USA és a világ

Bocs, de ez nem áll. A légierő használatában nagyon komoly eltérés van a nyugati (amerikai) és az orosz szemlélet között. Amerikai szerint a légierő célja a hátország, katonai létesítmények, ellátási vonalak kiiktatása. Ehhez először ki kell alakítani a légifölényt, majd mehetnek a bombázók. Az orosz szerint a légierő elsődleges célja a harcoló csapatok támogatása, ehhez nem kell teljes légifölény, mivel főleg a front közelében zajlik a buli.
Pont emiatt más az eszközigény is, bár mindkét ország rendelkezik a teljes palettával, (részben a másikhoz alkalmazkodás miatt), de az amerikai szemlélethez vadászgép + nehézbombázó kell nagy tömegben, az oroszhoz pedig csatarepülőgép, vadászbombázó. A nagy légtérben teljes légifölény kialakítása soha nem volt az orosz elképzelés központi eleme.Jan

Olvasom én is az elérhető cikkeket, de folyamatosan ott akadok fenn, hogy a világ második legerősebb hadseregéről beszélünk - ami ha esetleg nem is a második, de az egyik legerősebb még így is -, amelyiknek legalábbis papíron megvan minden fegyvernemben a megfelelő technikája egy összfegyvernemi háború megvívására. És arról beszélünk, hogy mi az "elképzelésük központi eleme" egy háborúban. Meg mi a "katonai doktrínájuk", olyan amatőr hibákat magyarázva ezzel, amik még így a fotelből nézve is triviálisnak tűnnek. Az oroszok meg akartak támadni egy 40 milliós országot, amelyiknek van egy 300 ezres hadserege, és mozgósíthat egy 800 ezreset. Amelyikről tudták, tudják, hogy évek óta nyugati kiképzést kap, át lett szervezve, részben modernizálva. És kapja a nyugati intelt. Mégis hogyan akartak győzni, ha a légi fölény "nem az elképzelésük része", egymillió embert meg nem tudnak egyszerre felfegyverezve, kiképezve beküldeni? Ez kb. az a fajta hülyeség így, hogy itt van előttem egy mély pocsolya, van nálam lánctalpas és gumikerekes jármű is, és én a gumikerekest küldöm előre, mert azt szoktam meg, hogy az megy elöl. Ez nem "doktrína", ez szimplán hülyeség. De mindegy, nem az általatok leírtakat vitatom.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

A helyzet a keleti fronton változatlan. Friss, mai térkép Ukrajnából. Túl sok változás az elmúlt hetekben nem történt, inkább trendek, tendenciák. A frontvonalak mentén a harcok intenzitása az elmúlt időszakban jelentősen csökkent. Nagyon úgy tűnik, hogy a január környékén megkezdődött orosz offenzíva kimerülőben van, és a végéhez közeledik. Ezt szükségszerűen egy operatív szünet fogja követni.

A harci kezdeményezés nagyjából december óta az orosz hadsereg kezében volt, de valódi stratégiai eredményekre ezt nem tudták váltani. Az aktív és intenzív frontszakasz két végén - északon Kreminnánál és délen Vuhledárnál az orosz offenzíva (eddig) megbukott. Avdiivka és Bahmut környékén történt orosz előrenyomulás, leginkább a két város körül, de átütő katonai siker nem lett még belőle.

Bahmutbank sikerült a legtöbb eredményt elérnie az orosz hadseregnek, ahol jelenleg a város mintegy 60%-át ellenőrzik. Ám az orosz média már január végére ígérte Bahmut elfoglalását, majd februárban is minden hír Bahmut esetleges ukrán elvesztéséről szólt. Azóta sem történt meg. A várost az orosz hadsereg nyár óta, nagyjából 9 hónapja ostromolja. Az elmúlt 2-3 hétben a geolokációs adatok alapján nagyjából hetente 100-150 métert tudnak haladni előre az orosz erők a városon belül. Kérdés meddig, mikor merülnek ki, és persze az is kérdés, hogy az ukrán védelem meddig bírja még tartani a várost.

A szeptemberben mobilizált orosz erők kimerülőben vannak, az esetleges katonai sikerek érdekében Moszkvának még januárban kellett volna újra mobilizálnia. Az elmúlt napokban az orosz parlament által elfogadott (és jelentősen szigorított) rendeletek alapján ugyanakkor nagyon úgy néz ki, hogy közel van az orosz mobilizáció második hulláma.

A január óta tartó orosz offenzíva időszaka - vagyis az elmúlt 3 hónap - alatt Ukrajna területének mintegy 0,04%-át szerezték meg az orosz erők. Ez azért nehezen adható el sikerként, még az orosz médiában is.

 www.facebook.com/photo?fbid=10230983581558047&set=pcb.10230983650799778

 youtube.com/watch?v=9UPfZcRT8gw&feature=share

a másik meg az, hogy a modern (nyugati) katonai vezetők egyetértenek abban, hogy ahhoz, hogy egy sikeres invázióhoz minimum a védekező erők háromszorosára, egy ország megszállva tartására a népesség ötvened részére van minimum szükség. ez az első vonatkozásban kétmilliós inváziós erőt, a másodikban pedig egy háromnegyedmilliós megszálló erőt feltételez. hát ez így csak szűkösen állt eleve az oroszok rendelkezésére, és akkor még ott volt az a bazi nagy terület, amit egyébként elvileg védeni is kellene.
így nagyon nem adja ki a matek.
slowmotion

Ennek azért ellentmond a két iraki háború és több más kisebb konfliktus is. (Bár a számokra pontosan nem emlékszem már, de annyira azért igen, hogy az első öböl háborúnak nevezett konfliktusban az iraki reguláris hadsereg bőven milliós létszám felett volt, a "koalíciós" meg úgy 200 ezer környékén.)
peterk2005 udvari bolond

az első Öböl-háború annyiból kivétel, hogy Stormin' Norman négynapos villámadjárata előtt kért Chuck Horner negyven napot, hogy szarrá bombázza Irakot - és ez sikerült is. Ha nincs teljes légi fölény, akkor sem időben, sem emberanyagban nem lett volna elég az, ami végül ott elég lett.slowmotion

Hát egy összfegyvernemi fegyveres konfliktusnak a légierő is része, nem csak a tüzérség vagy gyalogság.😊
Tulajdonképpen az egyik negatív meglepetés az orosz képességgel kapcsolatban éppen az volt, hogy nem voltak képesek biztosítani a légi fölényt Ukrajna felett.
peterk2005 udvari bolond

Bocs, de ez nem áll. A légierő használatában nagyon komoly eltérés van a nyugati (amerikai) és az orosz szemlélet között.

Amerikai szerint a légierő célja a hátország, katonai létesítmények, ellátási vonalak kiiktatása. Ehhez először ki kell alakítani a légifölényt, majd mehetnek a bombázók.

Az orosz szerint a légierő elsődleges célja a harcoló csapatok támogatása, ehhez nem kell teljes légifölény, mivel főleg a front közelében zajlik a buli.

Pont emiatt más az eszközigény is, bár mindkét ország rendelkezik a teljes palettával, (részben a másikhoz alkalmazkodás miatt), de az amerikai szemlélethez vadászgép + nehézbombázó kell nagy tömegben, az oroszhoz pedig csatarepülőgép, vadászbombázó.

