Politika

 index.hu/kultur/cinematrix/2019/11/12/collective_dokumentumfilm_korhazi_fertozesek_romania_verzio_filmfesztival/

Nincs is korrupció.
O1G

De, van.
Csak irreleváns.
Nem létezik a cikk által sugallt direkt, lineáris összefüggés.

Józsi megint nem mondasz igazat. Első példa:

Borkai az origon:
 m.origo.hu/smartsearch/index.html?q=Borkai

A botrány kirobbanása után összesen 2 cikkben van megemlítve:
1: bocsánatot kert
2: Tarlós szerint méltatlan lett.
A 2 cikk kb összesen nincs 15 mondat pedig az egyikben meg Wiitinghofrol is van külön bekezdés ... ez sajtó szintjén nem számít beszámolasnak. Te hoztad ezt példának és még ezzel is megbuksz.

Egyszerűen az pofátlan amit ezek a termékek nyújtanak, az meg h ezeket még védi bárki a nemzeti médiahatóságon kívül pedig kizárólag rózsaszín szemüveggel lehet.
csebi

Kezdem azt hinni, hogy annyira eltorzult a ballibsi valóságlátásod, hogy már nem tudsz szöveget se értelmezni. Eddig ilyen probléma nem volt. Sajnálatos.
Mutatom mit írtam:

Összefoglalom az állításomat: Nincs független közéleti sajtóorgánum, az összes a saját/a megbízói/tulajdonosa nézőpontja, érdekei, meggyőződése, elvárásai irányába torzítja a valóságot.
A fideszes médiumok is írnak, beszélnek a Mengyi-ügyről, Simonkáról, Borkairól, ahogy az index-, 444-, alfahír, nyugatifényfélék is Horváth Csabáról vagy Lacknerről. Nem akkora elánnal, nem annyira beleállva, megspékelve a saját narratívájukkal, szóhasználatukkal, de a híreik közt ott szerepel.
Ez se nem cáfolja, se nem bizonyítja az állításomat. Ahogy a tiedet sem.
Vagyis az, hogy az index most tudósít HCS faszságairól semmit se bizonyít. (És semmit se cáfol.)
Sobri Jóska

Írnak? Írnak.
Sajátosan? Sajátosan.
Szerepel a híreik között? Szerepel.
A Nyugatifény vagy a 444 se bontja úgy ki a Soros-tervet vagy a migránsbetelepítési tervezeteket, mint a kormányzat szócsövei.
Fura is lenne.
Sobri Jóska

Akkor kerlek mutass egy origos cikket Simonka ügyéről, ezt is te hoztad fel. Segítek szívesen:

 cimkezes.origo.hu/cimkek/simonka-gyorgy/index.html?tag=Simonka+Gy%F6rgy

Gondolom most jön az h a nem írás is az írás sajátos módja, és ott szerepel csak én vagyok ballibsi torzulás.
csebi

Kezdesz jó dékásként saját magaddal vitázni. Hajrá. 😊

Józsi megint nem mondasz igazat. Első példa:

Borkai az origon:
 m.origo.hu/smartsearch/index.html?q=Borkai

A botrány kirobbanása után összesen 2 cikkben van megemlítve:
1: bocsánatot kert
2: Tarlós szerint méltatlan lett.
A 2 cikk kb összesen nincs 15 mondat pedig az egyikben meg Wiitinghofrol is van külön bekezdés ... ez sajtó szintjén nem számít beszámolasnak. Te hoztad ezt példának és még ezzel is megbuksz.

Egyszerűen az pofátlan amit ezek a termékek nyújtanak, az meg h ezeket még védi bárki a nemzeti médiahatóságon kívül pedig kizárólag rózsaszín szemüveggel lehet.
csebi

Kezdem azt hinni, hogy annyira eltorzult a ballibsi valóságlátásod, hogy már nem tudsz szöveget se értelmezni. Eddig ilyen probléma nem volt. Sajnálatos.
Mutatom mit írtam:

Összefoglalom az állításomat: Nincs független közéleti sajtóorgánum, az összes a saját/a megbízói/tulajdonosa nézőpontja, érdekei, meggyőződése, elvárásai irányába torzítja a valóságot.
A fideszes médiumok is írnak, beszélnek a Mengyi-ügyről, Simonkáról, Borkairól, ahogy az index-, 444-, alfahír, nyugatifényfélék is Horváth Csabáról vagy Lacknerről. Nem akkora elánnal, nem annyira beleállva, megspékelve a saját narratívájukkal, szóhasználatukkal, de a híreik közt ott szerepel.
Ez se nem cáfolja, se nem bizonyítja az állításomat. Ahogy a tiedet sem.
Vagyis az, hogy az index most tudósít HCS faszságairól semmit se bizonyít. (És semmit se cáfol.)
Sobri Jóska

Írnak? Írnak.
Sajátosan? Sajátosan.
Szerepel a híreik között? Szerepel.
A Nyugatifény vagy a 444 se bontja úgy ki a Soros-tervet vagy a migránsbetelepítési tervezeteket, mint a kormányzat szócsövei.
Fura is lenne.
Sobri Jóska

Akkor kerlek mutass egy origos cikket Simonka ügyéről, ezt is te hoztad fel. Segítek szívesen:

 cimkezes.origo.hu/cimkek/simonka-gyorgy/index.html?tag=Simonka+Gy%F6rgy

Gondolom most jön az h a nem írás is az írás sajátos módja, és ott szerepel csak én vagyok ballibsi torzulás.

 index.hu/kultur/cinematrix/2019/11/12/collective_dokumentumfilm_korhazi_fertozesek_romania_verzio_filmfesztival/

Nincs is korrupció.

Józsi megint nem mondasz igazat. Első példa:

Borkai az origon:
 m.origo.hu/smartsearch/index.html?q=Borkai

A botrány kirobbanása után összesen 2 cikkben van megemlítve:
1: bocsánatot kert
2: Tarlós szerint méltatlan lett.
A 2 cikk kb összesen nincs 15 mondat pedig az egyikben meg Wiitinghofrol is van külön bekezdés ... ez sajtó szintjén nem számít beszámolasnak. Te hoztad ezt példának és még ezzel is megbuksz.

