Politika

Egyrészt egyetértek, de jómagam nem az eltiltást látnám szükségesnek, mert a véleménnyilvánítás megilleti az Origósokat is - még ha Te hazugságnak is tartod, ők meg a 444-et. indexet stb. tartják hazudozónak. Szóval abban egyetértünk, hogy röhej az összeg amit ki kell fizetnie ilyenkor a lapnak vagy az újságírónak és én itt fognám meg inkább. Írjon amit akar, hazudozzon ahogy tud de minden egyes elveszetett sajtóper után mondjuk duplázódjon a büntetési összeg. 1 millió, aztán 2 aztán 4-8-16. Hidd el, ott 4-8 millió körül már egy NER-es ujságírónak se fűlne a foga következő tételhez. 57 sajtópert vesztett 2020-ban a kormányhoz közeli média, ez a fentebbi számokkal nézve - feltételzve, hogy valaki többször is vesztett- alső hangon több 100 milliós tétel lenne csak erre. MC12

Na, csak eljutunk oda, ahonnan ez a vita kiindult. 😊
Most légyszi lapozz vissza úgy 200 postot és olvasd el újra, hogy mit írtam a vita LEGELEJÉN, amikor a hazugság szabályozásáról, korlátozásáról írtam a médiumokkal kapcsolatban. Pontosan azt, amit te most itt leírtál. 😀

(És még hozzátettem azt is, hogy ne csak az X meg Y újságot büntessék ha hazudik, ne csak a Z youtuber accountját tiltsák be, hanem a "nagykutyát" is, ha ugyanazt csinálja. Ne legyen kettős a mérce.)

Igen, a bíróság. Mint végső döntnök (és utána esetleg az alkotmánybíróság, ha az ügy olyan fontos). Egy társadalomban a szabályozott dolgokkal kapcsolatban az igazságszolgáltatás mondja ki az utolsó szót azzal kapcsolatban, hogy mi az igazság és mi a hazugság. A tanúvallomásról is, a gyanúsítotti vallomásról is, a gyanúsításról is.
peterk2005

Oké, szerinted így van.
Szerintem meg a bíróság az összeveti a hatályos törvényekkel, jogszabályokkal, rendeletekkel azt, ami történt.
Nem az igazságról dönt, hanem a jogszerűségről. Nem igazságot szolgáltat, hanem jogot. Így nem tudja megmondani, hogy mi igaz, mi hazug, csak azt, hogy mi jogszerű és mi jogszerűtlen.Sobri Jóska

Oké. Akkor fogalmazzunk úgy, hogy a hazug propaganda esetén sem igazságot fog szolgáltatni a bíróság, hanem a jogszerűségről fog dönteni. Nem fogja megmondani, hogy mi igaz és mi hazug, csak azt, hogy mi a jogszerű és mi a jogszerűtlen. A jog meg majd megmondja, hogy az így és így bizonyítható hazug propaganda az hazug, káros, büntetendő. Pontosan ugyanúgy, ahogy a gyűlöletbeszédről kimondja.
Fából vaskarika ez az egész vita, szavakon lovagolás, de ha neked így tetszik, legyen.

De, válaszoltam. Ha a mondásról van szó, akkor egyértelmű a liberalizmusom végtelensége, mert nem gondolom, hogy a mondás önmagában tud ártani, ha cselekvésről van szó, akkor lehet engedélyezni, tiltani sima haszonelvek alapján. Kb. minthogy az autót te választod ki, mert te vezeted, te ülsz benne, te értesz hozzá, hogy benzines legyen vagy dízel, stb., de a színét azt te leszarod, azt kiválaszthatja a feleséged, neked nem fontos, azt nem szabályozod, ha vezeted nem látod, nem érdekel, ott végtelen szabadsága van.
....
De ezek valóságos dolgok, a beszéd meg csak beszéd, súlytalan szavak. Az nem igényel tiltást. Pl. felhívsz telefonon és bármit mondhatsz. Meghallgatom, beszélgetünk, de a végén letesszük.Sobri Jóska

Használsz egy önkényes distinkciót "mondás" és "cselekvés" között - ilyen distinkciót sem az ideológiák, sem a jog nem ismernek - és megindoklod őket valami ártatlan példával, ami nyilvánvalóan nem ütközik semmilyen szabályba. A beszéd nem súlytalan. A "nem megfelelő beszéd" számtalan formáját korlátozzák, büntetik, Akkor nyilván nem, ha felhívlak, beszélgetünk, letesszük. De ezzel ne is érvelj, mert nem ilyen esetekről van szó, nem ilyen eseteket akarok én sem korlátozni. Ha felhívlak, és megfenyegetlek, hogy megöllek, akkor nem fog csak úgy simán végetérni a történet, akkor feljelenthetsz, és engem el fognak érte ítélni. Mert ez egy bűncselekmény. Ha felhívlak, és megpróbállak rábeszélni, hogy vedd meg a nem létező házamat, akkor sem lesz vége a beszélgetésnek, mert feljelentheszt csalási kísérletért. És el fognak ítélni csalás kísérletéért. A szavak sosem voltak "súlytalan szavak", csak "csevegés", mindig is megvolt a beszédnek az a köre, amit a társadalom korlátozott, szabályozott, tiltott. Ma is megvan, számtalan formában, és meg is lesz a jövőben is. És úgy nem tudunk erről vitatkozni, hogy én mondok egy jól körülírt, szigorúan meghatározható beszéd-cselekménykört, amit társadalmilag károsnak gondolok, és korlátoznám, erre te privát csevegésre meg autó színválasztásra hivatkozva nem értesz vele egyet. Nem tudunk így vitázni, mert másról beszélünk.

