Politika

vitáztok itt naphosszat, pedig az egésznek az az eredője, hogy túl sok ember van a Földön, akinek túl nagyok a szükségletei, és ezt kellene elsősorban orvosolni.
mármint nem a szükségleteket, hanem a népességet.
slowmotion

Ize.


undisputedly

A túl sok ember van/születik Afrikában/Ázsiában annyira nem PC.
Kampman

Kedvencem amikor az europai meg eszak-amerikai feherek mantrazzak, hogy "nE vAlLaLj gYeReKeT, MeNtSd mEg a fOlDeT". Egy ismerosom az ensz-nel demografiai kutato, pont multkor beszelgettunk az afrikai helyzetrol. Hogy 2100-ra Nigeriat varjak a vilag masodik legnepesebb orszaganak cirka 700-750 millio fovel. 1950-ben voltak 40 millioan, 2020-ra ez 210 milliora hizott. Es el lehet kepzelni, hogy egy ilyen hirtelen nepessegnovekedes, sot, inkabb nepesseg boom milyen kovetkezmenyekkel jar a regiora.

Meg szepen ide lehetne tenni pl az uveghazhatasu gazok kibocsatasanak merteket (asia pacific pl tobbet bocsat ki, mint a vilag tobbi resze egyutt) meg a plasztik es egyeb kornyezetszennyezo anyagok tengerbe/folyoba onteset:



Mindez csak azert erdekes, mert ugye errol nem illik beszelni. Nem illik, vagy nem szabad. Pl Kinat senki sem meri karoba huzni, pedig a vilag legnagyobb kornyezetszennyezoje. Mondjuk nyilvan keveseknek erdeke, hiszen az europai, eszak-amerikai fogyasztoi szuksegletek kielegitese a prioritas, ott meg a gyenge vagy nem letezo kornyezetvedelmi sztenderdek miatt konnyu volt gyartani, szepen importaltuk a karosanyagkibocsatast. De pl a kornyezetszennyezes igaz Indiara is meg az egesz asia pacific regiora is, ahol sokszor kisebb mennyiseget termelnek, mint az USA-ban per capita pl, de semmit sem kezdenek vele, megy bele a gangeszba aztan meg az oceanba.

Mondjuk nem is ez volt a tema, csak annyit akartam jelezni, hogy a nepessegnovekedessel lehet nem europaban kellene ervelni, amikor a problema gyokeret keressuk.

Mindamellett legalabb europa elindult egy olyan utan, amely keresi a megoldast. Meg ha nem is mindig a legoptimalisabban, de szerintem vallalati szinten itt a legnagyobb a tudatossag az egesz vilagon.

Ha valaki ilyen korokben mozgott mar sok-sok evvel ezelott is, az nagyjabol tudja, hogy 15-20-30 eve azert ezek a mega-corporation kornyezeti vallalasok meg az egesz CSR/CEP dolog meg csak hangzatos bla-bla volt, aztan most mar a CSR/CEP vice presidenteknek van minden napos bejarasa a CEO-khoz 😊 Es ez mind nagyon jo. Erre az egyre pl buszkek lehetunk europaiak.

Szerkesztette: undisputedly

Állítólag így fog kinézni a pluszpont szerzési lehetőség katonaügyben:

vitáztok itt naphosszat, pedig az egésznek az az eredője, hogy túl sok ember van a Földön, akinek túl nagyok a szükségletei, és ezt kellene elsősorban orvosolni.
mármint nem a szükségleteket, hanem a népességet.
slowmotion

Common misconception. Ezt a vitát lefolytattam már Sobrival is, szerencsére a Partizán csinált róla egy kiváló videót, így a továbbiakban ide irányítok mindenkit, akit érdekel a téma 😊

Btw. sokkal nagyobb probléma az, hogy még mindig olaj alapú az energia ellátás, mint az e-autók kérdése, ebben Lecsónak egyébként igaza van. Viszont ahol az energia nagy része nem hőerőművekből jön (pl. Franciaország), ott már nem igaz.
Gyurma Pappa

nem belenézve (hiba, tudom), mert itt és most nincs rá egy órám, ezek az elméleti viták már csak olyanok, hogy minden elméletre születik egy ellen-elmélet, és igazából egyiket sem lehet tényszerűen bizonyítani.

ha a Stanfordról meg Cambridge-ből azt mondják, hogy szerintük az A a problémák fő okozója, a Harvard és Oxford szerint meg B, akkor vajon kinek van igaza, ki az, aki okosabb, hozzáértőbb, _jobban kvalifikált_ arra, hogy igaza legyen?
slowmotion

Komolyan nézd meg. Meg a klímaváltozós videót is.

A túlnépesedés és az egyéni hibáztatása a klímaváltozás miatt a liberális mainstream kapitalisták legnagyobb hazugságai.

Jóska jön, és elmondja, hogy a valóság az az, hogy ez működik, hogy aki erős elveszi, aki gyenge az meg nem, és túl sok a gyenge, és akkor ebből következően a túlnépesedés a probléma. Az elejével nincs is bajom, hogy ez a valóság, de attól még nem kell, hogy tetszedjen 😊

peterk2005

Rendben.
Ezek így nagyrészt hitvitákká válnak, tényleg nincs értelme. Egyéni preferenciák alapján ratingelsz dolgokat. Lásd: jobb a villanymotor teljesítményleadása. Tényleg. Alsó tartományban... Pl mindenki megtapasztalhatta, milyen faszán gyorsul a troli. Meg a Tesla. Csajozni pl kiváló, mert a lánynak mellbe vágó élmény. Kérdés, hogy erre van-e szükség, vagy inkább arra, hogy minél gyorsabban elvigyünk A-ból B-be valamit vagy valakit, és közben a lehető legkevesebbet ártsunk a környezetnek. Mert akkor már lehet, hogy annyira nem jó. Vagy ha a berlini buszokba plusz dieselmotort kell berakni, mert a klímát meg a fűtést nem bírja. Vagy kétszer annyi aksit kellene cipelni, de az meg milyen már... Stb...
De tényleg hagyjuk, szerelmes vagy a villanyautóba, mint technológiába, megértem. Nekem is tetszik, nagy bajom nincs vele, de azt fenntartom, hogy át tudunk vele esni a ló túloldalára. Remélem elkerüljük.