Egyszerűen az pofátlan amit ezek a termékek nyújtanak, az meg h ezeket még védi bárki a nemzeti médiahatóságon kívül pedig kizárólag rózsaszín szemüveggel lehet.
csebi

Kezdem azt hinni, hogy annyira eltorzult a ballibsi valóságlátásod, hogy már nem tudsz szöveget se értelmezni. Eddig ilyen probléma nem volt. Sajnálatos.
Mutatom mit írtam:

Összefoglalom az állításomat: Nincs független közéleti sajtóorgánum, az összes a saját/a megbízói/tulajdonosa nézőpontja, érdekei, meggyőződése, elvárásai irányába torzítja a valóságot.
A fideszes médiumok is írnak, beszélnek a Mengyi-ügyről, Simonkáról, Borkairól, ahogy az index-, 444-, alfahír, nyugatifényfélék is Horváth Csabáról vagy Lacknerről. Nem akkora elánnal, nem annyira beleállva, megspékelve a saját narratívájukkal, szóhasználatukkal, de a híreik közt ott szerepel.
Ez se nem cáfolja, se nem bizonyítja az állításomat. Ahogy a tiedet sem.
Vagyis az, hogy az index most tudósít HCS faszságairól semmit se bizonyít. (És semmit se cáfol.)
Sobri Jóska

Írnak? Írnak.
Sajátosan? Sajátosan.
Szerepel a híreik között? Szerepel.
A Nyugatifény vagy a 444 se bontja úgy ki a Soros-tervet vagy a migránsbetelepítési tervezeteket, mint a kormányzat szócsövei.
Fura is lenne.

De csak Sobrisztánban tekintenek úgy a korrupcióra, mint szimbiótára, ettől távolabb tudják, hogy az élősködő és egy szép napon Zombisztánra ébrednek a lakosok. Mivel az apparát hatalma a papirokban létezik, a papirok pedig a hatalom gyakorlásának részei, mikor szunnyad az alfa, vagy már nem tudja, hogy ő az alfa, - mer neki nem érdeke, sem haszna - de gyakorlatilag gyengíti az alfát.

meg biztiőröket gáncsolnak el akik súlyos sérüléseket szenvednek el!!!
Toca

de hol van a súlyos sérülés? a méltóságukban?
slowmotion

Azért nem túl jó reputáció hogy 4en nem bírják lefogni, ezzel muszáj együtt élnie és ez fáj!

meg biztiőröket gáncsolnak el akik súlyos sérüléseket szenvednek el!!!
Toca

de hol van a súlyos sérülés? a méltóságukban?

Másik téma: szóval a civil szervezeteket kitiltottak már mindenhonnan és minimális egyeztetés sincs velük.
Most ugye az új törvényjavaslat szerint az ellenzéki képviselők sem ellenőrizhetnek semmit sőt Kövér ki tilthatja őket akar a parlamentből és a képviselői irodaházbol. Kövér kitilthatja azokat akiket a szavazásnál a magyar állampolgárok megválasztottak. Agyam elszáll, de mindjárt megkapom h miért normális ez ...
csebi

Szerintem jogos, csak táblát lóbálnak meg biztiőröket gáncsolnak el akik súlyos sérüléseket szenvednek el!!!

Másik téma: szóval a civil szervezeteket kitiltottak már mindenhonnan és minimális egyeztetés sincs velük.
Most ugye az új törvényjavaslat szerint az ellenzéki képviselők sem ellenőrizhetnek semmit sőt Kövér ki tilthatja őket akar a parlamentből és a képviselői irodaházbol. Kövér kitilthatja azokat akiket a szavazásnál a magyar állampolgárok megválasztottak. Agyam elszáll, de mindjárt megkapom h miért normális ez ...

Józsi megint nem mondasz igazat. Első példa:

Borkai az origon:
 m.origo.hu/smartsearch/index.html?q=Borkai

A botrány kirobbanása után összesen 2 cikkben van megemlítve:
1: bocsánatot kert
2: Tarlós szerint méltatlan lett.
A 2 cikk kb összesen nincs 15 mondat pedig az egyikben meg Wiitinghofrol is van külön bekezdés ... ez sajtó szintjén nem számít beszámolasnak. Te hoztad ezt példának és még ezzel is megbuksz.

Egyszerűen az pofátlan amit ezek a termékek nyújtanak, az meg h ezeket még védi bárki a nemzeti médiahatóságon kívül pedig kizárólag rózsaszín szemüveggel lehet.

Szintézisként: szerinted az ember alapvetően korrupt, szerintem az emberiségben nincs kódolva a korrupció, hanem a rendszer hozza létre. Minden bizonnyal itt 500 karakterben nem fogjuk tudni meggyőzni a másik alapvetően nézetbeli különbségekről. De a végkövetkeztetés ugyanaz: a korrupció jelen van, és a rendszer teljes átalakítása nélkül így is marad. De ez utóbbi senkinek (nem, nekem sem, és bármilyen hihetetlen sokaknak sem) érdeke. Mégegyszer: a NER csak egy tünet, nem a betegség.
Gyurma Pappa

Rendben.


Ez volt a vitaindító hsz-em:

Ez a korrupció dolog örökké...
Az ország valós problémái között nem top10 a korrupció, mivel az a rendszer, a basic működés része.
Az egyén mindennapi, valós problémái között pedig nem is létezik, mint probléma.
A te életedben jelentkezik problémaként?
Kihat rád, hogy X vagy Y korrupt?
Tegyük fel, hogy minden korrupció nullára csökkenne. Akkor a te életed akár 5%-al boldogabb lenne?
A korrupció az egy fejlett, érzékeny társadalom problémája, ahol már csak a finomhangolásra van szükség az optimális működéshez.
De Magyarországon a korrupció -ahogy korábban is írtam- a valóság szöveteibe van belegyökereződve olyan mélyen, hogy még a valós méretéről is nagyságrendekkel eltérő képünk van. És ez nem 9 vagy 17 de még csak nem is 74 éve van így. Hanem kábé ősidők óta.
A korrupción fanyalgás olyan, mint nyakig a szarban a körmeinket tisztogatnunk.
Koszosak persze, de nagyon nem ez a fő probléma.Sobri Jóska

Ezt igazoltuk együttesen, köszi a segítséget. 😊
Akkor viszont ül az a konklúzió(nk), hogy nagyon nem a korrupcióval kéne közéletileg foglalkozni, mivel az csak tünet, nem maga a betegség.
És irreleváns, hogy -szerintem- az ember természetének a része vagy -szerinted- az ember által alkotott rendszer hibaüzenete.
A cselekvés, amit ez igényel/nem igényel mindkét esetben megegyezik.
Vagy a rendszert kéne megjavítani - ez szerintem a magas igényszint miatt lehetetlen, hiszen egy rossz rendszer is lehet a legjobb rendszer.
Vagy a rendszer betegségének tüneteit kéne kezelgetni - ezek közül viszont a korrupció nem hangsúlyos, mivel nehezen kezelhető és mélyen gyökeredzik.
Egyszerűbb és egyszersmint hatékonyabb is lenne olyan problémákkal/tünetekkel foglalkozni, ahol nagyobb az esély a sikerre.

