Politika

" ... föl-föl te éhes proletár"
Na ez is mekkora hazugság már! 😀

Aki szereti a rántotthúst s pörköltet, az proli? 😮
Hanni

Ma fasírt + krumplifőzelék volt itthon az ebéd. (Hangsúlyozom: nem burgonya, hanem krumpli!) Azt hiszem, nem kell többet mondanom.😊
nagylaza

| Csendben és röhögve jegyzem meg, hogy pont sertéspörköltet csináltam délelőtt 🤣🤪 Volt hozzá koviubi meg savanyú káposzta is 😬😆 Tegnap meg többek között rántott csirkecomb is volt 😎 |

Szerkesztette: warr_b

Aki szereti a rántotthúst s pörköltet, az proli? 😮
Hanni

Ma fasírt + krumplifőzelék volt itthon az ebéd. (Hangsúlyozom: nem burgonya, hanem krumpli!) Azt hiszem, nem kell többet mondanom.😊

Lehet ezt költség-haszon elemzésnek nevezni, csak nem igazán értem, hogy minek. 😊 Jog, tudomány, erkölcs / etika. Három dolog, ami leírja számunkra a "helyes" világot. Nem abszolút értelemben, mert nincs abszolút igazság, abszolút valóság és abszolút etika sem. Konszenzusos igazság, valóság és etika van. Le lehet ezeket fordítani ha nagyon akarom (mindegyiket) költség-hasznosság elvre, de minek?
peterk2005

Mert szerintem pont ez a lényeg.
A költség-haszon megközelítés nem hagy teret a hibának, nem hoz olyan helyzetbe, hogy ne lehessen súlyozni, és helyesen dönteni egy adott koordinátarendszeren belül ellentmondásmenten, míg ezt se a jogról, se a tudományról, se az erkölcs/etikáról nem lehet elmondani. Azokban bejönnek a nézőpontok, az egyrészt-másrésztek, a félreértelmezhetőségek, ésatöbbi.
(És még ha téved se probléma, mert vagy észre se veszi, vagy ha észrevette tud korrigálni. De nagyságrendileg kevesebbszer fog tévedni, mint a jog, a tudomány, az erkölcs/etika, hiszen a saját életével foglalkozik, törődik, az meg rajta kívül mást nem érdekel annyira, mint őt.)Sobri Jóska

Dehogynem hagy teret a hibának. A cégek is hibáznak, akik nettóban csak költség-haszon elemeznek minden nap, és nekik sokkal kevesebb paraméterből kell dolgozni, mint amikor erkölcsöt, jogot költség-haszon elven próbálsz gyakorolni. Egy esti szexelés közben nem nehéz, de például egy politikai irányvonal esetében már rohadtul bonyolult. Vagy olyan kérdésekben, mint fogamzásgátlás, abortusz, halálbüntetés, rasszizmus, migráció, kultúrharcok, satöbbi. Az erkölcs (jog, tudomány) éppen arra vannak kitalálva, hogy a költség-haszon vonalat már valakik, akik értenek hozzá, és konszenzusra is jutottak, leszintetizálják egy követhetőbb, egyszerűbb formába. Így elég ezekkel foglalkozni, és azt mérlegelni, hogy ettől a szintézistől mikor, mennyire térjél el, ha úgy érzed, hogy el kellene. És csak ezt a kevés esetet vizsgálgatni esetleg mélyebben.

Persze nem vakhit-szerű követésre gondolok, hanem arra, hogy egy - nevezzük "beérési" folyamatnak - a saját magad fejlődési pályáját befutva elérsz oda, hogy ezeket a konszenzusos szintetizált "támasztékokat" elfogadod magad is. Részesévé válva ezzel a konszenzusnak. (Ami nem kell, hogy 100%-os legyen.)

Ha hasznosan cselekedsz, akkor se eltántorítani, se gúzsbakötni nem tudja a döntéseidet, a cselekvéseidet a jog, a tudomány vagy az erkölcs. Pláne, ha ezeket nem is ismered. Rengeteg helyzet van, ahol egy ember, egy aktor nem ismeri a vonatkozó jogot, a tudományhoz meg egyszerűen hülye. De azt el tudja dönteni alaplogikával is, hogy neki mi a hasznos, megéri e ezt a hasznosságot ütköztetni más emberekkel, a családjával, a fél világgal, mások hasznával, stb. Ha meg ismeri a jogot, a tudományt, akkor még inkább tud hasznosan dönteni.Sobri Jóska

Az esetek többségében nem tudod eldönteni. Nem tudod eldönteni, hogy milyen sebességgel éri meg az utakon közlekedni ahhoz, hogy minimális kockázattal tehesd. Nem tudod eldönteni, hogy a biztonsági öv, a légzsák mennyivel növeli a biztonságodat. Csak el tudod fogadni vagy nem elfogadni a konszenzust, anélkül, hogy a döntési képesség birtokában lennél. Az élet tele van ilyen helyzetekkel. Sőt, a helyzetek nagyobb része ilyen, mert nincs ember, akinek annyi tudása lenne, hogy az élethelyzetei többségét _tényleg_ vissza tudja fejteni a _valódi_ költség-haszon szintig. Amikor azt állítod, hogy ezt csinálod, akkor sem ezt csinálod. Amikor azt mondod, hogy szerinted XY politikája jót tesz a gazdaságnak, azt nem tudod lebontani ténylegesen, valódi költség-haszon elemzésre, hanem csak annyit csinálsz, hogy elfogadod valakinek a költség-haszon elemzését, elfogadod, hogy mondjuk a költségvetési hiány 80% alatt tartása jó dolog, és innen felfelé építkezel. Akkor meg már tök mindegy, az erkölcsöt is elfogadhatod, hiszen azt is úgy rakták össze neked valakik, ahogy a költségvetési hiánnyal kapcsolatos 80%-os szabályt. Sok-sok évnyi fáradtságos kísérletezés, sikerek és kudarcok szintézise alakította ki. Bőven megbízható annyira, amennyire az a 80%-os szám.