Megjegyzem, autót is olyant veszel amilyent akarsz. Nincs korlátozva. Építhetsz is magadnak olyant, amilyen akarsz. Építhetsz akár fatüzelésűt is. Csak nem fogják kiengedni a forgalomba. Otthon elnézegetheted. Hát konspirációs teóriát is bárki nyugodtan felállíthat magának, amilyent akar. Még el is mondhatja akinek akarja. De ha szervezetet alapít és propagandába fog annak terjesztésére, azt már ne. Mert káros a közösségre nézve. Ahogy a fatüzelésű autó is káros. Meg a gyűlöletbeszéd is az.

Ha ez azt jelenti, hogy a katolikus egyházat, -ami tényszerű hazugságokat, tudatosan téveszméket terjeszt- is be akarod tiltani, meg a hitgyülit, meg a szcientológiát, a protestánsokat, az iszlámot, a chemtraileseket, a laposföldhívőket, a vírustagadókat, jósnőket, természetgyógyászokat, és egyéb vajákosokat, stb. akik mind hazugságra építik fel az üzletüket, pont mint a politikus, akkor elgondolkozom azon, hogy lehet igazad van. Meg is előlegezem. Mondhassanak bármit, de ne cselekedhessenek bármit. Oké. De ha ez a felvetésed csak kis szirszar politikusokat, vagy politikát játszó embereket érint (Fekete-Győr, Trump, stb.), abban továbbra sem fogunk egyetérteni.Sobri Jóska

Az előbbit - egyházat, vallásokat - nem említem, mert azok szabályozva vannak. Ha direktben hazudnak, csalnak, átvernek, akkor eljárás is indul ellenük, és megbüntetik, eltiltják őket. Lásd scientológia.
És itt elérkeztünk egy nagyon fontos distinkcióhoz, ami szintén állandóan keveredik, és fontos, hogy ne keveredjen: én a scientológia hívőt nem tiltom, nem tiltanám. Higyjen a scientológiában, ha akar. A többi vallás hívői is. A vírustagadó is. A természetgyógyász is. A vajákos is. A politikus is. Én azt szabályoznám, ha ezek szevezkedni kezdenek, és akármilyen céllal - legyen az üzleti, hatalomszerzési, vagy csak simán "mert ez a meggyőződésük" - elkezdenek hamis propagandát, megtévesztő tevékenységet folytatni. A scientológia egyházat akarom büntetni, ha visszaél a tagjainak a bizalmával, és elcsalja a pénzüket. Azt a természetgyógyászt akarom büntetni, aki úgy kezd tevékenységbe, hogy nem szerzi be a szükséges engedélyeket. Egy orvos se orvoskodjon, ha nem végzett egyetemet, és nem tagja a kamarának. És tiltanám / tiltom a vajákost is, ha elkezd embereket kezelgetni, engedély nélkül. De az a helyzet, hogy ezek már tiltva vannak, szabályozva vannak, ezért fölösleges emlegetni őket. De ha neked erre van szükséged, akkor igen, ezeket is szabályoznám - illetve, mivel szabályozva vannak - egyetértek a szabályozásukkal.

Azzal nem értek egyet, és azt akarom szabályozni, hogy egyének és csoportok - legyen az kult, alapítvány, egyháznak álcázott biznisz, direkt nyereség alapú biznisz vagy politikai célú csoportosulás - a szólás- és véleményszabadság elvét meghekkelik és visszaélve annak a szabadságával, direktben bizonyítható hazugsággal, félrevezetéssel a saját anyagi vagy hatalmi előnyükre fordítják azt. És ezt nagyon szépen lehetne is szabályozni. Ahogy én felhívhatlak, és beígérhetem neked, hogy ingyen felépítek neked egy balatoni nyaralót, úgy a politikus is nyugodtan bármit ígérhet. Ahogy én nyugodtan felhívhatlak, és elmondhatom neked, hogy a lakásod egy szar, a vízvezeték ósdi, a kávéfőződ rossz kávét főz, vagy éppen azt, hogy a lakásod a legjobb amit láttam eddig, és a kávéfőződ a világ legjobb kávéját főzi, úgy a politikus is nyugodtan elmondhatja, hogy a másik párt programja a legszarabb a világon, a sajátja meg a legjobb. Meg azt is, hogy a másik szarul kezeli a válságot, de bezzeg ő jól. Trump is nyugodtan elmondhatta, hogy két héten belül a világ legjobb egészségügyi programját teszi le 2016-ban, 2017-ben és 2020-ban is. Azt is beígérgetheti nyugodtan akár hetente is, hogy másnap nyilvánosságra hozza az adóbevallását. Meg azt is, hogy a Kapitóliumi támadásban részt vett az Antifa is. Mindaddig, amíg bizonyítva nincs, hogy nem vett részt. De azt már nem, hogy a költségvetési hiány ezer milliárd, amikor négyezer milliárd. ("Hazudtunk mint a vízfolyás, éjjel, nappal", emlékszel?) És azt sem, hogy milliós választási csalások voltak, amikor nem voltak. A politikus szólási szabadsága legyen védettebb, mint az átlag polgáré, de ez, hogy korlátlan, ez nem jó. Igenis a politikus is legyen felelős azért amit mond, egy jól körülírható, jogilag is jól megfogható szűk körben. Ne uszíthasson, ha az állampolgár ezt nem teheti. Ne járathasson le, ha ezt az állampolgár nem teheti. Ezekre nincs szükség, mert károsak.

És nem indokolja a korlátok nem bevezetését az sem, hogy ha korlátoznánk, akkor ezekkel a korlátokkal a hatalom visszaélne. Nem élne vissza ott, ahol a demokratikus jogállam nagyjából működik. Ott pedig ahol nem, ott visszaélnek enélkül is a hatalommal (lásd Navalnij), hiába azt mond amit akar papíron.