Ül azért ez a címlap 😊



Kár, hogy nem a tédeplős, imádkozós képpel csinálták meg a koronázást 😊

Beszéljetek már tő mondatokban, ha lehet a migráns, Soros, Brüsszel, Gyurcsány szavakkal fűszerezve, hogy ne kelljen annyit visszaolvasni, köszi 😊

Ezt nagyon nem így látom.
Sobri Jóska

Mert alapvetésekben nem értünk egyet, viszont ahogy te is leírod, a végkövetkeztetésünk ugyanaz. A valóságról való érzékelésünkben nincs különbség (teljesen egyetértek, a NER nem a betegség, a NER a tünet). Csak abban térünk el, hogy szerinted ez az egyénből fakad, a részünk, hozzuk, mint a szexuális vágyakat, az agressziót. Szerintem meg a korrupció reakció a tökéletlen államapparátusra, a vadkapitalizmusba öltött gulyásdiktatúrára. Ahogy reakció a korrupt rendőr Amerikában a szar fizetésekre, vagy ahogy mondjuk a németeknél a szigorú szakszervezeti szabályokra (ahol én tudok korrupcióról). És még az elbaszott kampányfinanszírozási szabályokat nem is említettem világszerte (lásd orosz pénze Le Pennél, a Tory-knál stb.)

Szintézisként: szerinted az ember alapvetően korrupt, szerintem az emberiségben nincs kódolva a korrupció, hanem a rendszer hozza létre. Minden bizonnyal itt 500 karakterben nem fogjuk tudni meggyőzni a másik alapvetően nézetbeli különbségekről. De a végkövetkeztetés ugyanaz: a korrupció jelen van, és a rendszer teljes átalakítása nélkül így is marad. De ez utóbbi senkinek (nem, nekem sem, és bármilyen hihetetlen sokaknak sem) érdeke. Mégegyszer: a NER csak egy tünet, nem a betegség.

Szerkesztette: Gyurma Pappa

...
csebi

Összefoglalom az állításomat: Nincs független közéleti sajtóorgánum, az összes a saját/a megbízói/tulajdonosa nézőpontja, érdekei, meggyőződése, elvárásai irányába torzítja a valóságot.
A fideszes médiumok is írnak, beszélnek a Mengyi-ügyről, Simonkáról, Borkairól, ahogy az index-, 444-, alfahír, nyugatifényfélék is Horváth Csabáról vagy Lacknerről. Nem akkora elánnal, nem annyira beleállva, megspékelve a saját narratívájukkal, szóhasználatukkal, de a híreik közt ott szerepel.
Ez se nem cáfolja, se nem bizonyítja az állításomat. Ahogy a tiedet sem.
Vagyis az, hogy az index most tudósít HCS faszságairól semmit se bizonyít. (És semmit se cáfol.)

Én azt mondtam, hogy a korrupció léte igazolja, hogy az egyén, pl: itt Magyarországon, azért fogadja el a korrupciót, mert az önmagától való érvényesülést nehéznek, már-már lehetetlennek tartja. Gyurma Pappa

Mert nehéz, már már lehetetlen. Nem látom ezt tévedésnek.

És igen is tévedsz, hogy az ember része a korrupció.
Gyurma Pappa

Ezt nagyon nem így látom.
A korrupció, ahogy az agresszió vagy a kooperáció mind az emberi természet alapkészletének részei.
(Hogy mikor, melyik, mennyire, az az egyéni skillszetten múlik)
És igazság szerint ahogy olvasom, hogy mi maradjon még itt beidézve tőled, mint érv, amit ennek alátámasztására hozol, és amit megcáfolhatnék, azt vettem észre, hogy egy érvet se hozol a fenti állításod alátámasztására. Vagyis axiomatikusan csak lóg a levegőben, majd kváziérvként mögé van pakolva egy csomó (ezt nem bizonyító, mondhatni irreleváns) igaz állítás, melyek nagyrésze olyan ténymegállapítás, amivel nincs semmi vitám.
Mintha azzal akarnád alátámasztani azt, hogy a kör területe ernégyzet pí, hogy azt írod, hogy v=s/t, vagy azt, hogy 1 kilo az 1000 gramm. Nem függ össze.
Szívesen vitáznék valamivel, de egy érvet se mondasz, arra, hogy a korrupció miért ne lenne az emberi alaptermészet része.

De ha nem győztelek meg arról, hogy nem a korrupciónak kell lennie a közéleti diskurzus vagy problémamegoldás fókuszában (ahogy jelenleg pont ez van pont ebben), akkor mondok erre egy érvet:
Nem tudsz tenni ellene.
Se te, se én, se senki.
Orbán se.
Orbán nem ráerőlteti a maffiáját az országra, nem ő az ördög, hanem létrehozott a 10 millió magyar számára egy leginkábbműködőképesebb, a legnagyobb átlagos boldogságszintet biztosító rendszert. Pont azt, amit a nagy többség akart.
Mondhatni az igényekhez passzított megoldásokat.
És ez az, amit se a ballibsi ellenzék, se a legtöbb értelmiségi nem képes elfogadni, egy Ady parafrázissal élve: nekünk Kádár kell.
Sobri Jóska

A korrupció a demokrácia mellékhatása, az elöregedés jele - a felállított apparát, eluralja a rendszert, de már nem annyira stabil, hogy fegyelem legyen így az apparát csakis kizárólag saját magáért dolgozik. A magyar apparát egyébként is hatalmas volt és a hozzányúlkálást úgykerülték, mint a döghúst - az, hogy kádercseréznek nem dönt meg semmit, legfeljebb a kismihasznák már alapokat sem tudják, csak a maroktartást. De nem kell a kardba dőlni ugyanebbe a hibába tévelyegnek a multicégek, ahol az eluralkodó iroda sem tesz mást, mint a saját fontosságát hangsúlyozza, ezzel lehetetlenné téve a kapitalizmus alapeszméit.
Ezt az emberi alaptermészet blődlit nehogy beszopjátok, a szociábilitás az alaptermészet meg a vérpatak, ez a sunyiba elteszünk ezt-azt, az fő-, kéz- és életfonal szakadásokhoz vezetett, csoportmechanika. De ezekszerint ahogy a fárajók, kajzerek, miegyebek vérvonalai is elöregedtek úgy elöregednek a társadalmi formák is. Úgylácc ez a szocializmus a sajátseggéből előkotort vérvonalaival a legrövidebb képzódménny, de mit is vártak egy rabszolgaállamtól, na mindeggy.

