USA és a világ

 telex.hu/kulfold/2022/10/29/orosz-kozmedia-karpatalja-munkacs-szent-haboru

tetvedék fidesz még be is hívná őket

#Ukraine: 28 Slovenian 🇸🇮 M-55S tanks were successfully transferred to Ukraine.

The M-55S is a deeply modernized variant of the obsolete T-55 tank, receiving 105mm L7 guns with stabilization, ERA, digital ballistic computers, laser rangefinders and new sights. pic.twitter.com/xWY0oaBI5T

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) October 29, 2022

#Ukraine: Remarkable video of today's attack on the Russian Sevastopol Naval Base.
Ukrainian Uncrewed Surface Vessels (Drone boats filled with explosives) apparently managed to hit a Project 11356R frigate (presumably Admiral Makarov) & the Ivan Golubets Project 266M minesweeper. pic.twitter.com/6nJVkwvgKW

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) October 29, 2022

There are reports that a serious offensive has just kicked off from #Vuhledar. No confirmation yet. Forces have been regularly moved up from #Melitopol to #Vasylivka due to a reported build up of #Ukrainian troops. Things could get even more interesting #Ukraine #Russia

több mint érdekes, ha nem fake-nek bizonyul.

na?

Explosions in Sevastopol harbor last night.

According to some sources, several Russian warships of the Black Sea Fleet were blown up - including a fregate and a landing ship. pic.twitter.com/Q4kCLX8xfq

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) October 29, 2022

Russian Forces have moved out all military vehicles that were stationed at Kherson’s International Airport pic.twitter.com/IlEWwLRBXK

— Ukraine Battle Map (@ukraine_map) October 29, 2022

The entire 11th Russian Army Corps of Kaliningrad, which has been sent to Ukraine, has been destroyed. 12,000 troops wasted. Kaliningrad itself is currently defenseless. #Ukraine #Russia #Kaliningrad #Königsberg https://t.co/23RBtvGH63

— (((Tendar))) (@Tendar) October 29, 2022

És emellé társul a fokozatos talajvesztés az EU-n belül. E kettő együttes hatása katalizálhatja a - többek között - orosz irányba orientálódást. (Többek között, mert nem csak orosz, de Kína felé is jobban igyekszünk, mint azt a józan ész diktálná.)
peterk2005 udvari bolond

Mármint ami a józan ész szerinted.
Én a Nyugatnak drukkolok, a 20. századot meg is nyerte.
De szerinted a 21-et is a Nyugat/USA nyeri?
Egyikünk se éli meg a 22-et, de én a tétemet Kínára tenném...
Őszentsége Sobri Jóska

A Ming dinasztia óta, mindig Kína lesz a következő század nyertese, ehhez képest elöször a holland/portugál aztán az angol, most meg az amerikai csicskítja őket. Több ezer éve a világ legnagyobb népességgel és gazdasági potenciáljával rendelkező ország, mégsem tudnak kilépni a “megkerülhetetlen tényező” státuszból. Kína az Örök Ígéret, ami most már tényleg átveszi a világ felett az uralmat!?!
Mi ennek az oka? A kultúra? Vallás? Az innováció tökéletes hiánya? Az elnyomó politikai berendezkedés?
Miért tennéd épp rájuk a téted?
Emberszám? Inkább India
Felhőkarcolók? Inkább arab sziget
Tőke? Egyértelmű USA
Technológia? Egyértelműen USA
Hadsereg? Kérdés nélkül USA
Társadalmi hatékonyság? Ha ez számít, akkor Skandinávia
Nyersanyag? Höhö Oroszország

És emellé társul a fokozatos talajvesztés az EU-n belül. E kettő együttes hatása katalizálhatja a - többek között - orosz irányba orientálódást. (Többek között, mert nem csak orosz, de Kína felé is jobban igyekszünk, mint azt a józan ész diktálná.)
peterk2005 udvari bolond

Mármint ami a józan ész szerinted.
Én a Nyugatnak drukkolok, a 20. századot meg is nyerte.
De szerinted a 21-et is a Nyugat/USA nyeri?
Egyikünk se éli meg a 22-et, de én a tétemet Kínára tenném...
Őszentsége Sobri Jóska

Először is, tisztáznunk kellene, hogy mit értünk nyerésen. Én, ha "kultúrák harcáról" van szó (rómaiak vs európai népek vagy karhagoiak, kereszténység/vatikán vs muszlim világ, satöbbi) akkor gazdasági, katonai, kultúrális sikert, felül kerekedést, esetleges dominanciát. Ezt a nyugat nem csak a 20. században nyerte meg, de nagyjából a felvilágosodás kora óta folyamatosan nyeri. És úgy gondolom, hogy továbbra is nyerni fogja, hacsak egy világégés véget nem vet neki.

Kína (és India, mint most már a legnépesebb ország) persze teret fognak nyerni, jelentősödik a szerepük, akár pólussá is válhatnak globális szinten. De ez nem jelenti azt, hogy meg is fordulna a helyzet. Kína egyelőre azt tudta bizonyítani, hogy hatékonyan képes ellopni a más technológiáját, és arra alapozva sajátot is képes volt összehozni, ezen kívül képes a világ gyártósora lenni, a hatalmas, olcsó belső munkaerőkínálatának köszönhetően. Azt viszont, hogy képes lesz-e egy gazdaságilag fejlett, erős, vagyonosabb, fogyasztóként működő saját társadalmat hatékonyan működtetni még nem bizonyította. Sőt, egyre inkább úgy látszik, hogy ez nagyon nem lesz nekik sima út.

Sokszor emlegettük már, hogy a kapitalizmus messze nem tökéletes, de egyelőre nem találtak nála ki jobbat. Ezt - ha kimondjuk mellé, ha nem - mindannyian úgy értjük, hogy a működő piaccal rendelkező, versengő kapitalizmusról beszélünk. Namost a történelem eddig minden esetben azt bizonyította, hogy a másfajta kapitalizmusok - ilyen, olyan autoriter, korlátozó rendszerek, elmehetünk akár a fasizmusig is, ami gyakorlatilag szintén kapitalizmus, egy korporativista államkapitalizmus forma - már egyáltalán nem ennyire versenyképesek. És egyre inkább úgy látszik, hogy ez igaz lesz a "pártközpontból irányított" kapitalizmusra is. A pártközpont sem tud jobb - sőt, olyan se - lenni, mint a szabályozott piac / verseny.

Lényeg a lényeg, hogy miközben nem becsülöm le / ignorálom Kína jelentőségét (sőt), aközben azért azt túl erősnek gondolom, hogy Kína a jövő nyertese. Szerintem nem lesz az. Meg fog jelenni egy új világpolitikai és gazdasági pólusként (részben már jelen is van), aztán majd meglátjuk. Én arra fogadok, hogy megjelenik, létezik majd egy ideig .... és vagy megváltozik, azaz átveszi a nyugati kapitalista modell hosszú távú sikerességet biztosító elemeit, mert - mondjuk fel a mantrát megint - annál a kapitalista modellnél még nem találtak ki hatékonyabbat. Vagy pedig nem változik meg, és akkor jött, maradt egy ideig, majd idővel lelép a színről, miközben a "nyugati kapitalizmus" marad.

Visszatérve az eredeti témára, az orbáni stratégia szerintem itt hibás. Szerintem - manapság legalábbis, ez szerintem nem volt így még néhány éve sem - az orbáni stratégia már arra épít, abban hisz, hogy a nyugati modell van bukásra ítélve. És ezzel kapcsolatban az az állításom, hogy aki ilyent mond, az nem a józan eszére hallgat - értsd a folyamatokat úgy látja és értékeli ahogy azok zajlanak -, hanem valamilyen idea / alternatív valóság vezérli a gondolkodásmódját. Mert - harmadszorra is elővéve a mantrát - egyelőre ma is minden arra utal, hogy a kapitalizmusnál mind a mai napig nem talált ki senki jobbat.

