USA és a világ

Ha a bevándorlási hullám felgyorsul, Európa fehér lakossága jó eséllyel az USA felé fog fordulni aktuális megváltásért, mint a XX. században négyszer is.
Dzsokijuing

Amerika fehér lakossága ugyancsak megváltást várhat majd valakitől a saját bevándorlási hullámuk miatt.
Kampman

Sztem a következő száz évben simán benne van egy Nagy Fal építése délen és ezzel párhuzamosan az európai őslakosság (persze, mettől nézzük) ösztönzött áttelepülése az óceán másik partjára.
Hely is van és a klíma is viselhető (még).

 hang.hu/kulfold/donald-trumpot-kizarta-a-coloradoi-legfelso-birosag-a-2024-es-elovalasztasrol-160221?fbclid=IwAR0dvM7Hfc3UAsWFR_UFR1sx0Cb0L0L4OHY2OnnIczpN1dYhviFAXrHmH0I
Zsellér van de Vrij

 www.youtube.com/watch?v=shTEMKZQ3rY

supreme court tuti elkaszálja
(videót még nem néztem meg, de őt meg Bruce Riverst szeretem hallgatni ilyen témában)

Most mocskos hazaáruló leszek, de én nagyon adnám egy Egyesült Európai Államok létrejöttét, amiben persze mi is benne vagyunk.
Mikey

Esélytelen úgy is, szóval legalább fantáziálni következmények nélkül lehet róla 😊
Teljesen működésképtelen lenne, és kb. 5-6 év alatt szétfeszítenék a szeparatista tendenciák.
Kampman

Most nem fenyeget az a veszély, hogy szétfeszítik? Az nem a működésképtelenség jele, hogy egyetlen pöcsfej - aki a saját országa teljesítménye révén nem lenne tényező - képes zsarolni az egész EU-t?
Én is úgy látom: ha közép/hosszabb távon nem jön létre a szorosabb integráció (amit nevezhetünk akár Európai Egyesült Államoknak is, de nem muszáj ezen a néven deklarálni), akkor nagy a valószínűsége annak, hogy szétesik az unió.
nagylaza, főpohárnok

majd létrejön egy belső unió ahol ezek teljesülnek

Most mocskos hazaáruló leszek, de én nagyon adnám egy Egyesült Európai Államok létrejöttét, amiben persze mi is benne vagyunk.
Mikey

Esélytelen úgy is, szóval legalább fantáziálni következmények nélkül lehet róla 😊
Teljesen működésképtelen lenne, és kb. 5-6 év alatt szétfeszítenék a szeparatista tendenciák.
Kampman

Most nem fenyeget az a veszély, hogy szétfeszítik? Az nem a működésképtelenség jele, hogy egyetlen pöcsfej - aki a saját országa teljesítménye révén nem lenne tényező - képes zsarolni az egész EU-t?
Én is úgy látom: ha közép/hosszabb távon nem jön létre a szorosabb integráció (amit nevezhetünk akár Európai Egyesült Államoknak is, de nem muszáj ezen a néven deklarálni), akkor nagy a valószínűsége annak, hogy szétesik az unió.

 www.reuters.com/world/middle-east/israeli-armed-forces-killed-3-hostages-by-mistake-spokesperson-2023-12-15/

holy shit ...

Az uj vilagrendban a UK onmagaban kozephatalmacska. Ahogyan a nemetek is, a franciak is. Csak egysegben kepes megvalaszolni a kontinens azokat a kihivasokat amiket ez az evszazad tartogat (pl a kinai ternyeres).
undisputedly

De csak olyan egységben, amiben Oroszország is benne van
Egy Kínával, egy USA-val szemben az EU erős hátrányban van, legyen szó méretről, gazdasági potenciálról, logisztikáról, népességszámról, stb.
Akkor lehetne harmadik pólus, ha az oroszok is ennek a tömbnek a részét képeznék.
Az pedig nem ma lesz.
Őszentsége Sobri Jóska

Reméljük sosem. Az orosz mentalitás egyszerűen nem kompatibilis az európaival.
Go Vikings!

És a német? Vagy a magyar? Vagy a román? Vagy a cigány? Vagy a zsidó?
A négerek hova üljenek a buszon? Hogy lennének kompatibilisek a fehérekkel?
Őszentsége Sobri Jóska

Na ja.
Én dolgozom/dolgoztam keleti népekkel (mi is azok vagyunk), semmiféle különbség nincs köztük/köztünk.
Maximum annyi, hogyha kifogsz egy suttyót vagy elmaradottabb vidékről származót, akkor általánosítani fogsz.
Mint ahogy itthon is általánosítasz hogyha vmelyik országrészből, városból kifogsz egyet.

Sőt, inkább közelebb vagyunk gondolkodásban, mert ők tudják mi az az elnyomás és nekik nem minden a pénz, a kapitalizmus, míg egy nyugatival nem biztos h ilyen szempontból egy hullámhosszon leszel.

Aztán lehet, hogy megint én látom rosszul.

Az uj vilagrendban a UK onmagaban kozephatalmacska. Ahogyan a nemetek is, a franciak is. Csak egysegben kepes megvalaszolni a kontinens azokat a kihivasokat amiket ez az evszazad tartogat (pl a kinai ternyeres).
undisputedly

De csak olyan egységben, amiben Oroszország is benne van
Egy Kínával, egy USA-val szemben az EU erős hátrányban van, legyen szó méretről, gazdasági potenciálról, logisztikáról, népességszámról, stb.
Akkor lehetne harmadik pólus, ha az oroszok is ennek a tömbnek a részét képeznék.
Az pedig nem ma lesz.
Őszentsége Sobri Jóska

Reméljük sosem. Az orosz mentalitás egyszerűen nem kompatibilis az európaival.
Go Vikings!

És a német? Vagy a magyar? Vagy a román? Vagy a cigány? Vagy a zsidó?
A négerek hova üljenek a buszon? Hogy lennének kompatibilisek a fehérekkel?

Az uj vilagrendban a UK onmagaban kozephatalmacska. Ahogyan a nemetek is, a franciak is. Csak egysegben kepes megvalaszolni a kontinens azokat a kihivasokat amiket ez az evszazad tartogat (pl a kinai ternyeres).
undisputedly

De csak olyan egységben, amiben Oroszország is benne van
Egy Kínával, egy USA-val szemben az EU erős hátrányban van, legyen szó méretről, gazdasági potenciálról, logisztikáról, népességszámról, stb.
Akkor lehetne harmadik pólus, ha az oroszok is ennek a tömbnek a részét képeznék.
Az pedig nem ma lesz.
Őszentsége Sobri Jóska

Reméljük sosem. Az orosz mentalitás egyszerűen nem kompatibilis az európaival.

 hang.hu/kulfold/donald-trumpot-kizarta-a-coloradoi-legfelso-birosag-a-2024-es-elovalasztasrol-160221?fbclid=IwAR0dvM7Hfc3UAsWFR_UFR1sx0Cb0L0L4OHY2OnnIczpN1dYhviFAXrHmH0I

 www.politico.eu/article/eu-migration-deal-roberta-metsola-refugees-migration-asylum-rules/

Most mocskos hazaáruló leszek, de én nagyon adnám egy Egyesült Európai Államok létrejöttét, amiben persze mi is benne vagyunk.
Mikey

Esélytelen úgy is, szóval legalább fantáziálni következmények nélkül lehet róla 😊
Teljesen működésképtelen lenne, és kb. 5-6 év alatt szétfeszítenék a szeparatista tendenciák.
Kampman

Hát jelenleg biztos esélytelen, de hosszútávon lehet szerintem realitása. A hosszútáv alatt nem csak 20-30 évre gondolok.

Most mocskos hazaáruló leszek, de én nagyon adnám egy Egyesült Európai Államok létrejöttét, amiben persze mi is benne vagyunk.
Mikey

Esélytelen úgy is, szóval legalább fantáziálni következmények nélkül lehet róla 😊
Teljesen működésképtelen lenne, és kb. 5-6 év alatt szétfeszítenék a szeparatista tendenciák.

Ha a bevándorlási hullám felgyorsul, Európa fehér lakossága jó eséllyel az USA felé fog fordulni aktuális megváltásért, mint a XX. században négyszer is.
Dzsokijuing

Amerika fehér lakossága ugyancsak megváltást várhat majd valakitől a saját bevándorlási hullámuk miatt.

Az uj vilagrendban a UK onmagaban kozephatalmacska. Ahogyan a nemetek is, a franciak is. Csak egysegben kepes megvalaszolni a kontinens azokat a kihivasokat amiket ez az evszazad tartogat (pl a kinai ternyeres).
undisputedly

De csak olyan egységben, amiben Oroszország is benne van
Egy Kínával, egy USA-val szemben az EU erős hátrányban van, legyen szó méretről, gazdasági potenciálról, logisztikáról, népességszámról, stb.
Akkor lehetne harmadik pólus, ha az oroszok is ennek a tömbnek a részét képeznék.
Az pedig nem ma lesz.
Őszentsége Sobri Jóska

Ezt vitatnám. USA népessége jóval kevesebb kevesebb mint az EU-é, a gazdasági potenciálja se lenne feltétlenül hátrányban ha....

........az EU örök és legnagyobb problémája nem lenne, mégpedighogy képtelen USA-szerűen működni, tehát egy szövetségi köztársaságként, ahol a lényegi dolgok (külpol, belpol, gazdasági kérdések, katonapolitika stb.) egy központi irányítás alatt vannak, és a khm. kevésbé fontos területek (játszótér avatás, matyó-szakkör támogatás, Jeles Nemzeti Napok megállapítása stb.) meg a tagállamok hatáskörében.

Amíg ez nem történik meg, természetes hátrányban leszünk minden valódi nagyhatalommal szemben és ezen az se segítene, ha Oroszország EU-tag lenne. Hiába lenne benne Nagy-Britanniától Oroszországig fű, fa, virág, ha egy ilyen mozgás és döntésképtelen monstrumban vannak benne, ahol van EU Parlament de az esetek 99%-ban a kutyát nem érdekli a véleményük, van egy Tanács, aminek a jellegzetessége, hogy sundám-bundám, "füstös szobákban" meg mindenféle nem hivatalos módon intézi az EU dolgait, a Bizottság meg ott sincs, ők csak szövegeznek meg kodifikálnak....meg néha eljátszák, hogy von der Leyen (vagy az aktuális elnök) a góré Európában, habár ezt azért nehéz komolyan venni. (sarkítottam Csebi, még mielőtt 😊 ) Az egész működés pazarló, sokszorosan duplikált és logikátlan. Nem azt mondom, hogy az USA tökéletes rendszer, sőt, sőőőőőőőt. De fényévekkel hatékonyabb mint ahogy ma az EU össze van rakva.