Ez a megközelítés teszi szabaddá az embert, és még nagyon műveltnek, iskolázottnak, okosnak se kell lennie hozzá. Ráadásul önámítás- és önbecsapásmentes, nem kell az önigazolással se törődni, ahogy ellentmondásba se fogsz kerülni önmagaddal. Végtelen rugalmasságot eredményezhet idővel, ez pedig az egyik legfontosabb tulajdonság a túléléshez. (És mi az ember alapcélja, ha nem a túlélés?)Sobri Jóska

Lásd az előző bekezdés, hogy dehogynem. Igazából csak elhiteted magaddal, hogy szabadabban döntesz, pedig dehogy. Pontosan ugyanúgy döntesz, csak felállítasz egy konspirációs elméletet arra, hogy mit fogadsz el és mit nem fogadsz el a konszenzusokból. Mégpedig kategorukusan, nem elemezve. Mert ha azt mondanád, hogy a tudománynak ezt a pontját, a jognak azt a pontját, az erkölcsnek meg emez potját nem fogadod el, az lehet egy gondolatmenet, analízis végeredménye. Az, hogy a kömplett rendszert kidobod, azzal kiöntöd a vízzel együtt a gyereket is, és elhiteted magaddal, hogy a gyerek még mindig a kádban van, sőt így a legjobb neki.

Ez az a metodika, amit mindenki magáévá tud tenni a saját szintjén, azáltal, hogy begyűjti az adatokat, mérlegeli a lehetőségeket, elemez, és ez alapján dönt. Van aki pikk-pakk, van aki lassabban, de kiküszöböli a jó-rossz dichotómiát, ami szerintem az emberi civilizáció rákfenéje, legnagyobb problematikája, és amivel (hogy mélyfilozófiába menjünk) önmagának teremtette meg a saját poklát, a saját "istenét", "sátánát", a káros végleteit, hogy belelökte magát a jó és rossz választásainak végeérhetetlen, megoldhatatlan bugyraiba. Ugyanis a valódi világban nem létezik se jó se rossz, ezek hibás emberi ideák, hasznos van és haszontalan. Az egzakt. A haszon-haszontalan számegyenesen ilyen önsorsrontó teremtésnek nem esik áldozatául senki.Sobri Jóska

A jó és a rossz - ha már mélyfilozofálunk - a hasznosnak és a haszontalannak a rokonértelmű megfelelői olyan dolgokban, ahol a haszon-elemzés elvégzése bonyolult, a többség el se tudná végezni. És az életben leggyakrabban mindannyian ebbe a többségbe tartozunk, az a kivételes, amikor nem. A jog, a tudomány és az erkölcs éppenséggel egyszerűsít a világot menedzselni, nem pedig bonyolítja azt. Newton törvényei egyszerűsítik a világ működtetését, mert nem kell mérlegelnünk, hogy az alma esetleg nem is esik le a fáról. Elfogadjuk, hogy leesik és kész. Egy hasznosság vizsgálatban nem lehet ezt elfogadni. Illetve ha elfogadod, akkor nem vizsgálod igazán, csak úgy teszel, hogy megteszed. Erkölcs dettó. Ha elfogadod, hogy a halálbüntetés tiltása hasznos, akkor azt felszínes, elérhető eredményekre támaszkodva fogadod el, nem végzed el a mélyelemzést. Akkor meg elfogadhatod az alapján is, hogy a halálbüntetés egyszerűen rossz. Mert a "rossz" is úgy jött ki, ahogy az általad használt többi eredmény, ugyanannak a mélyelemzésnek az eredménye, csak más eszköztárat/szótárat használ.

Aki a haszonelemzés alapján éli az életét, az sose kerül ellentmondásba magával, kevésszer kerül nehéz döntéshelyzetbe, nem vész el sok szempont között, nem bénul le döntéshelyzetben, hatékonyabban vezet céget, családot, életet, szabadabb, mint az, akinek nincs ennyire jól kezelhető zsinórmérték az életében, és kiegyensúlyozottabban, nagyobb harmóniában, boldogságban tud élni, mint aki nem eszerint jár el.peterk2005

Ha szereti becsapni önmagát, akkor igen. 😊 De akkor ugyanilyen elégedett és boldog az erkölcs, a jog és a tudomány felszínes/vak alkalmazásával is. Ha viszont önkritikus alkat, ha foglalkoztatják a saját hibái, akkor tök mindegy, hogy milyen metodikával dolgozik, az élete része lesz a hibakeresés. Amitől egyébként nem feltétlenül kell sikertelennek, kudarcosnak éreznie magát. Van aki így érez - és az el is menekül a homokba dugom a fejem világba, vagy depressziós lesz -, van aki nem, sőt, van akit ez tesz elégedetté. Én ebben nem látok különbséget metodika alapján.