(Én egyébként a nyugatra nézve egy igazi - nem elhessegethető, létező - veszélyt azért látok. Mégpedig azt, ha _saját maga_ is hátat fordít annak az emlegetett kapitalizmusnak. Erre sajnos látok jeleket. Ha tovább folytatódik az a folyamat, hogy az elit mérhetetlenül gazdagszik tovább, a középosztály pedig visszaszorul / süllyed, annak az lesz az eredménye, hogy leépül / átalakul az a fajta kapitalizmus, amit emlegetni szoktunk. És az már egy olyan kapitalizmus lesz, aminél bizony találtak ki jobbat. Maga a nyugat találta ki korábban.)

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

És emellé társul a fokozatos talajvesztés az EU-n belül. E kettő együttes hatása katalizálhatja a - többek között - orosz irányba orientálódást. (Többek között, mert nem csak orosz, de Kína felé is jobban igyekszünk, mint azt a józan ész diktálná.)
peterk2005 udvari bolond

Mármint ami a józan ész szerinted.
Én a Nyugatnak drukkolok, a 20. századot meg is nyerte.
De szerinted a 21-et is a Nyugat/USA nyeri?
Egyikünk se éli meg a 22-et, de én a tétemet Kínára tenném...

Valakinek ha van kedve, osszegezhetne objektiven, hogy a hintapolitikank az oroszok fele milyen merleget mutat. En egyelore netto minuszra erzem a hosszutavit, kozeptavon is minusz, rovid tavon maximim egy semleges, inkabb semleges minusz.

Erthetetlen miert toljak Szijjasek meg ezt, azon kivul, hogy politikai berendezkedesben az oroszokkal favorizalnak. Paksi beruhazastol varjak a rezsi-fegyver fenntartasat? Vagy a geopolitkai fejlemenyeket tovabbra is ugy ertelmezik, hogy keleti shift lesz es ugy tudjuk meglovagolni, ha az orosz propagandat toljuk?undisputedly

Tartok attól, hogy - a közvetlen slepp anyagi érdekén kívül - van egy olyan eleme is annak ami történik, hogy Orbánnál (egy-két tanácsadójánál?) "beragadt" ez a keleti nyitás dolog. Nem csak egyszerűen a kelet (Kína, India) növekvő világpolitikai szerepét veszik tudomásul (ami tény, és számolni kell vele), hanem azt is elhiszik, hogy a nyugat valamilyen szinten hatékonysági válságba is került a kelettel szemben, a "liberális elpuhulás" miatt. És ebből egyfajta tradícionális irányba való visszafordulás, és a keleti modellek egyes részeinek adaptálása lehet a kiút. Egyre több jelét látom annak, hogy ezt _tényleg_ elhiszi Orbán, vagy elhiszi pár olyan a környezetében, akinek a véleményére hallgat.

És emellé társul a fokozatos talajvesztés az EU-n belül. E kettő együttes hatása katalizálhatja a - többek között - orosz irányba orientálódást. (Többek között, mert nem csak orosz, de Kína felé is jobban igyekszünk, mint azt a józan ész diktálná.)

Lehet körös lesz később, bemásolom

 444.hu/2022/10/28/az-oroszok-akar-az-elcsatolt-ukran-teruletek-egy-reszet-is-feladhatjak-de-a-krimhez-vezeto-folyosot-nem-engedik-el
Zsellértelkes Vrij

És ha ezt most összeveted azzal, amit Szíjjártó mondott, a végeredmény tekintetében ugyanott vagyunk: Hogy Ukrajna határai hol fognak húzódni azt Oroszország és a Nyugat (ezenbelül nagyrészt az USA) fogja eldönteni. Csak Szíjjártó primitív, egybites, érdevezérelt értsd. politikusi kommunikációban mondta ezt el, ez a geopolitikus pedig, szépen, összeszedetten, logikusan, érvelve értsd. szakértőként mondta ezt el. Az is a Nyugat döntése lesz, hogyha a Krímből is ki akarják veretni az oroszokat és ezért korlátlan ideig, korlátlan forrást biztosít az ukránoknak, akik ezzel ezt esetleg meg tudják tenni.MC12

Ha összevetem a kettőt, akkor is az jön ki, hogy Peti felmondja a helyzet értékelésének az orosz narratíváját. Az elemzés pedig megpróbál a jelenleg látható kimenetelek közül találni egy tarthatót.

Mondom máshogy: a kettő között - a kommunikációs paneleken, egybitességen kívül - az a különbség, hogy Peti narratívájában nyomokban sem jelenik meg az, hogy a leendő megoldásnak Ukrajna számára is kell nyújtania valami elfogadható forgatókönyvet. A szakértő elemzésének ezzel szemben ez az egyik lényeges pillére.

From Telegram, comments say this was Oct. 10 in Kyiv near Shevchenko Park. Missile strikes against the civilian center of a European capital.
Normal people going about their normal lives, now forced to suffer because of Russia’s madness. pic.twitter.com/cjW6udCd3R

— Nolan Peterson (@nolanwpeterson) October 28, 2022

Lehet körös lesz később, bemásolom

 444.hu/2022/10/28/az-oroszok-akar-az-elcsatolt-ukran-teruletek-egy-reszet-is-feladhatjak-de-a-krimhez-vezeto-folyosot-nem-engedik-el
Zsellértelkes Vrij

És ha ezt most összeveted azzal, amit Szíjjártó mondott, a végeredmény tekintetében ugyanott vagyunk: Hogy Ukrajna határai hol fognak húzódni azt Oroszország és a Nyugat (ezenbelül nagyrészt az USA) fogja eldönteni. Csak Szíjjártó primitív, egybites, érdevezérelt értsd. politikusi kommunikációban mondta ezt el, ez a geopolitikus pedig, szépen, összeszedetten, logikusan, érvelve értsd. szakértőként mondta ezt el.
Az is a Nyugat döntése lesz, hogyha a Krímből is ki akarják veretni az oroszokat és ezért korlátlan ideig, korlátlan forrást biztosít az ukránoknak, akik ezzel ezt esetleg meg tudják tenni.

A Nyugat borzasztóan nehéz és összetett helyzetben van. Leszámolhat 1-2-3 generációra (végleg?) az orosz imprerializmussal, mint olyannal, mert egy fentebbi szcenáriót a Nyugat ha akar, meg tud finanszírozni, komoly áldozatokkal de meg tud, és egy anyagháborúban az oroszok mindenképpen vesztenek. Lehet, hogy 1 év alatt vagy 3, vagy 5, de vesztenek. Kérdés, hogy le mer-e számolni, le kell-e számolni, mi jön helyette, ki jön helyette, beveti-e az atomot, nem veti, kicsi atomot, nagy atomot, akkor vissza kell-e lőni, és különben is, Kína, India, Taiwan, Pusztazámor. Hát, ehhez államférfiak és államnők kellenek minden oldalon. Tiszta szerencse, hogy pont olyan generációban vagyunk, amikor ilyenből túltengés van.
MC12

irtam egy hosszabbat, de inkabb toroltem, mert ugyis parttalan vita lenne igy csak egy kerdesem van hozzad:

miert gondolod, hogy ez egy borzasztoan nehes es osszetett helyzet a Nyugat (minusz mi) szamara? sztem azt ok is felfogjak (meg Meloni is), hogy ha le lehet szamolni az orosz imperalizmussal ugy, hogy erdemben Nyugat-Europanak nem kell hadba vonulni, nem kell embereknek meghalniuk, akkor azt meg kell lepniuk.
azt ertem, hogy OVnak ez miert borzasztoan nehez es osszetett helyzet, de hogy a Nyugatnak miert azt nem ertem.
csebi

Mert ha nem lenne az, akkor nem annyit és nem úgy segítenének, segítettek volna az ukránoknak, amennyit és ahogyan eddig 😊 Vagy szerinted az USA nem tudna, több pénzt, fegyvert, lőszert, ellátást adni? Az átadható kapacitások határán vannak? 😊 Vagy a németek? A franciák? Dehogynem. Nem egy elemző - nyugati - írta, hogy ennél azért több kapacitást tudna átadni az USA is úgy, hogy a saját haderejük meg sem érezné. Európa szintén zenész, csak a németek mióta tökölődnek bizonyos eszközökkel és ezért hányszor csesztették őket az ukránok, lengyelek stb.
MC12

Vajon egy gyors orosz vereséggel megtornek végleg az orosz imperializmust?