Ne higgy Sobrinak, mer a sátán markolássza a golyóid....

Szerkesztette: sutianap

...
csebi

Összefoglalom az állításomat: Nincs független közéleti sajtóorgánum, az összes a saját/a megbízói/tulajdonosa nézőpontja, érdekei, meggyőződése, elvárásai irányába torzítja a valóságot.
A fideszes médiumok is írnak, beszélnek a Mengyi-ügyről, Simonkáról, Borkairól, ahogy az index-, 444-, alfahír, nyugatifényfélék is Horváth Csabáról vagy Lacknerről. Nem akkora elánnal, nem annyira beleállva, megspékelve a saját narratívájukkal, szóhasználatukkal, de a híreik közt ott szerepel.
Ez se nem cáfolja, se nem bizonyítja az állításomat. Ahogy a tiedet sem.
Vagyis az, hogy az index most tudósít HCS faszságairól semmit se bizonyít. (És semmit se cáfol.)

Én azt mondtam, hogy a korrupció léte igazolja, hogy az egyén, pl: itt Magyarországon, azért fogadja el a korrupciót, mert az önmagától való érvényesülést nehéznek, már-már lehetetlennek tartja. Gyurma Pappa

Mert nehéz, már már lehetetlen. Nem látom ezt tévedésnek.

És igen is tévedsz, hogy az ember része a korrupció.
Gyurma Pappa

Ezt nagyon nem így látom.
A korrupció, ahogy az agresszió vagy a kooperáció mind az emberi természet alapkészletének részei.
(Hogy mikor, melyik, mennyire, az az egyéni skillszetten múlik)
És igazság szerint ahogy olvasom, hogy mi maradjon még itt beidézve tőled, mint érv, amit ennek alátámasztására hozol, és amit megcáfolhatnék, azt vettem észre, hogy egy érvet se hozol a fenti állításod alátámasztására. Vagyis axiomatikusan csak lóg a levegőben, majd kváziérvként mögé van pakolva egy csomó (ezt nem bizonyító, mondhatni irreleváns) igaz állítás, melyek nagyrésze olyan ténymegállapítás, amivel nincs semmi vitám.
Mintha azzal akarnád alátámasztani azt, hogy a kör területe ernégyzet pí, hogy azt írod, hogy v=s/t, vagy azt, hogy 1 kilo az 1000 gramm. Nem függ össze.
Szívesen vitáznék valamivel, de egy érvet se mondasz, arra, hogy a korrupció miért ne lenne az emberi alaptermészet része.

De ha nem győztelek meg arról, hogy nem a korrupciónak kell lennie a közéleti diskurzus vagy problémamegoldás fókuszában (ahogy jelenleg pont ez van pont ebben), akkor mondok erre egy érvet:
Nem tudsz tenni ellene.
Se te, se én, se senki.
Orbán se.
Orbán nem ráerőlteti a maffiáját az országra, nem ő az ördög, hanem létrehozott a 10 millió magyar számára egy leginkábbműködőképesebb, a legnagyobb átlagos boldogságszintet biztosító rendszert. Pont azt, amit a nagy többség akart.
Mondhatni az igényekhez passzított megoldásokat.
És ez az, amit se a ballibsi ellenzék, se a legtöbb értelmiségi nem képes elfogadni, egy Ady parafrázissal élve: nekünk Kádár kell.

Ki irt itt hitelességrol? Te hasonlítottad össze h ezek a sajtó termékek ugyanazok csak másik oldalt szolgálnak ki. Épp ezért nem ugyanazok, mert rohadtul nem lehet ilyen cikket olvasni az origon, szóval megdőlt bmennyire is nehéz elfogadnod.
csebi

Ide a bökőt, hogy erre az lesz a válasza, hogy ettől még ugyanazok (mert érdekeket szolgálnak ki), csak nem egyforma hatékonyak. 😊

Feloldhatatlan nézőponti inkompatibilitás van kettőtök között. Jóska számára - az érveit olvasva - a sajtó egy eszköz, ha érdekeket szolgál ki. És mivel a sajtó nem tud úgy létezni (nem csak nálunk, sehol), hogy ne szolgáljon valamilyen érdeket, ezért sajtó és sajtó között igazából sosem lesz számára különbség, mert az a sajtó amit ő nem tekintene eszköznek, nem létezik, illetve maximum szamizdat / non-profit / önművelő formában a sarokban van belőle némi lenyomat.

A te nézőpontod szerint pedig a sajtó egy önálló entitás ("hatalmi ág", nevezzük bárhogy), amelyik része a társadalomnak, így része természetesen az érdek-rendszereknek is. Tehát az, hogy érdekeket szolgál ki, önmagában nem hitelteleníti, a hitelességét az adja, hogy ezt hogyan, milyen formában teszi, vagy nem teszi. Utóbbi esetben számítanak azok a különbséget amiket felsoroltál, előbbi esetben nem.
peterk2005

Én nem mennek ebbe így bele főleg nem ezen példa alapján bár lehet h tényleg van egy ilyen inkompatibilitas.

Egyszerűen emlékeztetni akartam Joskat h amikor párhuzamot vont a 444, index és az Origo,888 között akkor mindig azt mondta h mindegyik egy nézőpontot mutat be. Hiába mondjuk h ez nem igaz és hozzuk fel neki az újabb példákat h az index ugyanúgy ír az ellenzéki partok visszásságairól mint a kormánypártirol ő ezt nem fogadta el, ahogy most sem hiába vannak itt a tények (bár ez a szó elég lejáratott lett). Ráadásul még tetőzte is azzal h olyan fogalmat hozott be amiről szó sem volt (hitelesség).