A nagy légtérben teljes légifölény kialakítása soha nem volt az orosz elképzelés központi eleme.

a másik meg az, hogy a modern (nyugati) katonai vezetők egyetértenek abban, hogy ahhoz, hogy egy sikeres invázióhoz minimum a védekező erők háromszorosára, egy ország megszállva tartására a népesség ötvened részére van minimum szükség. ez az első vonatkozásban kétmilliós inváziós erőt, a másodikban pedig egy háromnegyedmilliós megszálló erőt feltételez. hát ez így csak szűkösen állt eleve az oroszok rendelkezésére, és akkor még ott volt az a bazi nagy terület, amit egyébként elvileg védeni is kellene.
így nagyon nem adja ki a matek.
slowmotion

Ennek azért ellentmond a két iraki háború és több más kisebb konfliktus is. (Bár a számokra pontosan nem emlékszem már, de annyira azért igen, hogy az első öböl háborúnak nevezett konfliktusban az iraki reguláris hadsereg bőven milliós létszám felett volt, a "koalíciós" meg úgy 200 ezer környékén.)
peterk2005 udvari bolond

az első Öböl-háború annyiból kivétel, hogy Stormin' Norman négynapos villámadjárata előtt kért Chuck Horner negyven napot, hogy szarrá bombázza Irakot - és ez sikerült is. Ha nincs teljes légi fölény, akkor sem időben, sem emberanyagban nem lett volna elég az, ami végül ott elég lett.slowmotion

Hát egy összfegyvernemi fegyveres konfliktusnak a légierő is része, nem csak a tüzérség vagy gyalogság.😊
Tulajdonképpen az egyik negatív meglepetés az orosz képességgel kapcsolatban éppen az volt, hogy nem voltak képesek biztosítani a légi fölényt Ukrajna felett.
peterk2005 udvari bolond

csak erre nem negyven napjuk volt, hanem két órájuk. azért nagyon nem mindegy.
szóltak az irakiaknak, hogy vonuljanak ki, else, az irakiak meg nem vonultak ki. mindenki tudta, hogy az amerikaiak a határidő leteltével támadni fognak, ezért is volt tele nyugati tudósítókkal Bagdad, és ezért lehetett élőben látni, ahogy a légvédelem lődöz függőlegesen, nulla hatásfokkal, közben meg szép lassan szétlőtték a kritikus hadi infrastruktúrát a kutyák fiai.
tavaly februárban lehetett sejteni, hogy jönnek az oroszok, de ezt ők de facto nem jelenthették ki, hogy "február 24-ig vonuljanak ki az ukránok ki a szakadár területekről, különben". csináltak egy false flag hadműveletet, bevonultak a szakadárokhoz, nem volt már élő követelésük. nem tudtak negyven napot, de még csak negyven órát sem előkészíteni.
(ha belegondolsz, a második világháborúban is a normandiai partraszálláskor - még a sokkal pontatlanabb fegyverek korában is - puhítgatták az infrastruktúrát, de mivel titokban kellett tartani, hogy mi a támadás súlypontja, ezért a légi és tüzérségi előkészítés lényegében csak órákkal az első hullám előtt kezdődött el, nem is volt sok érdemi hatása. na Kijevet és környékét sem tudták felpuhítani az oroszok, mert az a céljaik nyilvánvaló beismerése lett volna, azzal meg oda a meglepetés.)
slowmotion

Ezt értem, de miért akartak meglepetést? A beavatkozást kísérő narratíva a kezdetektől fogva is az volt, hogy az oroszok csak a saját nemzetiségüket védik, akiket náci módszerekkel irtanak az ukránok. Ezért nácitlanítanak. Plusz felszabadítják a négy megyét, akik aztán szabad akaratukból csatlakoztak is rögtön Oroszországhoz. Egy ilyen helyzetben egy szuperhatalom mit meglepizik? Miért nem teszi azt, amit az USA is tett/tesz, hogy szól, hogy ha nem lesz ez, akkor lesz az. Vagy ha mindenképpen meglepit akartak, akkor miért nem lepték meg az ukránokat előbb 40 napos légi csapássorozattal? A kérdés persze költői, mert tudni vélem a választ (javíts ki, ha nem így gondolod): azért, mert elszámolták magukat, ők azt hitték, hogy egy gyors bevonulással egy báb kormányt tudnak felállítani, aztán "baráti országként" egy fehérorosz féle rendszert összekalapálni.

De, ha ez is a válasz, akkor is ugyanoda jutunk vissza: az oroszok ezt benézték. Csak nem feltétlenül úgy, hogy a szükséges tudomisén 800 ezer helyett csak 200 ezres haderővel nyomultak be. Erről akkor lehetne beszélni, ha egyébként ott állna nekik glédában mondjuk egy másfél milliós reguláris, jól felszerelt hadsereg, amiből be tudnak vetni 800 ezret. De ilyenük nekik sincs. Egy honvédelemre, teljes háborús mozgósítással, amikor a tartalékosokat is mind behívják, úgy képesek ennyi embert mozgósítani, de határokon kívüli katonai műveletre, a normál, reguláris, aktív haderejük nincs ekkora. Vagy csak éppen-éppen ekkora, de akkor mindenkit oda kell küldeni, és nem marad senki más határokon, más feladatokon. Vagyis nincs ekkore. Akkor meg egy Ukrajnát vagy úgy tudnak elfoglalni, ahogy azt a 21. században kell, azaz előbb légifölény, az ellenség kommunikációs képességének lebénítása, és utána 200 ezer is elég. Vagy sehogy, és akkor ez lesz belőle.
peterk2005 udvari bolond

az amerikaiak ENSZ-felhatalmazással vonultak fel, szépen kiépítették a logisztikai rendszert, hónapok alatt telepítették oda az alakulatokat, szintén hosszú idő alatt térképezték fel az egész országot. B-és C-terveket gyártottak a lehetséges forgatókönyvekre, hónapokon keresztül csak lapátolták a hadianyagot az Arab-félsziget raktáraiba.
az oroszok mellett nem volt sem ENSZ-felhatalmazás, sem tengernyi felszerelés, anélkül meg nehéz leutánozni az egészet. ráadásul a nyolc év alatt telepített nyugati haditechnika nyilván szignifikáns akadályt jelentett volna az orosz légierő számára, és akkor azokról az eszközökről még nem is beszéltünk, amik egy-két hét után kezdtek volna feltünedezni. amijük volt, az a szovjet kori nosztalgia, hogy ahova odamennek, ott az lesz, amit ők akarnak. hát nem így lett.

egy nagy és erős medve, aki csapkod össze-vissza, és persze letépheti pont a te fejedet is, de ugyanígy a saját bocsait is agyonvághatja.
Őszentsége Sobri Jóska

Az archetipikus orosz cár atyuska a saját gyerekével szemben is tud pusztítóan kíméletlen lenni, ha kell. Rettegett Iván részeg dührohamában agyonverte a fiát, Nagy Péter halálra ítélte az övét (és csak nagyon komoly diplomáciai nyomásra nem hajtották végre), Sztálin pedig simán veszni hagyta a sajátját.

Egy ilyen helyzetben egy szuperhatalom mit meglepizik?
peterk2005 udvari bolond

Mert ez az orosz doktrina. 😉

Te is tudod, hogy az amerikai demokrácia ilyen téren logikusan és racionálisan működik, az orosz autokrácia meg nem.
Az amerikai elnök valós adatok alapján dönthet, és ebbe a döntésbe beleszól, beleépül ezer tényleges szakember tudása, információi, tervei, érdekei, biztonsági szintje és ezek egymás által validált valódi valósága alapozza meg a végső döntéseket.
Az orosz elnök a saját torz rendszere által kreált félelem indukálta valóságnak az "áldozata", nem valid információk alapján tud csak impulzívan, érzelemvezérelten, mondhatni random módon dönteni. Még ha az atom miatt szuperhatalom is, a valóságban csak egy nagy és erős medve, aki csapkod össze-vissza, és persze letépheti pont a te fejedet is, de ugyanígy a saját bocsait is agyonvághatja.

a másik meg az, hogy a modern (nyugati) katonai vezetők egyetértenek abban, hogy ahhoz, hogy egy sikeres invázióhoz minimum a védekező erők háromszorosára, egy ország megszállva tartására a népesség ötvened részére van minimum szükség. ez az első vonatkozásban kétmilliós inváziós erőt, a másodikban pedig egy háromnegyedmilliós megszálló erőt feltételez. hát ez így csak szűkösen állt eleve az oroszok rendelkezésére, és akkor még ott volt az a bazi nagy terület, amit egyébként elvileg védeni is kellene.
így nagyon nem adja ki a matek.
slowmotion

Ennek azért ellentmond a két iraki háború és több más kisebb konfliktus is. (Bár a számokra pontosan nem emlékszem már, de annyira azért igen, hogy az első öböl háborúnak nevezett konfliktusban az iraki reguláris hadsereg bőven milliós létszám felett volt, a "koalíciós" meg úgy 200 ezer környékén.)

Ettől függetlenül az a 200 ezres induló létszám amivel bepróbálkoztak az oroszok minden bizonnyal valóban amatőr hiba volt. (Hozzátéve, hogy én simán el tudom képzelni, hogy háromszor ekkora erőkkel is ugyanígy jártak volna. Kijevnél pl. nem úgy tűnik nekem, hogy a létszámon múlt. Ha háromszor annyi erőt küldenek be, akkor háromszor olyan hosszú katonai konvoj akad meg utánpótlás, étel, lőszer és gázolaj nélkül.)