Lehet körös lesz később, bemásolom

 444.hu/2022/10/28/az-oroszok-akar-az-elcsatolt-ukran-teruletek-egy-reszet-is-feladhatjak-de-a-krimhez-vezeto-folyosot-nem-engedik-el
Zsellértelkes Vrij

És ha ezt most összeveted azzal, amit Szíjjártó mondott, a végeredmény tekintetében ugyanott vagyunk: Hogy Ukrajna határai hol fognak húzódni azt Oroszország és a Nyugat (ezenbelül nagyrészt az USA) fogja eldönteni. Csak Szíjjártó primitív, egybites, érdevezérelt értsd. politikusi kommunikációban mondta ezt el, ez a geopolitikus pedig, szépen, összeszedetten, logikusan, érvelve értsd. szakértőként mondta ezt el.
Az is a Nyugat döntése lesz, hogyha a Krímből is ki akarják veretni az oroszokat és ezért korlátlan ideig, korlátlan forrást biztosít az ukránoknak, akik ezzel ezt esetleg meg tudják tenni.

A Nyugat borzasztóan nehéz és összetett helyzetben van. Leszámolhat 1-2-3 generációra (végleg?) az orosz imprerializmussal, mint olyannal, mert egy fentebbi szcenáriót a Nyugat ha akar, meg tud finanszírozni, komoly áldozatokkal de meg tud, és egy anyagháborúban az oroszok mindenképpen vesztenek. Lehet, hogy 1 év alatt vagy 3, vagy 5, de vesztenek. Kérdés, hogy le mer-e számolni, le kell-e számolni, mi jön helyette, ki jön helyette, beveti-e az atomot, nem veti, kicsi atomot, nagy atomot, akkor vissza kell-e lőni, és különben is, Kína, India, Taiwan, Pusztazámor. Hát, ehhez államférfiak és államnők kellenek minden oldalon. Tiszta szerencse, hogy pont olyan generációban vagyunk, amikor ilyenből túltengés van.
MC12

irtam egy hosszabbat, de inkabb toroltem, mert ugyis parttalan vita lenne igy csak egy kerdesem van hozzad:

miert gondolod, hogy ez egy borzasztoan nehes es osszetett helyzet a Nyugat (minusz mi) szamara? sztem azt ok is felfogjak (meg Meloni is), hogy ha le lehet szamolni az orosz imperalizmussal ugy, hogy erdemben Nyugat-Europanak nem kell hadba vonulni, nem kell embereknek meghalniuk, akkor azt meg kell lepniuk.
azt ertem, hogy OVnak ez miert borzasztoan nehez es osszetett helyzet, de hogy a Nyugatnak miert azt nem ertem.
csebi

Mert ha nem lenne az, akkor nem annyit és nem úgy segítenének, segítettek volna az ukránoknak, amennyit és ahogyan eddig 😊 Vagy szerinted az USA nem tudna, több pénzt, fegyvert, lőszert, ellátást adni? Az átadható kapacitások határán vannak? 😊 Vagy a németek? A franciák? Dehogynem. Nem egy elemző - nyugati - írta, hogy ennél azért több kapacitást tudna átadni az USA is úgy, hogy a saját haderejük meg sem érezné. Európa szintén zenész, csak a németek mióta tökölődnek bizonyos eszközökkel és ezért hányszor csesztették őket az ukránok, lengyelek stb.
MC12

De tudnának, ezt mindenki tudja, ezt már többször lefutottuk.
Nem fognak mindent odatolni az ukránoknak, mert egyrészt nem akarja senki se eszkalálni a helyzetet, másrészt azért azt is figyelni kell, hogy az EU energiaellátása is biztosítva legyen.
Plusz az ukránoknak sincs most olyan nagy megfelelő minőségű haderejük, ami indokolná ezt a mennyiségű fegyverzetet illetve az is benne van, hogy a feketepiacra ne kerüljön ki mind.

Ez a része bonyolult és összetett, nem az, hogy mi legyen a vége.
Az ukránok elmondták, hogy ők márpedig kitakarítják Putyint Ukrajnából.
És egy elhúzódó háború csak neki lesz rossz, mert a hadianyag áramolni fog az ukránokhoz, ő meg nem fogja tudni mindig pótolni az emberveszteséget meg kiépíteni a logisztikát.

Itt a tél lehet, hogy nem a közvetlen területszerzésről fog szólni, bár ha lesz légierő és elég drón az ukránoknál, akkor az oroszok baszhatják tél anyácskát, mert meg lesznek szórva.

Jó lesz ám, amikor jönnek a hőtérképek a beásott orosz bunkerekről meg a többiről, merthogy leszigetelni azt nem lesz egyszerű ennyi mindent, főleg ennyire "képzett" sereggel.

Persze ez áll a túloldalra is, de igen, ott a háttértámogatás miatt sokkal profibban fognak erre felkészülni.
És nem fog majd kelleni az, hogy tankkal menjenek előre, ha addigra a drónok és a lövegek elintézték a többit, lehet menni az átalakított könnyű páncélzatú, de gyors járművekkel.

Amúgy meg, hogy mennyire gondolják egyesek komolyan, hogy hol is van Ukrajna határa:

Víme, kdo je náš přítel, který krvácí i za naši svobodu. A také víme, kdo je náš nepřítel, a nenecháme ho ukrást pojem vlastenectví ani naši 🇨🇿 https://t.co/KSvN9jAZRi pic.twitter.com/lM1om9O4el

— Vít Rakušan (@Vit_Rakusan) October 28, 2022

Lehet körös lesz később, bemásolom

 444.hu/2022/10/28/az-oroszok-akar-az-elcsatolt-ukran-teruletek-egy-reszet-is-feladhatjak-de-a-krimhez-vezeto-folyosot-nem-engedik-el
Zsellértelkes Vrij

És ha ezt most összeveted azzal, amit Szíjjártó mondott, a végeredmény tekintetében ugyanott vagyunk: Hogy Ukrajna határai hol fognak húzódni azt Oroszország és a Nyugat (ezenbelül nagyrészt az USA) fogja eldönteni. Csak Szíjjártó primitív, egybites, érdevezérelt értsd. politikusi kommunikációban mondta ezt el, ez a geopolitikus pedig, szépen, összeszedetten, logikusan, érvelve értsd. szakértőként mondta ezt el.
Az is a Nyugat döntése lesz, hogyha a Krímből is ki akarják veretni az oroszokat és ezért korlátlan ideig, korlátlan forrást biztosít az ukránoknak, akik ezzel ezt esetleg meg tudják tenni.

A Nyugat borzasztóan nehéz és összetett helyzetben van. Leszámolhat 1-2-3 generációra (végleg?) az orosz imprerializmussal, mint olyannal, mert egy fentebbi szcenáriót a Nyugat ha akar, meg tud finanszírozni, komoly áldozatokkal de meg tud, és egy anyagháborúban az oroszok mindenképpen vesztenek. Lehet, hogy 1 év alatt vagy 3, vagy 5, de vesztenek. Kérdés, hogy le mer-e számolni, le kell-e számolni, mi jön helyette, ki jön helyette, beveti-e az atomot, nem veti, kicsi atomot, nagy atomot, akkor vissza kell-e lőni, és különben is, Kína, India, Taiwan, Pusztazámor. Hát, ehhez államférfiak és államnők kellenek minden oldalon. Tiszta szerencse, hogy pont olyan generációban vagyunk, amikor ilyenből túltengés van.
MC12

irtam egy hosszabbat, de inkabb toroltem, mert ugyis parttalan vita lenne igy csak egy kerdesem van hozzad:

miert gondolod, hogy ez egy borzasztoan nehes es osszetett helyzet a Nyugat (minusz mi) szamara? sztem azt ok is felfogjak (meg Meloni is), hogy ha le lehet szamolni az orosz imperalizmussal ugy, hogy erdemben Nyugat-Europanak nem kell hadba vonulni, nem kell embereknek meghalniuk, akkor azt meg kell lepniuk.
azt ertem, hogy OVnak ez miert borzasztoan nehez es osszetett helyzet, de hogy a Nyugatnak miert azt nem ertem.
csebi

Egy demokraciaban a politikai elitnek nehez dolga ilyen helyzetekben mert itt lehet hogy egyertelmuen egyszeru a helyzet mint NY vs ruszkik, de otthon ezt el kell adni a nehezebb az eleted vs hosszabb tavon lenyomjuk a ruszkikat/erkolcsi kotelesseg/stb...stb dumaval. Nalunk meg jelenleg meg az osszes NY kinyilatkoztatas ellenere is ott tart hogy otthon ne legyen rosszabb es Ukrajna hasaljon be ezert mert a "nagyhatalom"....egy orszag ahol mindent megszavazva is ugatunk Brusszel fele/ellen mert ok ne mondjak meg nekunk.