Ki irt itt hitelességrol? Te hasonlítottad össze h ezek a sajtó termékek ugyanazok csak másik oldalt szolgálnak ki. Épp ezért nem ugyanazok, mert rohadtul nem lehet ilyen cikket olvasni az origon, szóval megdőlt bmennyire is nehéz elfogadnod.
csebi

Ide a bökőt, hogy erre az lesz a válasza, hogy ettől még ugyanazok (mert érdekeket szolgálnak ki), csak nem egyforma hatékonyak. 😊

Feloldhatatlan nézőponti inkompatibilitás van kettőtök között. Jóska számára - az érveit olvasva - a sajtó egy eszköz, ha érdekeket szolgál ki. És mivel a sajtó nem tud úgy létezni (nem csak nálunk, sehol), hogy ne szolgáljon valamilyen érdeket, ezért sajtó és sajtó között igazából sosem lesz számára különbség, mert az a sajtó amit ő nem tekintene eszköznek, nem létezik, illetve maximum szamizdat / non-profit / önművelő formában a sarokban van belőle némi lenyomat.

A te nézőpontod szerint pedig a sajtó egy önálló entitás ("hatalmi ág", nevezzük bárhogy), amelyik része a társadalomnak, így része természetesen az érdek-rendszereknek is. Tehát az, hogy érdekeket szolgál ki, önmagában nem hitelteleníti, a hitelességét az adja, hogy ezt hogyan, milyen formában teszi, vagy nem teszi. Utóbbi esetben számítanak azok a különbséget amiket felsoroltál, előbbi esetben nem.

Szerkesztette: peterk2005

Vagy abban, hogy mindenki a saját sorsának kovácsa?
Valóban, ez nem így van. De ilyet sose mondtam, hogy ez mindenkire igaz lenne. Annyit mondtam, hogy ez kéne legyen a célja, és akkor esélye van ezt megvalósítani és ezáltal boldogulni. De vagy nem is törekszik rá, vagy képtelen megtenni. De ha készítenél egy részletes analízist, neked is az jönne ki, hogy még mindig ez a leghatékonyabb és legprofitábilisabb metodika az önérdekérvényesítésben, sikerességben, elégedettségben, harmónia- és boldogságkeresésben. Ha magadra bízod mintsem másra.Sobri Jóska

Ezt jól megfogalmaztad, csak nem léptél tovább "a kommunizmus eszméjénél". Leírva az is nagyon szép és jó, meg igazságos. De soha az életben - legalábbis az általunk felmérhető távlatokban - nem lehet megvalósítani. 😊

Az is jól hangzik leírva, hogy tegyél azért, hogy tanult ember legyél. Olvass sokat, sokfélét. Igenám, de mi van az analfabétákkal? Ők nem tudnak olvasni. És itt jön a képbe, hogy mi a cél. Ha nem számít más, mint a rövid távú egyéni érdeked, akkor leszarod, hogy ki tud olvasni és ki nem, csak az érdekel, hogy te hozzájuss a tudáshoz. Ha viszont az a cél, hogy a társadalom össz-tudása nőjön, akkor nem elég, hogy te többet olvass, de az is szükséges, hogy az analfabéta is megtanuljon olvasni.

És itt lesz nagyon fontos, hogy a közösség tagjai mit kezdenek a problémával. Törődnek vele, segítik az olvasni tudás elterjedését - ami erőforrásokat igényel, értelemszerűen azoktól elvonva akiknek van -, vagy nem törődnek vele? Esetleg egyenesen gátolják is az olvasottság terjedését, elvonva minden erre szánható forrást a saját maguk további boldogulása számára? A társadalom fejlődése azon múlik, hogy a döntésképes tagjai hol helyezkednek el a szélsőségesen individualista "mindenki a saját sorsának kovácsa" (és más nem is érdekel) illetve a kommunista "mindenkinek egyenlően ugyanannyit" között. (Tudom, hogy a kommunista jelmondat nem pontosan ez, de akit zavar, annak legyen Teréz anyai. 😊 )

És pontosan emiatt tévedsz Sobri, mert korrupció ilyen mértékű jelenléte és elfogadása pont annak a jele, hogy az egyén képtelen önmagától érvényesülni, kell neki a kollektív bödön (legyen ez akár EU-s pénz, vagy akár csak egy "jófel" ügyintéző), mert egyébként nem megy olajozottan a gépezet. Ha az egyénnek nem lenne szüksége korrupcióra, mert menne anélkül is, akkor valósulna meg az, hogy ténylegesen mindenki a saját sorsának kovácsa.
Gyurma Pappa

Miben tévedek?
Hogy a korrupció az ember természetének része?
És ezt azzal támasztod alá, hogy ha így lenne akkor irracionálisan, önmaga szempontjából nem a leghasznosabban viselkedne?
Azt gondolom tudod, hogy a modern közgazdaságtudományban az ember egy irracionálisan cselekvő lény. Sokszor a saját ismert! érdekei ellenében cselekszik. Rengeteg kísérletet folytattak, tanulmányt készítettek erről, én néhány könyvet olvastam csak, de nyilvánvaló, hogy szerintük az ember nem képes a saját önérdekét optimálisan megvalósítani. És én is így látom. Iszonyat ostobák tudnak lenni.
Ezért ennek fényében az, hogy korrupció nélkül jobban élhetne, mégis korrupt, inkább alátámasztja az állításomat, mintsem cáfolja.
Vagy abban, hogy mindenki a saját sorsának kovácsa?
Valóban, ez nem így van. De ilyet sose mondtam, hogy ez mindenkire igaz lenne. Annyit mondtam, hogy ez kéne legyen a célja, és akkor esélye van ezt megvalósítani és ezáltal boldogulni. De vagy nem is törekszik rá, vagy képtelen megtenni.
De ha készítenél egy részletes analízist, neked is az jönne ki, hogy még mindig ez a leghatékonyabb és legprofitábilisabb metodika az önérdekérvényesítésben, sikerességben, elégedettségben, harmónia- és boldogságkeresésben. Ha magadra bízod mintsem másra.

Nem tévedek, de egy rövid hsz-ben értelemszerűen nem fedhetek le mindent az állításaimmal, ezért lehetséges melléjük szuszakolni párhuzamos igaz, szintén nem teljes állításokat.
Pl. Szerinted a fő probléma a korrupcióval az, hogy elfogadjuk. Az igaz, hogy probléma elfogadni. De nagyobb probléma lenne nem elfogadni. Hogy élhetnél, ha ignorálnád? Te is levezetted, rengeteg területen hátrányba hoznád magadat, családodat. Kiírtani, megszüntetni nem tudod, mivel az emberi természet része.
A legfőbb probléma a korrupcióval az, ha nem a valós szerepének megfelelően kezeled. Ha kikiáltod rossznak, vagy jónak. Ha elbagatelizálod, ha felnagyítod. Ha minősíted, értékalapon közelíted meg.
De ha pontosan ismered és használod, akkor hasznodra válik.