Szerkesztette: peterk2005

 youtu.be/ncwPlxtVeF8

Velem mi a terve?

Tökéletes kérdés volt.

No, egy részlettel többet tudunk, peterk nagy örömére 😊 :

"Ráadásul nyilván nem is ő maga hozna ilyen döntéseket; hanem a Büntető törvénykönyvet szigorítanák úgy, hogy nagyobb retorziók érjék azt, aki „szándékosan” hazugságokat terjeszt. Ennek keretében kerülne be a Btk.-ba a foglalkozástól való eltiltás 1, 5 évre, vagy akár az egész életre. "

 24.hu/kozelet/2021/03/19/momentum-fekete-gyor-propagandistak/

Szép, jogállami és teljesen demokratikus elképzelés egész életre eltiltatni valakit a bírósággal mondjuk az újságírástól, mert egyes politikusok szerint "szándékosan" hazudik. Nyilván a sajtószabadság nagyobb dicsőségére.
MC12

Ha tetszik, ha nem ezzel 100%-ig egyetértek:
"a Büntető törvénykönyvet szigorítanák úgy, hogy nagyobb retorziók érjék azt, aki „szándékosan” hazugságokat terjeszt."
Röhej, hogy egy Origo 20 pert bukik évente és nincs semmi következmény, mert a büntetések röhejesek, bár úgyse ők fizetik. Ha valaki veszíti a pereket, mint újságíró, az vagy nem ért a munkájához vagy politikai megrendelésre dolgozik. Egyiknek sincs helye a közéletben.
Klaci79

Egyrészt egyetértek, de jómagam nem az eltiltást látnám szükségesnek, mert a véleménnyilvánítás megilleti az Origósokat is - még ha Te hazugságnak is tartod, ők meg a 444-et. indexet stb. tartják hazudozónak. Szóval abban egyetértünk, hogy röhej az összeg amit ki kell fizetnie ilyenkor a lapnak vagy az újságírónak és én itt fognám meg inkább. Írjon amit akar, hazudozzon ahogy tud de minden egyes elveszetett sajtóper után mondjuk duplázódjon a büntetési összeg. 1 millió, aztán 2 aztán 4-8-16. Hidd el, ott 4-8 millió körül már egy NER-es ujságírónak se fűlne a foga következő tételhez.
57 sajtópert vesztett 2020-ban a kormányhoz közeli média, ez a fentebbi számokkal nézve - feltételzve, hogy valaki többször is vesztett- alső hangon több 100 milliós tétel lenne csak erre.

Foglalkoztatástól eltiltani már csak azért is hülyeség, mert propagandát propagandisták írnak, azokból meg 12 egy tucat. Egy Soros-uszítást vagy Gyurcsány-gyalázást vagy ilyesmit bármelyik első éves humán-szakos főiskolás ír, és hidd el ha tömegével tiltanál el ilyeneket, a helyükre tömegével jönnének ugyanilyenek mert van az a pénz.

Látható, hogy a jelenlegi szabályok szigorítására semmi szükség mert a kormánymédia így is veszíti el ezeket a pereket - tehát elegendő a mértéke. A büntetés összege amin változtatni kell, nem pedig a jogok még további korlátozása.

Egyre realisztikusabbak ezek a Rockstar játékok.

iktriad

Ebben a tekintetben még mindig a Narcos paródia az etalon és messze a legprofibb kivitelezésű!

 youtu.be/-vTRKgbmTXo

No, egy részlettel többet tudunk, peterk nagy örömére 😊 :

"Ráadásul nyilván nem is ő maga hozna ilyen döntéseket; hanem a Büntető törvénykönyvet szigorítanák úgy, hogy nagyobb retorziók érjék azt, aki „szándékosan” hazugságokat terjeszt. Ennek keretében kerülne be a Btk.-ba a foglalkozástól való eltiltás 1, 5 évre, vagy akár az egész életre. "

 24.hu/kozelet/2021/03/19/momentum-fekete-gyor-propagandistak/

Szép, jogállami és teljesen demokratikus elképzelés egész életre eltiltatni valakit a bírósággal mondjuk az újságírástól, mert egyes politikusok szerint "szándékosan" hazudik. Nyilván a sajtószabadság nagyobb dicsőségére.
MC12

Ha tetszik, ha nem ezzel 100%-ig egyetértek:
"a Büntető törvénykönyvet szigorítanák úgy, hogy nagyobb retorziók érjék azt, aki „szándékosan” hazugságokat terjeszt."
Röhej, hogy egy Origo 20 pert bukik évente és nincs semmi következmény, mert a büntetések röhejesek, bár úgyse ők fizetik. Ha valaki veszíti a pereket, mint újságíró, az vagy nem ért a munkájához vagy politikai megrendelésre dolgozik. Egyiknek sincs helye a közéletben.

Olyan jó a vírushelyzet, hogy ma kötelezően A50-es védőcuccban kellett tárgyalnom.

Egyre realisztikusabbak ezek a Rockstar játékok.