Hozzáteszem, hogy az én fülemet zavarja már ez az "orosz katonai doktrína szerint" szöveg az ilyen olyan szakértőktől. Egyrészt gondolom nem mondanak hülyeséget, mert - gondolom én - tényleg van orosz katonai doktrína, ami más mint pl. az amerikai. Ugyanakkor szerintem elfedi a lényeget, mert - legalábbis számomra - a doktrinázás feltételezi, hogy van két, egyébként eredményes katonai stratégia az ilyen háborús konfliktusok megvívására. Az egyik több katonát veszít és máshogy halad előre mint a másik, de alapvetően mindkettő eredményes tud lenni. Én nem ezt látom. Ez az ukrán konfliktus többek között éppen azt mutatja meg, hogy az orosz doktrína - maradjunk a megnevezésnél - felett eljárt az idő. Se nem eredményes, és értelme sincs. Persze egy néhány milliós kis ország néhány tízezres ereje ellen ez is működik, de ilyen különbségeknél minden "doktrína" működne, akár alsógatyában is odaküldhetnék az erőket. De amint az erőviszonyok csak megközelítőleg is a "ballparkban" vannak egymáshoz képest, ha van mérhető ellenállás, akkor megszűnik értelmesen működni. Az ukránok tavaly úgy stoppolták le az orosz előrehaladást, aztán úgy mentek át ősszel ellentámadásba, hogy döntően ők is ugyanazt a volt szovjet technológiát használták, itt-ott kiegészítve néhány HIMARS-al nyár végére. (Talán a válról indítható rakétákból volt számottevő mennyiség már leszállítva.) Szóval még csak nem is a technológiai fölény - ill. hátrány - volt az elsődleges oka, hogy miért nem jött össze a tavalyi év az oroszoknak.

Másrészt a katonai doktrína kifejezés számomra feltételezi, hogy van valamiféle értelmes katonai cél is amire bevetik. Például felszabadítani az országomat, elfoglalni egy másikat, vagy pl. katonailag megsemmisíteni egy ellenséges hatalom erőit. Valami, amiért a konfliktust megvívom és a végén eredményül kapom. Namost annak, amit az oroszok Ukrajnában művelnek, ilyen szempontból nincs igazán értelme. Ha területet akarnak szerezni, akkor Mariupolt, Bahmutot (Szeverodonetsket, Lysichansk-ot, stb.) be kéne venni, nem pedig sóval behinteni, mint Karthago-t. Berlint volt értelme földig bombázni, ha csak le akarták verni a németeket / Hitlert, de aztán nem akartak ott maradni. Leningrádot is, mert az anyaföld, fel kell szabadítani, bármi áron, hogy helyreálljanak a határok. De felperzselt földet megszerezni nincs sok értelme. Ezért számomra ez nem is orosz katonai doktrínaként értelmezhető, mert nem katonai stratégiai jellegű döntés, hanem politikai. Politikai okokból kell Bahmut, és ezt a politika célt katonailag csak így tudják elérni, ahogy próbálják, mert erre képesek. Illetve egyelőre(?) így se.
peterk2005 udvari bolond

Dehogyis. Az ukránokkal megosztották az összes hírszerzési adatot, a műholdas képeket a csapatmozgásokról. Ezt ne becsüld alá, lényegében ennyi el tud dönteni egy háborút (egy vicc amúgy, hogy az oroszoknak kb 0 a műholdas felderítésük). Emellett 2014 óta az ukrán hadsereg rendesen fel lett fegyverkezve, tehát a “kb ugyanolyan szovjet technológia” sem igaz. Emlékezz vissza a török drónokra pl. Egyáltalán nem a Himars volt az első nyugati fegyvernem az ukránoknál.

a másik meg az, hogy a modern (nyugati) katonai vezetők egyetértenek abban, hogy ahhoz, hogy egy sikeres invázióhoz minimum a védekező erők háromszorosára, egy ország megszállva tartására a népesség ötvened részére van minimum szükség. ez az első vonatkozásban kétmilliós inváziós erőt, a másodikban pedig egy háromnegyedmilliós megszálló erőt feltételez. hát ez így csak szűkösen állt eleve az oroszok rendelkezésére, és akkor még ott volt az a bazi nagy terület, amit egyébként elvileg védeni is kellene.
így nagyon nem adja ki a matek.
slowmotion

Ennek azért ellentmond a két iraki háború és több más kisebb konfliktus is. (Bár a számokra pontosan nem emlékszem már, de annyira azért igen, hogy az első öböl háborúnak nevezett konfliktusban az iraki reguláris hadsereg bőven milliós létszám felett volt, a "koalíciós" meg úgy 200 ezer környékén.)
peterk2005 udvari bolond

az első Öböl-háború annyiból kivétel, hogy Stormin' Norman négynapos villámadjárata előtt kért Chuck Horner negyven napot, hogy szarrá bombázza Irakot - és ez sikerült is. Ha nincs teljes légi fölény, akkor sem időben, sem emberanyagban nem lett volna elég az, ami végül ott elég lett.slowmotion

Hát egy összfegyvernemi fegyveres konfliktusnak a légierő is része, nem csak a tüzérség vagy gyalogság.😊
Tulajdonképpen az egyik negatív meglepetés az orosz képességgel kapcsolatban éppen az volt, hogy nem voltak képesek biztosítani a légi fölényt Ukrajna felett.
peterk2005 udvari bolond

csak erre nem negyven napjuk volt, hanem két órájuk. azért nagyon nem mindegy.
szóltak az irakiaknak, hogy vonuljanak ki, else, az irakiak meg nem vonultak ki. mindenki tudta, hogy az amerikaiak a határidő leteltével támadni fognak, ezért is volt tele nyugati tudósítókkal Bagdad, és ezért lehetett élőben látni, ahogy a légvédelem lődöz függőlegesen, nulla hatásfokkal, közben meg szép lassan szétlőtték a kritikus hadi infrastruktúrát a kutyák fiai.
tavaly februárban lehetett sejteni, hogy jönnek az oroszok, de ezt ők de facto nem jelenthették ki, hogy "február 24-ig vonuljanak ki az ukránok ki a szakadár területekről, különben". csináltak egy false flag hadműveletet, bevonultak a szakadárokhoz, nem volt már élő követelésük. nem tudtak negyven napot, de még csak negyven órát sem előkészíteni.
(ha belegondolsz, a második világháborúban is a normandiai partraszálláskor - még a sokkal pontatlanabb fegyverek korában is - puhítgatták az infrastruktúrát, de mivel titokban kellett tartani, hogy mi a támadás súlypontja, ezért a légi és tüzérségi előkészítés lényegében csak órákkal az első hullám előtt kezdődött el, nem is volt sok érdemi hatása. na Kijevet és környékét sem tudták felpuhítani az oroszok, mert az a céljaik nyilvánvaló beismerése lett volna, azzal meg oda a meglepetés.)
slowmotion

Ezt értem, de miért akartak meglepetést? A beavatkozást kísérő narratíva a kezdetektől fogva is az volt, hogy az oroszok csak a saját nemzetiségüket védik, akiket náci módszerekkel irtanak az ukránok. Ezért nácitlanítanak. Plusz felszabadítják a négy megyét, akik aztán szabad akaratukból csatlakoztak is rögtön Oroszországhoz. Egy ilyen helyzetben egy szuperhatalom mit meglepizik? Miért nem teszi azt, amit az USA is tett/tesz, hogy szól, hogy ha nem lesz ez, akkor lesz az. Vagy ha mindenképpen meglepit akartak, akkor miért nem lepték meg az ukránokat előbb 40 napos légi csapássorozattal? A kérdés persze költői, mert tudni vélem a választ (javíts ki, ha nem így gondolod): azért, mert elszámolták magukat, ők azt hitték, hogy egy gyors bevonulással egy báb kormányt tudnak felállítani, aztán "baráti országként" egy fehérorosz féle rendszert összekalapálni.

De, ha ez is a válasz, akkor is ugyanoda jutunk vissza: az oroszok ezt benézték. Csak nem feltétlenül úgy, hogy a szükséges tudomisén 800 ezer helyett csak 200 ezres haderővel nyomultak be. Erről akkor lehetne beszélni, ha egyébként ott állna nekik glédában mondjuk egy másfél milliós reguláris, jól felszerelt hadsereg, amiből be tudnak vetni 800 ezret. De ilyenük nekik sincs. Egy honvédelemre, teljes háborús mozgósítással, amikor a tartalékosokat is mind behívják, úgy képesek ennyi embert mozgósítani, de határokon kívüli katonai műveletre, a normál, reguláris, aktív haderejük nincs ekkora. Vagy csak éppen-éppen ekkora, de akkor mindenkit oda kell küldeni, és nem marad senki más határokon, más feladatokon. Vagyis nincs ekkore. Akkor meg egy Ukrajnát vagy úgy tudnak elfoglalni, ahogy azt a 21. században kell, azaz előbb légifölény, az ellenség kommunikációs képességének lebénítása, és utána 200 ezer is elég. Vagy sehogy, és akkor ez lesz belőle.