Azért ne ez legyen már a proletár definíciója, mert az tényleg a legalja... 😀
Minden proletár boldog lenne/lett volna, ha rántotthúson meg pörkölt-nokedlin kellett volna tengődnie.
Lecsó

Nem a 60-70 évvel ezelőtti definíció, hanem a mostani 😉

Sobri Jóska

Ezek szerint a költség-haszon elemzésednek nem része a jogi (=>anyagi, stb) konzekvencia?

Azért ne ez legyen már a proletár definíciója, mert az tényleg a legalja... 😀
Minden proletár boldog lenne/lett volna, ha rántotthúson meg pörkölt-nokedlin kellett volna tengődnie.

Aki szereti a rántotthúst s pörköltet, az proli? 😮
Hanni

Főleg ha lyukacsos atlétában a hokedlin ülve eszi 🤣

Sajnos azóta már törölték | a kamu profilt | , de ha kimaradt: 😆🤣


warr_b

Ez szerintem nagyon prosztó és proli szint.
FLZOLI

A proletárok nevében kikérem magamnak! 😀
De teljesen egyetértek. Gondolkoztam, hogy valahogy hasonlóan véleményezem, de annyit sem ér.
Lecsó

Bocs, ha bántotta érzékeny lelketeket, szerintem poénos volt 😄
Mondjuk én vállalom, hogy proli vagyok, nekem tökéletesen megfelel a rántotthús-pörkölt kombó is 🤪🤣
warr_b

Jakab Péter like this 😀😀

Aki szereti a rántotthúst s pörköltet, az proli? 😮

Sajnos azóta már törölték | a kamu profilt | , de ha kimaradt: 😆🤣


warr_b

Ez szerintem nagyon prosztó és proli szint.
FLZOLI

A proletárok nevében kikérem magamnak! 😀
De teljesen egyetértek. Gondolkoztam, hogy valahogy hasonlóan véleményezem, de annyit sem ér.
Lecsó

Bocs, ha bántotta érzékeny lelketeket, szerintem poénos volt 😄
Mondjuk én vállalom, hogy proli vagyok, nekem tökéletesen megfelel a rántotthús-pörkölt kombó is 🤪🤣

Lehet ezt költség-haszon elemzésnek nevezni, csak nem igazán értem, hogy minek. 😊 Jog, tudomány, erkölcs / etika. Három dolog, ami leírja számunkra a "helyes" világot. Nem abszolút értelemben, mert nincs abszolút igazság, abszolút valóság és abszolút etika sem. Konszenzusos igazság, valóság és etika van. Le lehet ezeket fordítani ha nagyon akarom (mindegyiket) költség-hasznosság elvre, de minek?
peterk2005

Mert szerintem pont ez a lényeg.
A költség-haszon megközelítés nem hagy teret a hibának, nem hoz olyan helyzetbe, hogy ne lehessen súlyozni, és helyesen dönteni egy adott koordinátarendszeren belül ellentmondásmenten, míg ezt se a jogról, se a tudományról, se az erkölcs/etikáról nem lehet elmondani. Azokban bejönnek a nézőpontok, az egyrészt-másrésztek, a félreértelmezhetőségek, ésatöbbi.
(És még ha téved se probléma, mert vagy észre se veszi, vagy ha észrevette tud korrigálni. De nagyságrendileg kevesebbszer fog tévedni, mint a jog, a tudomány, az erkölcs/etika, hiszen a saját életével foglalkozik, törődik, az meg rajta kívül mást nem érdekel annyira, mint őt.)

Ha hasznosan cselekedsz, akkor se eltántorítani, se gúzsbakötni nem tudja a döntéseidet, a cselekvéseidet a jog, a tudomány vagy az erkölcs. Pláne, ha ezeket nem is ismered. Rengeteg helyzet van, ahol egy ember, egy aktor nem ismeri a vonatkozó jogot, a tudományhoz meg egyszerűen hülye. De azt el tudja dönteni alaplogikával is, hogy neki mi a hasznos, megéri e ezt a hasznosságot ütköztetni más emberekkel, a családjával, a fél világgal, mások hasznával, stb. Ha meg ismeri a jogot, a tudományt, akkor még inkább tud hasznosan dönteni.

Ez a megközelítés teszi szabaddá az embert, és még nagyon műveltnek, iskolázottnak, okosnak se kell lennie hozzá. Ráadásul önámítás- és önbecsapásmentes, nem kell az önigazolással se törődni, ahogy ellentmondásba se fogsz kerülni önmagaddal. Végtelen rugalmasságot eredményezhet idővel, ez pedig az egyik legfontosabb tulajdonság a túléléshez. (És mi az ember alapcélja, ha nem a túlélés?)
Ez az a metodika, amit mindenki magáévá tud tenni a saját szintjén, azáltal, hogy begyűjti az adatokat, mérlegeli a lehetőségeket, elemez, és ez alapján dönt. Van aki pikk-pakk, van aki lassabban, de kiküszöböli a jó-rossz dichotómiát, ami szerintem az emberi civilizáció rákfenéje, legnagyobb problematikája, és amivel (hogy mélyfilozófiába menjünk) önmagának teremtette meg a saját poklát, a saját "istenét", "sátánát", a káros végleteit, hogy belelökte magát a jó és rossz választásainak végeérhetetlen, megoldhatatlan bugyraiba. Ugyanis a valódi világban nem létezik se jó se rossz, ezek hibás emberi ideák, hasznos van és haszontalan. Az egzakt. A haszon-haszontalan számegyenesen ilyen önsorsrontó teremtésnek nem esik áldozatául senki.