No, egy részlettel többet tudunk, peterk nagy örömére 😊 :

"Ráadásul nyilván nem is ő maga hozna ilyen döntéseket; hanem a Büntető törvénykönyvet szigorítanák úgy, hogy nagyobb retorziók érjék azt, aki „szándékosan” hazugságokat terjeszt. Ennek keretében kerülne be a Btk.-ba a foglalkozástól való eltiltás 1, 5 évre, vagy akár az egész életre. "

 24.hu/kozelet/2021/03/19/momentum-fekete-gyor-propagandistak/

Szép, jogállami és teljesen demokratikus elképzelés egész életre eltiltatni valakit a bírósággal mondjuk az újságírástól, mert egyes politikusok szerint "szándékosan" hazudik. Nyilván a sajtószabadság nagyobb dicsőségére.

a beszéd meg csak beszéd, súlytalan szavak. Az nem igényel tiltást.
Sobri Jóska

Mégse mondhatom azt, hogy te mocskos | nigger/cigány/zsidó/buzi, | a lámpavasról kéne lógnod, pedig nem tettem semmit, csak szavakat mondtam, nem?
warr_b

A beszéd és a gyűlöletbeszéd + életveszélyes fenyegetés között van különbség. Mint amikor nem figyelek és véletlenül rálépek a lábadra vagy szájbaverlek 😀 mind a kettő fizikai kontaktus de azért van különbség 😊
MC12

De nem lógattam fel senkit sehova, csak súlytalan szavakat mondtam 🙂
Sobri szerint mondani bármit lehet. Vagy akkor mégsem? Kezdek összezavarodni 😁
warr_b

Abban igaza van, hogy mondani bármit lehet, ezt Te is bármikor mondhatod, odaállhatsz egy néger elé és belemondhatod a szemébe ezt neked senki nem tilthatja meg. Csak vállald a következményét 😊
MC12

Ok, szuper 😁
Viszont azt már tudtommal nem mondhatom (hacsak nem akarok a bíróságra menni), hogy mondjuk a holokauszt nem történt meg, vagy legalábbis nem gázosítottak el hat millió zsidót, netán Sztálin elvtárs, a népek tanítója milyen jól csinálta a dolgokat, milyen éhen halt ukránok, milyen Szibéria meg Gulág?
Pedig csak vélemény, súlytalan szavak 😄
warr_b

Hogyne mondhatnád? Van valami gát a szádban vagy nem tudsz beszélni ? 😊 és nagyon jól írod, mondhatod és utána mehetsz a bíróságra.
MC12

Még egyszer idézném Sobri véleményét:

"Ha a mondásról van szó, akkor egyértelmű a liberalizmusom végtelensége, mert nem gondolom, hogy a mondás önmagában tud ártani, ha cselekvésről van szó, akkor lehet engedélyezni, tiltani sima haszonelvek alapján.

De ezek valóságos dolgok, a beszéd meg csak beszéd, súlytalan szavak. Az nem igényel tiltást."

Mint a mellékelt ábra mutatja, mégis van, ami tiltva van 🙂

a beszéd meg csak beszéd, súlytalan szavak. Az nem igényel tiltást.
Sobri Jóska

Mégse mondhatom azt, hogy te mocskos | nigger/cigány/zsidó/buzi, | a lámpavasról kéne lógnod, pedig nem tettem semmit, csak szavakat mondtam, nem?
warr_b

A beszéd és a gyűlöletbeszéd + életveszélyes fenyegetés között van különbség. Mint amikor nem figyelek és véletlenül rálépek a lábadra vagy szájbaverlek 😀 mind a kettő fizikai kontaktus de azért van különbség 😊
MC12

De nem lógattam fel senkit sehova, csak súlytalan szavakat mondtam 🙂
Sobri szerint mondani bármit lehet. Vagy akkor mégsem? Kezdek összezavarodni 😁
warr_b

Abban igaza van, hogy mondani bármit lehet, ezt Te is bármikor mondhatod, odaállhatsz egy néger elé és belemondhatod a szemébe ezt neked senki nem tilthatja meg. Csak vállald a következményét 😊
MC12

Ok, szuper 😁
Viszont azt már tudtommal nem mondhatom (hacsak nem akarok a bíróságra menni), hogy mondjuk a holokauszt nem történt meg, vagy legalábbis nem gázosítottak el hat millió zsidót, netán Sztálin elvtárs, a népek tanítója milyen jól csinálta a dolgokat, milyen éhen halt ukránok, milyen Szibéria meg Gulág?
Pedig csak vélemény, súlytalan szavak 😄
warr_b

Hogyne mondhatnád? Van valami gát a szádban vagy nem tudsz beszélni ? 😊 és nagyon jól írod, mondhatod és utána mehetsz a bíróságra.

 www.businessinsider.com/spain-testing-4-day-workweek-pilot-program-2021-3

kiváncsi leszek mi lesz belőle
Negritis

Ezek a pilot programok általában sikeresek (lásd FNA is ), mert kicsiben működnek, nagyban viszont még nincs átállva az emberek gondolkodásmódja az ilyen keretrendszerben való működésre.
Viszont arra jók, hogy a köztudatba beépüljenek ezek a megoldások, és szélesebb körben váljanak ismertté, valamint megértett és nem félreértett elméletekké.
Lecsó

inkább arra jók ezek hogy mind2 oldal azonos nevezőre kerüljön és legyen mivel mit alátámasztani

persze nem mind1 hogy mi a célja ezeknek, ugye a finn ubi trial más volt mint a kaliforniai, és kicsit más eredményt is hozott
és sokan a ubi bukásának könyvelték el, de nem igazán volt az
Negritis

Nagyjából ugyanazt mondjuk. Ezek egyelőre nem gyakorlati jelentőséggel bírnak, de szerintem nagyon is fontosak...