Lehet körös lesz később, bemásolom

 444.hu/2022/10/28/az-oroszok-akar-az-elcsatolt-ukran-teruletek-egy-reszet-is-feladhatjak-de-a-krimhez-vezeto-folyosot-nem-engedik-el
Zsellértelkes Vrij

És ha ezt most összeveted azzal, amit Szíjjártó mondott, a végeredmény tekintetében ugyanott vagyunk: Hogy Ukrajna határai hol fognak húzódni azt Oroszország és a Nyugat (ezenbelül nagyrészt az USA) fogja eldönteni. Csak Szíjjártó primitív, egybites, érdevezérelt értsd. politikusi kommunikációban mondta ezt el, ez a geopolitikus pedig, szépen, összeszedetten, logikusan, érvelve értsd. szakértőként mondta ezt el.
Az is a Nyugat döntése lesz, hogyha a Krímből is ki akarják veretni az oroszokat és ezért korlátlan ideig, korlátlan forrást biztosít az ukránoknak, akik ezzel ezt esetleg meg tudják tenni.

A Nyugat borzasztóan nehéz és összetett helyzetben van. Leszámolhat 1-2-3 generációra (végleg?) az orosz imprerializmussal, mint olyannal, mert egy fentebbi szcenáriót a Nyugat ha akar, meg tud finanszírozni, komoly áldozatokkal de meg tud, és egy anyagháborúban az oroszok mindenképpen vesztenek. Lehet, hogy 1 év alatt vagy 3, vagy 5, de vesztenek. Kérdés, hogy le mer-e számolni, le kell-e számolni, mi jön helyette, ki jön helyette, beveti-e az atomot, nem veti, kicsi atomot, nagy atomot, akkor vissza kell-e lőni, és különben is, Kína, India, Taiwan, Pusztazámor. Hát, ehhez államférfiak és államnők kellenek minden oldalon. Tiszta szerencse, hogy pont olyan generációban vagyunk, amikor ilyenből túltengés van.
MC12

Valakinek ha van kedve, osszegezhetne objektiven, hogy a hintapolitikank az oroszok fele milyen merleget mutat. En egyelore netto minuszra erzem a hosszutavit, kozeptavon is minusz, rovid tavon maximim egy semleges, inkabb semleges minusz.

Erthetetlen miert toljak Szijjasek meg ezt, azon kivul, hogy politikai berendezkedesben az oroszokkal favorizalnak. Paksi beruhazastol varjak a rezsi-fegyver fenntartasat? Vagy a geopolitkai fejlemenyeket tovabbra is ugy ertelmezik, hogy keleti shift lesz es ugy tudjuk meglovagolni, ha az orosz propagandat toljuk?

Btw. szeritnem Szijjas nem egybites nyilatkzoatot tett. Ahogyan irod, a geopolitikai szakerto is ezt mondja. Ez egy racionalis konkluzio egy szakertotol. Reszben a kulugyminiszter is az, de neki nem csak az adott helyzetet kell elemeznie, hanem politikai cselekveskent elore gondolkodnia. Ebbol a szempontbol ez a nyilatkozat megengedhetetlne minden kis- es kozepes allam kulugyeretol, gyakorlatilag a sajat szuverenitasarol mond le ezzel a beismeressel, hogy a Magyarorszagnal joval nagyobb Ukrajna elvesztette az onrendelkezeset, mert orosz proxi.

Es Szijjarto nem hulye. Evek ota ebben mozog a legmagasabb szinten. Komolyan nem ertem mi ez a szakmailag erthetelen allasoflalas es tolodas amit csinalunk. Ez nem hintapolitika mar.
undisputedly

Amilyen szókészlettel mondta, az végtelenül egybites volt, hogy taktaalsón is értse mindenki. Ennek a szakértőnek az írását meg nem értenék taktaalsón, erre értettem.

Az be van árazva, hogy a magyar átlagembert egyébként pont nem érdekli a külpolitika, maximum a böfögés szintjén, így önmagában idehaza ezzel nem fog szavaztot veszteni, kvázi emiatt azt csinál, amit akar, de hogy miért jó. Hát, ez jó kérdés, erre teória van ezer, az biztos, hogy nekik nem mínuszos a buli, ha érted, hogy mondom.
MC12

Ertem, hogy barmi van, nekik mar epul a dacsa moszkva mellett, de attol meg nem erzem, hogy pusztan a szemelyes haszonszerzes megerne nekik akkor is, ha belpolitikailag ez a hatalalom megtartasara negativan hat.

Aztan lehet ugy vannak vele, meg 1-2 evig csinaljak, utana nyugdij, kell meg par mrd nyugdij a szamlara, mas nem szamit.

Lehet körös lesz később, bemásolom

 444.hu/2022/10/28/az-oroszok-akar-az-elcsatolt-ukran-teruletek-egy-reszet-is-feladhatjak-de-a-krimhez-vezeto-folyosot-nem-engedik-el
Zsellértelkes Vrij

És ha ezt most összeveted azzal, amit Szíjjártó mondott, a végeredmény tekintetében ugyanott vagyunk: Hogy Ukrajna határai hol fognak húzódni azt Oroszország és a Nyugat (ezenbelül nagyrészt az USA) fogja eldönteni. Csak Szíjjártó primitív, egybites, érdevezérelt értsd. politikusi kommunikációban mondta ezt el, ez a geopolitikus pedig, szépen, összeszedetten, logikusan, érvelve értsd. szakértőként mondta ezt el.
Az is a Nyugat döntése lesz, hogyha a Krímből is ki akarják veretni az oroszokat és ezért korlátlan ideig, korlátlan forrást biztosít az ukránoknak, akik ezzel ezt esetleg meg tudják tenni.

A Nyugat borzasztóan nehéz és összetett helyzetben van. Leszámolhat 1-2-3 generációra (végleg?) az orosz imprerializmussal, mint olyannal, mert egy fentebbi szcenáriót a Nyugat ha akar, meg tud finanszírozni, komoly áldozatokkal de meg tud, és egy anyagháborúban az oroszok mindenképpen vesztenek. Lehet, hogy 1 év alatt vagy 3, vagy 5, de vesztenek. Kérdés, hogy le mer-e számolni, le kell-e számolni, mi jön helyette, ki jön helyette, beveti-e az atomot, nem veti, kicsi atomot, nagy atomot, akkor vissza kell-e lőni, és különben is, Kína, India, Taiwan, Pusztazámor. Hát, ehhez államférfiak és államnők kellenek minden oldalon. Tiszta szerencse, hogy pont olyan generációban vagyunk, amikor ilyenből túltengés van.
MC12

irtam egy hosszabbat, de inkabb toroltem, mert ugyis parttalan vita lenne igy csak egy kerdesem van hozzad:

miert gondolod, hogy ez egy borzasztoan nehes es osszetett helyzet a Nyugat (minusz mi) szamara? sztem azt ok is felfogjak (meg Meloni is), hogy ha le lehet szamolni az orosz imperalizmussal ugy, hogy erdemben Nyugat-Europanak nem kell hadba vonulni, nem kell embereknek meghalniuk, akkor azt meg kell lepniuk.
azt ertem, hogy OVnak ez miert borzasztoan nehez es osszetett helyzet, de hogy a Nyugatnak miert azt nem ertem.
csebi

Mert ha nem lenne az, akkor nem annyit és nem úgy segítenének, segítettek volna az ukránoknak, amennyit és ahogyan eddig 😊 Vagy szerinted az USA nem tudna, több pénzt, fegyvert, lőszert, ellátást adni? Az átadható kapacitások határán vannak? 😊 Vagy a németek? A franciák? Dehogynem. Nem egy elemző - nyugati - írta, hogy ennél azért több kapacitást tudna átadni az USA is úgy, hogy a saját haderejük meg sem érezné. Európa szintén zenész, csak a németek mióta tökölődnek bizonyos eszközökkel és ezért hányszor csesztették őket az ukránok, lengyelek stb.