Szerkesztette: Lecsó

Tényleg nem értelek. Szerinted lehet beszélgetni az elektromos autózásról anélkül, hogy beszélnénk a villamos áram termelésről, a tárolásról, vagy bármiről, ami az elektromos autók áramellátásával kapcsolatos? Végül is lehet, csak nincs sok értelme.Lecsó

Természetesen lehet, és van értelme. Ahogy Pakssal kapcsolatban sem kell feltétlenül megvitatni, hogy a Németországi viszonyok mennyire optimálisak a nem atom-alapú elektromos energia termeléshez. Pedig lehet annak is Paksra hatása, hiszen nem mindegy, hogy hány ország dönt a jövőben atomenergia mellett. Nem mi írjuk a projekt megvalósíthatósági tanulmányát, nem kell minden létező szempontot figyelembe vennünk. Nem is tudunk itt ebben a formában. És ha mégis csináljuk, akkor viszont ne össze-vissza, mondatonként ugrálva, mert úgy nem lehet vitázni, hogy én írok erről, te válaszolsz valami mással, én erre válaszolok előrántva valami harmadikat. Akkor sem, ha minden mindennel összefügg.

Az egész vita abból indult ki, hogy az elektromos autó jót tesz a környezetnek. Gondolom ezt arra értettétek, hogy segít abban, hogy a Földön a GHG kibocsátás csökkenjen. (Ha nem ezt jelenti, akkor bocs.) Lecsó

Jónéhányszor leírtam, hangsúlyozottan is, hogy részemről nem elsősorban erről szól. Hanem arról, hogy a városi, lokális, a közvetlen életterünkben keletkező környezet szennyezést vigyük távolabb a tüdőnktől. Az se baj, ha csökkentjük is közben, de a primér feladat, hogy vigyük távolabbra. A szennyvíz elvezetésénél sem szempont, hogy a szennyvíz elvezetése - beleértve az összes föld alatti és feletti infrastruktúra megépítését és folyamatos karbantartását - esetleg összességében több emisszióval járhat, mintha nem vezetnénk el. A második szempont sem az nálam, hogy a globális GHG-vel mi lesz, hanem az a rém egyszerű, technológiai megközelítésből eredő szempont, hogy az elektromotor alkalmasabb egy négy kerekű szappantartó mozgatására, mint a belső égésű motor. Egyszerűbb, jobban passzolnak a teljesítmény leadási mutatói a feladathoz ésatöbbi. Száz éve is így volt, csak nem tudtuk a hozzá szükséges energiát a szappantartóval együtt cipelni. Most viszont már tudjuk.

Amennyiben ezt jelenti, akkor erre írtam, hogy ez nem teljesen igaz, legalább is nem bizonyított, vagy nem jelenthető ki konkrétan. Azt próbáltam ezek után leírni, hogy miért. Ezért hoztam be több szempontot is, először azt, hogy nem lehet egy technológia zöld, ha ahhoz, hogy legyártsuk, rendszerbe állítsuk, és használjuk, több GHG-t eredményez, mint amennyit a vele lecserélt technológia. Pl ha az elektromos áramot benzin égetésével állítanánk elő, akkor ugye eleve nem lehet zöldebb, mert akkor inkább égessük el a benzint közvetlenül a járműben, mint egy erőműben, amiből utána transzformáljuk, szállítjuk, tároljuk az áramot, hogy egy villanyautóban felhasználjuk. Ez mind mind hatásfokok szorzata, ami mindig kisebb mint 1, ezért minél több mindent csinálunk vele, a végén annál szarabb lesz a hatásfok. Ezt könnyű belátni.Lecsó

Nézd. Azzal kezdtem, hogy ha beszélgetünk, akkor ne ilyesmiről. Fizikus végzettségem van, tudom mi az a hatásfok, nem kell elmagyarázni. Azt is tudom, hogy hogy az autó, a napelem ésatöbbi nem zárt rendszerek. És azt is, hogy ha a zéró (vagy csökkentett) emisszió a cél, akkor a teljes folyamatlánc emisszióját figyelembe kell venni az energiaforrás megtalálásától a forrásra épített kitermelő egységen, energia transzformáló és továbbító rendszereken át a fogyasztóig, és az salak anyagok, visszamaradó anyagok "eltüntetéséig" vagy újrahasznosításáig.

Az már egy valid vita / beszélgetési téma lehet - bár az autó témába abszolút felesleges belekeverni -, hogy a különböző zöld energiaforrások kitermelése hogyan illeszthető bele a jelenlegi és a jövő energetikai rendszereibe, hálózataiba. Például, ha már felvetetted, akkor az alaperőművi kapacitási igény nagyban függ attól, hogy milyen jövőbeli hálózatot képzelünk el. Mert annak nem feltétlenül kell olyannak lennie, mint a jelenleginek (ami döntően nagy kapacitású energia termelő pontokat, elosztott fogyasztókat és egy irgalmatlan méretű, több szintű elosztórendszer hármasa jelenleg), hanem kinézhet egész máshogyan is. Egy decentralizáltabb, a fogyasztási ponthoz közelebb vitt, kevés nagy helyett sok kis energiatermelőből álló hálózatnak, amelyik lokálisan rövidebb időre tárolni is tud puffer energiákat - például távolról sincs olyan alaperőművi kapacitás igénye, mint a jelenlegi rendszernek.