Pürrhoszi győzelem, ha egyáltalán ez itt győzelem

Az amerikai New York Times napilap készített egy grafikát, amely a kelet-ukrajnai Bakhmut város területén át húzódó frontvonal mozgását mutatja 2023. március 1. és április 1. és április 11. között az ISW elemzőintézet és a Maxar műholdképei alapján. A teljes cikk ezen a linken elérhető:

 www.nytimes.com/2023/04/12/world/europe/bakhmut-ukraine-russia.html?smid=tw-nytimes&smtyp=cur&fbclid=IwAR2AC_BwKz4eP4sZrKPrrcYGF6DFFnqdRXTnLCOHyoIJL7YXAGtvuv3ECs4

Szóval, az orosz erők alapvetően, a legjobb esetben is nagyjából két kilométert haladtak előre az 58. legnagyobb ukrán város, Bakhmut területén az elmúlt hat hétben, miközben jelentős veszteségeket szenvedtek el. Ha ilyen ütemben haladnak, 900 éven belül meg is hódíthatják Ukrajnát.

A legfrissebb jelentések szerint a város nagyjából 80 százaléka került orosz ellenőrzés alá.



 www.facebook.com/photo/?fbid=552968933492148&set=a.380122477443462
Zsellértelkes Vrij

A térkép alapján sehogy nem látom a 80%-ot.

a másik meg az, hogy a modern (nyugati) katonai vezetők egyetértenek abban, hogy ahhoz, hogy egy sikeres invázióhoz minimum a védekező erők háromszorosára, egy ország megszállva tartására a népesség ötvened részére van minimum szükség. ez az első vonatkozásban kétmilliós inváziós erőt, a másodikban pedig egy háromnegyedmilliós megszálló erőt feltételez. hát ez így csak szűkösen állt eleve az oroszok rendelkezésére, és akkor még ott volt az a bazi nagy terület, amit egyébként elvileg védeni is kellene.
így nagyon nem adja ki a matek.
slowmotion

Ennek azért ellentmond a két iraki háború és több más kisebb konfliktus is. (Bár a számokra pontosan nem emlékszem már, de annyira azért igen, hogy az első öböl háborúnak nevezett konfliktusban az iraki reguláris hadsereg bőven milliós létszám felett volt, a "koalíciós" meg úgy 200 ezer környékén.)
peterk2005 udvari bolond

az első Öböl-háború annyiból kivétel, hogy Stormin' Norman négynapos villámadjárata előtt kért Chuck Horner negyven napot, hogy szarrá bombázza Irakot - és ez sikerült is. Ha nincs teljes légi fölény, akkor sem időben, sem emberanyagban nem lett volna elég az, ami végül ott elég lett.slowmotion

Hát egy összfegyvernemi fegyveres konfliktusnak a légierő is része, nem csak a tüzérség vagy gyalogság.😊
Tulajdonképpen az egyik negatív meglepetés az orosz képességgel kapcsolatban éppen az volt, hogy nem voltak képesek biztosítani a légi fölényt Ukrajna felett.
peterk2005 udvari bolond

csak erre nem negyven napjuk volt, hanem két órájuk. azért nagyon nem mindegy.
szóltak az irakiaknak, hogy vonuljanak ki, else, az irakiak meg nem vonultak ki. mindenki tudta, hogy az amerikaiak a határidő leteltével támadni fognak, ezért is volt tele nyugati tudósítókkal Bagdad, és ezért lehetett élőben látni, ahogy a légvédelem lődöz függőlegesen, nulla hatásfokkal, közben meg szép lassan szétlőtték a kritikus hadi infrastruktúrát a kutyák fiai.
tavaly februárban lehetett sejteni, hogy jönnek az oroszok, de ezt ők de facto nem jelenthették ki, hogy "február 24-ig vonuljanak ki az ukránok ki a szakadár területekről, különben". csináltak egy false flag hadműveletet, bevonultak a szakadárokhoz, nem volt már élő követelésük. nem tudtak negyven napot, de még csak negyven órát sem előkészíteni.
(ha belegondolsz, a második világháborúban is a normandiai partraszálláskor - még a sokkal pontatlanabb fegyverek korában is - puhítgatták az infrastruktúrát, de mivel titokban kellett tartani, hogy mi a támadás súlypontja, ezért a légi és tüzérségi előkészítés lényegében csak órákkal az első hullám előtt kezdődött el, nem is volt sok érdemi hatása. na Kijevet és környékét sem tudták felpuhítani az oroszok, mert az a céljaik nyilvánvaló beismerése lett volna, azzal meg oda a meglepetés.)

Szerkesztette: slowmotion

a másik meg az, hogy a modern (nyugati) katonai vezetők egyetértenek abban, hogy ahhoz, hogy egy sikeres invázióhoz minimum a védekező erők háromszorosára, egy ország megszállva tartására a népesség ötvened részére van minimum szükség. ez az első vonatkozásban kétmilliós inváziós erőt, a másodikban pedig egy háromnegyedmilliós megszálló erőt feltételez. hát ez így csak szűkösen állt eleve az oroszok rendelkezésére, és akkor még ott volt az a bazi nagy terület, amit egyébként elvileg védeni is kellene.
így nagyon nem adja ki a matek.
slowmotion

Ennek azért ellentmond a két iraki háború és több más kisebb konfliktus is. (Bár a számokra pontosan nem emlékszem már, de annyira azért igen, hogy az első öböl háborúnak nevezett konfliktusban az iraki reguláris hadsereg bőven milliós létszám felett volt, a "koalíciós" meg úgy 200 ezer környékén.)
peterk2005 udvari bolond

az első Öböl-háború annyiból kivétel, hogy Stormin' Norman négynapos villámadjárata előtt kért Chuck Horner negyven napot, hogy szarrá bombázza Irakot - és ez sikerült is. Ha nincs teljes légi fölény, akkor sem időben, sem emberanyagban nem lett volna elég az, ami végül ott elég lett.slowmotion

Hát egy összfegyvernemi fegyveres konfliktusnak a légierő is része, nem csak a tüzérség vagy gyalogság.😊
Tulajdonképpen az egyik negatív meglepetés az orosz képességgel kapcsolatban éppen az volt, hogy nem voltak képesek biztosítani a légi fölényt Ukrajna felett.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

a másik meg az, hogy a modern (nyugati) katonai vezetők egyetértenek abban, hogy ahhoz, hogy egy sikeres invázióhoz minimum a védekező erők háromszorosára, egy ország megszállva tartására a népesség ötvened részére van minimum szükség. ez az első vonatkozásban kétmilliós inváziós erőt, a másodikban pedig egy háromnegyedmilliós megszálló erőt feltételez. hát ez így csak szűkösen állt eleve az oroszok rendelkezésére, és akkor még ott volt az a bazi nagy terület, amit egyébként elvileg védeni is kellene.
így nagyon nem adja ki a matek.
slowmotion

Ennek azért ellentmond a két iraki háború és több más kisebb konfliktus is. (Bár a számokra pontosan nem emlékszem már, de annyira azért igen, hogy az első öböl háborúnak nevezett konfliktusban az iraki reguláris hadsereg bőven milliós létszám felett volt, a "koalíciós" meg úgy 200 ezer környékén.)
peterk2005 udvari bolond

az első Öböl-háború annyiból kivétel, hogy Stormin' Norman négynapos villámadjárata előtt kért Chuck Horner negyven napot, hogy szarrá bombázza Irakot - és ez sikerült is. Ha nincs teljes légi fölény, akkor sem időben, sem emberanyagban nem lett volna elég az, ami végül ott elég lett.

más kisebb konfliktust idekeverni meg olyan szempontból nem szerencsés, hogy azért az orosz-ukrán háború nagyságrendje talán eltér bármilyen támadó hadművelettől/háborútól, amit sikeresen vívtak meg kb a második világháború óta, bár természetesen nyugodtan lehet ellenpéldát hozni, ami esetleg elkerülte a figyelmemet.

a másik meg az, hogy a modern (nyugati) katonai vezetők egyetértenek abban, hogy ahhoz, hogy egy sikeres invázióhoz minimum a védekező erők háromszorosára, egy ország megszállva tartására a népesség ötvened részére van minimum szükség. ez az első vonatkozásban kétmilliós inváziós erőt, a másodikban pedig egy háromnegyedmilliós megszálló erőt feltételez. hát ez így csak szűkösen állt eleve az oroszok rendelkezésére, és akkor még ott volt az a bazi nagy terület, amit egyébként elvileg védeni is kellene.
így nagyon nem adja ki a matek.
slowmotion

Ennek azért ellentmond a két iraki háború és több más kisebb konfliktus is. (Bár a számokra pontosan nem emlékszem már, de annyira azért igen, hogy az első öböl háborúnak nevezett konfliktusban az iraki reguláris hadsereg bőven milliós létszám felett volt, a "koalíciós" meg úgy 200 ezer környékén.)