Szerkesztette: Lecsó

 www.businessinsider.com/spain-testing-4-day-workweek-pilot-program-2021-3

kiváncsi leszek mi lesz belőle
Negritis

Ezek a pilot programok általában sikeresek (lásd FNA is ), mert kicsiben működnek, nagyban viszont még nincs átállva az emberek gondolkodásmódja az ilyen keretrendszerben való működésre.
Viszont arra jók, hogy a köztudatba beépüljenek ezek a megoldások, és szélesebb körben váljanak ismertté, valamint megértett és nem félreértett elméletekké.
Lecsó

inkább arra jók ezek hogy mind2 oldal azonos nevezőre kerüljön és legyen mivel mit alátámasztani

persze nem mind1 hogy mi a célja ezeknek, ugye a finn ubi trial más volt mint a kaliforniai, és kicsit más eredményt is hozott
és sokan a ubi bukásának könyvelték el, de nem igazán volt az

 www.businessinsider.com/spain-testing-4-day-workweek-pilot-program-2021-3

kiváncsi leszek mi lesz belőle
Negritis

Ezek a pilot programok általában sikeresek (lásd FNA is ), mert kicsiben működnek, nagyban viszont még nincs átállva az emberek gondolkodásmódja az ilyen keretrendszerben való működésre.
Viszont arra jók, hogy a köztudatba beépüljenek ezek a megoldások, és szélesebb körben váljanak ismertté, valamint megértett és nem félreértett elméletekké.

 www.businessinsider.com/spain-testing-4-day-workweek-pilot-program-2021-3

kiváncsi leszek mi lesz belőle

Ez volt már?

a beszéd meg csak beszéd, súlytalan szavak. Az nem igényel tiltást.
Sobri Jóska

Mégse mondhatom azt, hogy te mocskos | nigger/cigány/zsidó/buzi, | a lámpavasról kéne lógnod, pedig nem tettem semmit, csak szavakat mondtam, nem?
warr_b

A beszéd és a gyűlöletbeszéd + életveszélyes fenyegetés között van különbség. Mint amikor nem figyelek és véletlenül rálépek a lábadra vagy szájbaverlek 😀 mind a kettő fizikai kontaktus de azért van különbség 😊
MC12

De nem lógattam fel senkit sehova, csak súlytalan szavakat mondtam 🙂
Sobri szerint mondani bármit lehet. Vagy akkor mégsem? Kezdek összezavarodni 😁
warr_b

Abban igaza van, hogy mondani bármit lehet, ezt Te is bármikor mondhatod, odaállhatsz egy néger elé és belemondhatod a szemébe ezt neked senki nem tilthatja meg. Csak vállald a következményét 😊
MC12

Ok, szuper 😁
Viszont azt már tudtommal nem mondhatom (hacsak nem akarok a bíróságra menni), hogy mondjuk a holokauszt nem történt meg, vagy legalábbis nem gázosítottak el hat millió zsidót, netán Sztálin elvtárs, a népek tanítója milyen jól csinálta a dolgokat, milyen éhen halt ukránok, milyen Szibéria meg Gulág?
Pedig csak vélemény, súlytalan szavak 😄

a beszéd meg csak beszéd, súlytalan szavak. Az nem igényel tiltást.
Sobri Jóska

Mégse mondhatom azt, hogy te mocskos | nigger/cigány/zsidó/buzi, | a lámpavasról kéne lógnod, pedig nem tettem semmit, csak szavakat mondtam, nem?
warr_b

A beszéd és a gyűlöletbeszéd + életveszélyes fenyegetés között van különbség. Mint amikor nem figyelek és véletlenül rálépek a lábadra vagy szájbaverlek 😀 mind a kettő fizikai kontaktus de azért van különbség 😊
MC12

De nem lógattam fel senkit sehova, csak súlytalan szavakat mondtam 🙂
Sobri szerint mondani bármit lehet. Vagy akkor mégsem? Kezdek összezavarodni 😁
warr_b

Abban igaza van, hogy mondani bármit lehet, ezt Te is bármikor mondhatod, odaállhatsz egy néger elé és belemondhatod a szemébe ezt neked senki nem tilthatja meg. Csak vállald a következményét 😊

a beszéd meg csak beszéd, súlytalan szavak. Az nem igényel tiltást.
Sobri Jóska

Mégse mondhatom azt, hogy te mocskos | nigger/cigány/zsidó/buzi, | a lámpavasról kéne lógnod, pedig nem tettem semmit, csak szavakat mondtam, nem?
warr_b

A beszéd és a gyűlöletbeszéd + életveszélyes fenyegetés között van különbség. Mint amikor nem figyelek és véletlenül rálépek a lábadra vagy szájbaverlek 😀 mind a kettő fizikai kontaktus de azért van különbség 😊
MC12

De nem lógattam fel senkit sehova, csak súlytalan szavakat mondtam 🙂
Sobri szerint mondani bármit lehet. Vagy akkor mégsem? Kezdek összezavarodni 😁

a beszéd meg csak beszéd, súlytalan szavak. Az nem igényel tiltást.
Sobri Jóska

Mégse mondhatom azt, hogy te mocskos | nigger/cigány/zsidó/buzi, | a lámpavasról kéne lógnod, pedig nem tettem semmit, csak szavakat mondtam, nem?
warr_b

A beszéd és a gyűlöletbeszéd + életveszélyes fenyegetés között van különbség. Mint amikor nem figyelek és véletlenül rálépek a lábadra vagy szájbaverlek 😀 mind a kettő fizikai kontaktus de azért van különbség 😊

a beszéd meg csak beszéd, súlytalan szavak. Az nem igényel tiltást.
Sobri Jóska

Mégse mondhatom azt, hogy te mocskos | nigger/cigány/zsidó/buzi, | a lámpavasról kéne lógnod, pedig nem tettem semmit, csak szavakat mondtam, nem?

Félreértetted. A "kuss van" az alaphelyzet. Ezt bővítettem ki. Sobri Jóska

Pontosan értettem. Az van, hogy akkor beszélhet, ha te megengeded. Tekergethetjük, de ez van. Egyékbként nálam is ez van. Egy példa arra, hogy nincs általános, korlátlan szólás- és véleményszabadság sehol sem. A "tökéletes" liberalizmusban sem.
peterk2005

De, ott az van, csak ez a világ nem az.
Hisz én a kapitalizmusban élek, dolgozok, így ahhoz kell optimalizálnom a cégműködésemet.
Nem társadalmat szervezek, csak cégeket. Nem liberálisan, hanem autoriter módon.
De itt most általánosságban politikáról beszélünk.
És liberálisként nem kell, hogy tetszen, ha valakit random hazugnak lehet bélyegezni, és ez a bélyegzés még hátrányokkal is járhat.