Először ezen kellene túlleni, de ez nem fog megtörténni vagy 50-100 évig még, szóval a hátrány tagfelvétellel se fog eltűnni.
MC12

Nem az állításomra reflektáltál.
Undisputedly hiányolja az egységet, teljesen jogosan.
Erre én azt mondom, hogy még az egység is kevés Oroszország nélkül, hogy az USA vagy Kína szintje legyen Európa gazdaságilag, politikailag.
Mire te azt mondod, hogy hiányzik az egység, és nem is lesz mostanában.
Ja. És túl kellene lenni a hatékonytalanságon, ahogy írod. De én azt mondom, ha az EU full hatékony lenne, és ki lenne maxolva, akkor is kevés lenne önmagában USA/Kína viszonylatban.
Vagyis azt egyikünk se vitatja, hogy a közeljövőben Európa nem lesz a top, de én még azt is hozzáteszem, hogy Oroszország nélkül nem is lehetne, még 50 év múlva se.
Őszentsége Sobri Jóska

És Amerikával?
Ha a bevándorlási hullám felgyorsul, Európa fehér lakossága jó eséllyel az USA felé fog fordulni aktuális megváltásért, mint a XX. században négyszer is.

Az uj vilagrendban a UK onmagaban kozephatalmacska. Ahogyan a nemetek is, a franciak is. Csak egysegben kepes megvalaszolni a kontinens azokat a kihivasokat amiket ez az evszazad tartogat (pl a kinai ternyeres).
undisputedly

De csak olyan egységben, amiben Oroszország is benne van
Egy Kínával, egy USA-val szemben az EU erős hátrányban van, legyen szó méretről, gazdasági potenciálról, logisztikáról, népességszámról, stb.
Akkor lehetne harmadik pólus, ha az oroszok is ennek a tömbnek a részét képeznék.
Az pedig nem ma lesz.
Őszentsége Sobri Jóska

Ezt vitatnám. USA népessége jóval kevesebb kevesebb mint az EU-é, a gazdasági potenciálja se lenne feltétlenül hátrányban ha....

........az EU örök és legnagyobb problémája nem lenne, mégpedighogy képtelen USA-szerűen működni, tehát egy szövetségi köztársaságként, ahol a lényegi dolgok (külpol, belpol, gazdasági kérdések, katonapolitika stb.) egy központi irányítás alatt vannak, és a khm. kevésbé fontos területek (játszótér avatás, matyó-szakkör támogatás, Jeles Nemzeti Napok megállapítása stb.) meg a tagállamok hatáskörében.

Amíg ez nem történik meg, természetes hátrányban leszünk minden valódi nagyhatalommal szemben és ezen az se segítene, ha Oroszország EU-tag lenne. Hiába lenne benne Nagy-Britanniától Oroszországig fű, fa, virág, ha egy ilyen mozgás és döntésképtelen monstrumban vannak benne, ahol van EU Parlament de az esetek 99%-ban a kutyát nem érdekli a véleményük, van egy Tanács, aminek a jellegzetessége, hogy sundám-bundám, "füstös szobákban" meg mindenféle nem hivatalos módon intézi az EU dolgait, a Bizottság meg ott sincs, ők csak szövegeznek meg kodifikálnak....meg néha eljátszák, hogy von der Leyen (vagy az aktuális elnök) a góré Európában, habár ezt azért nehéz komolyan venni. (sarkítottam Csebi, még mielőtt 😊 ) Az egész működés pazarló, sokszorosan duplikált és logikátlan. Nem azt mondom, hogy az USA tökéletes rendszer, sőt, sőőőőőőőt. De fényévekkel hatékonyabb mint ahogy ma az EU össze van rakva.

Először ezen kellene túlleni, de ez nem fog megtörténni vagy 50-100 évig még, szóval a hátrány tagfelvétellel se fog eltűnni.
MC12

Nem az állításomra reflektáltál.
Undisputedly hiányolja az egységet, teljesen jogosan.
Erre én azt mondom, hogy még az egység is kevés Oroszország nélkül, hogy az USA vagy Kína szintje legyen Európa gazdaságilag, politikailag.
Mire te azt mondod, hogy hiányzik az egység, és nem is lesz mostanában.
Ja. És túl kellene lenni a hatékonytalanságon, ahogy írod. De én azt mondom, ha az EU full hatékony lenne, és ki lenne maxolva, akkor is kevés lenne önmagában USA/Kína viszonylatban.
Vagyis azt egyikünk se vitatja, hogy a közeljövőben Európa nem lesz a top, de én még azt is hozzáteszem, hogy Oroszország nélkül nem is lehetne, még 50 év múlva se.

Az uj vilagrendban a UK onmagaban kozephatalmacska. Ahogyan a nemetek is, a franciak is. Csak egysegben kepes megvalaszolni a kontinens azokat a kihivasokat amiket ez az evszazad tartogat (pl a kinai ternyeres).
undisputedly

De csak olyan egységben, amiben Oroszország is benne van
Egy Kínával, egy USA-val szemben az EU erős hátrányban van, legyen szó méretről, gazdasági potenciálról, logisztikáról, népességszámról, stb.
Akkor lehetne harmadik pólus, ha az oroszok is ennek a tömbnek a részét képeznék.
Az pedig nem ma lesz.
Őszentsége Sobri Jóska

Ezt vitatnám. USA népessége jóval kevesebb kevesebb mint az EU-é, a gazdasági potenciálja se lenne feltétlenül hátrányban ha....

........az EU örök és legnagyobb problémája nem lenne, mégpedighogy képtelen USA-szerűen működni, tehát egy szövetségi köztársaságként, ahol a lényegi dolgok (külpol, belpol, gazdasági kérdések, katonapolitika stb.) egy központi irányítás alatt vannak, és a khm. kevésbé fontos területek (játszótér avatás, matyó-szakkör támogatás, Jeles Nemzeti Napok megállapítása stb.) meg a tagállamok hatáskörében.

Amíg ez nem történik meg, természetes hátrányban leszünk minden valódi nagyhatalommal szemben és ezen az se segítene, ha Oroszország EU-tag lenne. Hiába lenne benne Nagy-Britanniától Oroszországig fű, fa, virág, ha egy ilyen mozgás és döntésképtelen monstrumban vannak benne, ahol van EU Parlament de az esetek 99%-ban a kutyát nem érdekli a véleményük, van egy Tanács, aminek a jellegzetessége, hogy sundám-bundám, "füstös szobákban" meg mindenféle nem hivatalos módon intézi az EU dolgait, a Bizottság meg ott sincs, ők csak szövegeznek meg kodifikálnak....meg néha eljátszák, hogy von der Leyen (vagy az aktuális elnök) a góré Európában, habár ezt azért nehéz komolyan venni. (sarkítottam Csebi, még mielőtt 😊 ) Az egész működés pazarló, sokszorosan duplikált és logikátlan. Nem azt mondom, hogy az USA tökéletes rendszer, sőt, sőőőőőőőt. De fényévekkel hatékonyabb mint ahogy ma az EU össze van rakva.

Először ezen kellene túlleni, de ez nem fog megtörténni vagy 50-100 évig még, szóval a hátrány tagfelvétellel se fog eltűnni.
MC12

mivel megszolitottal.
egyertelmu, hogy az USA hatekonyabb, mint az EU. bar a mertekevel nem ertek egyet. es amugy vannak hasonlosagok pl a szenatus-tanacs parhuzam elegge megall sztem, hasonloan szivaroznak abban a szobaban mindketto kepviseloi. ahogy a kepviselohaznak is mostanaban sikerult jobban kinevettetni magat mint mondjuk az EP-nek valaha pedig ez nagy szo. viszont, ami miatt hatekonyabb az az elnok- es COM parhuzam. az aktualis EU 'gorerol' a vilag 98%-a azt sem tudja, hogy kicsoda, jelenleg sztem azt hiszik, hogy vmi Tatcher hasonmas. kozben az USA elnoknek meg hatalmas presztizse van.

viszont a problemam ezekkel a kritikakkal tudod, hogy mi. ugy kritizalja ezt a magyar kormany, h a legnagyobb kerekkotoje az integracionak, hogy hatekonyabb legyen, es tenyleges hatalom legyen az EU. igy ez nem megy. de nembaj, majd most jon az 'elfoglalas'. jaj, a legyozotteknek.

Az uj vilagrendban a UK onmagaban kozephatalmacska. Ahogyan a nemetek is, a franciak is. Csak egysegben kepes megvalaszolni a kontinens azokat a kihivasokat amiket ez az evszazad tartogat (pl a kinai ternyeres).
undisputedly

De csak olyan egységben, amiben Oroszország is benne van
Egy Kínával, egy USA-val szemben az EU erős hátrányban van, legyen szó méretről, gazdasági potenciálról, logisztikáról, népességszámról, stb.
Akkor lehetne harmadik pólus, ha az oroszok is ennek a tömbnek a részét képeznék.
Az pedig nem ma lesz.
Őszentsége Sobri Jóska

Ezt vitatnám. USA népessége jóval kevesebb kevesebb mint az EU-é, a gazdasági potenciálja se lenne feltétlenül hátrányban ha....

........az EU örök és legnagyobb problémája nem lenne, mégpedighogy képtelen USA-szerűen működni, tehát egy szövetségi köztársaságként, ahol a lényegi dolgok (külpol, belpol, gazdasági kérdések, katonapolitika stb.) egy központi irányítás alatt vannak, és a khm. kevésbé fontos területek (játszótér avatás, matyó-szakkör támogatás, Jeles Nemzeti Napok megállapítása stb.) meg a tagállamok hatáskörében.

Amíg ez nem történik meg, természetes hátrányban leszünk minden valódi nagyhatalommal szemben és ezen az se segítene, ha Oroszország EU-tag lenne. Hiába lenne benne Nagy-Britanniától Oroszországig fű, fa, virág, ha egy ilyen mozgás és döntésképtelen monstrumban vannak benne, ahol van EU Parlament de az esetek 99%-ban a kutyát nem érdekli a véleményük, van egy Tanács, aminek a jellegzetessége, hogy sundám-bundám, "füstös szobákban" meg mindenféle nem hivatalos módon intézi az EU dolgait, a Bizottság meg ott sincs, ők csak szövegeznek meg kodifikálnak....meg néha eljátszák, hogy von der Leyen (vagy az aktuális elnök) a góré Európában, habár ezt azért nehéz komolyan venni. (sarkítottam Csebi, még mielőtt 😊 ) Az egész működés pazarló, sokszorosan duplikált és logikátlan. Nem azt mondom, hogy az USA tökéletes rendszer, sőt, sőőőőőőőt. De fényévekkel hatékonyabb mint ahogy ma az EU össze van rakva.