Lehet körös lesz később, bemásolom

 444.hu/2022/10/28/az-oroszok-akar-az-elcsatolt-ukran-teruletek-egy-reszet-is-feladhatjak-de-a-krimhez-vezeto-folyosot-nem-engedik-el
Zsellértelkes Vrij

És ha ezt most összeveted azzal, amit Szíjjártó mondott, a végeredmény tekintetében ugyanott vagyunk: Hogy Ukrajna határai hol fognak húzódni azt Oroszország és a Nyugat (ezenbelül nagyrészt az USA) fogja eldönteni. Csak Szíjjártó primitív, egybites, érdevezérelt értsd. politikusi kommunikációban mondta ezt el, ez a geopolitikus pedig, szépen, összeszedetten, logikusan, érvelve értsd. szakértőként mondta ezt el.
Az is a Nyugat döntése lesz, hogyha a Krímből is ki akarják veretni az oroszokat és ezért korlátlan ideig, korlátlan forrást biztosít az ukránoknak, akik ezzel ezt esetleg meg tudják tenni.

A Nyugat borzasztóan nehéz és összetett helyzetben van. Leszámolhat 1-2-3 generációra (végleg?) az orosz imprerializmussal, mint olyannal, mert egy fentebbi szcenáriót a Nyugat ha akar, meg tud finanszírozni, komoly áldozatokkal de meg tud, és egy anyagháborúban az oroszok mindenképpen vesztenek. Lehet, hogy 1 év alatt vagy 3, vagy 5, de vesztenek. Kérdés, hogy le mer-e számolni, le kell-e számolni, mi jön helyette, ki jön helyette, beveti-e az atomot, nem veti, kicsi atomot, nagy atomot, akkor vissza kell-e lőni, és különben is, Kína, India, Taiwan, Pusztazámor. Hát, ehhez államférfiak és államnők kellenek minden oldalon. Tiszta szerencse, hogy pont olyan generációban vagyunk, amikor ilyenből túltengés van.
MC12

Valakinek ha van kedve, osszegezhetne objektiven, hogy a hintapolitikank az oroszok fele milyen merleget mutat. En egyelore netto minuszra erzem a hosszutavit, kozeptavon is minusz, rovid tavon maximim egy semleges, inkabb semleges minusz.

Erthetetlen miert toljak Szijjasek meg ezt, azon kivul, hogy politikai berendezkedesben az oroszokkal favorizalnak. Paksi beruhazastol varjak a rezsi-fegyver fenntartasat? Vagy a geopolitkai fejlemenyeket tovabbra is ugy ertelmezik, hogy keleti shift lesz es ugy tudjuk meglovagolni, ha az orosz propagandat toljuk?

Btw. szeritnem Szijjas nem egybites nyilatkzoatot tett. Ahogyan irod, a geopolitikai szakerto is ezt mondja. Ez egy racionalis konkluzio egy szakertotol. Reszben a kulugyminiszter is az, de neki nem csak az adott helyzetet kell elemeznie, hanem politikai cselekveskent elore gondolkodnia. Ebbol a szempontbol ez a nyilatkozat megengedhetetlne minden kis- es kozepes allam kulugyeretol, gyakorlatilag a sajat szuverenitasarol mond le ezzel a beismeressel, hogy a Magyarorszagnal joval nagyobb Ukrajna elvesztette az onrendelkezeset, mert orosz proxi.

Es Szijjarto nem hulye. Evek ota ebben mozog a legmagasabb szinten. Komolyan nem ertem mi ez a szakmailag erthetelen allasoflalas es tolodas amit csinalunk. Ez nem hintapolitika mar.
undisputedly

Amilyen szókészlettel mondta, az végtelenül egybites volt, hogy taktaalsón is értse mindenki. Ennek a szakértőnek az írását meg nem értenék taktaalsón, erre értettem.

Az be van árazva, hogy a magyar átlagembert egyébként pont nem érdekli a külpolitika, maximum a böfögés szintjén, így önmagában idehaza ezzel nem fog szavaztot veszteni, kvázi emiatt azt csinál, amit akar, de hogy miért jó. Hát, ez jó kérdés, erre teória van ezer, az biztos, hogy nekik nem mínuszos a buli, ha érted, hogy mondom.

Lehet körös lesz később, bemásolom

 444.hu/2022/10/28/az-oroszok-akar-az-elcsatolt-ukran-teruletek-egy-reszet-is-feladhatjak-de-a-krimhez-vezeto-folyosot-nem-engedik-el
Zsellértelkes Vrij

És ha ezt most összeveted azzal, amit Szíjjártó mondott, a végeredmény tekintetében ugyanott vagyunk: Hogy Ukrajna határai hol fognak húzódni azt Oroszország és a Nyugat (ezenbelül nagyrészt az USA) fogja eldönteni. Csak Szíjjártó primitív, egybites, érdevezérelt értsd. politikusi kommunikációban mondta ezt el, ez a geopolitikus pedig, szépen, összeszedetten, logikusan, érvelve értsd. szakértőként mondta ezt el.
Az is a Nyugat döntése lesz, hogyha a Krímből is ki akarják veretni az oroszokat és ezért korlátlan ideig, korlátlan forrást biztosít az ukránoknak, akik ezzel ezt esetleg meg tudják tenni.

A Nyugat borzasztóan nehéz és összetett helyzetben van. Leszámolhat 1-2-3 generációra (végleg?) az orosz imprerializmussal, mint olyannal, mert egy fentebbi szcenáriót a Nyugat ha akar, meg tud finanszírozni, komoly áldozatokkal de meg tud, és egy anyagháborúban az oroszok mindenképpen vesztenek. Lehet, hogy 1 év alatt vagy 3, vagy 5, de vesztenek. Kérdés, hogy le mer-e számolni, le kell-e számolni, mi jön helyette, ki jön helyette, beveti-e az atomot, nem veti, kicsi atomot, nagy atomot, akkor vissza kell-e lőni, és különben is, Kína, India, Taiwan, Pusztazámor. Hát, ehhez államférfiak és államnők kellenek minden oldalon. Tiszta szerencse, hogy pont olyan generációban vagyunk, amikor ilyenből túltengés van.
MC12

Valakinek ha van kedve, osszegezhetne objektiven, hogy a hintapolitikank az oroszok fele milyen merleget mutat. En egyelore netto minuszra erzem a hosszutavit, kozeptavon is minusz, rovid tavon maximim egy semleges, inkabb semleges minusz.

Erthetetlen miert toljak Szijjasek meg ezt, azon kivul, hogy politikai berendezkedesben az oroszokkal favorizalnak. Paksi beruhazastol varjak a rezsi-fegyver fenntartasat? Vagy a geopolitkai fejlemenyeket tovabbra is ugy ertelmezik, hogy keleti shift lesz es ugy tudjuk meglovagolni, ha az orosz propagandat toljuk?