Amihez jog meg tudomány kell, az már nehezítő tényező, és ha még behozod az erkölcsöt (ami szerintem definitíve nem tud egzakt lenni és nem ellentmondásmentes), akkor az a legtöbb embert megbénítja, és önmagára nézve ártalmasan, "nem hasznosan" fog viselkedni.
Ezért sokkal fontosabb és előremutatóbb a hasznosság, mint a jog-tudomány-erkölcs alapján életet vezetni. Vagy bármi mást.

Attól jobban működnek? Nem hiszem, mert nem attól működnek jól, hogy hogyan magyarázzuk, hanem attól, hogy mekkora konszenzus van velük kapcsolatban.
peterk2005

Igen. Attól működik jobban, hogy könnyebb működtetni, jobban "kézre áll", jobban átélhető, felfogható, átlátható, menedzselhető, élhető.
És valóságos, létező.
Nem kitalált, megképzett dolog (mint a jog, a tudomány, az erkölcs/etika), hanem önmagában létező dolog. Ahogy egy ember nélküli világban nincs se jó, se rossz, de hasznos és haszontalan van, az atomi energiaszintektől kezdve, a zsiráf utódnemzéséig.

Aki a haszonelemzés alapján éli az életét, az sose kerül ellentmondásba magával, kevésszer kerül nehéz döntéshelyzetbe, nem vész el sok szempont között, nem bénul le döntéshelyzetben, hatékonyabban vezet céget, családot, életet, szabadabb, mint az, akinek nincs ennyire jól kezelhető zsinórmérték az életében, és kiegyensúlyozottabban, nagyobb harmóniában, boldogságban tud élni, mint aki nem eszerint jár el.
De ha ez az egész világon csak nálam állja meg a helyét, csak nálam működik legyen, de nálam akkoris ez működik, ez alakult ki, mint életesszencia, irányelv, vagy működési mechanizmus, mondhat bárki bármit.

Talán rossz ez a kifejezés, hogy csillapíthatatlan vágy, mert feltételezi, hogy kielégül, és nem elfojtásra kerül. Ha nem tesszük meg amire vágyunk, az csillapítható vágy volt. De ne keverd a vágyat a tettel, én nem azt mondtam, hogy nem vetetted még rá magad egy nőre, hanem hogy nem gondoltál rá "úgy", és mindezek ellenére nem tetted meg. A kettő között nem a matematika meg haszon a határvonal, hanem valami más, amit én úgy hívok, hogy erkölcs vagy az etika. Vagy azt állítod, hogy ha lenne olyan helyzet, amikor ezt megtennéd, mert hasznosnak találod, akkor sem éreznél mást, mint akkor, amikor nem teszed meg? Ha így van, akkor igazad van.
Lecsó

Ha valakit akarata ellenére szexre kényszerítenék, akkor nekem hiányozna a szexből az együttműködés, ami ugyanúgy része az egész élménynek, mint mondjuk a segge meg a melle.
Ha erőszakoskodnék, akkor a kooperációt nem kaphatnám meg, tehát ez egy primér költség-haszon elemzés formailag, és könnyű arra jutni, hogy nem éri meg, haszontalan. Ha ez az erkölcs vagy az etika, akkor egyről beszélünk, csak máshogy hívjuk.
Ha nem ez, akkor mi?
Sobri Jóska

Ahogy neked hiányzik az erőszakos szexből valami, úgy másnak meg hiányzik valami akkor, ha egy olyan terméket reklámoz, amiről tudja, hogy szart sem ér, de nagyon jól megfizetik,

Lehet ezt költség-haszon elemzésnek nevezni, csak nem igazán értem, hogy minek. 😊 Jog, tudomány, erkölcs / etika. Három dolog, ami leírja számunkra a "helyes" világot. Nem abszolút értelemben, mert nincs abszolút igazság, abszolút valóság és abszolút etika sem. Konszenzusos igazság, valóság és etika van. Le lehet ezeket fordítani ha nagyon akarom (mindegyiket) költség-hasznosság elvre, de minek? Attól jobban működnek? Nem hiszem, mert nem attól működnek jól, hogy hogyan magyarázzuk, hanem attól, hogy mekkora konszenzus van velük kapcsolatban.

Sajnos azóta már törölték | a kamu profilt | , de ha kimaradt: 😆🤣


warr_b

Ez szerintem nagyon prosztó és proli szint.
FLZOLI

A proletárok nevében kikérem magamnak! 😀
De teljesen egyetértek. Gondolkoztam, hogy valahogy hasonlóan véleményezem, de annyit sem ér.

Sajnos azóta már törölték | a kamu profilt | , de ha kimaradt: 😆🤣


warr_b

Ez szerintem nagyon prosztó és proli szint.