Először ezen kellene túlleni, de ez nem fog megtörténni vagy 50-100 évig még, szóval a hátrány tagfelvétellel se fog eltűnni.
MC12

Most mocskos hazaáruló leszek, de én nagyon adnám egy Egyesült Európai Államok létrejöttét, amiben persze mi is benne vagyunk.

 www.reddit.com/r/europe/comments/18l83e7/why_are_we_freezing_and_not_europe_freezing/

Az uj vilagrendban a UK onmagaban kozephatalmacska. Ahogyan a nemetek is, a franciak is. Csak egysegben kepes megvalaszolni a kontinens azokat a kihivasokat amiket ez az evszazad tartogat (pl a kinai ternyeres).
undisputedly

De csak olyan egységben, amiben Oroszország is benne van
Egy Kínával, egy USA-val szemben az EU erős hátrányban van, legyen szó méretről, gazdasági potenciálról, logisztikáról, népességszámról, stb.
Akkor lehetne harmadik pólus, ha az oroszok is ennek a tömbnek a részét képeznék.
Az pedig nem ma lesz.
Őszentsége Sobri Jóska

Ezt vitatnám. USA népessége jóval kevesebb kevesebb mint az EU-é, a gazdasági potenciálja se lenne feltétlenül hátrányban ha....

........az EU örök és legnagyobb problémája nem lenne, mégpedighogy képtelen USA-szerűen működni, tehát egy szövetségi köztársaságként, ahol a lényegi dolgok (külpol, belpol, gazdasági kérdések, katonapolitika stb.) egy központi irányítás alatt vannak, és a khm. kevésbé fontos területek (játszótér avatás, matyó-szakkör támogatás, Jeles Nemzeti Napok megállapítása stb.) meg a tagállamok hatáskörében.

Amíg ez nem történik meg, természetes hátrányban leszünk minden valódi nagyhatalommal szemben és ezen az se segítene, ha Oroszország EU-tag lenne. Hiába lenne benne Nagy-Britanniától Oroszországig fű, fa, virág, ha egy ilyen mozgás és döntésképtelen monstrumban vannak benne, ahol van EU Parlament de az esetek 99%-ban a kutyát nem érdekli a véleményük, van egy Tanács, aminek a jellegzetessége, hogy sundám-bundám, "füstös szobákban" meg mindenféle nem hivatalos módon intézi az EU dolgait, a Bizottság meg ott sincs, ők csak szövegeznek meg kodifikálnak....meg néha eljátszák, hogy von der Leyen (vagy az aktuális elnök) a góré Európában, habár ezt azért nehéz komolyan venni. (sarkítottam Csebi, még mielőtt 😊 ) Az egész működés pazarló, sokszorosan duplikált és logikátlan. Nem azt mondom, hogy az USA tökéletes rendszer, sőt, sőőőőőőőt. De fényévekkel hatékonyabb mint ahogy ma az EU össze van rakva.

Először ezen kellene túlleni, de ez nem fog megtörténni vagy 50-100 évig még, szóval a hátrány tagfelvétellel se fog eltűnni.

Az uj vilagrendban a UK onmagaban kozephatalmacska. Ahogyan a nemetek is, a franciak is. Csak egysegben kepes megvalaszolni a kontinens azokat a kihivasokat amiket ez az evszazad tartogat (pl a kinai ternyeres).
undisputedly

De csak olyan egységben, amiben Oroszország is benne van
Egy Kínával, egy USA-val szemben az EU erős hátrányban van, legyen szó méretről, gazdasági potenciálról, logisztikáról, népességszámról, stb.
Akkor lehetne harmadik pólus, ha az oroszok is ennek a tömbnek a részét képeznék.
Az pedig nem ma lesz.

A merkeli dontes ... A nacik ota a legkartekonyabb vezeto volt europaban.
undisputedly

A végkövetkeztetésben egyetértünk, Merkel elintézte a liberális demokrácia maradékát, Kohl - de közel sem azért gondolom úgy, ahogy te.

Menjünk vissza a 70-es éve USA-ba. Ekkor történt, hogy a repik nyíltan eladták magukat a big money-nak. Azóta ők a gazdagok adócsökkentésének pártja, és ezt tartják is stabilan. Ebben Trump sem volt kivétel, de erre mindjárt visszatérünk.

Aztán jött egy bizonyos Bill Clinton, aki felismerte, hogy bizony tényleg jó pénz van a big money szolgálatában, szóval ők is szépen eladták a demokrata pártot nekik. Csakhogy van egy kis gond, a demokraták szavazói bizony nem a gazdagok, a bázist főleg ugye a kisebbségek adták és a munkásosztály adták. De őket meg ugye a demik cserbenhagyták, inkább elkezdték ezt a identitáspolitikai szélsőségeskedést, és ezzel megszerezték a partvidéki liberálisokat. Ekkor a melósok párt nélkül maradtak, szóval felszedte őket Trump vezetésével a GOP, és újra be is állt az egyensúly.

Ki nyer mindig? A kapitalisták. A demokraták két évig vitték mindhárom demokratikus intézményt, de történt bármi a gazdagok adózásával? A fegyverek betiltásával? A rabszolgaszerű bevándorlók korlátozásával kapcsolatban? Természetesen nem. Szóval a demokraták nem elég, hogy korruptak, még annyiba sem veszik a saját szavazóikat, mint a repik. Pedig ők is csak annyiba veszik őket, hogy nyugodtan homofób, rasszisták és xenofóbok. Szóval így nézve, a GOP legalább önazonos.

És akkor az öreg kontinens. Volt egy nagyjábóli közmegegyezés, hogy az európai demokráciák szociális (nem szociál- !!) demokráciák. Ebben nem nagyon volt kérdés. Mitterrand, majd Kohl ezt a hagyomány többé-kevésbé hordozták. Thatcher érdekes kérdés, hisz ő volt az egyik fő alakja a neoliberális átmenetnek, de ő ebben hitt, nála ez elvi kérdés volt. Nem ő adta el a brit politikát.

A szociális Európa első nagy árulója egy Munkáspárti Prime Minister volt, a már említett Bill Clinton nagy haverja, egy bizonyos Tony Blair. Ő ismertette meg a big money ízét a Labourrel, amit nagyon nehezen engedett el azóta is magától a párt. Volt egy balos-populista kísérlet Corbynnal, de azóta nyugodja meg mindenki, egy Sir vezeti a pártot.

És akkor vissza a kontinensre. A franciáknál megválasztottak egy bizonyos magyar származású elnököt, akit ugye azóta jogerősen el is ítéltek korrupcióért. Sarkozy egyértelműen a big money pártján állt. Ő még belebukott ebben. Tett a francia politika egy elkeseredett kísérletet visszafordulni, de Hollande egy tehetségtelen elnök volt, és Macron-nál már nincs megállás. Sorra hajtja meg a politikát a francia vállalati érdekek mentén, mintha nem lenne holnap.

És mi a helyzet a németekkel? Schröder azóta már elég nyíltan orosz lobbista, de előtte is már ő kezdte el intenzíven a vállalati érdekek kiszolgálását, de az igazi élharcosa ennek Angela volt. Simán elnézte a k-eui országok korrupcióját, ha az jó volt a német iparnak. Vadul üzletelt Putyinnal, a kínaikkal, semmi nem számított, csak a kapitalista gépezet működése. És Schulz (minden reményem ellenére) meg sem próbál letérni erről az útról.

A nyugati liberálisok fő célja sosem a homályos szabadságjogok vagy egyéb elvont elvek érvényesítése volt (legalábbis a 90-es évektől kezdve, a 68-asok még tényleg hittek ilyenekben), hanem szín tiszta üzlet. És az üzlet számára jelenleg jövedelmezőbb a hagyományos pártok helyett feltörekvő erőket támogatni. Macron sem a semmiből jött, a populistákat is pénzelik stb.

A liberális elit nem a baloldallal fog összeborulni, mert ott olyanokat mondanak, hogy a rendszer nem jó, meg kritizálják a Szent Világrendet. Ellenben a fasiszták (alt right, nemzetiek ahogy tetszik) természetes szövetségeseik, hiszen kapitalistákat csak az érdekli, hogy az üzlet menjen tovább. Ebben pedig a fasiszták nem lesznek ellenfelek.

Szóval a liberális világrend egyik oldalról nézve semmit nem változott, csak most épp mással etetik a népet. Amíg az alt-right mozgalmak a védtelenek ütik, és a gazdagok zsebét tömik, nyugodtan csinálhatnak, azt amit akarnak.

Kicsit más példa, de idevág: amíg szegényeket (átlag embereket) vernek át vállalkozók, addig minden oké, de amint a gazdagoktól lopsz, börtönbe mész. Az egyik utolsó gyönyörű példa Sam Bankman-Fried és a többi kriptobro. Amíg a háziasszonyok kosztpénze meg a stimuláns pénzek égtek el mindenféle kripto meg NFT átbaszásokban, addig senki nem érdekelt, de amint SBF a gazdagok pénzét nyúlta le, egyből jött a igazságosztást.
Gyurma Pappa

Nagyreszt egyetertek. A 2. vh utani liberalis demokraciak es a modellkent valasztott piacgazdasagi modellek kifutasa szinte mindenhol a kisemberek elarulasa lett. Nagyjabol ezt irod, ha jol ertem. Ez a tetel szerintem is helytallo.

Te gazdasagi-filozofiai oldalrol kozelited meg, a menten, hogy a gazdasagot a szocialis egyenloseg szolgalataba allitottak a "klasszikus" liberalis demokraciaban (nevezzuk igy), majd jott egy pont amikortol a sajat erdekeiket, gyarapodasukat tettek meg fo ervkent. Ez igy van. A 2008-as valsag kezelese ugyanugy szerepet jatszott szerintem a politikai paletta atrendezodeseben, a ksiemberek "elitellenessegeben", mint a hagyomanyos ertekrenduseg elhagyasa.

Enviszont foleg politikai/tarsadalmi norma oldalrol kozelitem meg. A ket megkozelites nem zarja ki egymast, sot, igazabol szerintem parhuzamosan ertelmezve a kettot lehet teljes kritikat megfogalmazni a liberalis demokracia hanyatlasaval kapcsolatban. Mar leirtam, hogy amint progresszivizmus atvette az ertekmeghatarozast, onnantol elindult a lejtmenet, mert tultoltak bizonyos kerdeseket, es a legfontosabb ilyen kerdes a bevandorlas temakore. Az elmult 10 ev az Europai politikaban errol szolt. A bevandorlas okozta az EU, mint evtizedes integracios kiserlet legnagyobb kudarcat, a Brexitet, tovabba olyan szinten felvagta a tarsadalmi es politikai koheziot, hogy a partpolitika is eltolodott a szelsosegek iranyaba, mint a 2. vh utan sosem.