Egy példa a valóságból:
Van egy lakásod társasházban, benne gázkészülék, ahhoz tartozó kémény, amit a FŐKÉTÜSZ ellenőriz. Van privát CO2 mérő is a lakásodban, semmi probléma a rendszerrel. Felújításkor kiméretted, semmi gond, minden határértéken bőven belül üzemel a rendszered.
De a FŐKÉTÜSZ-ös ellenőr, aki jön kétévente, megállapítja, hogy a kémény nem felel meg a törvényi kibélelési előírásoknak. (Nem úgy és azzal van kibélelve amiről az aktuális törvény rendelkezik, de valós gondot, visszaszivárgást nem okoz, teljesen üzembiztos. Csak valamilyen törvény számainak vagy betűinek nem felel meg pontosan.) A kéményt nem tudod kibélelni, mert azt a társasháznak van csak lehetősége megtenni, de a társasház nem teszi meg forráshiány és balfaszság miatt.
Az ellenőr ha teljesen mereven (és szabályosan) jár el elzárathatja (el kell záratnia) a gázszolgáltatást az egész társasházban amíg a megfelelő béleltséget nem éri el a kémény. Ez a bélelési anomália a társasház mind a 20 lakásában így van. Az egész közösséget egyaránt érintő probléma, ráadásul ugyan te csak befektetésnek vetted a lakást, nem is ott élsz, de a többi lakásban életvitelszerűen élnek emberek.
De ha adsz az ellenőrnek 5 rugót, korrumpálod, akkor ír egy rövid megjegyzést a papírjára és 2 évig nyugtod van és tudod basztatni a társasházat, hogy béleljék ki a kéményt.
Korrupció történt. De ha racionális vagy, ha pontosan ismerted és használtad, akkor a hasznodra (és a társasház többi 19 lakásában élőknek a hasznára) vált, és senkit nem ért érdeksérelem. Vagyis problémát okoztál azzal, hogy elfogadtad a létezését és hasznosítottad? Meglepne ha így gondolnád. És ez a valóság, nem az életidegen erkölcsi piedesztálról tett kinyilatkoztatások.

Apa kezdődik!

 index.hu/video/2019/11/11/czegledy_csaba_onkormanyzat_szerzodes_parlament_korkerdes_ellenzek/
Nomac

ami pozitív hogy a 444 és az Index is ugyanúgy bele áll az ellenzékbe is
Negritis

És milyen hasznos is egyben...
Sobri Jóska

Csak akkor innentől az érved h az index és a 444 ugyanaz csak pepitában mint az Origo vagy 888 megdől, amit ráadásul évek óta hangoztatsz.
csebi

Miért dőlne meg?
Ugyanaz pepitában, csak még hülyébbek is, mert azt hiszik ahhoz, hogy a hitelesség, függetlenség látszatát megőrizzék a sajátjaikat is basztatni kell.
Sobri Jóska

Ki irt itt hitelességrol?
Te hasonlítottad össze h ezek a sajtó termékek ugyanazok csak másik oldalt szolgálnak ki. Épp ezért nem ugyanazok, mert rohadtul nem lehet ilyen cikket olvasni az origon, szóval megdőlt bmennyire is nehéz elfogadnod.

Ez nagy tévedés. Az első számú ellensége a társadalomnak mindig az a természetidegen rendszer, amire épül, és az is dől meg mindig. Rabszolgaság, feudalizmus, szocializmus. A korrupció az örök, mivel az az emberi természet része, míg a különböző rendszerek az emberi akaratok tákolmányai, így azok, ha túlontúl károssá válnak, ahogy te írod első számú közellenséggé, akkor megkapják a forradalmukat. Korrupció mindegyik rendszerben van, mivel az emberben van. A rendszerek meg az emberen kívül.Sobri Jóska

"Természetellenes rendszer" nem csak hatalmi, elosztórendszeri, stb. túlhaladottság okán jöhet létre. Minden krízis természetellenes helyzet, a társadalmi egyensúlyok valamilyen formájú felborulásai. Krízisek pedig rengeteg okból létrejöhetnek, mert az egyensúlyok is rengeteg okból felborulhatnak. És nyilván az ezekat kiváltó okok is sokfélék lehetnek. Külső fenyegetettségtől belső-külső gazdasági válságon túl számtalan dolog kiválthatja. Az intézményes (hangsúlyozom: intézményes) korrupció véleményem szerint az egyik leggyakoribb kiváltó ok. A korrupciónak egyébként sok formája van, nem csak szorosan anyagi jellegű lehet. Én bármit annak tekintek, ami a javak eltorzult, egyéni érdek diktálta elosztását ill. újraelosztását jelenti vagy eredményezi. A létező szocializmus is egy végtelenül korrupt rendszer volt a szememben, csak ott nem forint vándorolt zsebből zsebbe, hanem egyéb kiváltságok. Nem kevés részben egyébként a mai - mondjuk úgy - megengedő állampolgári hozzáállás gyökere is a komcsi rendszerbe nyúlnak vissza, onnan hozzuk a "kultúráját".

Ez így van. A korrupció a kapitalizmusra veszélyes, nem ránk nézve. (Persze amennyiben nem vagyunk nagytőkések.) Én nem sajnálom a kapitalizmust. Használom, kiélvezem, mert így tudom leghatékonyabban leélni az életemet, és mert nem tudok jobbat, de ha tudnék se tudnám az egész világra oktrojálni. De nem szeretem és nem is sajnálom.Sobri Jóska

A korrupció rendszerfüggetlen. Mint feljebb írtam, a kádári szocializmus is súlyosan korrupt volt. A gazdasági kudarcát is elsősorban éppen a korruptságának köszönheti, mert az intézményes korrupció a piaci viszonyokat torzítja el. Piac pedig - hiába "kapitalista" fogalom - minden rendszerben létezik, a hatásai, a működésének problémái is minden rendszert érintenek. (A piacot széles értelemben értve, mindenre ahol a kereslet-kínálat viszonyrendszer megjelenik. Munkaerő-piac is például. Vagy a tudás, tudomány területe.)