El ne kezdjed most, hogy "de egy ilyen decentralizált rendszernek nem tudjuk, hogy nem lenne-e lényegesen kisebb a hatékonysága", mert világgá szaladok. 😊 Igen, nyilván ez is kérdés. Lehet-e úgy decentralizálni, hogy a megtermelt összes energia mennyiségből legalább annyi, de lehetőleg inkább több jusson el a fogyasztóig, mint most, a mostani centralizált, nagy energiatermelőkre épülő rendszerrel. De az elektromos autó ügye nem ezen fog múlni. Mert az életben nem kalkulál mindenki mindennel. Az elektromos autózásnál - meg minden más tevékenységnél is - egy csomó paraméterrel feltételes paraméterként dolgoznak. Azaz feltételezik, hogy az energia termelő szektor majd megoldja a saját problémáját, az elektromos autó gyártója (meg a szabályozó közege) meg foglalkozik a saját dolgával. A kettő csak figyel egymásra, és a perem feltételek alakulása alapján alakítja a saját dolgát, de megoldani nem akarja. Namost az elektromos autózás kapcsán azon már régen túl vagyunk, hogy úgy kellene a perem feltételeket vizsgálni, hogy "képes lesz-e majd az energia szektor erre vagy arra". Ha nem lennénk túl, akkor a Wolkswagen nem tervezné, hogy 15 éven belül 100%-ban átáll elektromos autó gyártásra. De azt tervezi, szóval nincs értelme ilyen irányban kinyitni már a témát.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

vitáztok itt naphosszat, pedig az egésznek az az eredője, hogy túl sok ember van a Földön, akinek túl nagyok a szükségletei, és ezt kellene elsősorban orvosolni.
mármint nem a szükségleteket, hanem a népességet.
slowmotion

Ize.


undisputedly

A túl sok ember van/születik Afrikában/Ázsiában annyira nem PC.

vitáztok itt naphosszat, pedig az egésznek az az eredője, hogy túl sok ember van a Földön, akinek túl nagyok a szükségletei, és ezt kellene elsősorban orvosolni.
mármint nem a szükségleteket, hanem a népességet.
slowmotion

Common misconception. Ezt a vitát lefolytattam már Sobrival is, szerencsére a Partizán csinált róla egy kiváló videót, így a továbbiakban ide irányítok mindenkit, akit érdekel a téma 😊

Btw. sokkal nagyobb probléma az, hogy még mindig olaj alapú az energia ellátás, mint az e-autók kérdése, ebben Lecsónak egyébként igaza van. Viszont ahol az energia nagy része nem hőerőművekből jön (pl. Franciaország), ott már nem igaz.
Gyurma Pappa

nem belenézve (hiba, tudom), mert itt és most nincs rá egy órám, ezek az elméleti viták már csak olyanok, hogy minden elméletre születik egy ellen-elmélet, és igazából egyiket sem lehet tényszerűen bizonyítani.

ha a Stanfordról meg Cambridge-ből azt mondják, hogy szerintük az A a problémák fő okozója, a Harvard és Oxford szerint meg B, akkor vajon kinek van igaza, ki az, aki okosabb, hozzáértőbb, _jobban kvalifikált_ arra, hogy igaza legyen?
slowmotion

Mondjuk egy visszatesztelés vagy az idő eldönti kinek van igaza.
Majd nézd meg a videót, benne van a válasz.

vitáztok itt naphosszat, pedig az egésznek az az eredője, hogy túl sok ember van a Földön, akinek túl nagyok a szükségletei, és ezt kellene elsősorban orvosolni.
mármint nem a szükségleteket, hanem a népességet.
slowmotion

Common misconception. Ezt a vitát lefolytattam már Sobrival is, szerencsére a Partizán csinált róla egy kiváló videót, így a továbbiakban ide irányítok mindenkit, akit érdekel a téma 😊

Btw. sokkal nagyobb probléma az, hogy még mindig olaj alapú az energia ellátás, mint az e-autók kérdése, ebben Lecsónak egyébként igaza van. Viszont ahol az energia nagy része nem hőerőművekből jön (pl. Franciaország), ott már nem igaz.
Gyurma Pappa

nem belenézve (hiba, tudom), mert itt és most nincs rá egy órám, ezek az elméleti viták már csak olyanok, hogy minden elméletre születik egy ellen-elmélet, és igazából egyiket sem lehet tényszerűen bizonyítani.

ha a Stanfordról meg Cambridge-ből azt mondják, hogy szerintük az A a problémák fő okozója, a Harvard és Oxford szerint meg B, akkor vajon kinek van igaza, ki az, aki okosabb, hozzáértőbb, _jobban kvalifikált_ arra, hogy igaza legyen?

Ezt a töketlenkedést 😊 álltak volna bele, azt lehetne tisztelni, vagy el se kezdték volna, de feltételnek szabni valami olyat amit a kormány magától sem csinál a választásokig a jól felfogott érdekében…hát, szánalmas.

“A döntés értelmében felszólítják a kormányt, hogy a Fudan Egyetem ügyében kezdeményezett népszavazás eredményének megismeréséig ne hozzon semmilyen, a Fudan Egyetem megvalósítását célzó intézkedést.
Amennyiben ez mégis bekövetkezik, a főpolgármester tájékoztatni fogja a Nemzetközi Atlétikai Szövetséget arról, hogy BUDAPEST FŐVÁROS NEM KÍVÁN A 2023. ÉVI ATLÉTIKAI VILÁGBAJNOKSÁG HÁZIGAZDA VÁROSA LENNI.“

 www.valaszonline.hu/2021/09/01/varosi-civil-alap-fidesz-valasztokeruletek-lista/

A járvány elleni védekezés ürügyén, ugye megfelezték a pártok támogatását, na az állampárt kipótolta a saját részét. Azt a 89-es XXXIII-as törvényt nyugodtan ki lehet vágni a kukába annyit se ért ,mint a papír amire nyomták vagyis maga a betartatására nincs elkötelezettség. Az ÁSZ a 2014-es kamupárt botrány után 9 párt ellen játszotta el a hattyúk dalát, majd a Polt féle ügyészség mind a 9 esetben megszüntette a nyomozást! Jelen esetben persze nem is kell ilyennel számolni, ez csak a magyarországi civil szféra új erőre kapása!