En ezt mind a MErkeli dontesre vezetem vissza. O egymaga elintezte, hogy az europai integracio kisiklott. Nem eleg, hogy az egyik legfontosabb alapito tag kilepett (ugye Cameron politikai hazardirozasa nyitotta meg a kaput, de a bevandorlas annyira polarizalta mar a tarsadalmat, hogy ez kello bazist adott az Igen-re), de megerosodtek azok a kulonutas tagallamok, akik miatt evek ota egy ket-szintes EU-rol megy a vita, mert az eredeti alom megvalosithatatlan a konstans vetok miatt, sokkal tobb kompromisszum kell az EU dontesekhez, midn azert, mert a bevandorlasi hullam hatan belovagoltak a politikaba olyan erok akik nem akarjak az EUs integraciot tovabb vinni. (Es igen, Schroder orosz lobbista, amirol meglepoen keves szo eseik. A nyugat egykori legfontosabb allamanak vezetoje nyiltan orosz-kiszolgalo. Es Merkel is ugye eleg barati es elnezo modon bant mindig Putyinnal, csak jojjon az olcso energia). Plusz jelen allaspont szerint a volt keleti-blokk es a balkan is szepen letert a demokratikus utrol, pedig lett volna egy kis esely, hogy megragadjon, de a bevandorlasi hullam itt is jo hivoszo volt (okkal) arra, hogy az emberek valtozast koveteljenek, a liberalis partok es a nemet vezetes pedig ezt nem rosszul kezelte.

Es szerintem a mostani valtozata a liberalis demokracianak azert fenntarthatatlan, mert a dontesei es a mukodese nem hasznos az allampolgaroknak es ket oldalrol is olyan valasztotomeget termel ki, akik megvetik a liberalizmusnak ezt a fajtajat.

Pedig csak egy kis onreflexio kellene es visszaterhetnenk a par evtizeddel ezelotti liberalis demokraciakhoz (de ugye az addig nem tortenik meg, amig a progressziv szoritasban van a liberalizmus ertekmeghatarozasa), amik a tortenelem soran a nepesseguk legnagyobb hanyadanak tudtak kiemelkedoen magas eletszinvonalat biztositani. Nem veletlen, hogy nem a vegyes rendszerek es/vagy diktaturakba migraltak a nyugatiak, hanem forditva. Elobbi kepes a nagyaranyu jolet megteremtesere, de mostanra sajat maga politikai ellenfele lett, mig utobbiak tudjak konzervalni a rendszeruket, de korant sem kepesek a nepesseguk ilyen magas szazalekanak hasonloan magas eletszinvonalat biztositani.
undisputedly

amugy ebben eleg sok igazad van. tovabbra is mondom, hogy azt a Merkeli wir schaffen das mondatot elegge kiforditottak, de ezert csupan Merkel a hibas, hogy ilyenre teret adott. de az, ahogy intezte a gazdasagi-korrupcios-orosz ugyeket abban sztem teljes mertekben egyetertunk, nincs vita.

csak egy megjegyzes meg: UK-t nem szokas 'founding father'-nek nevezni. az csupan a 6 tagallam volt, amelyek legelejetol voltak benne: BENELUX, FR, DE, IT.
mint ahogy abban viszont nem ertek egyet, hogy az egyik legfontosabb tag kiesett. UK hozzaallasa az EU-hoz lenyegeben vegig eleg ambivalens volt. nagyon lassan haladt rengeteg dolog miattuk, rengeteg minden fel lett vizezve miattuk. nem full kretenbe nyomtak, mint OV de igen is rengeteg dolog miattuk lett gyengebben bevezetve. az, hogy ez most kor volt vagy tunet, azt en nem tudom eldonteni. velemenyem szerint kor.
csebi

Egy eros, globalis szinten is valos erdekervenyesito kepesseggel rendelkezo europanak elengedhetetlen resze a UK tagsaga. Politikai es vamugyi/piaci megfontolasokbol is. Az elmult evszazadok arrol szoltak, hogy a britek/franciak/nemetek-poroszok/oroszok hogyan sakkoznak egymassal az erdekeik menten.

Az eltero foldrajzi adottsagok miatt ertelemszeru volt, hogy evtizedekig vitatkoztak a tobbi tagallammal a koltsegvetes allokaciojan, illetve a sajat erdekeik kepviseleten, aminsokazor nem volt egyenlo a kontinentalis allamokeval.

Viszont azzal, hogy az integraciobol kileptek, hatalmas sebet kapott az intezmeny. Plusz oda loktuk az amerikai kontinensnek gazdasagi ertelemben. Plusz a Uk mogott legitim onerdek volt, nem szemelyes vezetoi ambiciok.

Az uj vilagrendban a UK onmagaban kozephatalmacska. Ahogyan a nemetek is, a franciak is. Csak egysegben kepes megvalaszolni a kontinens azokat a kihivasokat amiket ez az evszazad tartogat (pl a kinai ternyeres). A merkeli valsagkezelesig jol is alltunk, en azt a mozzanatot velem az europai integracio legnagyobb csapasanak. Az en velemenyem, hogy sokkal demokratikusabb es erosebb lenne ma az EU, ha 2014/15-ben Merkel mashogy kezeli a bevandorlasi krizist (vagy ha kevesbe elnezo a nemet export javara)

A merkeli dontes ... A nacik ota a legkartekonyabb vezeto volt europaban.
undisputedly

A végkövetkeztetésben egyetértünk, Merkel elintézte a liberális demokrácia maradékát, Kohl - de közel sem azért gondolom úgy, ahogy te.

Menjünk vissza a 70-es éve USA-ba. Ekkor történt, hogy a repik nyíltan eladták magukat a big money-nak. Azóta ők a gazdagok adócsökkentésének pártja, és ezt tartják is stabilan. Ebben Trump sem volt kivétel, de erre mindjárt visszatérünk.

Aztán jött egy bizonyos Bill Clinton, aki felismerte, hogy bizony tényleg jó pénz van a big money szolgálatában, szóval ők is szépen eladták a demokrata pártot nekik. Csakhogy van egy kis gond, a demokraták szavazói bizony nem a gazdagok, a bázist főleg ugye a kisebbségek adták és a munkásosztály adták. De őket meg ugye a demik cserbenhagyták, inkább elkezdték ezt a identitáspolitikai szélsőségeskedést, és ezzel megszerezték a partvidéki liberálisokat. Ekkor a melósok párt nélkül maradtak, szóval felszedte őket Trump vezetésével a GOP, és újra be is állt az egyensúly.

Ki nyer mindig? A kapitalisták. A demokraták két évig vitték mindhárom demokratikus intézményt, de történt bármi a gazdagok adózásával? A fegyverek betiltásával? A rabszolgaszerű bevándorlók korlátozásával kapcsolatban? Természetesen nem. Szóval a demokraták nem elég, hogy korruptak, még annyiba sem veszik a saját szavazóikat, mint a repik. Pedig ők is csak annyiba veszik őket, hogy nyugodtan homofób, rasszisták és xenofóbok. Szóval így nézve, a GOP legalább önazonos.

És akkor az öreg kontinens. Volt egy nagyjábóli közmegegyezés, hogy az európai demokráciák szociális (nem szociál- !!) demokráciák. Ebben nem nagyon volt kérdés. Mitterrand, majd Kohl ezt a hagyomány többé-kevésbé hordozták. Thatcher érdekes kérdés, hisz ő volt az egyik fő alakja a neoliberális átmenetnek, de ő ebben hitt, nála ez elvi kérdés volt. Nem ő adta el a brit politikát.

A szociális Európa első nagy árulója egy Munkáspárti Prime Minister volt, a már említett Bill Clinton nagy haverja, egy bizonyos Tony Blair. Ő ismertette meg a big money ízét a Labourrel, amit nagyon nehezen engedett el azóta is magától a párt. Volt egy balos-populista kísérlet Corbynnal, de azóta nyugodja meg mindenki, egy Sir vezeti a pártot.

És akkor vissza a kontinensre. A franciáknál megválasztottak egy bizonyos magyar származású elnököt, akit ugye azóta jogerősen el is ítéltek korrupcióért. Sarkozy egyértelműen a big money pártján állt. Ő még belebukott ebben. Tett a francia politika egy elkeseredett kísérletet visszafordulni, de Hollande egy tehetségtelen elnök volt, és Macron-nál már nincs megállás. Sorra hajtja meg a politikát a francia vállalati érdekek mentén, mintha nem lenne holnap.

És mi a helyzet a németekkel? Schröder azóta már elég nyíltan orosz lobbista, de előtte is már ő kezdte el intenzíven a vállalati érdekek kiszolgálását, de az igazi élharcosa ennek Angela volt. Simán elnézte a k-eui országok korrupcióját, ha az jó volt a német iparnak. Vadul üzletelt Putyinnal, a kínaikkal, semmi nem számított, csak a kapitalista gépezet működése. És Schulz (minden reményem ellenére) meg sem próbál letérni erről az útról.

A nyugati liberálisok fő célja sosem a homályos szabadságjogok vagy egyéb elvont elvek érvényesítése volt (legalábbis a 90-es évektől kezdve, a 68-asok még tényleg hittek ilyenekben), hanem szín tiszta üzlet. És az üzlet számára jelenleg jövedelmezőbb a hagyományos pártok helyett feltörekvő erőket támogatni. Macron sem a semmiből jött, a populistákat is pénzelik stb.

A liberális elit nem a baloldallal fog összeborulni, mert ott olyanokat mondanak, hogy a rendszer nem jó, meg kritizálják a Szent Világrendet. Ellenben a fasiszták (alt right, nemzetiek ahogy tetszik) természetes szövetségeseik, hiszen kapitalistákat csak az érdekli, hogy az üzlet menjen tovább. Ebben pedig a fasiszták nem lesznek ellenfelek.

Szóval a liberális világrend egyik oldalról nézve semmit nem változott, csak most épp mással etetik a népet. Amíg az alt-right mozgalmak a védtelenek ütik, és a gazdagok zsebét tömik, nyugodtan csinálhatnak, azt amit akarnak.