Hah, konyhafilozófia 😊
1. Az ember az állat, biológilag nincs különbség, vallásilag lehet, de mivel Sobri nem vallásos, mi itt a probléma?
2. Sobri szép magyar szóval bullshitel, amikor azt állítja, hogy nincs semmiféle erkölcse, miközben alkalmazottól kezdve szeretőig mindenkivel úgy viselkedik, hogy nekik is jó legyen. Akinek nincs erkölcse, az nem ezt teszi.
ender1112

Jó, akkor van.
Meggyőzhető vagyok.

Hah, konyhafilozófia 😊
1. Az ember az állat, biológilag nincs különbség, vallásilag lehet, de mivel Sobri nem vallásos, mi itt a probléma?
2. Sobri szép magyar szóval bullshitel, amikor azt állítja, hogy nincs semmiféle erkölcse, miközben alkalmazottól kezdve szeretőig mindenkivel úgy viselkedik, hogy nekik is jó legyen. Akinek nincs erkölcse, az nem ezt teszi.

Ez rossz irányba visz, mert mindenkinek más a haszon a szexben, még ha én is nagyjából úgy gondolom, ahogy te. De beszéljünk egy sokkal egyszerűbb dologról: nem ölünk embert, mert nem hasznos. Ok. Aztán eljöhet egy olyan szituáció, amikor a költség-haszon elemzés azt mutatja, hogy meg kell tenni. Hogy kit ölök meg, mellékes (hogy az jó vagy rossz ember, közvetlenül ártott nekem vagy sem, stb, teljesen irreleváns.) Én azt a gátlást nevezem erkölcsnek, amit ilyenkor le kell győznöm ahhoz, hogy megtegyem. Az én cselekedetem a te értelmezésedben lehet nekem hasznos, viszont az én értelmezésemben ugyanakkor erkölcstelen is.
Lecsó

Értem.
Szerintem ez helyzetfüggő, nekem ilyen gátlásom nincs, bár nem öltem még meg senkit, se nem kerültem ilyen helyzetbe, se nem érte meg.
De van engedéllyel tartott maroklőfegyverem, ha az otthonomban megtámadnának, és döntési helyzetbe kerülnék, hogy használjam önvédelemre vagy erkölcsi megfontolásból inkább én szenvedjek sérülést, akkor -ha módomban áll dönteni, és a döntést megvalósítani- az előbbit választanám. Ha te nem, akkor téged az erkölcs csak gátolna a helyes/hasznos döntés meghozatalában.
De egy ilyen helyzet azért nem mindennapos, olyannyira, hogy nem történt még velem hasonló sem, a prevenció fontosságát vallom, zárom az ajtót, nem a Hős utcában lakok, senkinek a feleségét se dugtam meg, nincs Rembrandt képem és hasonlók.
Sobri Jóska

A helyzetfüggés nekem csak abban áll, hogy haboznék van sem. Nyilván van olyan helyzet, amikor semennyit sem. De ettől még szarul érezném magam, ebben szinte biztos vagyok. Álmodtam már arról, hogy embert öltem. Nem magáról az aktusról, de nagyon tiszta tudat volt. Zihálva ébredtem, és iszonyú nyomasztó érzésem volt. Pedig lehet, hogy kurva hasznos dolgot cselekedtem...
Ilyenkor mindig eszembe jutnak a katonák, akik PTSD-ben szenvednek... Pedig nekik még megmagyarázniuk sem kell senkinek, hogy miért csinálták.
Aztán van a mesterlövész, akit megkérdeztek, hogy mit érez, mikor lelő egy terroristát, és annyit válaszolt, hogy: "recoil".
Szóval tényleg nem vagyunk egyformák 😀

Szerkesztette: Lecsó

Ez rossz irányba visz, mert mindenkinek más a haszon a szexben, még ha én is nagyjából úgy gondolom, ahogy te. De beszéljünk egy sokkal egyszerűbb dologról: nem ölünk embert, mert nem hasznos. Ok. Aztán eljöhet egy olyan szituáció, amikor a költség-haszon elemzés azt mutatja, hogy meg kell tenni. Hogy kit ölök meg, mellékes (hogy az jó vagy rossz ember, közvetlenül ártott nekem vagy sem, stb, teljesen irreleváns.) Én azt a gátlást nevezem erkölcsnek, amit ilyenkor le kell győznöm ahhoz, hogy megtegyem. Az én cselekedetem a te értelmezésedben lehet nekem hasznos, viszont az én értelmezésemben ugyanakkor erkölcstelen is.
Lecsó

Értem.
Szerintem ez helyzetfüggő, nekem ilyen gátlásom nincs, bár nem öltem még meg senkit, se nem kerültem ilyen helyzetbe, se nem érte meg.
De van engedéllyel tartott maroklőfegyverem, ha az otthonomban megtámadnának, és döntési helyzetbe kerülnék, hogy használjam önvédelemre vagy erkölcsi megfontolásból inkább én szenvedjek sérülést, akkor -ha módomban áll dönteni, és a döntést megvalósítani- az előbbit választanám. Ha te nem, akkor téged az erkölcs csak gátolna a helyes/hasznos döntés meghozatalában.
De egy ilyen helyzet azért nem mindennapos, olyannyira, hogy nem történt még velem hasonló sem, a prevenció fontosságát vallom, zárom az ajtót, nem a Hős utcában lakok, senkinek a feleségét se dugtam meg, nincs Rembrandt képem és hasonlók.