Btw. szeritnem Szijjas nem egybites nyilatkzoatot tett. Ahogyan irod, a geopolitikai szakerto is ezt mondja. Ez egy racionalis konkluzio egy szakertotol. Reszben a kulugyminiszter is az, de neki nem csak az adott helyzetet kell elemeznie, hanem politikai cselekveskent elore gondolkodnia. Ebbol a szempontbol ez a nyilatkozat megengedhetetlne minden kis- es kozepes allam kulugyeretol, gyakorlatilag a sajat szuverenitasarol mond le ezzel a beismeressel, hogy a Magyarorszagnal joval nagyobb Ukrajna elvesztette az onrendelkezeset, mert orosz proxi.

Es Szijjarto nem hulye. Evek ota ebben mozog a legmagasabb szinten. Komolyan nem ertem mi ez a szakmailag erthetelen allasoflalas es tolodas amit csinalunk. Ez nem hintapolitika mar.
undisputedly

amennyire en tudom Paks kapcsan, nem a technologia az akadaly, hogy felbontsuk a szerzodest hanem maga a szerzodesi feltetelek. amennyire nekem elmagyarazta egy ralato szakember Paksot ugy nez ki, hogy a projekt felet mar igyis a franciak csinaljak, nem kerulne nagyon nagy valtoztatasba, hogy az egeszet ok hajtsak vegre. egyszeruen mar tul sok penz van benne az oroszok fele, plusz a kotber egyszeruen annyira durva, hogy nem tudjuk felmondani. ezt igy hallottam.

ne felejtsd el, es en ezt kritizaltam elmult napokban is h konnyen kijelentjuk ezt az erdekszferas dolgot Ukrajnarol, de mi esetunkben meg mindent kikerunk. mindezt ugy, hogy papiron egyertelmu lenne, hogy mi is erdekszfera 'aldozatok' vagyunk csak hat kurucoskodunk.

Azt is jol latod, hogy bmennyire is probalja azt mutatni sokszor, SzP nem hulye. igy viszont egy opcio maradt, hogy miert nyomjuk ezeket az allasfoglalasokat.

Lehet körös lesz később, bemásolom

 444.hu/2022/10/28/az-oroszok-akar-az-elcsatolt-ukran-teruletek-egy-reszet-is-feladhatjak-de-a-krimhez-vezeto-folyosot-nem-engedik-el
Zsellértelkes Vrij

És ha ezt most összeveted azzal, amit Szíjjártó mondott, a végeredmény tekintetében ugyanott vagyunk: Hogy Ukrajna határai hol fognak húzódni azt Oroszország és a Nyugat (ezenbelül nagyrészt az USA) fogja eldönteni. Csak Szíjjártó primitív, egybites, érdevezérelt értsd. politikusi kommunikációban mondta ezt el, ez a geopolitikus pedig, szépen, összeszedetten, logikusan, érvelve értsd. szakértőként mondta ezt el.
Az is a Nyugat döntése lesz, hogyha a Krímből is ki akarják veretni az oroszokat és ezért korlátlan ideig, korlátlan forrást biztosít az ukránoknak, akik ezzel ezt esetleg meg tudják tenni.

A Nyugat borzasztóan nehéz és összetett helyzetben van. Leszámolhat 1-2-3 generációra (végleg?) az orosz imprerializmussal, mint olyannal, mert egy fentebbi szcenáriót a Nyugat ha akar, meg tud finanszírozni, komoly áldozatokkal de meg tud, és egy anyagháborúban az oroszok mindenképpen vesztenek. Lehet, hogy 1 év alatt vagy 3, vagy 5, de vesztenek. Kérdés, hogy le mer-e számolni, le kell-e számolni, mi jön helyette, ki jön helyette, beveti-e az atomot, nem veti, kicsi atomot, nagy atomot, akkor vissza kell-e lőni, és különben is, Kína, India, Taiwan, Pusztazámor. Hát, ehhez államférfiak és államnők kellenek minden oldalon. Tiszta szerencse, hogy pont olyan generációban vagyunk, amikor ilyenből túltengés van.
MC12

Valakinek ha van kedve, osszegezhetne objektiven, hogy a hintapolitikank az oroszok fele milyen merleget mutat. En egyelore netto minuszra erzem a hosszutavit, kozeptavon is minusz, rovid tavon maximim egy semleges, inkabb semleges minusz.

Erthetetlen miert toljak Szijjasek meg ezt, azon kivul, hogy politikai berendezkedesben az oroszokkal favorizalnak. Paksi beruhazastol varjak a rezsi-fegyver fenntartasat? Vagy a geopolitkai fejlemenyeket tovabbra is ugy ertelmezik, hogy keleti shift lesz es ugy tudjuk meglovagolni, ha az orosz propagandat toljuk?

Btw. szeritnem Szijjas nem egybites nyilatkzoatot tett. Ahogyan irod, a geopolitikai szakerto is ezt mondja. Ez egy racionalis konkluzio egy szakertotol. Reszben a kulugyminiszter is az, de neki nem csak az adott helyzetet kell elemeznie, hanem politikai cselekveskent elore gondolkodnia. Ebbol a szempontbol ez a nyilatkozat megengedhetetlne minden kis- es kozepes allam kulugyeretol, gyakorlatilag a sajat szuverenitasarol mond le ezzel a beismeressel, hogy a Magyarorszagnal joval nagyobb Ukrajna elvesztette az onrendelkezeset, mert orosz proxi.

Es Szijjarto nem hulye. Evek ota ebben mozog a legmagasabb szinten. Komolyan nem ertem mi ez a szakmailag erthetelen allasoflalas es tolodas amit csinalunk. Ez nem hintapolitika mar.

Lehet körös lesz később, bemásolom

 444.hu/2022/10/28/az-oroszok-akar-az-elcsatolt-ukran-teruletek-egy-reszet-is-feladhatjak-de-a-krimhez-vezeto-folyosot-nem-engedik-el
Zsellértelkes Vrij

És ha ezt most összeveted azzal, amit Szíjjártó mondott, a végeredmény tekintetében ugyanott vagyunk: Hogy Ukrajna határai hol fognak húzódni azt Oroszország és a Nyugat (ezenbelül nagyrészt az USA) fogja eldönteni. Csak Szíjjártó primitív, egybites, érdevezérelt értsd. politikusi kommunikációban mondta ezt el, ez a geopolitikus pedig, szépen, összeszedetten, logikusan, érvelve értsd. szakértőként mondta ezt el.
Az is a Nyugat döntése lesz, hogyha a Krímből is ki akarják veretni az oroszokat és ezért korlátlan ideig, korlátlan forrást biztosít az ukránoknak, akik ezzel ezt esetleg meg tudják tenni.

A Nyugat borzasztóan nehéz és összetett helyzetben van. Leszámolhat 1-2-3 generációra (végleg?) az orosz imprerializmussal, mint olyannal, mert egy fentebbi szcenáriót a Nyugat ha akar, meg tud finanszírozni, komoly áldozatokkal de meg tud, és egy anyagháborúban az oroszok mindenképpen vesztenek. Lehet, hogy 1 év alatt vagy 3, vagy 5, de vesztenek. Kérdés, hogy le mer-e számolni, le kell-e számolni, mi jön helyette, ki jön helyette, beveti-e az atomot, nem veti, kicsi atomot, nagy atomot, akkor vissza kell-e lőni, és különben is, Kína, India, Taiwan, Pusztazámor. Hát, ehhez államférfiak és államnők kellenek minden oldalon. Tiszta szerencse, hogy pont olyan generációban vagyunk, amikor ilyenből túltengés van.
MC12

irtam egy hosszabbat, de inkabb toroltem, mert ugyis parttalan vita lenne igy csak egy kerdesem van hozzad:

miert gondolod, hogy ez egy borzasztoan nehes es osszetett helyzet a Nyugat (minusz mi) szamara? sztem azt ok is felfogjak (meg Meloni is), hogy ha le lehet szamolni az orosz imperalizmussal ugy, hogy erdemben Nyugat-Europanak nem kell hadba vonulni, nem kell embereknek meghalniuk, akkor azt meg kell lepniuk.
azt ertem, hogy OVnak ez miert borzasztoan nehez es osszetett helyzet, de hogy a Nyugatnak miert azt nem ertem.