Kicsit más példa, de idevág: amíg szegényeket (átlag embereket) vernek át vállalkozók, addig minden oké, de amint a gazdagoktól lopsz, börtönbe mész. Az egyik utolsó gyönyörű példa Sam Bankman-Fried és a többi kriptobro. Amíg a háziasszonyok kosztpénze meg a stimuláns pénzek égtek el mindenféle kripto meg NFT átbaszásokban, addig senki nem érdekelt, de amint SBF a gazdagok pénzét nyúlta le, egyből jött a igazságosztást.
Gyurma Pappa

Nagyreszt egyetertek. A 2. vh utani liberalis demokraciak es a modellkent valasztott piacgazdasagi modellek kifutasa szinte mindenhol a kisemberek elarulasa lett. Nagyjabol ezt irod, ha jol ertem. Ez a tetel szerintem is helytallo.

Te gazdasagi-filozofiai oldalrol kozelited meg, a menten, hogy a gazdasagot a szocialis egyenloseg szolgalataba allitottak a "klasszikus" liberalis demokraciaban (nevezzuk igy), majd jott egy pont amikortol a sajat erdekeiket, gyarapodasukat tettek meg fo ervkent. Ez igy van. A 2008-as valsag kezelese ugyanugy szerepet jatszott szerintem a politikai paletta atrendezodeseben, a ksiemberek "elitellenessegeben", mint a hagyomanyos ertekrenduseg elhagyasa.

Enviszont foleg politikai/tarsadalmi norma oldalrol kozelitem meg. A ket megkozelites nem zarja ki egymast, sot, igazabol szerintem parhuzamosan ertelmezve a kettot lehet teljes kritikat megfogalmazni a liberalis demokracia hanyatlasaval kapcsolatban. Mar leirtam, hogy amint progresszivizmus atvette az ertekmeghatarozast, onnantol elindult a lejtmenet, mert tultoltak bizonyos kerdeseket, es a legfontosabb ilyen kerdes a bevandorlas temakore. Az elmult 10 ev az Europai politikaban errol szolt. A bevandorlas okozta az EU, mint evtizedes integracios kiserlet legnagyobb kudarcat, a Brexitet, tovabba olyan szinten felvagta a tarsadalmi es politikai koheziot, hogy a partpolitika is eltolodott a szelsosegek iranyaba, mint a 2. vh utan sosem.

En ezt mind a MErkeli dontesre vezetem vissza. O egymaga elintezte, hogy az europai integracio kisiklott. Nem eleg, hogy az egyik legfontosabb alapito tag kilepett (ugye Cameron politikai hazardirozasa nyitotta meg a kaput, de a bevandorlas annyira polarizalta mar a tarsadalmat, hogy ez kello bazist adott az Igen-re), de megerosodtek azok a kulonutas tagallamok, akik miatt evek ota egy ket-szintes EU-rol megy a vita, mert az eredeti alom megvalosithatatlan a konstans vetok miatt, sokkal tobb kompromisszum kell az EU dontesekhez, midn azert, mert a bevandorlasi hullam hatan belovagoltak a politikaba olyan erok akik nem akarjak az EUs integraciot tovabb vinni. (Es igen, Schroder orosz lobbista, amirol meglepoen keves szo eseik. A nyugat egykori legfontosabb allamanak vezetoje nyiltan orosz-kiszolgalo. Es Merkel is ugye eleg barati es elnezo modon bant mindig Putyinnal, csak jojjon az olcso energia). Plusz jelen allaspont szerint a volt keleti-blokk es a balkan is szepen letert a demokratikus utrol, pedig lett volna egy kis esely, hogy megragadjon, de a bevandorlasi hullam itt is jo hivoszo volt (okkal) arra, hogy az emberek valtozast koveteljenek, a liberalis partok es a nemet vezetes pedig ezt nem rosszul kezelte.

Es szerintem a mostani valtozata a liberalis demokracianak azert fenntarthatatlan, mert a dontesei es a mukodese nem hasznos az allampolgaroknak es ket oldalrol is olyan valasztotomeget termel ki, akik megvetik a liberalizmusnak ezt a fajtajat.

Pedig csak egy kis onreflexio kellene es visszaterhetnenk a par evtizeddel ezelotti liberalis demokraciakhoz (de ugye az addig nem tortenik meg, amig a progressziv szoritasban van a liberalizmus ertekmeghatarozasa), amik a tortenelem soran a nepesseguk legnagyobb hanyadanak tudtak kiemelkedoen magas eletszinvonalat biztositani. Nem veletlen, hogy nem a vegyes rendszerek es/vagy diktaturakba migraltak a nyugatiak, hanem forditva. Elobbi kepes a nagyaranyu jolet megteremtesere, de mostanra sajat maga politikai ellenfele lett, mig utobbiak tudjak konzervalni a rendszeruket, de korant sem kepesek a nepesseguk ilyen magas szazalekanak hasonloan magas eletszinvonalat biztositani.
undisputedly

amugy ebben eleg sok igazad van. tovabbra is mondom, hogy azt a Merkeli wir schaffen das mondatot elegge kiforditottak, de ezert csupan Merkel a hibas, hogy ilyenre teret adott. de az, ahogy intezte a gazdasagi-korrupcios-orosz ugyeket abban sztem teljes mertekben egyetertunk, nincs vita.

csak egy megjegyzes meg: UK-t nem szokas 'founding father'-nek nevezni. az csupan a 6 tagallam volt, amelyek legelejetol voltak benne: BENELUX, FR, DE, IT.
mint ahogy abban viszont nem ertek egyet, hogy az egyik legfontosabb tag kiesett. UK hozzaallasa az EU-hoz lenyegeben vegig eleg ambivalens volt. nagyon lassan haladt rengeteg dolog miattuk, rengeteg minden fel lett vizezve miattuk. nem full kretenbe nyomtak, mint OV de igen is rengeteg dolog miattuk lett gyengebben bevezetve. az, hogy ez most kor volt vagy tunet, azt en nem tudom eldonteni. velemenyem szerint kor.

A merkeli dontes 2014-bol szepen elintezte, hogy a keleti blokk es a balkan eselytelen legyen egy igazi demokraciara. A nacik ota a legkartekonyabb vezeto volt europaban.
undisputedly

Ja, ha elfelejted Honeckert, Kádárt, Jaruzelskit, Ceaușescut, Husákot, Todor Zsivkovot, Enver Hodzsát, Miloševićet, Karadžićot, hogy csak olyanokat írjak, akik vita nélkül szörnyű és kártékony vezetők voltak a Keleti blokkban és a Balkánon, és a megítélésük konszenzusos, és olyanokat ne, akik Nyugat-Európában politizáltak.
Őszentsége Sobri Jóska

Mellettuk is lehet ervelni, ugyanakkor a szovjet bukas elotti komcsikat a szovjet blokkba tartozonak irom. Plusz ugye Merkel az egesz kontinensre (foldrajzi terjedelmeben) es az Eu-ra is olyan negativ hatassal volt, mint elotte csak a 2. vh-ban.
undisputedly

Merkelről nem tudom eldönteni, hogy ennyire opportunista vagy ennyire naiv volt.
Amadeus von Dollárbaloldal

en csak azt nem tudom, hogy 2014ben milyen dontest hozott, ami ezt elintezte.
csebi

Willkommenskultur

A merkeli dontes 2014-bol szepen elintezte, hogy a keleti blokk es a balkan eselytelen legyen egy igazi demokraciara. A nacik ota a legkartekonyabb vezeto volt europaban.
undisputedly

Ja, ha elfelejted Honeckert, Kádárt, Jaruzelskit, Ceaușescut, Husákot, Todor Zsivkovot, Enver Hodzsát, Miloševićet, Karadžićot, hogy csak olyanokat írjak, akik vita nélkül szörnyű és kártékony vezetők voltak a Keleti blokkban és a Balkánon, és a megítélésük konszenzusos, és olyanokat ne, akik Nyugat-Európában politizáltak.
Őszentsége Sobri Jóska

Mellettuk is lehet ervelni, ugyanakkor a szovjet bukas elotti komcsikat a szovjet blokkba tartozonak irom. Plusz ugye Merkel az egesz kontinensre (foldrajzi terjedelmeben) es az Eu-ra is olyan negativ hatassal volt, mint elotte csak a 2. vh-ban.
undisputedly

Merkelről nem tudom eldönteni, hogy ennyire opportunista vagy ennyire naiv volt.
Amadeus von Dollárbaloldal

Majd 10-20 ev mulva valaki megirja a tortenteket. Mi volt a motivacioja. Az orosz-kerdes (energia-kitettseg), a demokraciak kisiklatasaval szembeni elnezese es tomeges invazio megnyitasa olyan dontesek voltak amik struktura (tarsadalmi es unios politikai) szinten okoztak helyrehozhatatlan karokat.
undisputedly

Csak két tényszerű javítás hátha ezeket megfontolod es maskor nem írsz ekkora tévedéseket:
A merkeli willkomenskulturt Mki egy 2015 augusztusi beszéddel azonosítja amit amúgy szinte mindenki teljesen félremagyaráz es olyanokat gondol bele amiket nem mondott.
Legközelebb nézz rá a térképre vagy legyél tisztában egyes országok kultúrájával. Mert az biztos hogy Pakisztán es Afganisztán nem afrikai vagy arab.
Már csupán ezekből is látszik h fél információk, téves berogzodesek alapján próbálsz érvelni valami mellett.
csebi

Imadom amikor nincsenek erveid es helyesiras szintu dolgokba kotsz bele 😊
De latszik amr elgurult ez a vedekezes is, mar szubjektivizalod Merkelt is.

Nyilvan az afganok nem, de islamic state. Egy kutya, ugyanazon kulturalis/vallasi rendezo elv menten elnek.

Merkel pedig... A “Wir schaffen das” sem o volt, igaz? 😊
undisputedly

o rengeteg ervem van, de arra rajottem, hogy azok ugysem hatnak meg, gondoltam a tenyek igen, de mostanaban azok sem.

gondolom te is csak helyesirasi hibanak venned, ha rad mint magyarra azt mondanak, hogy szlav vagy, egy kutya.

Merkel ezt mondta. de nem 2014ben hanem 2015 augusztusaban. megjegyzem, nem is o mondta ezt eloszor amugy hanem egy hettel korabban mar mas nemet kormanytag mondta.

 hvg.hu/360/20231219_Mitrovits_Miklos_ukrajna_eu_csatlakozas_lengyelorszag_tusk_orban_valasztas

Mitrovits Miklós: Nehéz megmondani, hogy Ukrajna kibírja-e a következő egy évet

Ukrajna lényegében az amerikai és európai politikától függ, és ebben a helyzetben nem meglepő, hogy vita van a háború folytatásával kapcsolatban – erről beszélt a hvg360-nak adott interjúban Mitrovits Miklós történész, Lengyelország-szakértő, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Közép-Európa Kutatóintézetének tudományos főmunkatársa. Egyik fél sem áll nyerésre, Putyinnak épp elég, hogy ilyen állapotban van Ukrajna. Az interjúban arról is kérdeztük, milyen esélyekkel indul a Tusk-kormány, mit tanulhat a lengyel eredményekből a kormánypárt és az ellenzék, illetve mitől rendeződhet a Tusk-Orbán viszony.

hvg360: A december közepi uniós csúcson eldőlt, hogy elkezdődhetnek a csatlakozási tárgyalások Ukrajnával, viszont Orbán Viktor blokkolta az 50 milliárd eurós támogatásukat. Ukrajna egyet nyert és egyet vesztett, vagy egyet nyert és sokat vesztett ezzel?