vitáztok itt naphosszat, pedig az egésznek az az eredője, hogy túl sok ember van a Földön, akinek túl nagyok a szükségletei, és ezt kellene elsősorban orvosolni.
mármint nem a szükségleteket, hanem a népességet.
slowmotion

Common misconception. Ezt a vitát lefolytattam már Sobrival is, szerencsére a Partizán csinált róla egy kiváló videót, így a továbbiakban ide irányítok mindenkit, akit érdekel a téma 😊
Gyurma Pappa

“The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”

Szerkesztette: Lecsó

Az egész vita abból indult ki, hogy az elektromos autó jót tesz a környezetnek.
Lecsó

Pontosabban azt írtam, hogy "jobb". És ezt továbbra is így gondolom, hogy a diesel és benzin motoroknál jobbat tesz a világnak, az a megfelelő célokra e-autókat használunk. Elnézve a Magnus Aircraft "kísérleteit", repülni továbbra sem szeretnék ezzel a technológiával 😀
Gyurma Pappa

Ennyi a lényeg.

vitáztok itt naphosszat, pedig az egésznek az az eredője, hogy túl sok ember van a Földön, akinek túl nagyok a szükségletei, és ezt kellene elsősorban orvosolni.
mármint nem a szükségleteket, hanem a népességet.
slowmotion

Hamarabb oldjuk meg a szükséglet mint a népesség problémát.

Az egész vita abból indult ki, hogy az elektromos autó jót tesz a környezetnek.
Lecsó

Pontosabban azt írtam, hogy "jobb". És ezt továbbra is így gondolom, hogy a diesel és benzin motoroknál jobbat tesz a világnak, az a megfelelő célokra e-autókat használunk. Elnézve a Magnus Aircraft "kísérleteit", repülni továbbra sem szeretnék ezzel a technológiával 😀
Gyurma Pappa

Elektromos autó jobb a környezetnek.
Egy elektromos autó legyártása, majd későbbi használata, illetve az akuval való problémák miatt, perpillanat nem jobb a környezetnek.
Ennek a szummája, hogy pozitív-e ezen emgy a vekengés. Lehet most még nem az, de majd amikor az aku újrafelhasználó üzemek beindulnak és minden fejéődik 1-2 lépcsőt sokkal jobb lesz.

vitáztok itt naphosszat, pedig az egésznek az az eredője, hogy túl sok ember van a Földön, akinek túl nagyok a szükségletei, és ezt kellene elsősorban orvosolni.
mármint nem a szükségleteket, hanem a népességet.
slowmotion

Common misconception. Ezt a vitát lefolytattam már Sobrival is, szerencsére a Partizán csinált róla egy kiváló videót, így a továbbiakban ide irányítok mindenkit, akit érdekel a téma 😊

Btw. sokkal nagyobb probléma az, hogy még mindig olaj alapú az energia ellátás, mint az e-autók kérdése, ebben Lecsónak egyébként igaza van. Viszont ahol az energia nagy része nem hőerőművekből jön (pl. Franciaország), ott már nem igaz.

Az egész vita abból indult ki, hogy az elektromos autó jót tesz a környezetnek.
Lecsó

Pontosabban azt írtam, hogy "jobb". És ezt továbbra is így gondolom, hogy a diesel és benzin motoroknál jobbat tesz a világnak, az a megfelelő célokra e-autókat használunk. Elnézve a Magnus Aircraft "kísérleteit", repülni továbbra sem szeretnék ezzel a technológiával 😀

vitáztok itt naphosszat, pedig az egésznek az az eredője, hogy túl sok ember van a Földön, akinek túl nagyok a szükségletei, és ezt kellene elsősorban orvosolni.
mármint nem a szükségleteket, hanem a népességet.
slowmotion

Ize.

Szépen összefoglaltad.
Kérdés, hogy globálisan vagy lokálisan akarunk most javítani.
Értsd lehet globálisan nem hoz ( ha nagyon sokat visz az más kérdés) ,hogy a városban elektromos autók járkálnak, de azoknak az embereknek akik ott élnek igen.
Emellett azért gyanítom egy erőmű sokkal jobban tudja szűrni is ezeket a dolgokat mint egy kocsi. Mondjuk az energia vándoroltatás, tárolás ahogy mondtad nem túl hatékony.
Egyébként elég sokan kimondták zöld energiára nem lehet támaszkodni a jelenlegi technológia mellett ugyanis nem egyenletes. Az még egy jó ideig ( víz / szél vagy napról beszélünk szvsz örökre) kiegészítők lehetnek csak.
Toca

Gondolkozni mindig globálisan kell. Cselekedni lehet, sőt sokkal egyszerűbb lokálisan, de ha nem globálisan gondolkodunk, önmagunkat csapjuk be. Pont erről beszélünk. Ha pénzt áldozunk a jobbításra, ott fektessük be, ahol az a legjobban hasznosul. Ez nem az Euro7-ről 8-ra, majd 16-ra átállás, hanem mondjuk a retkes erőművek megtisztítása. Jól gyanítod egy erőművet könnyebb szűrni, mint minden egyes autót. Őszintén: van értelme 1-2%-ot javítani egy motor emisszióján, amit lemérünk egy tesztüzemben, mikor ha a hideg dieselt lepadlózod, 100-szor annyi károsanyag jön ki belőle, mint a tesztüzem alatt? 1-2%-ért szarakodunk kurva sok pénzért, mikora júzer lábában van egy 50%-os range, és ez csak egyetlen példa.
Legyen valahogy zöldebb áramunk, és utána árasszuk el villanyautókkal a világot. Ne akarjuk kihagyni az első lépést, mert akkor adunk a szarnak egy pofont.

vitáztok itt naphosszat, pedig az egésznek az az eredője, hogy túl sok ember van a Földön, akinek túl nagyok a szükségletei, és ezt kellene elsősorban orvosolni.
mármint nem a szükségleteket, hanem a népességet.
slowmotion

Vagy a szükségletet.

vitáztok itt naphosszat, pedig az egésznek az az eredője, hogy túl sok ember van a Földön, akinek túl nagyok a szükségletei, és ezt kellene elsősorban orvosolni.
mármint nem a szükségleteket, hanem a népességet.