Lehet körös lesz később, bemásolom

 444.hu/2022/10/28/az-oroszok-akar-az-elcsatolt-ukran-teruletek-egy-reszet-is-feladhatjak-de-a-krimhez-vezeto-folyosot-nem-engedik-el
Zsellértelkes Vrij

És ha ezt most összeveted azzal, amit Szíjjártó mondott, a végeredmény tekintetében ugyanott vagyunk: Hogy Ukrajna határai hol fognak húzódni azt Oroszország és a Nyugat (ezenbelül nagyrészt az USA) fogja eldönteni. Csak Szíjjártó primitív, egybites, érdevezérelt értsd. politikusi kommunikációban mondta ezt el, ez a geopolitikus pedig, szépen, összeszedetten, logikusan, érvelve értsd. szakértőként mondta ezt el.
Az is a Nyugat döntése lesz, hogyha a Krímből is ki akarják veretni az oroszokat és ezért korlátlan ideig, korlátlan forrást biztosít az ukránoknak, akik ezzel ezt esetleg meg tudják tenni.

A Nyugat borzasztóan nehéz és összetett helyzetben van. Leszámolhat 1-2-3 generációra (végleg?) az orosz imprerializmussal, mint olyannal, mert egy fentebbi szcenáriót a Nyugat ha akar, meg tud finanszírozni, komoly áldozatokkal de meg tud, és egy anyagháborúban az oroszok mindenképpen vesztenek. Lehet, hogy 1 év alatt vagy 3, vagy 5, de vesztenek. Kérdés, hogy le mer-e számolni, le kell-e számolni, mi jön helyette, ki jön helyette, beveti-e az atomot, nem veti, kicsi atomot, nagy atomot, akkor vissza kell-e lőni, és különben is, Kína, India, Taiwan, Pusztazámor. Hát, ehhez államférfiak és államnők kellenek minden oldalon. Tiszta szerencse, hogy pont olyan generációban vagyunk, amikor ilyenből túltengés van.

Lehet körös lesz később, bemásolom

Az oroszok akár az elcsatolt ukrán területek egy részét is feladhatják, de a Krímhez vezető folyosót nem engedik el

„Szergej Szurovikin tábornok, az ukrajnai orosz haderő új főparancsnoka arra kapott mandátumot, hogy a teljes frontvonalon érvényesítse a stratégiai védelem elvét, fenntartva a lehetőséget, hogy a haderő elterelő csapásokat és lokális taktikai támadó műveleteket hajtson végre pozíciói optimalizálása érdekében. Oroszország a megszállt területeken szilárd védelmi vonalakat készül kiépíteni, amelyek megakadályozhatják az ukrán fegyveres erők mélységi előretörését és a határok visszarendezését. Feladata a tél beálltáig berekeszteni az intenzív hadműveleteket, befagyasztva a konfliktust, megőrizve az Orosz Föderáció területi nyereségeit. Ennél többre az orosz haderő jelenleg nem képes, így semmifajta további támadó műveletekről nincs szó.”

Mindezt Vlagyimir Frolov geopolitikai elemző írja elemzésében, amely a megszüntetett moszkvai Carnegie Központ honlapjának „utódhonlapján” jelent meg a napokban. A szakértő az aktuális helyzet elemzésén és a rövid távú kilátások felvázolásán túl a békekötés esélyeire is kitér. Utóbbi kapcsán meglepő megállapításokat tesz, amelyek realitása pillanatnyilag kétségesnek tűnik ugyan, ám hogy érdekesek a felvázolt forgatókönyvek, az tagadhatatlan.

Frolov szerint Oroszországnak hosszabb szünetre van szüksége a fronton, hogy újjászervezhesse harcképes szárazföldi haderejét, amely az elmúlt hónapokban lényegében lenullázódott. A részlegesnek nevezett mobilizációnak is az a szerepe, hogy tartani tudják a több mint ezer kilométer hosszú frontvonalat. A tartalékosok hiányos felkészítése és botrányos ellátottsága lehetetlenné teszi, hogy a belőlük összeállított egységekkel támadó műveleteket hajtsanak végre. Nem segíti az oroszokat az sem, hogy a korszerű fegyverzet terén is egyre jelentősebb a hátrányuk az ukránokkal szemben. Ezzel szemben a szakértő úgy látja, a megszállt területek védelmére – mélyebben a frontvonalak mögött – a tartalékosok is használhatók, akkor is, ha mindössze ötven-hatvanéves Kalasnyikovokkal látják el őket.

Az elmúlt napokban-hetekben bevezetett gazdasági-politikai intézkedések is inkább az elfoglalt területek megvédésének megalapozásáról szólnak, olvasható az elemzésben, mintsem a totális háborúról egészen a fényes győzelemig.

Frolov úgy tudja, Szurovikin szabad kezet kapott a legkritikusabb döntések meghozatalára is, amelyekre korábban legfelső szintű politikai jóváhagyás nélkül nem volt mód. Így parancsot adhat a visszavonulásra olyan szimbolikusnak számító területekről is, mint a Dnyeper nyugati partja vagy Luhanszk megye északi része, de a felelősséget is személyesen kell vállalnia, ha így elkerülhető az oroszországi belpolitikai helyzet destabilizációja.

A tábornoknak módjában áll közelíteni egymáshoz – 2022 februárja óta talán először – a „különleges katonai művelet” céljait és a valós katonai-gazdasági lehetőségeket egy olyan helyzetben, amikor Ukrajnát minden erejével és sok tízmilliárd dollárral támogatja az egész észak-atlanti blokk.

Támadásból védekezésbe

Az oroszok eddigi kudarcainak első számú oka az volt – írja Frolov –, hogy a stratégiai célok eléréséhez messze nem biztosítottak elegendő forrást, eszközt és katonát. Korlátozott erőforrások bevetése mellett akarták megdönteni a kijevi politikai vezetést, kiszorítani Ukrajnából az Európai Uniót és a NATO-t, elérni az ország területének nagyobb részén a politikai és katonai kontrollt. Ezt a csatát március közepén elveszítették Kijev alatt, az eredeti célokat már akkor fel kellett adniuk. Azután pedig, hogy áprilisban kivonták a harcképességüket elveszítő csapataikat Csernyihiv, Szumi és részben Harkiv megyékből, megszűnt annak a lehetősége is, hogy az erő pozíciójából tárgyalhassanak Kijevvel.

Ezek után áprilistól szeptemberig már arról szóltak a harcok, hogy Ukrajna mely elfoglalt területei maradhatnak Oroszország ellenőrzése alatt.Közben augusztusra világossá vált: az orosz szerződéses haderő és a rendelkezésére álló technika nem elégséges az újabb területek meghódítására azokon túl, amelyeket februárban és márciusban tettek magukévá. Kivételt ez alól Luhanszk megye északi része jelentett, Szeverodonyeck és Liszicsanszk városokkal.

Szeptembertől Oroszország jobbára védekezik, a harcok azért folynak, hogy az általa ellenőrzött zóna egyáltalán nagyobb legyen, mint amekkora 2022. február 23-án, az invázió előtt volt, és a határok ne kerüljenek vissza a 2014/15-ös vonalak mögé.

Vlagyimir Putyin nemrégiben Asztanában világossá tette – idézi fel a szakértő –, hogy mik a műveletek új céljai: megvédeni a szárazföldi folyosót Dél-Oroszország és a Krím-félsziget között, egészen a Dnyeper bal partjáig, annak érdekében, hogy az ukránok ne zárhassák el a vízcsapokat. Fontosabb tehát a Mariupol, Bergyanszk, Melitopol és Novaja Kahovka fölötti ellenőrzés, mint Herszon, Liszicsanszk vagy Szeverodonyeck megtartása.

Innen nézvést az orosz műveletek céljai földhözragadtabbakká és egyben realisztikusabbakká is váltak, és jobban igazodnak a lehetőségekhez. A „győzelem képlete” többé-kevésbé tisztán látható, az ehhez vezető tervek is világosak, ez a február óta eltelt időszakban sosem volt egyértelmű.