Igen, a bíróság. Mint végső döntnök (és utána esetleg az alkotmánybíróság, ha az ügy olyan fontos). Egy társadalomban a szabályozott dolgokkal kapcsolatban az igazságszolgáltatás mondja ki az utolsó szót azzal kapcsolatban, hogy mi az igazság és mi a hazugság. A tanúvallomásról is, a gyanúsítotti vallomásról is, a gyanúsításról is.
peterk2005

Oké, szerinted így van.
Szerintem meg a bíróság az összeveti a hatályos törvényekkel, jogszabályokkal, rendeletekkel azt, ami történt.
Nem az igazságról dönt, hanem a jogszerűségről.
Nem igazságot szolgáltat, hanem jogot.
Így nem tudja megmondani, hogy mi igaz, mi hazug, csak azt, hogy mi jogszerű és mi jogszerűtlen.

Te sem válaszoltál egyébként a kérdésemre. Én ugye azt kérdeztem, hogy mivel indokolod, hogy a szólás szabadsággal kapcsolatban aggódsz amiatt, hogy ki fogja eldönteni, hogy mi az igaz, mi a nem, mi a jó, mi a rossz, de ugyanez a kérdés fel sem merül, amikor például a szabad mozgás, szabad ruházatviselés, vagy a beoltatom/nem oltatom magam korlátozásáról van szó? Egy liberálisnak ugyanolyan fontos a személyi szabadságnak minden formája. Miért nem aggódsz azon, hogy az állam / kormány / egy jött ment miniszter eldönti, hogy kötelező maszkot hordanod? Vagy nem mehetsz délelőtt vásárolni bizonyos időpontokban? Vagy be kell zárnod az éttermedet, nem működtetheted a vállalkozásodat? Vagy nem mehet ki este nyolc után az utcára? Arról nem is beszélve, ha kötelezővé teszi, hogy beoltasd magad? Ilyenkor miért nem teszed fel a kérdést, hogy megbízható-e vajon a döntéshozó? Meg lehet neki engedni, hogy döntsön ilyen dolgokban? Ilyenkor hova lesz az a nagy liberalizmusod?
peterk2005

De, válaszoltam.
Ha a mondásról van szó, akkor egyértelmű a liberalizmusom végtelensége, mert nem gondolom, hogy a mondás önmagában tud ártani, ha cselekvésről van szó, akkor lehet engedélyezni, tiltani sima haszonelvek alapján.
Kb. minthogy az autót te választod ki, mert te vezeted, te ülsz benne, te értesz hozzá, hogy benzines legyen vagy dízel, stb., de a színét azt te leszarod, azt kiválaszthatja a feleséged, neked nem fontos, azt nem szabályozod, ha vezeted nem látod, nem érdekel, ott végtelen szabadsága van.

Netán felülírja azt az a szempont hogy társadalmilag fontos dolgokról van szó, amiket a közösség érdekében kell korlátozni, kötelezővé tenni, stb? Azért, hogy ne szívja meg az egész társadalom? Nalátod.
peterk2005

Igen, látom.
De ezek valóságos dolgok, a beszéd meg csak beszéd, súlytalan szavak. Az nem igényel tiltást. Pl. felhívsz telefonon és bármit mondhatsz. Meghallgatom, beszélgetünk, de a végén letesszük. Ha akarom figyelembe veszem, amit mondtál, és lehet hatni fog rám, ha akarom nem veszem figyelembe, nem hat rám, hisz csak szavak hangzottak el. Ha felidegesítesz, tiszteletlen vagy, vagy becsmérelsz többet nem beszélek veled. És téma lezárva. Nem igényel szabályozást a kettőnk kommunikációja. Nem fogunk bíróságra járkálni.
De ha eljössz hozzám, és rám gyújtod a házam, megdugod a feleségem, megpofozol, az már valóság, arra már reflektálnom kell, nem lehetek a saját magam ellenében elfogadó irányodban, és könnyen lehet bíróság a vége.

...Ha ezeket tudják szabályozni, és büntetni az elkövetését, akkor a tényszerű hazugságot, tudatosan terjesztett téveszméket is lehet, és tudják. Mégpedig ugyanaz az intézményrendszer, ami előbbieket is szabályozza és bünteti.
peterk2005

Ha ez azt jelenti, hogy a katolikus egyházat, -ami tényszerű hazugságokat, tudatosan téveszméket terjeszt- is be akarod tiltani, meg a hitgyülit, meg a szcientológiát, a protestánsokat, az iszlámot, a chemtraileseket, a laposföldhívőket, a vírustagadókat, jósnőket, természetgyógyászokat, és egyéb vajákosokat, stb. akik mind hazugságra építik fel az üzletüket, pont mint a politikus, akkor elgondolkozom azon, hogy lehet igazad van. Meg is előlegezem. Mondhassanak bármit, de ne cselekedhessenek bármit. Oké.
De ha ez a felvetésed csak kis szirszar politikusokat, vagy politikát játszó embereket érint (Fekete-Győr, Trump, stb.), abban továbbra sem fogunk egyetérteni.

Félreértetted. A "kuss van" az alaphelyzet. Ezt bővítettem ki. Sobri Jóska

Pontosan értettem. Az van, hogy akkor beszélhet, ha te megengeded. Tekergethetjük, de ez van. Egyékbként nálam is ez van. Egy példa arra, hogy nincs általános, korlátlan szólás- és véleményszabadság sehol sem. A "tökéletes" liberalizmusban sem.