Mitrovits Miklós: Mindenképpen nyert Ukrajna azzal, hogy megkezdődhetnek a tárgyalások. Ezzel kapcsolatban Magyarországon kívül teljes egység van az Európai Unióban.

Ukrajna csatlakozási szándéka lényegében már a 90-es évek második felében, Leonyid Kucsma elnöksége alatt felmerült. Azóta sok minden történt, de két forradalom is azt mutatta, hogy a nemzet többsége Nyugathoz szeretne tartozni és nem Kelethez.

2013-ban Viktor Janukovics elnök viszont lényegében elárulta a nemzetet, amikor a társulási szerződés aláírása előtt bejelentette, inkább a Moszkva által elképzelt Eurázsiai Gazdasági Unióhoz szeretne csatlakozni. Ezzel katasztrófába sodorta Ukrajnát, ez a lépés volt a mai háborús helyzet első mérföldköve.
A tárgyalási folyamat évekig fog tartani – sok fejezetet újra kell nyitni –, viszont megnyílik számára – és a másik érintett, Moldova számára is – több pénzügyi alap, ahonnan le tud hívni pénzt. Tehát annak ellenére, hogy az 50 milliárdos támogatás nem ment át, Ukrajna inkább nyert a csúcson, mint nem.

hvg360: Tart ott Ukrajna, hogy ilyen szintre lépjenek a tárgyalások, vagy ez inkább egy szolidaritási akció volt az Unió részéről?

M. M.: Mindenképp szolidaritási akció volt, de azt azért egyetlen tagállamtól sem várták el, hogy a tárgyalások megkezdésének pillanatában készen álljon a csatlakozásra. Ukrajna sem áll ott, hogy EU-tag lehessen, de nem is arról van szó, hogy holnap belépne.

Egyébként az első körös kelet-közép-európai országok is minimum nyolc évet vártak, mire tagok lehettek. Most jön a jogharmonizáció, és Unió-kompatibilissé kell tenni az intézményrendszert.
hvg360: Milyen válaszcsapásra lehet számítani Putyintól emiatt?

M. M.: A szokásos akciókon túl – mint a civil célpontok bombázása –, nem számítok semmire. Ez a háború már nem ezen a szinten zajlik, a keleti fronton állóháború alakult ki, a közeljövőben nagy meglepetés nem lesz.

Szerintem 2013-ban sem lépett volna Putyin, ha Janukovics aláírja a szerződést.

hvg360: Mi lesz a háborúval? Elég nehéz a helyzet: Zelenszkij beismerte, nem volt sikeres az ellentámadás, konfliktus van közte és Valerij Zaluzsnij főparancsnok között, Vitalij Klicsko kijevi polgármester is nekitámadt. Az ukrán elnök közben Amerikában lobbizik, hogy a republikánusok ne fúrják a támogatásukat. Tudnak még lendületet venni?

M. M.: Ukrajna katonai sikere továbbra is elsősorban a nyugati fegyvertámogatásoktól függ. Eleve kevesebb fegyvert és lőszert ígértek, mint amennyire szüksége lenne, és ezeket sem kapta meg teljes egészében.
Az is világos, hogy légierő nélkül nem lehet megnyerni ezt a háborút, hiszen az oroszok egy rendkívül hosszú frontra ásták be magukat. Ez nem a Gázai övezet, ahol néhány kilométerről van szó: itt ezer kilométernél is hosszabb frontszakasz van lövészárkokkal, több 10 kilométer széles elaknásított övezetekkel. Akármennyi szárazföldi fegyvert kapna Ukrajna, és akármennyi embere lenne, nem lehet kizárólag szárazföldön előretörni.

A légierőben hiányt szenved Ukrajna, és pont itt kap az ígértnél kisebb segítséget az EU-tól és Amerikától. Úgy tűnik, hogy politikai okokból vonakodnak a nyugati szövetségesek attól, hogy jelentősebb mennyiségben adjanak át például F16-osokat az ukránoknak, de bizonyosan vannak olyan félelmek is, hogy az oroszokat túlzottan ingerelnék vele.

Ezzel együtt a napokban kiderült, hogy mára az uniós országok támogatják leginkább Ukrajnát.
Problémát jelent az amerikai politika ingadozása is. Jövő novemberben elnökválasztás lesz, és a Donald Trump-féle republikánus tábor sokkal kevésbé elkötelezett Ukrajna támogatásában, mint a Biden-féle demokraták, de Bidennek is vigyáznia kell, hogy ne fordítsa szembe a potenciális szavazóit.

Ukrajna tehát lényegében az amerikai és európai politikától függ, és ebben a helyzetben egyáltalán nem meglepő, hogy viták alakulnak ki a háború folytatásának perspektívájáról.

A katonai vezetés jobban tisztában van azzal, hogy ez az állóháború milyen véráldozatokkal és fegyverveszteséggel jár, amit minimalizálnának, és készülnének egy olyan időszakra, mikor a légierő esetleg majd rendelkezésre áll.

Zelenszkij nyilván nehezen fogadja el, hogy jelen pillanatban nem áll nyerésre Ukrajna. Oroszország sem, de Putyinnak épp elég, hogy Ukrajna ilyen állapotban van. Azt hiszem, ahhoz, hogy a helyzet elmozduljon, meg kell várni az amerikai elnökválasztást.

hvg360: Ki tudja mozogni Ukrajna azt az egy évet?

M. M.: Ez nehéz ügy, hiszen a háború óriási deficitet okozott – úgy, hogy az előző nyolc évben is hatalmas problémák voltak –, a GDP mér 2014-ben és 2015-ben is csökkent, 2022-től pedig drámainak visszaesett, az ipari övezeteket elvesztette, a mezőgazdasági exporttal pedig az ismert gondok vannak.

Jelentős emberveszteségeik is vannak, úgyhogy nehéz megmondani, hogy kibírják-e. Ebből a szempontból jó, hogy elindultak a tárgyalások az EU-val. Ugyan az uniós alapok nem a háborús veszteségek pótlására vannak, de a hátország erősítése hozzájárulhat a front sikeréhez is.

hvg360: Zelenszkij pedig nem mondhatja, hogy befejezik a háborút, mert akkor Putyin vérszemet kap.

M. M.: Ezt a háborút egyféleképpen lehet befejezni, ha az orosz és ukrán vezetés le tudna ülni egy asztalhoz, és megállapodna a hogyan továbbról, majd az ott aláírtakra nemzetközi garanciát kapnának.
Erre szinte nulla az esély, hiszen az oroszok részéről semmilyen hajlandóság nem látszik. De ha lenne is, a nemzetközi garancia hiánya még mindig ott lebegne a fejük felett, anélkül viszont politikai öngyilkosság lenne Ukrajna számára bármit aláírni, hiszen Oroszország a korábbi megállapodásokat sem tartotta be. Lehet, hogy Zelenszkij majd belekényszerül egy ilyen helyzetbe, de abból nem fog jól kijönni sem ő, sem Ukrajna.

hvg360: Gondolom a nemzetközi garanciáról sincs értelme beszélni az amerikai elnökválasztás előtt.

M. M.: Igen. Most nem látszik, hogy a nemzetközi erőtérben bárki garanciát vállalna Ukrajna területi integritására, biztonságára. Erre leginkább a NATO lenne képes, de az elmúlt bő másfél évben tőlük ilyet nem hallottunk, még úgy sem, hogy napirenden lenne a kérdés. Holott mindenki tisztában van vele, hogy ez a háborús konfliktus rettentő sokáig elhúzódhat.

hvg360: Igen, csak az a különös helyzet van, hogy miközben nincs garancia, a nemzetközi támogatási hajlandóság csökken és fogy a lendület és az elkötelezettség, Ukrajnában is.

M. M.: Ez természetes velejárója a hosszú háborúknak: a társadalom kifárad, traumatizált, depressziós, nagyon sok mindenben hiányt szenved. Ez elsősorban a politikai vezetőkön csapódik le. Ha belegondolunk, a 2. világháború utáni választáson a győztes hatalmak vezető politikusai is megbuktak.
Az más kérdés, hogy Ukrajnában van-e alternatíva, olyan, aki jobban tudja csinálni. Hiába csökken Zelenszkij népszerűsége, jelenleg nem látunk ilyet, bár az is tény, hogy sok politikai erő a háború miatt be van tiltva.
Egy katonai hatalomátvételre sem látok különösebb esélyt, ennek Kelet-Közép-Európában nincs történelmi hagyománya. Ettől függetlenül nem kizárt, hogy valamikor bekövetkezzen, de az egészen biztos, hogy Ukrajna ezzel nem lesz közelebb a békéhez és a megnyugváshoz.

hvg360: Térjünk át Lengyelországra: Donald Tusk csaknem két hónappal a megválasztása után tudta letenni az esküt, addig húzta az időt Andrzej Duda elnök és a vesztes kormánypárt. Ugyan lehetett tudni, hogy Mateusz Morawiecki nem tud kormányt alakítani, mégis őt kérte fel Duda. Megbukott, majd jött Tusk. Mire volt jó ez a két hónapos időhúzás azon túl, hogy az utolsó percig hegesztgették a szabályokat?

M. M.: Ezt nehéz megmondani, mert a végeredmény és az egyértelmű politikusi nyilatkozatok alapján valóban látszott, hogy Mateusz Morawiecki nem tudja folytatni a kormányzást. A PiS mégis megpróbálta a lehetetlent: nyilvánosan és a kulisszák mögött igyekezett bevonni két frakciót maga mellé a kormányba.
Az egyik a Szabadság és Függetlenség Konföderációja volt, a másik a Tusk táborába tartozó Lengyel Néppárt, a PSL, amely a konzervatív, vidéki szavazótábora miatt ideológiailag közel állhat a PiS-hez.

Ezzel a két csoporttal meglett volna a többség, nem véletlen, hogy olyan kormányprogramot hirdetett, amely a PSL-nek is szimpatikus lehetett volna, és még a miniszterelnökséget is felajánlották az elnöknek. Ő azonban nem árulta el saját szavazótáborát, és nem állt be a PiS mögé.
A Tusk-kormányban „be kellett érniük” a miniszterelnök-helyettesi poszttal és a honvédelmi tárcával, ami azért nem rossz.