Ettől függetlenül az a 200 ezres induló létszám amivel bepróbálkoztak az oroszok minden bizonnyal valóban amatőr hiba volt. (Hozzátéve, hogy én simán el tudom képzelni, hogy háromszor ekkora erőkkel is ugyanígy jártak volna. Kijevnél pl. nem úgy tűnik nekem, hogy a létszámon múlt. Ha háromszor annyi erőt küldenek be, akkor háromszor olyan hosszú katonai konvoj akad meg utánpótlás, étel, lőszer és gázolaj nélkül.)

Hozzáteszem, hogy az én fülemet zavarja már ez az "orosz katonai doktrína szerint" szöveg az ilyen olyan szakértőktől. Egyrészt gondolom nem mondanak hülyeséget, mert - gondolom én - tényleg van orosz katonai doktrína, ami más mint pl. az amerikai. Ugyanakkor szerintem elfedi a lényeget, mert - legalábbis számomra - a doktrinázás feltételezi, hogy van két, egyébként eredményes katonai stratégia az ilyen háborús konfliktusok megvívására. Az egyik több katonát veszít és máshogy halad előre mint a másik, de alapvetően mindkettő eredményes tud lenni. Én nem ezt látom. Ez az ukrán konfliktus többek között éppen azt mutatja meg, hogy az orosz doktrína - maradjunk a megnevezésnél - felett eljárt az idő. Se nem eredményes, és értelme sincs. Persze egy néhány milliós kis ország néhány tízezres ereje ellen ez is működik, de ilyen különbségeknél minden "doktrína" működne, akár alsógatyában is odaküldhetnék az erőket. De amint az erőviszonyok csak megközelítőleg is a "ballparkban" vannak egymáshoz képest, ha van mérhető ellenállás, akkor megszűnik értelmesen működni. Az ukránok tavaly úgy stoppolták le az orosz előrehaladást, aztán úgy mentek át ősszel ellentámadásba, hogy döntően ők is ugyanazt a volt szovjet technológiát használták, itt-ott kiegészítve néhány HIMARS-al nyár végére. (Talán a válról indítható rakétákból volt számottevő mennyiség már leszállítva.) Szóval még csak nem is a technológiai fölény - ill. hátrány - volt az elsődleges oka, hogy miért nem jött össze a tavalyi év az oroszoknak.

Másrészt a katonai doktrína kifejezés számomra feltételezi, hogy van valamiféle értelmes katonai cél is amire bevetik. Például felszabadítani az országomat, elfoglalni egy másikat, vagy pl. katonailag megsemmisíteni egy ellenséges hatalom erőit. Valami, amiért a konfliktust megvívom és a végén eredményül kapom. Namost annak, amit az oroszok Ukrajnában művelnek, ilyen szempontból nincs igazán értelme. Ha területet akarnak szerezni, akkor Mariupolt, Bahmutot (Szeverodonetsket, Lysichansk-ot, stb.) be kéne venni, nem pedig sóval behinteni, mint Karthago-t. Berlint volt értelme földig bombázni, ha csak le akarták verni a németeket / Hitlert, de aztán nem akartak ott maradni. Leningrádot is, mert az anyaföld, fel kell szabadítani, bármi áron, hogy helyreálljanak a határok. De felperzselt földet megszerezni nincs sok értelme. Ezért számomra ez nem is orosz katonai doktrínaként értelmezhető, mert nem katonai stratégiai jellegű döntés, hanem politikai. Politikai okokból kell Bahmut, és ezt a politika célt katonailag csak így tudják elérni, ahogy próbálják, mert erre képesek. Illetve egyelőre(?) így se.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Ha ilyen ütemben haladnak, 900 éven belül meg is hódíthatják Ukrajnát.
Zsellértelkes Vrij

ezeket amugy nem ertem. egy varosi ostrom harc az nyilvan lassabb mint egy ukran mezon, ahol semmi akadaly nincs.
csebi

Nem véletlen, hogy az országok elfoglalását ritkán mérik mezőben és gyakrabban városokban. Lásd még Civilization,.
Gyurma Pappa

hearts of ironban is igy van nyilvan. de akkor is konnyebben tudsz haladni. szoval felesleges az egesz teruletre atultetni egy olyan utemet, ami csak varosokra jellemzo sztem.

amugy en anno katona tiszt ismerosomet kerdeztem meg, mikor beszelgettunk a jomkipurri haborurol, hogy mennyi ido alatt foglaltak volna el az izraeliek Kairot (ugye mar a piramisoknal fotozkodtak a tuzszunetnel). o mondta, hogy egy ekkora varost mar nem erdemes ostrom harccal bevenni mint anno Budapestet, Berlint stb. foleg nem ilyen letszamu hadsereggel, mint az izraeli. korbe kell zarni, elvagni a viztol a varost, es kieheztetni. nem is ertem, hogy az oroszok miert nem ezt csinaltak. sok ezer eletet megmentettek volna.
csebi

Egyrészt mert az izraeliek alapvetően amerikai katonai doktrinákat alkalmaznak, ahol számít az emberélet, a politikusnak el kell számolnia a hazatérő koporsókkal, ami egy darabig hősies vágókép a tisztelgő katonákkal és a hősiesen néző elnökkel, de már középtávon se kifizetődő.

Másrészt az orosz doktrína alapvetően nem ilyen, ott elfoglalásban, területszerzésben mérik a győzelmet és az emberélet másodlagos. Ha egyszer, valamikor, valaha elfoglalják Bahmutot, olyan közleményeket fognak kiadni, mintha minimum Kijevet foglalták volna el 😊

Hogy Pürhosszi lesz-e ez a győzelem, azt meg nem tudjuk. Szerintem ez nem jó analógia, csak jól hangzik. Ha az ukránok késő tavasszal - nyáron nem tudnak különösebben jelentős nagyságú területeket visszaszerezni, akkor nem volt Pürhosszi az oroszok téli-tavaszi mozgása, hanem sikeresen morzsolták fel az ukrán haderő jelentékeny részét (az ukránok is brutális veszteségeket szenvednek el, csak erről érthető okokból kevesebb a szó). Szóval ahogy a bölcs mester mondta: meglátjuk.
MC12

Az oroszok fejben még mindig Berlinben vannak 45-ben. Kijevet is direkt ostrommal akarták bevenni. Teljesen eszement még elképzelés szintjén is.

Csak visszatérünk oda, ahonnan kiindultunk, hogyan foglalsz el és szállsz meg egy ekkora és ilyen népes országot? Bele is rokkannak a ruszkik a végére. És akkor még mindig Donbaszban vannak csak.
Amadeus von Dollárbaloldal

'45-ben még legalább nagyjából egy szinten volt a haditechnika, mert a tüzérségi lőszer az ugyanúgy készült, a páncél az ugyanúgy acélból volt, a Királytigrissel szemben ott voltak a ruszki nagytankok. no de azóta a keleti és a nyugati fegyverfejlesztés kicsit eltérő nyomatékgörbén haladt, Vologyáék azt nézték be, hogy az ukrán hadsereg a régi ruszki haditechnikával csak elkezdte ugyan a háborút, de folytatni már a nyugatival folytatta. azok meg egy nagyon pöttyet magasabb tekknológiai szinten vannak, mint a soha el nem készülő Armaták, meg léteznek is, nem úgy, mint a hiperszonikus cirkálórakéta, amivel majd jól odapörkölnek a mocskosbrüsszelnek. ez az egyik.
a másik meg az, hogy a modern (nyugati) katonai vezetők egyetértenek abban, hogy ahhoz, hogy egy sikeres invázióhoz minimum a védekező erők háromszorosára, egy ország megszállva tartására a népesség ötvened részére van minimum szükség. ez az első vonatkozásban kétmilliós inváziós erőt, a másodikban pedig egy háromnegyedmilliós megszálló erőt feltételez. hát ez így csak szűkösen állt eleve az oroszok rendelkezésére, és akkor még ott volt az a bazi nagy terület, amit egyébként elvileg védeni is kellene.
így nagyon nem adja ki a matek.
slowmotion

és ez csak az emberanyag része.