Ez rossz irányba visz, mert mindenkinek más a haszon a szexben, még ha én is nagyjából úgy gondolom, ahogy te. De beszéljünk egy sokkal egyszerűbb dologról: nem ölünk embert, mert nem hasznos. Ok. Aztán eljöhet egy olyan szituáció, amikor a költség-haszon elemzés azt mutatja, hogy meg kell tenni. Hogy kit ölök meg, mellékes (hogy az jó vagy rossz ember, közvetlenül ártott nekem vagy sem, stb, teljesen irreleváns.) Én azt a gátlást nevezem erkölcsnek, amit ilyenkor le kell győznöm ahhoz, hogy megtegyem. Az én cselekedetem a te értelmezésedben lehet nekem hasznos, viszont az én értelmezésemben ugyanakkor erkölcstelen is.

Talán rossz ez a kifejezés, hogy csillapíthatatlan vágy, mert feltételezi, hogy kielégül, és nem elfojtásra kerül. Ha nem tesszük meg amire vágyunk, az csillapítható vágy volt. De ne keverd a vágyat a tettel, én nem azt mondtam, hogy nem vetetted még rá magad egy nőre, hanem hogy nem gondoltál rá "úgy", és mindezek ellenére nem tetted meg. A kettő között nem a matematika meg haszon a határvonal, hanem valami más, amit én úgy hívok, hogy erkölcs vagy az etika. Vagy azt állítod, hogy ha lenne olyan helyzet, amikor ezt megtennéd, mert hasznosnak találod, akkor sem éreznél mást, mint akkor, amikor nem teszed meg? Ha így van, akkor igazad van.
Lecsó

Ha valakit akarata ellenére szexre kényszerítenék, akkor nekem hiányozna a szexből az együttműködés, ami ugyanúgy része az egész élménynek, mint mondjuk a segge meg a melle.
Ha erőszakoskodnék, akkor a kooperációt nem kaphatnám meg, tehát ez egy primér költség-haszon elemzés formailag, és könnyű arra jutni, hogy nem éri meg, haszontalan. Ha ez az erkölcs vagy az etika, akkor egyről beszélünk, csak máshogy hívjuk.
Ha nem ez, akkor mi?

Talán rossz ez a kifejezés, hogy csillapíthatatlan vágy, mert feltételezi, hogy kielégül, és nem elfojtásra kerül. Ha nem tesszük meg amire vágyunk, az csillapítható vágy volt. De ne keverd a vágyat a tettel, én nem azt mondtam, hogy nem vetetted még rá magad egy nőre, hanem hogy nem gondoltál rá "úgy", és mindezek ellenére nem tetted meg. A kettő között nem a matematika meg haszon a határvonal, hanem valami más, amit én úgy hívok, hogy erkölcs vagy az etika. Vagy azt állítod, hogy ha lenne olyan helyzet, amikor ezt megtennéd, mert hasznosnak találod, akkor sem éreznél mást, mint akkor, amikor nem teszed meg? Ha így van, akkor igazad van.

Természetesen nem vagy állat, az én okfejtésemből ez nem következik. Az állatot az embertől nem ez különbözteti meg, mert az állat is képes önuralomra, nagyobbra mint gondolnánk. Hogy mikor mit tesz meg, azt nála is ugyanúgy a szocializáció és tanulási folyamatok szabják meg. Szóval ebben nem különbözik tőlünk. Csak ő nem tudja definiálni az erkölcsöt.
A kutyám képes nem fogni, képes önuralomra, mert akkor neki az a hasznos (azt tanulta, hogy akkor jár jól). Aztán képes a következő pillanatban vezényszóra fogni, és közben a kettő között a motivációja semmit nem változik. Aztán képes vezényszóra ereszteni, és közben ugyanaz a motivációja. Na neki ezért nem jelent semmit az etikai vonatkozás. Erre írtam, hogy mi nem így működünk. Legalább is én biztos nem...

Fun fact: a kutya elméje nagyon sokban hasonlít az autista emberekére. Egy felnőtt kutya nagyjából kb 3-4 éves autista gyerek értelmi képességeivel rendelkezik. Nyilván az emberi autizmus fokában lehetnek nagyon nagy szórások, de nagyon sok mindenben ugyanazokra belső kényszerekre van utalva. Rutinokhoz ragaszkodás, mert az biztonságot ad, alkalmazkodás nehézségek, bizonytalanságra reagálás, stb.

Szerkesztette: Lecsó

Amúgy nem tudom, lehet-e úgy élni, ahogy Jóska leírja. Szerintem nem.
Persze beleerőltetheti magát valaki egy ilyen rendszerbe, pláne akkor, ha soha nem érez mondjuk csillapíthatatlan vágyat olyan dolgok megtétele iránt, amit a saját haszonelvű szabályai szerint nem lenne szabad megtennie.
Lecsó

Soha nem éreztem csillapíthatatlan vagy konktrollálhatatlan vágyat senki és semmi iránt.
Szerintem pont ettől ember az ember és nem állat, hogy tudja magát kontrollálni, és csak mert tetszik neki egy nő nem veti rá magát, vagy egy óra, és nem ragadja el és szalad vele, hogy vagy elcsípik, vagy nem. A gondolatai vezérlik nem az érzései.