Mindenesetre Morawiecki a miniszterelnöki expozéjában a lengyel ügyek kormányának nevezte kabinetjét. Andrzej Duda időhúzásának lehetett személyes része is: nem akarta felkérni Donald Tuskot, és Morawiecki bukása után a szabályok alapján nem is neki kellett megtennie, hanem a szejm elnökének.

hvg360: Az előzetes nyilatkozatok alapján Tusk komoly gáncsolásokra készülhet az elnöktől, illetve az Alkotmánybíróságtól is. Ön szerint talpon marad a kormány?

M. M.: Természetesen igen. Ez egy három nagy erőből álló koalíciós kormány, de ennél sokkal több párt adja a koalíció egészét. Nem véletlen, hogy óriási, 19 tagú a kormány.
Noha viszonylag erős narratíva Lengyelországban – és azt látom, hogy Magyarországon is –, hogy egy színes koalíció eleve kormányképtelen, de ez nem így van. Egy megosztott társadalomban az lenne természetellenesebb, ha egy párt szerezne abszolút többséget. Lengyelországban többnyire koalíciós kormány van, az elmúlt 8 évben is az volt, csak akkor a koalíciós pártok beintegrálódtak a Jog és Igazságosság alá.

A mostani kormánypártoknak nagyon egyértelmű a mandátumtöbbségük a szejmben, és nagyon eltökéltnek tűnnek abban, hogy az elmúlt 8 év konzervatív politikáját kissé liberalizálják, és megváltoztassák azokat a törvényeket, amelyek miatt „a vádlottak padjára” került Lengyelország az EU-ban.

Gáncsoskodásra természetesen lehet számítani, hiszen Andrzej Duda államfő 2025 kora nyaráig van hivatalban, addig vétójoggal rendelkezik, ráadásul annak érvénytelenítéséhez nincs elég mandátuma Tuskéknak. Sok olyan intézmény van, ahol az előző kormány emberei gyakorolják a vezetést, mint az Alkotmánybíróság, a közmédia, de a legfőbb ügyész helyettese is a PiS-hez kötődik. Sokan még évekig a helyükön maradnak, ami az elmúlt két hónapban rengeteg alkotmányjogi vitát generált.

Az is vita tárgya, hogy alkotmányos-e az Alkotmánybíróság összetétele, hiszen a PiS annak idején nem engedte, hogy az előző Tusk-kormány által választott három bíró elfoglalja a helyét, másokat ültetett oda. Ez sokak szerint alkotmányellenes, és felveti azt a kérdést is, hogy az elmúlt 8 év döntései nem illegitimek-e.
Nagyon sok vita lesz a következő hónapokban is, és Tuskék számára kulcskérdés, megtalálják-e azokat a kapukat, amelyeken átvihetik a politikájukat. Ha nem, akkor a legtöbb törvényüket el lehet gáncsolni.
hvg360: Mennyire lesz könnyű hazavinnie Tusknak az uniós pénzeket?

M. M.: Erről megoszlanak a vélemények. Van, aki szerint miért ne adnák oda a pénzt, hiszen Tusk a kinevezése pillanatától nagyon erős miniszterelnöknek számít az EU-ban, 5 évig vezette az Európai Tanácsot, illetve 2 évig az Európai Néppártot is, tehát egy jól beágyazott politikus, akiben megbíznak.
Mások szerint azért nem ennyire egyértelmű a helyzet. Nem is a szükséges törvények meghozása lesz nehéz, hanem az esetleges elnöki vétó vagy az Alkotmánybíróság akadékoskodása hónapokat vehet el. Szerintem mindkét álláspontban sok az igazság.

hvg360: Amikor több milliárd euró a tét, hogyan lehet eladni úgy az elnöki vétót, hogy azt ne tartsák – erősen fogalmazva – hazaárulásnak?

M. M.: Ez szerintem is felvet problémákat. Egyetlen érvvel tudnak operálni, hogy azért van szükség a vétóra, mert olyan lépést kell megakadályozni, ami sérti az ország szuverenitását, és kiszolgáltatják a lengyel érdekeket Brüsszelnek és Berlinnek. Érvelhetnek azzal, hogy ezek a szempontok a nemzeti oldal számára fontosabbak, mint a pénz, bár ez nem lesz könnyű. Mindenesetre a kormány első napján Jaroslaw Kaczynski máris „német ügynöközte” Tuskot, ami nem újdonság, évek óta megy ez a narratíva.

A kormányoldal pedig beállíthatná úgy, hogy Duda és Kaczynski személyes felelőssége miatt nem kap Lengyelország euró tízmilliárdokat. Tusk már a kampányban is felvetette, hogy eljárásokat akar indítani Kaczynski, Morawiecki és Duda ellen, és nem kizárt, hogy meg is lépik.

Tehát lehetnek vétók, de azok óriási belpolitikai botrányt generálhatnak. A kampány alapján valószínűleg Tusk és kormánya fel van erre készülve, de szerintem nagyon kitartóak és eltökéltek abban, hogy hazavigyék a pénzt.

hvg360: 8 év PiS kormányzás után jött a váltás. El tudjuk képzelni, itthon mivel járt volna egy ilyen váltás. A lengyel társadalom mennyire megosztott?

M. M.: Rendkívül az, évtizedek óta. Mondhatjuk, hogy áthidalhatatlan ellentétek vannak. A két fél között komoly kultúrharc folyik, a konzervatív oldal a lengyel érdekek és szuverenitás egyedüli képviselőjeként definiálják magukat, miközben a másik felet azzal vádolják, hogy német és brüsszeli érdekeknek szolgáltatja ki az országot.

A másik fél azzal érvel, hogy ez nem igaz, Lengyelország az Európai Unió tagja, mindig is az európai közösséghez akart tartozni, és az ország Európával együtt lesz nagy, az érdekeket pedig az EU-ban is meg lehet védeni, csak nem feltétlen konfrontációval, hanem kompromisszummal, jó teljesítménnyel.
De hogy érzékeltessem, milyen mély az árok: amikor Kaczynski „német ügynöközi” Tuskot, azt kritika nélkül visszhangozza a teljes jobboldal, ideértve a csúcsértelmiséget is. Senki sem kérdőjelezi meg a propagandaszólamot. Duda például azt mondta, hogy neki Tusk nem lesz a miniszterelnöke, mire Tusk egyetértve azt válaszolta, nem is lesz Duda miniszterelnöke.

Elképesztő a két fél közti gyűlölet, ezért is várhatóak nagyon kemény belpolitikai küzdelmek. Egyik oldalon sincs szó semmiféle kiegyezésről vagy kompromisszumkészségről.

hvg360: A PiS-t állítólag Orbán tanácsadói segítették a kampányban. Neheztelnek még a bukás miatt?

M. M.: Erről a Polityka című hetilap írt, és a tanácsadók részvételét egyik fél sem erősítette vagy cáfolta meg. Azóta nem láttam újabb információkat, de abból kiindulva, hogy a felhatalmazás nélküli Morawiecki-kormány külügyminisztere Budapesten találkozott Szijjártó Péter külügyminiszterrel, olyan nagyon nem neheztelhet a PiS. Gondolom, ellenzékben is fenn akarják tartani a kapcsolatot.

hvg360: Mi az, amit a magyar kormány vagy ellenzék tanulhat a lengyel választási eredményekből?
M. M.: Erre nehéz válaszolni, de az biztos, hogy a PiS és a Fidesz között óriási különbség van az ideológiai kérdések gyakorlatba ültetésében. Nem vagyok kampánytanácsadó, és nem is akarok az lenni, de talán azt tanulhatja meg a Fidesz, hogy ha meg akarja tartani a hatalmát, ideológiai kérdéseket nem kezelhet dogmatikusan.

A PiS megtette, amivel felháborította a társadalom jelentős részét, és elvitte őket az ellenzékre szavazni. A PiS nem a rossz gazdaság- vagy külpolitikájába bukott bele, hanem abba, hogy nem engedélyezték még a heteroszexuális regisztrált élettársi kapcsolatot sem, tiltották az abortuszt, a mesterséges megtermékenyítést nem finanszírozta az állam (ezt már az új Szejm meg is változtatta az elmúlt napokban és Duda alá is írta), kötelezővé tették a hittant, és így tovább. Nem foglalkoztak a mérésekkel, csak az számított, hogy ezt tartják helyesnek.

Azt nem tudom, hogy a magyar ellenzék mit tanulhat, inkább fordítva szoktuk mondani: a lengyel ellenzék tanulta meg, hogy nem szabad közös listán indulni, csak koordináltan, bár igaz, hogy más a választási rendszer. Lengyelországban arányos, listás, míg Magyarországon vegyes, és az egyéni mandátumok dominálnak.

hvg360: Orbán Viktor uniós pozícióját hogyan befolyásolja majd Tusk győzelme? Az orosz-ukrán háború miatt a PiS-szel sem volt már felhőtlen a viszony, de valamifajta szövetséget még így is kicsikartak. Tuskkal viszont az elmúlt több mint 10 évben kifejezetten megromlott a kapcsolat.

M. M.: Donald Tusk továbbra is Ukrajna szószólója lesz az EU-ban és a NATO-ban, nemcsak a csatlakozás, de a háború ügyében is. Radoslaw Sikorski külügyminiszter például rögtön azt mondta, olyan Európát szeretne, ami Putyint „a pokolba küldi.”

Az eltökéltség mellett ideológiai különbségek is vannak a két kormány között, tehát szerintem nagyon nehéz lesz a politikai és diplomáciai kapcsolat, bár nem hiszem, hogy sok probléma ne lenne áthidalható. Az ideológiai kérdéseket ki kellene venni a nemzetközi kapcsolatok szférájából.

Őszintén szólva nem is értem, hogy demokráciáknál miért kell egymás belpolitikáját kritizálni. Mindenkinek el kell ismernie, hogy a választópolgárok megbíztak valakit az ország vezetésével, és onnantól nincs dolguk azzal, hogy ki milyen ideológiai programot valósít meg a saját országában.

hvg360: Tusknak volt egy nagyon erős nyilatkozata, azt mondta, Orbán nyíltan az oroszok oldalára állt. Van olyan mozgástér ebben a kapcsolatban, hogy elég legyen az ideológiát félretenni?