Hopp-hopp. Itt álljunk meg, mert összecsúsztatsz dolgokat. De, ráuszíthatom. És mondhatom, hogy pedofil. Azt mondok amit akarok. Bemehetek egy skinhead buliba, és basztathatom a DJ-t, hogy az Aranyesőt játsza. Megtehetem. Csak viselnem kell a következményeket. Hogy mondjuk engem baszdosnak fejbe. Eddig nem arról volt szó, hogy ki, mit mondhat büntetlenül, hanem arról, hogy ki mit ne mondjon. Hogy ne hazudjon. Meg tiltódjon el, ha hazugságon érik. Hogy ez legyen szabályozva.Sobri Jóska

Hogyhogy nem arról volt szó, hogy ki mit csinálhat büntetlenül? Ha nem arról volt szó, akkor miről?
Arról volt szó, hogy a vélemény nyilvánításnak a társadalmilag nagyon káros néhány elemét korlátoznám. Azaz büntetném. Megakadályozni nyilván nem tudom, nem tudom leragasztani a száját senkinek. Nem is értem, ez hogy merül fel. Nyilván a szabályozás a retorziót jelenti, mi mást jelenthetne?

A politikai hazugságnak most is megvannak a következményei. Ha a választó nem hülye, akkor aki hazudik, az mehet a levesbe. Ha hülye, akkor meg azt kapja, amit megérdemelt. Senkit nem kell megvédened saját magától, a "halat nem tudod kimenteni a vízből."Sobri Jóska

Megvannak bizony. Oltani nem akaró embertömegek, a választási rendszerben nem bízó választói tömegek, minden sarokban migránst látó polgárok tömegei.
És nem saját magától akarom megvédeni a polgárt, hanem a társadalmilag nagyon veszélyes folyamatokról a társadalmat. Ami a jogrendszernek, jogszolgáltatásnak is a célja. Meg az erkölcsnek, meg a kialakult társadalmi szabályoknak, amik az egyéni cselekvést így vagy úgy szabályozzák, korlátozzák, büntetik.

És a kérdés, amire nem válaszoltál:
Ki az, aki meg tudja határozni az igazság-hazugság örök alapdilemmáját? Nem derült ki a válaszodból, szerinted a bíróság az? Ezt állítod? Tudod, hogy néz ki egy gazdasági bíróságon egy per? Van két oldal, oldalanként 20-30 ember, és egymásnak teljesen ellenkező dolgokat állítanak.Sobri Jóska

Igen, a bíróság. Mint végső döntnök (és utána esetleg az alkotmánybíróság, ha az ügy olyan fontos). Egy társadalomban a szabályozott dolgokkal kapcsolatban az igazságszolgáltatás mondja ki az utolsó szót azzal kapcsolatban, hogy mi az igazság és mi a hazugság. A tanúvallomásról is, a gyanúsítotti vallomásról is, a gyanúsításról is.

Tisztában vagyok vele, hogy a rendszer nem tökéletes. Nekem aztán nem kell ezt bizonygatnod. De erre tudom azt mondani, amit a társadalmi formákkal kapcsolatos vitákban te is nem egyszer leírtál: mutass jobbat a kapitalizmusnál, és beszélhetünk róla. De nem tudsz. Hát az igazságszolgáltatás mai rendszerénél sem tudsz se te, se én jobbat mondani. Úgyhogy elfogadjuk ezt. (Az más kérdés, hogy ahol hibáit látjuk, abban próbáljuk javítani. De a rendszert magát nem akarjuk lecserélni valami teljesen másra.)

Te sem válaszoltál egyébként a kérdésemre. Én ugye azt kérdeztem, hogy mivel indokolod, hogy a szólás szabadsággal kapcsolatban aggódsz amiatt, hogy ki fogja eldönteni, hogy mi az igaz, mi a nem, mi a jó, mi a rossz, de ugyanez a kérdés fel sem merül, amikor például a szabad mozgás, szabad ruházatviselés, vagy a beoltatom/nem oltatom magam korlátozásáról van szó? Egy liberálisnak ugyanolyan fontos a személyi szabadságnak minden formája. Miért nem aggódsz azon, hogy az állam / kormány / egy jött ment miniszter eldönti, hogy kötelező maszkot hordanod? Vagy nem mehetsz délelőtt vásárolni bizonyos időpontokban? Vagy be kell zárnod az éttermedet, nem működtetheted a vállalkozásodat? Vagy nem mehet ki este nyolc után az utcára? Arról nem is beszélve, ha kötelezővé teszi, hogy beoltasd magad? Ilyenkor miért nem teszed fel a kérdést, hogy megbízható-e vajon a döntéshozó? Meg lehet neki engedni, hogy döntsön ilyen dolgokban? Ilyenkor hova lesz az a nagy liberalizmusod?

Netán felülírja azt az a szempont hogy társadalmilag fontos dolgokról van szó, amiket a közösség érdekében kell korlátozni, kötelezővé tenni, stb? Azért, hogy ne szívja meg az egész társadalom? Nalátod. Én pontosan ilyen megközelítésből mondom, hogy ha az oltás kötelezővé tételére lehet társadalmilag fontos indok, akkor a hazugságnak a korlátozására is, ha annak a társadalmi kárai hasonlóan nagyok. Hangsúlyozom, de nem akarom ezeregyedszer is leírni már, mert kezdem unni, hogy nem minden apró csipcsup hazugságra gondolok, hanem a hazugságok és téveszmék egy jól körülírható, meghatározott körére. A tudatos, irányított, és tényekkel bizonyítható hazugságokra, és a szervezett, propaganda-szerűen működő téveszme / hazugság terjesztésre. És ne mondd, hogy ennek a körét nem lehet kijelölni, és nem lehet szabályozni. Lehet. Nem bonyolultabb, mint ezer másik, már létező, és szabályozott dolgot a pofázással kapcsolatban. Gyűlöletbeszéd, lejáratás, jó hírnév sérelme, satöbbi. Plusz büntetőügyekben felbujtás, uszítás, egyebek. Ha ezeket tudják szabályozni, és büntetni az elkövetését, akkor a tényszerű hazugságot, tudatosan terjesztett téveszméket is lehet, és tudják. Mégpedig ugyanaz az intézményrendszer, ami előbbieket is szabályozza és bünteti.