Megpróbálom leegyszerűsíteni:
A világtrend az kellene, hogy legyen, hogy a jelenlegi és mindenkori energia igényünket minél kevesebb környezet szennyezéssel járó energiatermeléssel biztosítsuk. Erre tök jó ötlet lehet a napelem meg a szél, a baj az, ha olyan technológiákat erőltetünk bele a rendszerekbe, aminek az előállítása, az integrálása és összes energiafelhasználása több, mint amit megspórolni szándékozunk vele. Jelenleg még azon is vitatkozik a szakma, nem mi, hanem hozzáértők, hogy egy napelem No-ban egyáltalán az életciklusa során termel-e annyi energiát, amennyibe az előállítása került.
A belső égésű motorokra nagyon pontosan lehet számítani egy életciklus költséget a bányászattól a recycling-ig. A villanyautókra jelenleg nincs ilyen, mert még azt sem tudjuk, hogy a Li-ion aksikkal mi a faszt fogunk kezdeni. Így bátor kijelentés, hogy melyik az olcsóbb. A villanyautóba eleve be van építve egy kurva nagy emisszió, ami az akkumulátor előállítása során keletkezik. Baszott költséges és drága, és az autó még nem ment semennyit. Hogy a legelső összehasonlításhoz visszatérjek, miszerint a benzin a fán terem: Ez a BÉM üzemanyagtartályával ekvivalens alkatrész, nem az üzemanyaggal. Tehát az eneria hordozó tárolója, nem maga az energia hordozó. Aztán azzal mit kezdjünk, hogy nagyságrendileg 20-szoros a szorzó az erőműből kijövő áram, és az aksiban tárolt áram ára közt.
Az az alapvető különbség kettőnk közt, hogy te nem tudod elképzelni, hogy egy tisztábbnak tűnő technológia összességében lehet koszosabb, én meg igen. Pedig elég sok olyan dolog van a világon, ami nem az, aminek látszik. A másik alapvetésem az, hogy ha pénzt rakunk egy technológia megtisztításába, akkor azon a ponton kell beavatkoznunk, ahol ugyanakkora költségért a legnagyobb eredményt érjük el. ezen szerintem nem lehet vitatkozni. Amin lehet, az az, hogy ez az elektromos közlekedésre való átállás-e.
Lecsó

Hogyhogy nem tudom elképzelni? Nem, hogy el tudom, de konkrétan van olyan "tiszta energiaforrás", amit nem pártolok, ellene vagyok. De ennek az ég világon semmi köze ahhoz, amiről beszélgettünk. Legalábbis én beszélgetni próbálok. Nevezetesen az eletromos autózásról. De nem tudok, nem tudunk, ha egyik mondatban a li-ion akksira mondasz valamit, majd a másikban a napelemről, a harmadikban "No"-ról (ez Németország? gondolom az), a negyedikben meg elmagyarázod, hogy az akkumulátor az nem energia, hanem a tárolója. 😀

Szívesen beszélek bármelyikről, mert tényleg érdekel. De az autóról volt szó, jó lenne, ha maradnánk annál. És ha maradunk, és mondjuk az emisszió kerül szóba, akkor ne csak a li-ion akkumulátor gyártás emissziója kerüljön szóba, hanem az elektromos vs belső égésű autó teljes élettartamra vetített összes GHG emissziója. Hiszen az a fontos. És addig amíg erről beszélgetünk, hagyjuk a napelemet, meg Németországot.
peterk2005