A megszálló erőt etetni is kell.
Amadeus von Dollárbaloldal

majd rekviralnak aterepen.

Ha ilyen ütemben haladnak, 900 éven belül meg is hódíthatják Ukrajnát.
Zsellértelkes Vrij

ezeket amugy nem ertem. egy varosi ostrom harc az nyilvan lassabb mint egy ukran mezon, ahol semmi akadaly nincs.
csebi

Nem véletlen, hogy az országok elfoglalását ritkán mérik mezőben és gyakrabban városokban. Lásd még Civilization,.
Gyurma Pappa

hearts of ironban is igy van nyilvan. de akkor is konnyebben tudsz haladni. szoval felesleges az egesz teruletre atultetni egy olyan utemet, ami csak varosokra jellemzo sztem.

amugy en anno katona tiszt ismerosomet kerdeztem meg, mikor beszelgettunk a jomkipurri haborurol, hogy mennyi ido alatt foglaltak volna el az izraeliek Kairot (ugye mar a piramisoknal fotozkodtak a tuzszunetnel). o mondta, hogy egy ekkora varost mar nem erdemes ostrom harccal bevenni mint anno Budapestet, Berlint stb. foleg nem ilyen letszamu hadsereggel, mint az izraeli. korbe kell zarni, elvagni a viztol a varost, es kieheztetni. nem is ertem, hogy az oroszok miert nem ezt csinaltak. sok ezer eletet megmentettek volna.
csebi

Egyrészt mert az izraeliek alapvetően amerikai katonai doktrinákat alkalmaznak, ahol számít az emberélet, a politikusnak el kell számolnia a hazatérő koporsókkal, ami egy darabig hősies vágókép a tisztelgő katonákkal és a hősiesen néző elnökkel, de már középtávon se kifizetődő.

Másrészt az orosz doktrína alapvetően nem ilyen, ott elfoglalásban, területszerzésben mérik a győzelmet és az emberélet másodlagos. Ha egyszer, valamikor, valaha elfoglalják Bahmutot, olyan közleményeket fognak kiadni, mintha minimum Kijevet foglalták volna el 😊

Hogy Pürhosszi lesz-e ez a győzelem, azt meg nem tudjuk. Szerintem ez nem jó analógia, csak jól hangzik. Ha az ukránok késő tavasszal - nyáron nem tudnak különösebben jelentős nagyságú területeket visszaszerezni, akkor nem volt Pürhosszi az oroszok téli-tavaszi mozgása, hanem sikeresen morzsolták fel az ukrán haderő jelentékeny részét (az ukránok is brutális veszteségeket szenvednek el, csak erről érthető okokból kevesebb a szó). Szóval ahogy a bölcs mester mondta: meglátjuk.
MC12

Az oroszok fejben még mindig Berlinben vannak 45-ben. Kijevet is direkt ostrommal akarták bevenni. Teljesen eszement még elképzelés szintjén is.

Csak visszatérünk oda, ahonnan kiindultunk, hogyan foglalsz el és szállsz meg egy ekkora és ilyen népes országot? Bele is rokkannak a ruszkik a végére. És akkor még mindig Donbaszban vannak csak.
Amadeus von Dollárbaloldal

'45-ben még legalább nagyjából egy szinten volt a haditechnika, mert a tüzérségi lőszer az ugyanúgy készült, a páncél az ugyanúgy acélból volt, a Királytigrissel szemben ott voltak a ruszki nagytankok. no de azóta a keleti és a nyugati fegyverfejlesztés kicsit eltérő nyomatékgörbén haladt, Vologyáék azt nézték be, hogy az ukrán hadsereg a régi ruszki haditechnikával csak elkezdte ugyan a háborút, de folytatni már a nyugatival folytatta. azok meg egy nagyon pöttyet magasabb tekknológiai szinten vannak, mint a soha el nem készülő Armaták, meg léteznek is, nem úgy, mint a hiperszonikus cirkálórakéta, amivel majd jól odapörkölnek a mocskosbrüsszelnek. ez az egyik.
a másik meg az, hogy a modern (nyugati) katonai vezetők egyetértenek abban, hogy ahhoz, hogy egy sikeres invázióhoz minimum a védekező erők háromszorosára, egy ország megszállva tartására a népesség ötvened részére van minimum szükség. ez az első vonatkozásban kétmilliós inváziós erőt, a másodikban pedig egy háromnegyedmilliós megszálló erőt feltételez. hát ez így csak szűkösen állt eleve az oroszok rendelkezésére, és akkor még ott volt az a bazi nagy terület, amit egyébként elvileg védeni is kellene.
így nagyon nem adja ki a matek.
slowmotion

és ez csak az emberanyag része.

A megszálló erőt etetni is kell.

Ha ilyen ütemben haladnak, 900 éven belül meg is hódíthatják Ukrajnát.
Zsellértelkes Vrij

ezeket amugy nem ertem. egy varosi ostrom harc az nyilvan lassabb mint egy ukran mezon, ahol semmi akadaly nincs.
csebi

Nem véletlen, hogy az országok elfoglalását ritkán mérik mezőben és gyakrabban városokban. Lásd még Civilization,.
Gyurma Pappa

hearts of ironban is igy van nyilvan. de akkor is konnyebben tudsz haladni. szoval felesleges az egesz teruletre atultetni egy olyan utemet, ami csak varosokra jellemzo sztem.

amugy en anno katona tiszt ismerosomet kerdeztem meg, mikor beszelgettunk a jomkipurri haborurol, hogy mennyi ido alatt foglaltak volna el az izraeliek Kairot (ugye mar a piramisoknal fotozkodtak a tuzszunetnel). o mondta, hogy egy ekkora varost mar nem erdemes ostrom harccal bevenni mint anno Budapestet, Berlint stb. foleg nem ilyen letszamu hadsereggel, mint az izraeli. korbe kell zarni, elvagni a viztol a varost, es kieheztetni. nem is ertem, hogy az oroszok miert nem ezt csinaltak. sok ezer eletet megmentettek volna.
csebi

Egyrészt mert az izraeliek alapvetően amerikai katonai doktrinákat alkalmaznak, ahol számít az emberélet, a politikusnak el kell számolnia a hazatérő koporsókkal, ami egy darabig hősies vágókép a tisztelgő katonákkal és a hősiesen néző elnökkel, de már középtávon se kifizetődő.

Másrészt az orosz doktrína alapvetően nem ilyen, ott elfoglalásban, területszerzésben mérik a győzelmet és az emberélet másodlagos. Ha egyszer, valamikor, valaha elfoglalják Bahmutot, olyan közleményeket fognak kiadni, mintha minimum Kijevet foglalták volna el 😊

Hogy Pürhosszi lesz-e ez a győzelem, azt meg nem tudjuk. Szerintem ez nem jó analógia, csak jól hangzik. Ha az ukránok késő tavasszal - nyáron nem tudnak különösebben jelentős nagyságú területeket visszaszerezni, akkor nem volt Pürhosszi az oroszok téli-tavaszi mozgása, hanem sikeresen morzsolták fel az ukrán haderő jelentékeny részét (az ukránok is brutális veszteségeket szenvednek el, csak erről érthető okokból kevesebb a szó). Szóval ahogy a bölcs mester mondta: meglátjuk.
MC12

Az oroszok fejben még mindig Berlinben vannak 45-ben. Kijevet is direkt ostrommal akarták bevenni. Teljesen eszement még elképzelés szintjén is.

