi

Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman

Az a probléma, hogy - most én kezdek el belpesti értelmiségezni - ezek a történelmi finomkodások maximum ilyen belpesti értelmiségi beszélgetéseken számítanak. Léleknyugtatónak jók, másra nem nagyon. Mert az volt az utolsó csatlós, akit a világ annak tart. És sajnos az atlanti szövetségesek - és egyébként az akkori szovjetoroszok - számára is kutyának néztünk ki, kutyaként csaholtunk, ergók kutyák voltunk.

Egyébként a mostani viselkedésünkkel, pávatáncunkkal is ez az elsődleges probléma. Hogy mi keresgethetjük az okait, magyarázhatjuk ahogy akarjuk, de ha az EU / USA úgy látja ahogy látja, akkor elbasztuk. Egy szövetségben nem csak szövetségesnek kell lenni, annak is kell látszani.