Tényleg nem értelek. Szerinted lehet beszélgetni az elektromos autózásról anélkül, hogy beszélnénk a villamos áram termelésről, a tárolásról, vagy bármiről, ami az elektromos autók áramellátásával kapcsolatos? Végül is lehet, csak nincs sok értelme.
Az egész vita abból indult ki, hogy az elektromos autó jót tesz a környezetnek. Gondolom ezt arra értettétek, hogy segít abban, hogy a Földön a GHG kibocsátás csökkenjen. (Ha nem ezt jelenti, akkor bocs.) Amennyiben ezt jelenti, akkor erre írtam, hogy ez nem teljesen igaz, legalább is nem bizonyított, vagy nem jelenthető ki konkrétan. Azt próbáltam ezek után leírni, hogy miért. Ezért hoztam be több szempontot is, először azt, hogy nem lehet egy technológia zöld, ha ahhoz, hogy legyártsuk, rendszerbe állítsuk, és használjuk, több GHG-t eredményez, mint amennyit a vele lecserélt technológia. Pl ha az elektromos áramot benzin égetésével állítanánk elő, akkor ugye eleve nem lehet zöldebb, mert akkor inkább égessük el a benzint közvetlenül a járműben, mint egy erőműben, amiből utána transzformáljuk, szállítjuk, tároljuk az áramot, hogy egy villanyautóban felhasználjuk. Ez mind mind hatásfokok szorzata, ami mindig kisebb mint 1, ezért minél több mindent csinálunk vele, a végén annál szarabb lesz a hatásfok. Ezt könnyű belátni. Ha nem így állítjuk elő az áramot, hanem kevesebb GHG kibocsátással, (pl csak napelem, csak szélerőmű vagy atom) akkor lehet zöldebb. De akkor is meg kell vizsgálnunk egyéb tényezőket, mint hogy nem jár-e több GHG kibocsátással a járulékos technológia, mint pl az akkumulátor, a napelem, stb. Mennyi plusz napelem kell a zöld áramhoz, mert mondjuk szar a hatásfoka, mennyi a napelem előállításának a járulékos GHG kibocsátása. Tegyük fel, hogy nem több, vagy nagyon kevés. Még mindig nyerhetünk. De akkor nézzük meg azt is, hogy a jelenlegi villamosenergia rendszerbe be tudjuk-e integrálni ezeket a zöld rendszereket, hiszen a zöld energia nem autonóm rendszer, hanem része a nem zöld rendszernek. Itt hoztam be pl Németországot, ami szinte a teljes energiaigényét fedezni tudná zöld energiával, valamiért mégis fent kell tartania az alaperőművi kapacitását. Ha lenne olyan napelem, amit felrakunk az autó tetejére, és azzal megy, mint az állat, akkor sokkal jobb lenne a helyzet, de ilyen nincs. Ezért a jelenlegi infrastruktúrát kell használnunk. Akkor felmerül a kérdés néha valakiben, hogy erre alkalmas egyáltalán? Hát nem. Akkor alkalmassá kell tenni, vagyis egy teljesen új infrastruktúrát kell kiépíteni a mostani mellé, ami viszont szerinted el fog avulni, megy a kukába. Sokak szerint meg éppen nem, mert sokkal ésszerűbb lenne pl zöld árammal szintetikus üzemanyagot előállítani, és a jelenlegi infrastruktúrában elosztva a belsőégésű motorokban elégetni. Ugyanis az a villamos áram már sokkal tisztább. Tehát a legszennyezőbb iprarágból veszünk ki termelést, így csökkentve a GHG-t. Persze ott is van járulékos GHG kibocsátás, de sokkal kevesebb. A lényeg tehát nem az, hogy minden legyen elektromos, mert az a szexi, hanem az, hogy a káros anyag kibocsátást olyan szintre csökkentsük, hogy ne dögöljünk bele. Ha viszont a szexiség miatt sokkal több lesz a GHG, akkor baszhatjuk. Minden pénz, pénz meg pénz, és minden megterelt euróhoz CO2 kibocsátás tapad.
A fenntartásom az, hogy azt érzem, politikai megfontolásból erőltetnek egy technológiát, ami lehet hogy jó, lehet hogy nem is annyira, lehet, hogy kurva szar lesz az összesítés a végén, nem tudjuk egyenlőre. Ahány tanulmányt megnézel, mindegyikben más számot látsz, mennyi a co2 ekvivalencia, mit számolnak bele, mit nem. Pontosan ezért, mert borzasztóan bonyolult rendszerbe illeszkedik az egész elektromos közlekedés, és egyelőre átláthatatlan. Nagyon fogok örülni, ha azoknak lesz igazuk, akik szerint ez megmenti a világot. Őszintén mondom.
Nekem ilyen szempontok jutnak eszembe az elektromos autózással kapcsolatban, ezekről szoktam beszélgetni pl volt évfolyamtársaimmal, akik ma is a járműfejlesztésben dolgoznak, és bár kalorikus gépek és energetika modulon végeztem, én nem maradtam a szakmában. Ettől még érdekel a téma, szóval ha gondolod folytathatjuk. Akár privátb
an is, ha ez itt már flood...
Lecsó

Szépen összefoglaltad.
Kérdés, hogy globálisan vagy lokálisan akarunk most javítani.
Értsd lehet globálisan nem hoz ( ha nagyon sokat visz az más kérdés) ,hogy a városban elektromos autók járkálnak, de azoknak az embereknek akik ott élnek igen.
Emellett azért gyanítom egy erőmű sokkal jobban tudja szűrni is ezeket a dolgokat mint egy kocsi. Mondjuk az energia vándoroltatás, tárolás ahogy mondtad nem túl hatékony.
Egyébként elég sokan kimondták zöld energiára nem lehet támaszkodni a jelenlegi technológia mellett ugyanis nem egyenletes. Az még egy jó ideig ( víz / szél vagy napról beszélünk szvsz örökre) kiegészítők lehetnek csak.

Megpróbálom leegyszerűsíteni:
A világtrend az kellene, hogy legyen, hogy a jelenlegi és mindenkori energia igényünket minél kevesebb környezet szennyezéssel járó energiatermeléssel biztosítsuk. Erre tök jó ötlet lehet a napelem meg a szél, a baj az, ha olyan technológiákat erőltetünk bele a rendszerekbe, aminek az előállítása, az integrálása és összes energiafelhasználása több, mint amit megspórolni szándékozunk vele. Jelenleg még azon is vitatkozik a szakma, nem mi, hanem hozzáértők, hogy egy napelem No-ban egyáltalán az életciklusa során termel-e annyi energiát, amennyibe az előállítása került.
A belső égésű motorokra nagyon pontosan lehet számítani egy életciklus költséget a bányászattól a recycling-ig. A villanyautókra jelenleg nincs ilyen, mert még azt sem tudjuk, hogy a Li-ion aksikkal mi a faszt fogunk kezdeni. Így bátor kijelentés, hogy melyik az olcsóbb. A villanyautóba eleve be van építve egy kurva nagy emisszió, ami az akkumulátor előállítása során keletkezik. Baszott költséges és drága, és az autó még nem ment semennyit. Hogy a legelső összehasonlításhoz visszatérjek, miszerint a benzin a fán terem: Ez a BÉM üzemanyagtartályával ekvivalens alkatrész, nem az üzemanyaggal. Tehát az eneria hordozó tárolója, nem maga az energia hordozó. Aztán azzal mit kezdjünk, hogy nagyságrendileg 20-szoros a szorzó az erőműből kijövő áram, és az aksiban tárolt áram ára közt.
Az az alapvető különbség kettőnk közt, hogy te nem tudod elképzelni, hogy egy tisztábbnak tűnő technológia összességében lehet koszosabb, én meg igen. Pedig elég sok olyan dolog van a világon, ami nem az, aminek látszik. A másik alapvetésem az, hogy ha pénzt rakunk egy technológia megtisztításába, akkor azon a ponton kell beavatkoznunk, ahol ugyanakkora költségért a legnagyobb eredményt érjük el. ezen szerintem nem lehet vitatkozni. Amin lehet, az az, hogy ez az elektromos közlekedésre való átállás-e.
Lecsó