Még egyszer kihangsúlyozva: én intézményes korrupcióról beszéltem és beszélek végig. Az intézményes korrupció felülről irányított, tudatos, szervezett formája a korrupciónak. A "ne kérjünk számlát, tankoljunk céges kártyára" nem intézményes korrupció. Lehet széles körű ez is, de nem intézményes. Viszont ha széles körű az segítheti az intézményes korrupció megtelepedését is. Gyurma Papa érvelését / logikáját elfogadva a sima korrupció az egyén igazságtalan elosztórendszer elleni "ösztönös lázadása", a segítségért nyúló, segítséget nem kapó kéz. Az intézményesült korrupció pedig maga az élősködő, ami előidézi, katalizálja a fent említett torzulásokat. És ha utóbbit nem sikerül időben megfékezni, akkor halálos döfés a rendszer számára. Lényegében mindig krízis helyzet a vége, aztán valami nagyon nem kellemes dolog (forradalom, polgárháború, gazdasági válság, részleges vagy teljes csőd, elit váltás) tudja csak azt feloldani.

Szerkesztette: peterk2005

Miben tévedek?
Sobri Jóska

Alapvetően? Nagyon sok mindenben. De a kiváló vitakészséged átlag feletti műveltséggel párosul, így mindig meg tudod magyarázni, hogy te végig azt mondtad, amit.

Hogy a korrupció az ember természetének része?
És ezt azzal támasztod alá, hogy ha így lenne akkor irracionálisan, önmaga szempontjából nem a leghasznosabban viselkedne?
Azt gondolom tudod, hogy a modern közgazdaságtudományban az ember egy irracionálisan cselekvő lény. Sokszor a saját ismert! érdekei ellenében cselekszik. Rengeteg kísérletet folytattak, tanulmányt készítettek erről, én néhány könyvet olvastam csak, de nyilvánvaló, hogy szerintük az ember nem képes a saját önérdekét optimálisan megvalósítani. És én is így látom. Iszonyat ostobák tudnak lenni.
Ezért ennek fényében az, hogy korrupció nélkül jobban élhetne, mégis korrupt, inkább alátámasztja az állításomat, mintsem cáfolja.
Sobri Jóska

Ezzel most nem tudom hogy jött ide, bár igazad van, az emberek tényleg irracionálisak (Gyors és lassú gondolkodás-t olvasd el, ha még nem tetted).
Én a nem azt mondtam, hogy a korrupció igénybe vétele irracionális. Én azt mondtam, hogy a korrupció léte igazolja, hogy az egyén, pl: itt Magyarországon, azért fogadja el a korrupciót, mert az önmagától való érvényesülést nehéznek, már-már lehetetlennek tartja.
És igen is tévedsz, hogy az ember része a korrupció. A korrupció nem emberi, hanem rendszerbeli hibákat hoz helyre, kiegyenlít nem egyenlő szituációkat.

Vagy abban, hogy mindenki a saját sorsának kovácsa?
Valóban, ez nem így van. De ilyet sose mondtam, hogy ez mindenkire igaz lenne. Annyit mondtam, hogy ez kéne legyen a célja, és akkor esélye van ezt megvalósítani és ezáltal boldogulni. De vagy nem is törekszik rá, vagy képtelen megtenni.
De ha készítenél egy részletes analízist, neked is az jönne ki, hogy még mindig ez a leghatékonyabb és legprofitábilisabb metodika az önérdekérvényesítésben, sikerességben, elégedettségben, harmónia- és boldogságkeresésben. Ha magadra bízod mintsem másra.
Sobri Jóska

Ezzel egyetértünk. Csak a korrupció elfogadásához, mint okot tartom hibás állításnak.

Pl. Szerinted a fő probléma a korrupcióval az, hogy elfogadjuk. Az igaz, hogy probléma elfogadni. De nagyobb probléma lenne nem elfogadni. Hogy élhetnél, ha ignorálnád? Te is levezetted, rengeteg területen hátrányba hoznád magadat, családodat. Kiírtani, megszüntetni nem tudod, mivel az emberi természet része.
A legfőbb probléma a korrupcióval az, ha nem a valós szerepének megfelelően kezeled. Ha kikiáltod rossznak, vagy jónak. Ha elbagatelizálod, ha felnagyítod. Ha minősíted, értékalapon közelíted meg.
De ha pontosan ismered és használod, akkor hasznodra válik.Sobri Jóska

Nem hiszek a jó-rossz mint fogalmak viszonyítási pont nélkül. Mivel fogalmam sincs róla (illetve elképzelésem van, de sosem éltem benne tartósan), hogy milyen máshogy élni ezért nem is tudok értékítéletet mondani. Azt tudom, hogy szerintem a korrupció nem az emberből ered, hanem a rendszerből és annak tökéletlenségéből. A korrupció megléte egy rendszerben azt mutatja, hogy piac, az állam, a társadalom stb. nem képes erőszakos beavatkozás nélkül, optimális, hasznot hozó irányba terelni a sorsokat, egyenlő feltételek megléte esetén. Ez magyarázza, hogy nem lehet teljesen kiírtani, mert mindig lesz tökéletlenség.

Nagyon ritkán a 0 a globális minimum.

Korrupció történt. De ha racionális vagy, ha pontosan ismerted és használtad, akkor a hasznodra (és a társasház többi 19 lakásában élőknek a hasznára) vált, és senkit nem ért érdeksérelem. Vagyis problémát okoztál azzal, hogy elfogadtad a létezését és hasznosítottad? Meglepne ha így gondolnád. És ez a valóság, nem az életidegen erkölcsi piedesztálról tett kinyilatkoztatások.Sobri Jóska

Nézd, összekeversz másokkal. Nem értékítélet mondtam a korrupció felett. Azt mondta, és ezt fenntartom, hogy abban esetben, ha a korrupció ennyire széleskörűen jelen van egy társadalomban, és ennyire a mindennapok része, az azt jelenti, hogy a rendszer nem működik úgy, hogy egyenlő feltételek mellett lehetne, saját erőből érvényesülni, mutyi, haverok meg okoskodás nélkül.

Az erkölcsi kérdéseket meghagyom a vallási/etikai/filozófiai gondolkodóknak.