Így Szurovikin feladata is nyilvánvaló Frolov szerint: kényszerítenie kellene Ukrajnát arra, hogy hagyjon fel a harci cselekményekkel, és egyezzen bele az újabb „béketárgyalásokba” az orosz feltételek mentén, amelyek ezekhez a realisztikusabb célokhoz igazodnak. A szakértő úgy látja, az orosz légi-, rakéta- és dróntámadások ennek a törekvésnek a részei. A kritikus energetikai infrastruktúra megsemmisítése nagymértékben csökkenti Kijev esélyeit, és idővel észrevehető hatással lesz az ukrán fegyveres erők ellátottságára és teljesítményére. A folyamatos dróntámadások, ha nem is érnek célt minden esetben, demoralizáló hatással vannak a lakosságra is.

A másik oldalról persze az orosz lehetőségek ezen a téren is korlátozottak, mivel képtelenek kiiktatni az ukrán légvédelmet, és ezen keresztül egyértelmű légi fölényre szert tenni. A szíriai tapasztalatok Ukrajnában semmit sem érnek, ott a másik oldalnak nem voltak olyan eszközei, amelyekkel érdemi ellenállást tudott volna felmutatni. Az ukránoknak vannak ilyenjeik.

Valamit vagy semmit

Ezzel együtt több körülmény is van, amelyek akadályozzák Oroszországot, hogy az „új területi reáliák” elismerése mellett kényszerítse tárgyalásokra Ukrajnát. Az Egyesült Államok a legkevésbé sem készül arra, hogy felfüggessze az Ukrajnának nyújtott támogatásokat, és a félidei választások után sem valószínű, hogy ez megtörténne. Eddig abban is hiába bizakodtak az oroszok, hogy az Európai Unió az energiaválság miatt kihátrál az álláspontjából, és tárgyalásokat kezdeményez.

Ennélfogva most az hozhatna tartalmi egyeztetéseket Kijevvel, ha Moszkva leállna – a puszta tűzszünet sem az ukránoknak, sem nyugati partnereiknek nem elegendő. Az oroszok azonban nem tehetik meg, hogy egyoldalúan a harci cselekmények beszüntetése mellett döntenek. Amíg az ukránok folytatják az ellentámadásokat a megszállt területek felszabadítása érdekében – erre öt-hat hetük van a sokszor emlegetett raszputyica-időszak kezdetéig –, addig biztosan nincs mód ilyesmire.

Hogy utána mi lesz, kérdéses. A Nyugat álláspontja egyértelműnek tűnik: Moszkva nem nyerhet a háborún semmit, ami alsó hangon a 2022. február 24. előtti határok visszaállítását jelenti. Frolov úgy gondolja, az a kijevi törekvés, hogy a felek térjenek vissza az 1991-es határokig – azaz kapják vissza a Krímet, valamint Doneck és Luhanszk megyét teljes egészében –, irreális, ehhez a Nyugat egyöntetű támogatását sem kaphatják meg, ellenkező álláspontot jobbára csak a balti államok és Lengyelország képviselnek.

Ám az oroszok számára a február 23-ai viszonyok sem elfogadhatók. A minimális cél, amiből nem engedhetnek, a már említett szárazföldi folyosó a Krímhez. A szakértő állítja, a többi határ felőlük közelíthet a háború előttiekhez – erre utal, hogy a wagneresek ez idő szerint a luhanszki „népköztársaság” korábbi határai mentén építenek megerősített védvonalakat. De a helyzet diplomáciai rendezése – így vagy úgy – lehetetlen anélkül, hogy a felek valamelyike engedjen, vagy olyan mértékű katonai vereséget szenvedjen, ami követeléseinek feladására kényszeríti. Ez viszont a közeljövőben aligha következhet be.

Izrael vagy Koszovo?

Kiemelten fontos lenne még a kétoldalú garanciák kérdése is.Mi zárja ki, hogy Oroszország a jövőben nem akar majd ismét területeket kiharapni Ukrajnából? Mi akadályozza meg Ukrajnát, hogy az elveszített területeket a későbbiekben nem próbálja fegyverrel visszaszerezni?

Ezzel kapcsolatban érdekes – és pillanatnyilag irreálisnak látszó – forgatókönyveket vázol fel Frolov. Az Ukrajnának nyújtandó biztonsági garanciák között adná magát az ország gyorsított felvétele a NATO-ba. A szakértő szerint ez de facto szinte meg is történt, az észak-atlanti blokk által nyújtott segítség mértéke közelít a sokszor emlegetett 5. cikkelyben foglaltakhoz a kollektív védelemről, igaz, nukleáris eszközök alkalmazása és közvetlen katonai beavatkozás nélkül. Ezzel együtt a NATO nem siet Ukrajna formális felvételével.

A másik lehetőség egy új Izrael megteremtése Kelet-Európában, amely brutálisan fel van fegyverezve, és bármelyik pillanatban készen áll a totális háborúra. Ez Moszkvának, amely eredetileg Ukrajna demilitarizációját tűzte ki célul, a legkevésbé sem tetszene, és a háború újabb kirobbanásával fenyegetne.

További alternatíva a nemzetközi békefenntartó erők telepítése. A kontingens a NATO-országok csapataiból állhatna, és olyan területeken állomásoztathatnák, amelyeket nem érhet el az orosz csöves és rakétatüzérség. Frolov analógiaként a koszovói KFOR-t hozza fel. A hatékony békefenntartó erők anélkül is biztosíthatnák az egyensúlyt, hogy Ukrajna ténylegesen a NATO tagjává válna, vagy hogy veszélyesen felfegyvereznék.

Oroszországnak elvileg utóbbi megoldás sem felelhet meg, hiszen Putyin korábban kijelentette, ha NATO-katonák jelennek meg Ukrajnában, az a legsúlyosabb válaszlépéseket generálhatja. Ám az elemző azt gondolja, nem lehet kizárni az ezzel kapcsolatos megegyezést a harci cselekmények lezárása és az új határok elismerése után. Az oroszok számára az elsőrendű prioritás az, hogy ismerjék el a fennhatóságát a Krím és a szárazföldi folyosó fölött, és hogy Ukrajna a későbbiekben ne tegyen katonai lépéseket az új status quo felülvizsgálata érdekében – az meg már nem számít, hogy mindezt az ENSZ, a NATO vagy az Európai Unió garantálja.

Frolov elismeri, ez valóban azt jelentené, hogy Ukrajnát nyugati és orosz befolyási övezetekre osztják fel, de cserébe megvédené Európát attól, hogy a hasonló véres események megismétlődjenek. Tenné mindezt azok mentén a hidegháborús technikák mentén, „amelyek iránt olyan olthatatlan nosztalgiát érez az orosz politikai elit”.

„Putyin 2008 óta teszteli a Nyugatot, hogy hajlandó lenne-e részt venni Ukrajna felosztásában. Igaz, korábban valamivel többet szeretett volna kiharapni belőle, mint Bergyanszk vagy Melitopol. De az utóbbi hónapokban is arra »biztatta« Varsót, hogy vonuljon be végre Nyugat-Ukrajnába. Tehát ha a verziót sikerülne átvinni a közvetítők – mint Erdogan – segítségével, vagy akár az amerikaiak révén, akkor Moszkva lenne az első, aki igennel szavazna az ENSZ Biztonsági Tanácsában az UKRFOR-békefenntartók Vinnicjába telepítése mellett” – zárja cikkét Vlagyimir Frolov.

 444.hu/2022/10/28/az-oroszok-akar-az-elcsatolt-ukran-teruletek-egy-reszet-is-feladhatjak-de-a-krimhez-vezeto-folyosot-nem-engedik-el

Szerkesztette: Brouwerij van de Vrij

If you follow the Russian radio transmissions then you can retrieve the following information:

The Russian "tactic" at each active frontline is just to dig in and hope for bad weather. They have given up all major offensives and hope to exhaust Ukrainian attacks.