Hogyhogy nem tudom elképzelni? Nem, hogy el tudom, de konkrétan van olyan "tiszta energiaforrás", amit nem pártolok, ellene vagyok. De ennek az ég világon semmi köze ahhoz, amiről beszélgettünk. Legalábbis én beszélgetni próbálok. Nevezetesen az eletromos autózásról. De nem tudok, nem tudunk, ha egyik mondatban a li-ion akksira mondasz valamit, majd a másikban a napelemről, a harmadikban "No"-ról (ez Németország? gondolom az), a negyedikben meg elmagyarázod, hogy az akkumulátor az nem energia, hanem a tárolója. 😀

Szívesen beszélek bármelyikről, mert tényleg érdekel. De az autóról volt szó, jó lenne, ha maradnánk annál. És ha maradunk, és mondjuk az emisszió kerül szóba, akkor ne csak a li-ion akkumulátor gyártás emissziója kerüljön szóba, hanem az elektromos vs belső égésű autó teljes élettartamra vetített összes GHG emissziója. Hiszen az a fontos. És addig amíg erről beszélgetünk, hagyjuk a napelemet, meg Németországot.
peterk2005

Tényleg nem értelek. Szerinted lehet beszélgetni az elektromos autózásról anélkül, hogy beszélnénk a villamos áram termelésről, a tárolásról, vagy bármiről, ami az elektromos autók áramellátásával kapcsolatos? Végül is lehet, csak nincs sok értelme.
Az egész vita abból indult ki, hogy az elektromos autó jót tesz a környezetnek. Gondolom ezt arra értettétek, hogy segít abban, hogy a Földön a GHG kibocsátás csökkenjen. (Ha nem ezt jelenti, akkor bocs.) Amennyiben ezt jelenti, akkor erre írtam, hogy ez nem teljesen igaz, legalább is nem bizonyított, vagy nem jelenthető ki konkrétan. Azt próbáltam ezek után leírni, hogy miért. Ezért hoztam be több szempontot is, először azt, hogy nem lehet egy technológia zöld, ha ahhoz, hogy legyártsuk, rendszerbe állítsuk, és használjuk, több GHG-t eredményez, mint amennyit a vele lecserélt technológia. Pl ha az elektromos áramot benzin égetésével állítanánk elő, akkor ugye eleve nem lehet zöldebb, mert akkor inkább égessük el a benzint közvetlenül a járműben, mint egy erőműben, amiből utána transzformáljuk, szállítjuk, tároljuk az áramot, hogy egy villanyautóban felhasználjuk. Ez mind mind hatásfokok szorzata, ami mindig kisebb mint 1, ezért minél több mindent csinálunk vele, a végén annál szarabb lesz a hatásfok. Ezt könnyű belátni. Ha nem így állítjuk elő az áramot, hanem kevesebb GHG kibocsátással, (pl csak napelem, csak szélerőmű vagy atom) akkor lehet zöldebb. De akkor is meg kell vizsgálnunk egyéb tényezőket, mint hogy nem jár-e több GHG kibocsátással a járulékos technológia, mint pl az akkumulátor, a napelem, stb. Mennyi plusz napelem kell a zöld áramhoz, mert mondjuk szar a hatásfoka, mennyi a napelem előállításának a járulékos GHG kibocsátása. Tegyük fel, hogy nem több, vagy nagyon kevés. Még mindig nyerhetünk. De akkor nézzük meg azt is, hogy a jelenlegi villamosenergia rendszerbe be tudjuk-e integrálni ezeket a zöld rendszereket, hiszen a zöld energia nem autonóm rendszer, hanem része a nem zöld rendszernek. Itt hoztam be pl Németországot, ami szinte a teljes energiaigényét fedezni tudná zöld energiával, valamiért mégis fent kell tartania az alaperőművi kapacitását. Ha lenne olyan napelem, amit felrakunk az autó tetejére, és azzal megy, mint az állat, akkor sokkal jobb lenne a helyzet, de ilyen nincs. Ezért a jelenlegi infrastruktúrát kell használnunk. Akkor felmerül a kérdés néha valakiben, hogy erre alkalmas egyáltalán? Hát nem. Akkor alkalmassá kell tenni, vagyis egy teljesen új infrastruktúrát kell kiépíteni a mostani mellé, ami viszont szerinted el fog avulni, megy a kukába. Sokak szerint meg éppen nem, mert sokkal ésszerűbb lenne pl zöld árammal szintetikus üzemanyagot előállítani, és a jelenlegi infrastruktúrában elosztva a belsőégésű motorokban elégetni. Ugyanis az a villamos áram már sokkal tisztább. Tehát a legszennyezőbb iparágból veszünk ki termelést, így csökkentve a GHG-t. Persze ott is van járulékos GHG kibocsátás, de sokkal kevesebb. A lényeg tehát nem az, hogy minden legyen elektromos, mert az a szexi, hanem az, hogy a káros anyag kibocsátást olyan szintre csökkentsük, hogy ne dögöljünk bele. Ha viszont a szexiség miatt sokkal több lesz a GHG, akkor baszhatjuk. Minden pénz, pénz meg pénz, és minden megtermelt euróhoz CO2 kibocsátás tapad.
A fenntartásom az, hogy azt érzem, politikai megfontolásból erőltetnek egy technológiát, ami lehet hogy jó, lehet hogy nem is annyira, lehet, hogy kurva szar lesz az összesítés a végén, nem tudjuk egyenlőre. Ahány tanulmányt megnézel, mindegyikben más számot látsz, mennyi a co2 ekvivalencia, mit számolnak bele, mit nem. Pontosan ezért, mert borzasztóan bonyolult rendszerbe illeszkedik az egész elektromos közlekedés, és egyelőre átláthatatlan. Nagyon fogok örülni, ha azoknak lesz igazuk, akik szerint ez megmenti a világot. Őszintén mondom.
Nekem ilyen szempontok jutnak eszembe az elektromos autózással kapcsolatban, ezekről szoktam beszélgetni pl volt évfolyamtársaimmal, akik ma is a járműfejlesztésben dolgoznak, és bár kalorikus gépek és energetika modulon végeztem, én nem maradtam a szakmában. Ettől még érdekel a téma, szóval ha gondolod folytathatjuk. Akár privátban is, ha ez itt már flood...