Csak visszatérünk oda, ahonnan kiindultunk, hogyan foglalsz el és szállsz meg egy ekkora és ilyen népes országot? Bele is rokkannak a ruszkik a végére. És akkor még mindig Donbaszban vannak csak.
Amadeus von Dollárbaloldal

'45-ben még legalább nagyjából egy szinten volt a haditechnika, mert a tüzérségi lőszer az ugyanúgy készült, a páncél az ugyanúgy acélból volt, a Királytigrissel szemben ott voltak a ruszki nagytankok. no de azóta a keleti és a nyugati fegyverfejlesztés kicsit eltérő nyomatékgörbén haladt, Vologyáék azt nézték be, hogy az ukrán hadsereg a régi ruszki haditechnikával csak elkezdte ugyan a háborút, de folytatni már a nyugatival folytatta. azok meg egy nagyon pöttyet magasabb tekknológiai szinten vannak, mint a soha el nem készülő Armaták, meg léteznek is, nem úgy, mint a hiperszonikus cirkálórakéta, amivel majd jól odapörkölnek a mocskosbrüsszelnek. ez az egyik.
a másik meg az, hogy a modern (nyugati) katonai vezetők egyetértenek abban, hogy ahhoz, hogy egy sikeres invázióhoz minimum a védekező erők háromszorosára, egy ország megszállva tartására a népesség ötvened részére van minimum szükség. ez az első vonatkozásban kétmilliós inváziós erőt, a másodikban pedig egy háromnegyedmilliós megszálló erőt feltételez. hát ez így csak szűkösen állt eleve az oroszok rendelkezésére, és akkor még ott volt az a bazi nagy terület*, amit egyébként elvileg védeni is kellene.
így nagyon nem adja ki a matek.

szerk: * a Rogyina, ugye

Szerkesztette: slowmotion

Ha ilyen ütemben haladnak, 900 éven belül meg is hódíthatják Ukrajnát.
Zsellértelkes Vrij

ezeket amugy nem ertem. egy varosi ostrom harc az nyilvan lassabb mint egy ukran mezon, ahol semmi akadaly nincs.
csebi

Nem véletlen, hogy az országok elfoglalását ritkán mérik mezőben és gyakrabban városokban. Lásd még Civilization,.
Gyurma Pappa

hearts of ironban is igy van nyilvan. de akkor is konnyebben tudsz haladni. szoval felesleges az egesz teruletre atultetni egy olyan utemet, ami csak varosokra jellemzo sztem.

amugy en anno katona tiszt ismerosomet kerdeztem meg, mikor beszelgettunk a jomkipurri haborurol, hogy mennyi ido alatt foglaltak volna el az izraeliek Kairot (ugye mar a piramisoknal fotozkodtak a tuzszunetnel). o mondta, hogy egy ekkora varost mar nem erdemes ostrom harccal bevenni mint anno Budapestet, Berlint stb. foleg nem ilyen letszamu hadsereggel, mint az izraeli. korbe kell zarni, elvagni a viztol a varost, es kieheztetni. nem is ertem, hogy az oroszok miert nem ezt csinaltak. sok ezer eletet megmentettek volna.
csebi

Egyrészt mert az izraeliek alapvetően amerikai katonai doktrinákat alkalmaznak, ahol számít az emberélet, a politikusnak el kell számolnia a hazatérő koporsókkal, ami egy darabig hősies vágókép a tisztelgő katonákkal és a hősiesen néző elnökkel, de már középtávon se kifizetődő.

Másrészt az orosz doktrína alapvetően nem ilyen, ott elfoglalásban, területszerzésben mérik a győzelmet és az emberélet másodlagos. Ha egyszer, valamikor, valaha elfoglalják Bahmutot, olyan közleményeket fognak kiadni, mintha minimum Kijevet foglalták volna el 😊

Hogy Pürhosszi lesz-e ez a győzelem, azt meg nem tudjuk. Szerintem ez nem jó analógia, csak jól hangzik. Ha az ukránok késő tavasszal - nyáron nem tudnak különösebben jelentős nagyságú területeket visszaszerezni, akkor nem volt Pürhosszi az oroszok téli-tavaszi mozgása, hanem sikeresen morzsolták fel az ukrán haderő jelentékeny részét (az ukránok is brutális veszteségeket szenvednek el, csak erről érthető okokból kevesebb a szó). Szóval ahogy a bölcs mester mondta: meglátjuk.
MC12

Az oroszok fejben még mindig Berlinben vannak 45-ben. Kijevet is direkt ostrommal akarták bevenni. Teljesen eszement még elképzelés szintjén is.

Csak visszatérünk oda, ahonnan kiindultunk, hogyan foglalsz el és szállsz meg egy ekkora és ilyen népes országot? Bele is rokkannak a ruszkik a végére. És akkor még mindig Donbaszban vannak csak.
Amadeus von Dollárbaloldal

Plusz ahhoz, hogy sikerüljön kiéheztetni egy várost, körbe kéne keríteni, de ez a rész már nem ment Bahmutnál sem.

Ha ilyen ütemben haladnak, 900 éven belül meg is hódíthatják Ukrajnát.
Zsellértelkes Vrij

ezeket amugy nem ertem. egy varosi ostrom harc az nyilvan lassabb mint egy ukran mezon, ahol semmi akadaly nincs.
csebi

Nem véletlen, hogy az országok elfoglalását ritkán mérik mezőben és gyakrabban városokban. Lásd még Civilization,.
Gyurma Pappa

hearts of ironban is igy van nyilvan. de akkor is konnyebben tudsz haladni. szoval felesleges az egesz teruletre atultetni egy olyan utemet, ami csak varosokra jellemzo sztem.

amugy en anno katona tiszt ismerosomet kerdeztem meg, mikor beszelgettunk a jomkipurri haborurol, hogy mennyi ido alatt foglaltak volna el az izraeliek Kairot (ugye mar a piramisoknal fotozkodtak a tuzszunetnel). o mondta, hogy egy ekkora varost mar nem erdemes ostrom harccal bevenni mint anno Budapestet, Berlint stb. foleg nem ilyen letszamu hadsereggel, mint az izraeli. korbe kell zarni, elvagni a viztol a varost, es kieheztetni. nem is ertem, hogy az oroszok miert nem ezt csinaltak. sok ezer eletet megmentettek volna.
csebi

Egyrészt mert az izraeliek alapvetően amerikai katonai doktrinákat alkalmaznak, ahol számít az emberélet, a politikusnak el kell számolnia a hazatérő koporsókkal, ami egy darabig hősies vágókép a tisztelgő katonákkal és a hősiesen néző elnökkel, de már középtávon se kifizetődő.

Másrészt az orosz doktrína alapvetően nem ilyen, ott elfoglalásban, területszerzésben mérik a győzelmet és az emberélet másodlagos. Ha egyszer, valamikor, valaha elfoglalják Bahmutot, olyan közleményeket fognak kiadni, mintha minimum Kijevet foglalták volna el 😊

Hogy Pürhosszi lesz-e ez a győzelem, azt meg nem tudjuk. Szerintem ez nem jó analógia, csak jól hangzik. Ha az ukránok késő tavasszal - nyáron nem tudnak különösebben jelentős nagyságú területeket visszaszerezni, akkor nem volt Pürhosszi az oroszok téli-tavaszi mozgása, hanem sikeresen morzsolták fel az ukrán haderő jelentékeny részét (az ukránok is brutális veszteségeket szenvednek el, csak erről érthető okokból kevesebb a szó). Szóval ahogy a bölcs mester mondta: meglátjuk.
MC12

Az oroszok fejben még mindig Berlinben vannak 45-ben. Kijevet is direkt ostrommal akarták bevenni. Teljesen eszement még elképzelés szintjén is.

Csak visszatérünk oda, ahonnan kiindultunk, hogyan foglalsz el és szállsz meg egy ekkora és ilyen népes országot? Bele is rokkannak a ruszkik a végére. És akkor még mindig Donbaszban vannak csak.

Ha ilyen ütemben haladnak, 900 éven belül meg is hódíthatják Ukrajnát.
Zsellértelkes Vrij

ezeket amugy nem ertem. egy varosi ostrom harc az nyilvan lassabb mint egy ukran mezon, ahol semmi akadaly nincs.
csebi

Nem véletlen, hogy az országok elfoglalását ritkán mérik mezőben és gyakrabban városokban. Lásd még Civilization,.
Gyurma Pappa

hearts of ironban is igy van nyilvan. de akkor is konnyebben tudsz haladni. szoval felesleges az egesz teruletre atultetni egy olyan utemet, ami csak varosokra jellemzo sztem.

amugy en anno katona tiszt ismerosomet kerdeztem meg, mikor beszelgettunk a jomkipurri haborurol, hogy mennyi ido alatt foglaltak volna el az izraeliek Kairot (ugye mar a piramisoknal fotozkodtak a tuzszunetnel). o mondta, hogy egy ekkora varost mar nem erdemes ostrom harccal bevenni mint anno Budapestet, Berlint stb. foleg nem ilyen letszamu hadsereggel, mint az izraeli. korbe kell zarni, elvagni a viztol a varost, es kieheztetni. nem is ertem, hogy az oroszok miert nem ezt csinaltak. sok ezer eletet megmentettek volna.
csebi

persze. de a következő városnál megint megáll az utazócirkusz, és ha mondjuk háromszor ekkora, akkor esetleg háromszor ennyi idő alatt lehet elfoglalni.
amúgy a nyílt mezőn nyilván könnyebb haladni, csak hát az az, ami - nyílt térség, könnyebben ki lehet szúrni a mozgást, fedezék nuku, kiválóan be lehet lőni a kulcspontokat, ha megvan hozzá az eszköz.