Szóval nem lehet az etikát és az erkölcsöt nem értelmezni. Ez egyszerűen szembemegy az emberi természettel.
Lecsó

És akkor én állat vagyok a logikai levezetésed alapján?
Nem lehet, hogy van másfajta ember is mint te?
Mondjuk egy autista, akinek mindösszesen ennyi az autizmusa. Nem vagyok autista, kiemelkedő kommunikációs és szociális skilljeim vannak, és nem tudok fejben háromjegyű számokat összeszorozni, csak egyik barátom az, és például ő elég okos és megtanult pl. érdeklődést mutatni olyan dolgok iránt amik valójában nem érdeklik, de az erkölcsöt ő se tudja értelmezni, mivel az nem egzakt, és neki más az érzelemvilága, így viselkedést tud tanulni, de érzést hogyan tudna?
Vagy egy pszichopata. Az se vagyok, de arról többet olvasni, hogy számára az, amit erkölcsnek mondasz nem is létezik, annyira a saját egója tölti ki a világát, hogy nem alakulnak ki olyan relációk más emberekkel, amibe belejönne egy nézőpont, amire te azt mondanád, hogy erkölcs.

Nagyon mások vagyunk. Én sokat szoktam meditálni azon, hogy az adott szituban mit tartok etikus – éppen ezért helyes – lépésnek.
nagylaza

A helyesség az teljesen más.
Az valóban fontos, van rengeteg összetevője, legfeljebb nem detektálod és nem veszed számításba mindet.
De ami helyes az hasznos, és ami hasznos az helyes, ezek kb. szinonímák, de semmi köze ahhoz, amiről én azt gondolom, hogy erkölcs vagy etika, a helyesség/hasznosság az kézzelfogható dolog, nem elvont, így azon nem meditálni kell, hanem átgondolni, számbavenni, begyűjteni az infókat és helyesen/hasznosan dönteni.
Ha nincs döntés, akkor nincs helyesség, se hasznosság, se erkölcs, se etika.
Mindig a döntés a lényeg.

Nekem az erkölcs értelmeheztetlen, megfoghatatlan.
Sobri Jóska

Erkölcstelennek (ha úgy tetszik: erkölcs nélkülinek) tartod magad?
nagylaza

Ha valamit nem tudok értelmezni, nem tudom megfogni, akkor eképp viszonyulni se tudok hozzá.
Ez olyan, mintha én azt kérdezném tőled, hogy "mohladírnak tartod e magadat?".

Haszonelvűnek, racionálisnak tartom magam, olyan embernek, aki azt nézi, hogy miképp tudja kimaxolni azt, hogy jól, kellemesen, komfortosan érezze magát, és ebbe a jóérzésbe az egzisztenciális vagy egészségbéli biztonságon kívül nyilván beletartozik, hogy a szüleim is jól érezzék magukat, vagy ha dolgozok, akkor az embereim, vagy ha szexelek, akkor a partnerem, vagy ha fociztam, akkor a csapattársaim, mert úgy én is jobban érzem, éreztem magam, jobban alszok, nincsen bennem felesleges feszkó, így bizonyára sok olyan dolgot csináltam már életem során, amire azt mondanád, hogy "ez biz' erkölcsös cselekedet volt", és persze sok olyat is, amire azt mondanád, hogy "ez erkölcstelenség volt".
Egyszerűen nem aszerint döntök, hogy mi az erkölcsös, én magamtól sose gondolok erre, és nem is aszerint, hogy te vagy a társadalom mit tart annak, de az tény, hogy a legtöbbször egybeesik ami számomra hasznos, és a társadalomban meg erkölcsösnek nevezik. Vagyis nem abuzálok nőket, segítek az ismerőseimnek, ha módomban áll, befizetem az adóterheimet, a számláimat, leszolgáltam a katonaidőmet, eszembe nem jutott kicselezni, nem vezetek éjszaka se 100-al a városban, de nem erkölcsi aspektusból, hanem mert annál ha pl. megállít a rendőr, és elbasz 20 percemet és még 50 rugót is fizethetek, hasznosabb az, ha ez nem történik meg.
De ha valaki hülyeséget beszél, azt nem hallgatom végig, mert untat és otthagyom a gyíkba, sose akartam gyereket, sokan mondták már, hogy megbántottam őket valamivel, amit én észre se vettem, egy időben sokat pókereztem, szeretek kurvázni, nem adok a lejmolóknak pénzt, ilyenek. Csemegézz kedvedre.
Sobri Jóska

„Ha valamit nem tudok értelmezni, nem tudom megfogni, akkor eképp viszonyulni se tudok hozzá.” Ez jó…😊 Nem gondolom például, hogy a számla befizetése az erkölcsös vagy erkölcstelen cselekedetek viszonyrendszerében lenne értelmezhető. De az is lehet, hogy tévedek.
Nagyon mások vagyunk. Én sokat szoktam meditálni azon, hogy az adott szituban mit tartok etikus – éppen ezért helyes – lépésnek. Nem csak a saját életemben (vagy a barátaim, ismerőseim körében), hanem a közéletben is. Időt és energiát visz el, az biztos. Elvégre igen ritka, amikor vegytisztán elválasztható egymástól az erkölcsös és az erkölcstelen. Az erkölcsös (legalábbis annak tartott) lépés ráadásul nem feltétlenül hasznos is egyben.
Az önjellemzésedről eszembe jutott, amit jó régen Platónnál olvastam (úgy emlékszem, a Phaidroszban). Kétségkívül racionálisabban alakítható és lényegesen egyszerűbb az élete annak, aki – szándékosan – nem alapít családot. Létezik azonban valami, amit Platón (a könyvben Szókratész) „Istentől jövő szent őrületnek” nevez, és ami felülírja a tudatos tervezést. Bár (te sem) hiszel Istenben, azért légy óvatos. Veled is megtörténhet!😊
Na, nem akarok tovább offolni.
nagylaza