M. M.: Kicsivel korábban viszont Tusk arról beszélt, próbálja majd meggyőzni Orbánt, hogy változtasson az oroszokkal, illetve az Ukrajnával szemben eddig elfoglalt álláspontján. Nyilván mindkét fél számtalan érvet fel tud sorolni a saját igaza mellett, de jobb lenne nekik, ha a vita nem a nyilvánosság előtt zajlana.
Nem vagyunk jósok, de azt gondolom, hogy ha az ideológiai és személyes szembenállást kivesszük a képletből, akár közeledhet is egymáshoz a két kormány, még ha nem is lesz olyan baráti viszony, mint 2010 előtt volt.

Szerintem Lengyelországnak sem érdeke, hogy Magyarország izolálódjon a régióban, és teljesen megszakadjanak a kapcsolatok, főleg, ha komolyan gondolja, hogy az EU és a NATO keleti szárnyán biztonságpolitikai, infrastrukturális és gazdasági szempontból is erős falat képez az orosz előrenyomulással szemben. Ehhez Magyarországra is szükség van, hiszen stratégiai szempontból sohasem jó, ha lyukak vannak a falban.

Szerkesztette: Sjoelleer van de Vrij

A merkeli dontes ... A nacik ota a legkartekonyabb vezeto volt europaban.
undisputedly

A végkövetkeztetésben egyetértünk, Merkel elintézte a liberális demokrácia maradékát, Kohl - de közel sem azért gondolom úgy, ahogy te.

Menjünk vissza a 70-es éve USA-ba. Ekkor történt, hogy a repik nyíltan eladták magukat a big money-nak. Azóta ők a gazdagok adócsökkentésének pártja, és ezt tartják is stabilan. Ebben Trump sem volt kivétel, de erre mindjárt visszatérünk.

Aztán jött egy bizonyos Bill Clinton, aki felismerte, hogy bizony tényleg jó pénz van a big money szolgálatában, szóval ők is szépen eladták a demokrata pártot nekik. Csakhogy van egy kis gond, a demokraták szavazói bizony nem a gazdagok, a bázist főleg ugye a kisebbségek adták és a munkásosztály adták. De őket meg ugye a demik cserbenhagyták, inkább elkezdték ezt a identitáspolitikai szélsőségeskedést, és ezzel megszerezték a partvidéki liberálisokat. Ekkor a melósok párt nélkül maradtak, szóval felszedte őket Trump vezetésével a GOP, és újra be is állt az egyensúly.

Ki nyer mindig? A kapitalisták. A demokraták két évig vitték mindhárom demokratikus intézményt, de történt bármi a gazdagok adózásával? A fegyverek betiltásával? A rabszolgaszerű bevándorlók korlátozásával kapcsolatban? Természetesen nem. Szóval a demokraták nem elég, hogy korruptak, még annyiba sem veszik a saját szavazóikat, mint a repik. Pedig ők is csak annyiba veszik őket, hogy nyugodtan homofób, rasszisták és xenofóbok. Szóval így nézve, a GOP legalább önazonos.

És akkor az öreg kontinens. Volt egy nagyjábóli közmegegyezés, hogy az európai demokráciák szociális (nem szociál- !!) demokráciák. Ebben nem nagyon volt kérdés. Mitterrand, majd Kohl ezt a hagyomány többé-kevésbé hordozták. Thatcher érdekes kérdés, hisz ő volt az egyik fő alakja a neoliberális átmenetnek, de ő ebben hitt, nála ez elvi kérdés volt. Nem ő adta el a brit politikát.

A szociális Európa első nagy árulója egy Munkáspárti Prime Minister volt, a már említett Bill Clinton nagy haverja, egy bizonyos Tony Blair. Ő ismertette meg a big money ízét a Labourrel, amit nagyon nehezen engedett el azóta is magától a párt. Volt egy balos-populista kísérlet Corbynnal, de azóta nyugodja meg mindenki, egy Sir vezeti a pártot.

És akkor vissza a kontinensre. A franciáknál megválasztottak egy bizonyos magyar származású elnököt, akit ugye azóta jogerősen el is ítéltek korrupcióért. Sarkozy egyértelműen a big money pártján állt. Ő még belebukott ebben. Tett a francia politika egy elkeseredett kísérletet visszafordulni, de Hollande egy tehetségtelen elnök volt, és Macron-nál már nincs megállás. Sorra hajtja meg a politikát a francia vállalati érdekek mentén, mintha nem lenne holnap.

És mi a helyzet a németekkel? Schröder azóta már elég nyíltan orosz lobbista, de előtte is már ő kezdte el intenzíven a vállalati érdekek kiszolgálását, de az igazi élharcosa ennek Angela volt. Simán elnézte a k-eui országok korrupcióját, ha az jó volt a német iparnak. Vadul üzletelt Putyinnal, a kínaikkal, semmi nem számított, csak a kapitalista gépezet működése. És Schulz (minden reményem ellenére) meg sem próbál letérni erről az útról.

A nyugati liberálisok fő célja sosem a homályos szabadságjogok vagy egyéb elvont elvek érvényesítése volt (legalábbis a 90-es évektől kezdve, a 68-asok még tényleg hittek ilyenekben), hanem szín tiszta üzlet. És az üzlet számára jelenleg jövedelmezőbb a hagyományos pártok helyett feltörekvő erőket támogatni. Macron sem a semmiből jött, a populistákat is pénzelik stb.

A liberális elit nem a baloldallal fog összeborulni, mert ott olyanokat mondanak, hogy a rendszer nem jó, meg kritizálják a Szent Világrendet. Ellenben a fasiszták (alt right, nemzetiek ahogy tetszik) természetes szövetségeseik, hiszen kapitalistákat csak az érdekli, hogy az üzlet menjen tovább. Ebben pedig a fasiszták nem lesznek ellenfelek.

Szóval a liberális világrend egyik oldalról nézve semmit nem változott, csak most épp mással etetik a népet. Amíg az alt-right mozgalmak a védtelenek ütik, és a gazdagok zsebét tömik, nyugodtan csinálhatnak, azt amit akarnak.

Kicsit más példa, de idevág: amíg szegényeket (átlag embereket) vernek át vállalkozók, addig minden oké, de amint a gazdagoktól lopsz, börtönbe mész. Az egyik utolsó gyönyörű példa Sam Bankman-Fried és a többi kriptobro. Amíg a háziasszonyok kosztpénze meg a stimuláns pénzek égtek el mindenféle kripto meg NFT átbaszásokban, addig senki nem érdekelt, de amint SBF a gazdagok pénzét nyúlta le, egyből jött a igazságosztást.
Gyurma Pappa

Nagyreszt egyetertek. A 2. vh utani liberalis demokraciak es a modellkent valasztott piacgazdasagi modellek kifutasa szinte mindenhol a kisemberek elarulasa lett. Nagyjabol ezt irod, ha jol ertem. Ez a tetel szerintem is helytallo.

Te gazdasagi-filozofiai oldalrol kozelited meg, a menten, hogy a gazdasagot a szocialis egyenloseg szolgalataba allitottak a "klasszikus" liberalis demokraciaban (nevezzuk igy), majd jott egy pont amikortol a sajat erdekeiket, gyarapodasukat tettek meg fo ervkent. Ez igy van. A 2008-as valsag kezelese ugyanugy szerepet jatszott szerintem a politikai paletta atrendezodeseben, a ksiemberek "elitellenessegeben", mint a hagyomanyos ertekrenduseg elhagyasa.

Enviszont foleg politikai/tarsadalmi norma oldalrol kozelitem meg. A ket megkozelites nem zarja ki egymast, sot, igazabol szerintem parhuzamosan ertelmezve a kettot lehet teljes kritikat megfogalmazni a liberalis demokracia hanyatlasaval kapcsolatban. Mar leirtam, hogy amint progresszivizmus atvette az ertekmeghatarozast, onnantol elindult a lejtmenet, mert tultoltak bizonyos kerdeseket, es a legfontosabb ilyen kerdes a bevandorlas temakore. Az elmult 10 ev az Europai politikaban errol szolt. A bevandorlas okozta az EU, mint evtizedes integracios kiserlet legnagyobb kudarcat, a Brexitet, tovabba olyan szinten felvagta a tarsadalmi es politikai koheziot, hogy a partpolitika is eltolodott a szelsosegek iranyaba, mint a 2. vh utan sosem.

En ezt mind a MErkeli dontesre vezetem vissza. O egymaga elintezte, hogy az europai integracio kisiklott. Nem eleg, hogy az egyik legfontosabb alapito tag kilepett (ugye Cameron politikai hazardirozasa nyitotta meg a kaput, de a bevandorlas annyira polarizalta mar a tarsadalmat, hogy ez kello bazist adott az Igen-re), de megerosodtek azok a kulonutas tagallamok, akik miatt evek ota egy ket-szintes EU-rol megy a vita, mert az eredeti alom megvalosithatatlan a konstans vetok miatt, sokkal tobb kompromisszum kell az EU dontesekhez, midn azert, mert a bevandorlasi hullam hatan belovagoltak a politikaba olyan erok akik nem akarjak az EUs integraciot tovabb vinni. (Es igen, Schroder orosz lobbista, amirol meglepoen keves szo eseik. A nyugat egykori legfontosabb allamanak vezetoje nyiltan orosz-kiszolgalo. Es Merkel is ugye eleg barati es elnezo modon bant mindig Putyinnal, csak jojjon az olcso energia). Plusz jelen allaspont szerint a volt keleti-blokk es a balkan is szepen letert a demokratikus utrol, pedig lett volna egy kis esely, hogy megragadjon, de a bevandorlasi hullam itt is jo hivoszo volt (okkal) arra, hogy az emberek valtozast koveteljenek, a liberalis partok es a nemet vezetes pedig ezt nem rosszul kezelte.

Es szerintem a mostani valtozata a liberalis demokracianak azert fenntarthatatlan, mert a dontesei es a mukodese nem hasznos az allampolgaroknak es ket oldalrol is olyan valasztotomeget termel ki, akik megvetik a liberalizmusnak ezt a fajtajat.

Pedig csak egy kis onreflexio kellene es visszaterhetnenk a par evtizeddel ezelotti liberalis demokraciakhoz (de ugye az addig nem tortenik meg, amig a progressziv szoritasban van a liberalizmus ertekmeghatarozasa), amik a tortenelem soran a nepesseguk legnagyobb hanyadanak tudtak kiemelkedoen magas eletszinvonalat biztositani. Nem veletlen, hogy nem a vegyes rendszerek es/vagy diktaturakba migraltak a nyugatiak, hanem forditva. Elobbi kepes a nagyaranyu jolet megteremtesere, de mostanra sajat maga politikai ellenfele lett, mig utobbiak tudjak konzervalni a rendszeruket, de korant sem kepesek a nepesseguk ilyen magas szazalekanak hasonloan magas eletszinvonalat biztositani.

Szerkesztette: undisputedly