Ha ilyen ütemben haladnak, 900 éven belül meg is hódíthatják Ukrajnát.
Zsellértelkes Vrij

ezeket amugy nem ertem. egy varosi ostrom harc az nyilvan lassabb mint egy ukran mezon, ahol semmi akadaly nincs.
csebi

Nem véletlen, hogy az országok elfoglalását ritkán mérik mezőben és gyakrabban városokban. Lásd még Civilization,.
Gyurma Pappa

hearts of ironban is igy van nyilvan. de akkor is konnyebben tudsz haladni. szoval felesleges az egesz teruletre atultetni egy olyan utemet, ami csak varosokra jellemzo sztem.

amugy en anno katona tiszt ismerosomet kerdeztem meg, mikor beszelgettunk a jomkipurri haborurol, hogy mennyi ido alatt foglaltak volna el az izraeliek Kairot (ugye mar a piramisoknal fotozkodtak a tuzszunetnel). o mondta, hogy egy ekkora varost mar nem erdemes ostrom harccal bevenni mint anno Budapestet, Berlint stb. foleg nem ilyen letszamu hadsereggel, mint az izraeli. korbe kell zarni, elvagni a viztol a varost, es kieheztetni. nem is ertem, hogy az oroszok miert nem ezt csinaltak. sok ezer eletet megmentettek volna.
csebi

Egyrészt mert az izraeliek alapvetően amerikai katonai doktrinákat alkalmaznak, ahol számít az emberélet, a politikusnak el kell számolnia a hazatérő koporsókkal, ami egy darabig hősies vágókép a tisztelgő katonákkal és a hősiesen néző elnökkel, de már középtávon se kifizetődő.

Másrészt az orosz doktrína alapvetően nem ilyen, ott elfoglalásban, területszerzésben mérik a győzelmet és az emberélet másodlagos. Ha egyszer, valamikor, valaha elfoglalják Bahmutot, olyan közleményeket fognak kiadni, mintha minimum Kijevet foglalták volna el 😊

Hogy Pürhosszi lesz-e ez a győzelem, azt meg nem tudjuk. Szerintem ez nem jó analógia, csak jól hangzik. Ha az ukránok késő tavasszal - nyáron nem tudnak különösebben jelentős nagyságú területeket visszaszerezni, akkor nem volt Pürhosszi az oroszok téli-tavaszi mozgása, hanem sikeresen morzsolták fel az ukrán haderő jelentékeny részét (az ukránok is brutális veszteségeket szenvednek el, csak erről érthető okokból kevesebb a szó). Szóval ahogy a bölcs mester mondta: meglátjuk.
MC12

nyilvan ertem a kulonbseget, cska ilyenkor kiszakad belolem a naiva.

amugy az oroszok sztem mar azt sikerkent konyvelhetik el, hogy Bakhmut miatt elmaradhat a varva vart ukran tavaszi offenziva a vesztesegeik miatt.

Ha ilyen ütemben haladnak, 900 éven belül meg is hódíthatják Ukrajnát.
Zsellértelkes Vrij

ezeket amugy nem ertem. egy varosi ostrom harc az nyilvan lassabb mint egy ukran mezon, ahol semmi akadaly nincs.
csebi

Nem véletlen, hogy az országok elfoglalását ritkán mérik mezőben és gyakrabban városokban. Lásd még Civilization,.
Gyurma Pappa

hearts of ironban is igy van nyilvan. de akkor is konnyebben tudsz haladni. szoval felesleges az egesz teruletre atultetni egy olyan utemet, ami csak varosokra jellemzo sztem.

amugy en anno katona tiszt ismerosomet kerdeztem meg, mikor beszelgettunk a jomkipurri haborurol, hogy mennyi ido alatt foglaltak volna el az izraeliek Kairot (ugye mar a piramisoknal fotozkodtak a tuzszunetnel). o mondta, hogy egy ekkora varost mar nem erdemes ostrom harccal bevenni mint anno Budapestet, Berlint stb. foleg nem ilyen letszamu hadsereggel, mint az izraeli. korbe kell zarni, elvagni a viztol a varost, es kieheztetni. nem is ertem, hogy az oroszok miert nem ezt csinaltak. sok ezer eletet megmentettek volna.
csebi

Egyrészt mert az izraeliek alapvetően amerikai katonai doktrinákat alkalmaznak, ahol számít az emberélet, a politikusnak el kell számolnia a hazatérő koporsókkal, ami egy darabig hősies vágókép a tisztelgő katonákkal és a hősiesen néző elnökkel, de már középtávon se kifizetődő.

Másrészt az orosz doktrína alapvetően nem ilyen, ott elfoglalásban, területszerzésben mérik a győzelmet és az emberélet másodlagos. Ha egyszer, valamikor, valaha elfoglalják Bahmutot, olyan közleményeket fognak kiadni, mintha minimum Kijevet foglalták volna el 😊

Hogy Pürhosszi lesz-e ez a győzelem, azt meg nem tudjuk. Szerintem ez nem jó analógia, csak jól hangzik. Ha az ukránok késő tavasszal - nyáron nem tudnak különösebben jelentős nagyságú területeket visszaszerezni, akkor nem volt Pürhosszi az oroszok téli-tavaszi mozgása, hanem sikeresen morzsolták fel az ukrán haderő jelentékeny részét (az ukránok is brutális veszteségeket szenvednek el, csak erről érthető okokból kevesebb a szó). Szóval ahogy a bölcs mester mondta: meglátjuk.

Pürrhoszi győzelem, ha egyáltalán ez itt győzelem

Az amerikai New York Times napilap készített egy grafikát, amely a kelet-ukrajnai Bakhmut város területén át húzódó frontvonal mozgását mutatja 2023. március 1. és április 1. és április 11. között az ISW elemzőintézet és a Maxar műholdképei alapján. A teljes cikk ezen a linken elérhető:

 www.nytimes.com/2023/04/12/world/europe/bakhmut-ukraine-russia.html?smid=tw-nytimes&smtyp=cur&fbclid=IwAR2AC_BwKz4eP4sZrKPrrcYGF6DFFnqdRXTnLCOHyoIJL7YXAGtvuv3ECs4

Szóval, az orosz erők alapvetően, a legjobb esetben is nagyjából két kilométert haladtak előre az 58. legnagyobb ukrán város, Bakhmut területén az elmúlt hat hétben, miközben jelentős veszteségeket szenvedtek el. Ha ilyen ütemben haladnak, 900 éven belül meg is hódíthatják Ukrajnát.

A legfrissebb jelentések szerint a város nagyjából 80 százaléka került orosz ellenőrzés alá.



 www.facebook.com/photo/?fbid=552968933492148&set=a.380122477443462
Zsellértelkes Vrij

a klasszikus ugye:

Ha ilyen ütemben haladnak, 900 éven belül meg is hódíthatják Ukrajnát.
Zsellértelkes Vrij

ezeket amugy nem ertem. egy varosi ostrom harc az nyilvan lassabb mint egy ukran mezon, ahol semmi akadaly nincs.
csebi

Nem véletlen, hogy az országok elfoglalását ritkán mérik mezőben és gyakrabban városokban. Lásd még Civilization,.
Gyurma Pappa

hearts of ironban is igy van nyilvan. de akkor is konnyebben tudsz haladni. szoval felesleges az egesz teruletre atultetni egy olyan utemet, ami csak varosokra jellemzo sztem.

amugy en anno katona tiszt ismerosomet kerdeztem meg, mikor beszelgettunk a jomkipurri haborurol, hogy mennyi ido alatt foglaltak volna el az izraeliek Kairot (ugye mar a piramisoknal fotozkodtak a tuzszunetnel). o mondta, hogy egy ekkora varost mar nem erdemes ostrom harccal bevenni mint anno Budapestet, Berlint stb. foleg nem ilyen letszamu hadsereggel, mint az izraeli. korbe kell zarni, elvagni a viztol a varost, es kieheztetni. nem is ertem, hogy az oroszok miert nem ezt csinaltak. sok ezer eletet megmentettek volna.
csebi

mert ruszkik, lőjj szét mindent a picsába, és utána a maradékot is. állatok ezek.

Putin cancels Victory Day parades as Ukraine invasion continues to unravel.

Minden a tervek szerint.