A számla befizetése kétség kívül társadalmilag hasznos cselekedet.
Amúgy nem tudom, lehet-e úgy élni, ahogy Jóska leírja. Szerintem nem.
Persze beleerőltetheti magát valaki egy ilyen rendszerbe, pláne akkor, ha soha nem érez mondjuk csillapíthatatlan vágyat olyan dolgok megtétele iránt, amit a saját haszonelvű szabályai szerint nem lenne szabad megtennie.
Szóval nem lehet az etikát és az erkölcsöt nem értelmezni. Ez egyszerűen szembemegy az emberi természettel. Az állat és az ember ezért is más... A kutyám számára nem létezik erkölcs és etika. Ő egy opportunista ragadozó ösztöneivel született, nyilván a szocializáció során megtanult szabályok közt élni, de róla elhiszem, hogy nincs viszonyulása etikához és erkölcshöz. Egy embernél ezt nem tudom elképzelni. Azért is írtam, hogy Jóska imidzséhez passzol ez az opportunista ragadozó felfogás, de azért ezt én fenntartásokkal fogadom. 😊

Nekem az erkölcs értelmeheztetlen, megfoghatatlan.
Sobri Jóska

Erkölcstelennek (ha úgy tetszik: erkölcs nélkülinek) tartod magad?
nagylaza

Ha valamit nem tudok értelmezni, nem tudom megfogni, akkor eképp viszonyulni se tudok hozzá.
Ez olyan, mintha én azt kérdezném tőled, hogy "mohladírnak tartod e magadat?".

Haszonelvűnek, racionálisnak tartom magam, olyan embernek, aki azt nézi, hogy miképp tudja kimaxolni azt, hogy jól, kellemesen, komfortosan érezze magát, és ebbe a jóérzésbe az egzisztenciális vagy egészségbéli biztonságon kívül nyilván beletartozik, hogy a szüleim is jól érezzék magukat, vagy ha dolgozok, akkor az embereim, vagy ha szexelek, akkor a partnerem, vagy ha fociztam, akkor a csapattársaim, mert úgy én is jobban érzem, éreztem magam, jobban alszok, nincsen bennem felesleges feszkó, így bizonyára sok olyan dolgot csináltam már életem során, amire azt mondanád, hogy "ez biz' erkölcsös cselekedet volt", és persze sok olyat is, amire azt mondanád, hogy "ez erkölcstelenség volt".
Egyszerűen nem aszerint döntök, hogy mi az erkölcsös, én magamtól sose gondolok erre, és nem is aszerint, hogy te vagy a társadalom mit tart annak, de az tény, hogy a legtöbbször egybeesik ami számomra hasznos, és a társadalomban meg erkölcsösnek nevezik. Vagyis nem abuzálok nőket, segítek az ismerőseimnek, ha módomban áll, befizetem az adóterheimet, a számláimat, leszolgáltam a katonaidőmet, eszembe nem jutott kicselezni, nem vezetek éjszaka se 100-al a városban, de nem erkölcsi aspektusból, hanem mert annál ha pl. megállít a rendőr, és elbasz 20 percemet és még 50 rugót is fizethetek, hasznosabb az, ha ez nem történik meg.
De ha valaki hülyeséget beszél, azt nem hallgatom végig, mert untat és otthagyom a gyíkba, sose akartam gyereket, sokan mondták már, hogy megbántottam őket valamivel, amit én észre se vettem, egy időben sokat pókereztem, szeretek kurvázni, nem adok a lejmolóknak pénzt, ilyenek. Csemegézz kedvedre.
Sobri Jóska

„Ha valamit nem tudok értelmezni, nem tudom megfogni, akkor eképp viszonyulni se tudok hozzá.” Ez jó…😊 Nem gondolom például, hogy a számla befizetése az erkölcsös vagy erkölcstelen cselekedetek viszonyrendszerében lenne értelmezhető. De az is lehet, hogy tévedek.
Nagyon mások vagyunk. Én sokat szoktam meditálni azon, hogy az adott szituban mit tartok etikus – éppen ezért helyes – lépésnek. Nem csak a saját életemben (vagy a barátaim, ismerőseim körében), hanem a közéletben is. Időt és energiát visz el, az biztos. Elvégre igen ritka, amikor vegytisztán elválasztható egymástól az erkölcsös és az erkölcstelen. Az erkölcsös (legalábbis annak tartott) lépés ráadásul nem feltétlenül hasznos is egyben.
Az önjellemzésedről eszembe jutott, amit jó régen Platónnál olvastam (úgy emlékszem, a Phaidroszban). Kétségkívül racionálisabban alakítható és lényegesen egyszerűbb az élete annak, aki – szándékosan – nem alapít családot. Létezik azonban valami, amit Platón (a könyvben Szókratész) „Istentől jövő szent őrületnek” nevez, és ami felülírja a tudatos tervezést. Bár (te sem) hiszel Istenben, azért légy óvatos. Veled is megtörténhet!😊
Na, nem akarok tovább offolni.