Szerkesztette: Lecsó

ha már Márki-Zay, kis színes: van egy kis standjuk ma a Móriczon, gondolom az előválasztás miatt. ma reggel megy oda egy nyugger faszi banyatankot vontatva, fröcsögő nyállal hörögve, hogy "miért nem húztok vissza Zuglóba?!"
húsz másodperccel később halljuk, hogy csörög a villamos - ugyanez a tata senkitől sem zavartatva a piroson kelt éppen át gyökkettővel, miközben a villamos kanyarodott volna le a zebrán keresztül.

sajnos kihagytam a ziccert, nem kérdeztem meg tőle, hogy nem volt-e túl sok az m1 híradóból, de hülyékkel csak akkor állok le vitatkozni, ha nagyon muszáj.
slowmotion

Rosszabbak mint a gyerekek, mert azok bar hallgatnak valakire... Nalam nem is lenne szavazati joguk mint ahogy a gyerekeknek sincs.

(megjegyzes a fenti velemenyhez: pont ma mikor mentem reggeliert a lidlbe tartottak fel mert ugye mikor kell intezni a nagybevasarlast ha nem reggel 7-kor ugy h az egesz napod ures...)

ha már Márki-Zay, kis színes: van egy kis standjuk ma a Móriczon, gondolom az előválasztás miatt. ma reggel megy oda egy nyugger faszi banyatankot vontatva, fröcsögő nyállal hörögve, hogy "miért nem húztok vissza Zuglóba?!"
húsz másodperccel később halljuk, hogy csörög a villamos - ugyanez a tata senkitől sem zavartatva a piroson kelt éppen át gyökkettővel, miközben a villamos kanyarodott volna le a zebrán keresztül.

sajnos kihagytam a ziccert, nem kérdeztem meg tőle, hogy nem volt-e túl sok az m1 híradóból, de hülyékkel csak akkor állok le vitatkozni, ha nagyon muszáj.

Szerintem meg éppen a mi számunkra nyújtott gyengét Márky-Zay, mert egy csomó ziccert kihagyott. De az "agyhalottak" irányába egyáltalán nem vagyok biztos. Emlékeztetnék az Orbán-Medgyessy vitára. Abban igazad van, hogy Hollik plakát-kommunikációban ledominálta Márky-Zay-t. Ahogy a választásokon a Fidesz is ledominálta és le is fogja dominálni az ellenzéket, egyszerűen a sokkal szélesebb felület miatt. Aztán hogy ennek mi lesz a hatása, az egy másik kérdés. Holliknak egyetlen olyan üzenete volt, ami az "agyhalottak" számára fogható üzenet: az, hogy Gyurcsány. Ennyi. Namost, a Fidesz bázisban - és itt a közönségben is - biztosan átmegy. De ez választási szempontból nem számít, ők már megvannak szavazóként. Az számít, hogy a szavazzak-ne szavazzak, Orbán egy geci, de CSOK-ot adott, van munkám, de Mészáros azért tényleg durva vacilláló szavazónak mennyire megy át a Gyurcsányozás tizenpár év után úgy, hogy a másik oldalon Márky-Zay ül. Ha átmegy, akkor Hollik győzött. Ha nem megy át, akkor viszont vesztett. Ez a plakát-kommunikáció előnye, de egyben csapdája is.

Sose gondoltam volna, hogy látok egy vitát 2021-ben, ahol Márki-Zay-t lesöpri Hollik István.
Hiába van igaza szinte mindenben Márki-Zaynak, hiába egy tisztességes, értelmes, elkötelezett ember, ha a politikusi kommunikációja ennyire gyér. Ha nem tud érthetően beszélni, nem tudja átadni az igazát, ha egy Hollik többször is csőbe tudja húzni, akkor tulajdonképpen szart se ér.
Őszintén, érzelmektől fűtve beszél, kizökkenti a közönség, a műsorvezető, nem tudja kezelni Hollik egysíkú gyurcsányozását, nem tudja megszólítani a szavazók legalább 90 százalékát kitevő agyhalottakat, csak a vele egyszinten álló, a közélettel tisztában lévő, iskolázott, tájékozott emberekhez beszél, mintha mindenki egy Puzsér vagy egy Tóta W. lenne, csak ugye nem rajtuk múlik egy választás.
Szörnyű látni, hogy mennyire köze nincs a tényleges nagypolitikához, miközben eltekintve a politikai kommunikációs képességeitől magasan a legjobb ellenzéki politikus miniszterelnökjelölt lehetne, csak nem a 21.században és nem Magyarországon.
Az ellenzék szokott rinyálni vitákért, én is bízom benne, hogy lesz jópár a választások előtt, de ha egy Hollik, aki nem a legpengébb fideszes, ilyen helyzetbe tud dumálni egy Márki-Zayt, aki elméletben a legkompetensebb ellenzékiek egyike, akkor sok értelme nem igazán lesz.
Mondjuk cringelni jót lehet majd rajtuk.

Sobri Jóska