Összefoglalva: szerintem abban nincs igazad, hogy a korrupció az emberi alaptermészet része. Szerintem a korrupció egy rendszer működésképtelenségének a jele, és egy adott ország/terület/akármi korruptsága jól jelzi, hogy az adott országban az egyén érvényesülési lehetőségei mennyire korlátozottak. Ezért probléma, hogy ennyire elfogadott a korrupció, mert nem is akarunk tenni azért, hogy jobb legyen a rendszer, jobban működjön az egészségügy, akármi. És most véletlenül sem akarom idekeverni a direkt állami/EU-s pénzek lenyúlására létrehozott utakat, mert azokat egészen más rugók mozgatják. Mondjuk, hogy létrejöhettek egyáltalán, az szintén a rendszer hibája.

És pontosan emiatt tévedsz Sobri, mert korrupció ilyen mértékű jelenléte és elfogadása pont annak a jele, hogy az egyén képtelen önmagától érvényesülni, kell neki a kollektív bödön (legyen ez akár EU-s pénz, vagy akár csak egy "jófel" ügyintéző), mert egyébként nem megy olajozottan a gépezet. Ha az egyénnek nem lenne szüksége korrupcióra, mert menne anélkül is, akkor valósulna meg az, hogy ténylegesen mindenki a saját sorsának kovácsa.
Gyurma Pappa

Miben tévedek?
Hogy a korrupció az ember természetének része?
És ezt azzal támasztod alá, hogy ha így lenne akkor irracionálisan, önmaga szempontjából nem a leghasznosabban viselkedne?
Azt gondolom tudod, hogy a modern közgazdaságtudományban az ember egy irracionálisan cselekvő lény. Sokszor a saját ismert! érdekei ellenében cselekszik. Rengeteg kísérletet folytattak, tanulmányt készítettek erről, én néhány könyvet olvastam csak, de nyilvánvaló, hogy szerintük az ember nem képes a saját önérdekét optimálisan megvalósítani. És én is így látom. Iszonyat ostobák tudnak lenni.
Ezért ennek fényében az, hogy korrupció nélkül jobban élhetne, mégis korrupt, inkább alátámasztja az állításomat, mintsem cáfolja.
Vagy abban, hogy mindenki a saját sorsának kovácsa?
Valóban, ez nem így van. De ilyet sose mondtam, hogy ez mindenkire igaz lenne. Annyit mondtam, hogy ez kéne legyen a célja, és akkor esélye van ezt megvalósítani és ezáltal boldogulni. De vagy nem is törekszik rá, vagy képtelen megtenni.
De ha készítenél egy részletes analízist, neked is az jönne ki, hogy még mindig ez a leghatékonyabb és legprofitábilisabb metodika az önérdekérvényesítésben, sikerességben, elégedettségben, harmónia- és boldogságkeresésben. Ha magadra bízod mintsem másra.

Nem tévedek, de egy rövid hsz-ben értelemszerűen nem fedhetek le mindent az állításaimmal, ezért lehetséges melléjük szuszakolni párhuzamos igaz, szintén nem teljes állításokat.
Pl. Szerinted a fő probléma a korrupcióval az, hogy elfogadjuk. Az igaz, hogy probléma elfogadni. De nagyobb probléma lenne nem elfogadni. Hogy élhetnél, ha ignorálnád? Te is levezetted, rengeteg területen hátrányba hoznád magadat, családodat. Kiírtani, megszüntetni nem tudod, mivel az emberi természet része.
A legfőbb probléma a korrupcióval az, ha nem a valós szerepének megfelelően kezeled. Ha kikiáltod rossznak, vagy jónak. Ha elbagatelizálod, ha felnagyítod. Ha minősíted, értékalapon közelíted meg.
De ha pontosan ismered és használod, akkor hasznodra válik.

Egy példa a valóságból:
Van egy lakásod társasházban, benne gázkészülék, ahhoz tartozó kémény, amit a FŐKÉTÜSZ ellenőriz. Van privát CO2 mérő is a lakásodban, semmi probléma a rendszerrel. Felújításkor kiméretted, semmi gond, minden határértéken bőven belül üzemel a rendszered.
De a FŐKÉTÜSZ-ös ellenőr, aki jön kétévente, megállapítja, hogy a kémény nem felel meg a törvényi kibélelési előírásoknak. (Nem úgy és azzal van kibélelve amiről az aktuális törvény rendelkezik, de valós gondot, visszaszivárgást nem okoz, teljesen üzembiztos. Csak valamilyen törvény számainak vagy betűinek nem felel meg pontosan.) A kéményt nem tudod kibélelni, mert azt a társasháznak van csak lehetősége megtenni, de a társasház nem teszi meg forráshiány és balfaszság miatt.
Az ellenőr ha teljesen mereven (és szabályosan) jár el elzárathatja (el kell záratnia) a gázszolgáltatást az egész társasházban amíg a megfelelő béleltséget nem éri el a kémény. Ez a bélelési anomália a társasház mind a 20 lakásában így van. Az egész közösséget egyaránt érintő probléma, ráadásul ugyan te csak befektetésnek vetted a lakást, nem is ott élsz, de a többi lakásban életvitelszerűen élnek emberek.
De ha adsz az ellenőrnek 5 rugót, korrumpálod, akkor ír egy rövid megjegyzést a papírjára és 2 évig nyugtod van és tudod basztatni a társasházat, hogy béleljék ki a kéményt.
Korrupció történt. De ha racionális vagy, ha pontosan ismerted és használtad, akkor a hasznodra (és a társasház többi 19 lakásában élőknek a hasznára) vált, és senkit nem ért érdeksérelem. Vagyis problémát okoztál azzal, hogy elfogadtad a létezését és hasznosítottad? Meglepne ha így gondolnád. És ez a valóság, nem az életidegen erkölcsi piedesztálról tett kinyilatkoztatások.

Apa kezdődik!

 index.hu/video/2019/11/11/czegledy_csaba_onkormanyzat_szerzodes_parlament_korkerdes_ellenzek/
Nomac

ami pozitív hogy a 444 és az Index is ugyanúgy bele áll az ellenzékbe is
Negritis

És milyen hasznos is egyben...
Sobri Jóska

Csak akkor innentől az érved h az index és a 444 ugyanaz csak pepitában mint az Origo vagy 888 megdől, amit ráadásul évek óta hangoztatsz.
csebi

Miért dőlne meg?
Ugyanaz pepitában, csak még hülyébbek is, mert azt hiszik ahhoz, hogy a hitelesség, függetlenség látszatát megőrizzék a sajátjaikat is basztatni kell.

Én nem értem mi a gond a korrupcióval. Nagyanyám hétvégén közölte hogy a korrupció miatt nőtt 2000 Ft-tal a nyugdíja.
eaglesmcnabb

az a konc, csak nem gábor...