Szerkesztette: peterk2005

Szerintem az emberi jogokat mindig szélesíteni, bővíteni kell, kitolni a határaikat, nem korlátozni, meg szűkíteni.
Sobri Jóska

hat akkor foleg jo h fideszes vagy, mert ok folyamatosan szukitik ezeket 2010 ota ...
csebi

Nekem se könnyű, elhiheted...
Szerintem ahogy te se bánnád, ha nem Gyurcsányt kéne a legjobbnak tartanod -kettőből-, én se bánnám ha nem Orbánt, nyilván.
Sobri Jóska

Hogy jön ide Gyurcsány? Még mindig nem miniszterelnök jelölt.
samu09

Valóban, de attól még gondolom nem akarod kisebbíteni a szerepét a Hatpárti Ellenzéki Összefogásban.
Valami picinyke csak van benne, nem?
Vagy úgy véled, ha nyer az ellenzék, akkor ő elegánsan hátralép, nem szól bele semmibe, nem kerül embere sehova, nem fog tényleges vezető szerepet betölteni a kormányzati munkában?
Ilyennek ismerted meg eddig őt, vagy csak 22 után lesz ilyen szerinted?
Vagy csak nem vettem az álnaív iróniát?
Sobri Jóska

Hivatalosan most sincs elől, tehát nem tud hatra lépni. Valószínűleg az összefogás a teljes kampány során nagyon oda fog figyelni nehogy felmeruljon Gyurcsány szerepe a koalícióban, mert az csak rontaná az esélyeiket.
Az meg teljesen lényegtelen hogy egy esetleges ellenzéki győzelem után kinek a kije kerül adott pozícióba, mert arról írtál, ki lenne a jobb választás 22ben. És Neked nem is kell majd Orbán és Gyurcsány közül választanod, mert utóbbi nem fog indulni. Honnan tudod hogy Orbán lesz a jobb opció ha nem is tudod ki lesz a miniszterelnök jelölt?
samu09

Mert most így gondolom.
Ha majd lesz miniszterelnökjelöltje az ellenzéknek akkor átgondolom.
Bár én úgy érzem, hogy tudom ki lesz: Dobrev Klára.
Szerinted őt lehet valamennyire összefüggésbe hozni Gyurcsánnyal?
Egyébként nekem nem Orbán vs. Gyurcsány a dichotómiám, hanem Orbán vs. Jobbik.
Ha valamiképp úgy alakulna, hogy Orbán+Jobbik vs. Gyurcsányék, akkor Gyurcsányékra szavaznék.
Vagy az MKKP-re, ha az nem lenne elpazarolt szavazat.
Sobri Jóska

Köszönöm hogy megtiszteltél a válasszal.

Szerintem az emberi jogokat mindig szélesíteni, bővíteni kell, kitolni a határaikat, nem korlátozni, meg szűkíteni.
Sobri Jóska

hat akkor foleg jo h fideszes vagy, mert ok folyamatosan szukitik ezeket 2010 ota ...
csebi

Nekem se könnyű, elhiheted...
Szerintem ahogy te se bánnád, ha nem Gyurcsányt kéne a legjobbnak tartanod -kettőből-, én se bánnám ha nem Orbánt, nyilván.
Sobri Jóska

Hogy jön ide Gyurcsány? Még mindig nem miniszterelnök jelölt.
samu09

Valóban, de attól még gondolom nem akarod kisebbíteni a szerepét a Hatpárti Ellenzéki Összefogásban.
Valami picinyke csak van benne, nem?
Vagy úgy véled, ha nyer az ellenzék, akkor ő elegánsan hátralép, nem szól bele semmibe, nem kerül embere sehova, nem fog tényleges vezető szerepet betölteni a kormányzati munkában?
Ilyennek ismerted meg eddig őt, vagy csak 22 után lesz ilyen szerinted?
Vagy csak nem vettem az álnaív iróniát?
Sobri Jóska

Hivatalosan most sincs elől, tehát nem tud hatra lépni. Valószínűleg az összefogás a teljes kampány során nagyon oda fog figyelni nehogy felmeruljon Gyurcsány szerepe a koalícióban, mert az csak rontaná az esélyeiket.
Az meg teljesen lényegtelen hogy egy esetleges ellenzéki győzelem után kinek a kije kerül adott pozícióba, mert arról írtál, ki lenne a jobb választás 22ben. És Neked nem is kell majd Orbán és Gyurcsány közül választanod, mert utóbbi nem fog indulni. Honnan tudod hogy Orbán lesz a jobb opció ha nem is tudod ki lesz a miniszterelnök jelölt?
samu09

Mert most így gondolom.
Ha majd lesz miniszterelnökjelöltje az ellenzéknek akkor átgondolom.
Bár én úgy érzem, hogy tudom ki lesz: Dobrev Klára.
Szerinted őt lehet valamennyire összefüggésbe hozni Gyurcsánnyal?
Egyébként nekem nem Orbán vs. Gyurcsány a dichotómiám, hanem Orbán vs. Jobbik.
Ha valamiképp úgy alakulna, hogy Orbán+Jobbik vs. Gyurcsányék, akkor Gyurcsányékra szavaznék.
Vagy az MKKP-re, ha az nem lenne elpazarolt szavazat.