Politika

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?
Dzsokijuing

2008-ban sem szabadott volna átengednie az AB-nak a referendumot, illetve a regnáló rezsimnek sem szabadott volna ezt hagynia. Az nem az AB bátorsága, hanem ellenkezőleg, az AB kvázi demokrácia-hekkelése volt (a vizitdíj nem az állami költégvetés része, hanem a kórházaké és az teljesen más - my ass). Felhozni ezt a demokrácia mellett, erős cinizmus - habár tetszik.
És ha visszadobja akkor mi van? Másodjára aláírta Göncz, Mádl és Sólyom is amit eléraktak.
Az ÁSZ meg a GVH ellátta valaha a funkcióját? Nem.

A rendszerváltás óta ezek a szervezetek, pozíciók kiüresített, súlytalan látszatintézmények, a mindenkori államhatalom kifizetőhelyei.

Ezt az intézmény-alapú demokrácia-megközelítést érdemes lenne elfelejteni, amúgy is elég outdated-elmélet, a 80-as, 90-es évek liberális-demokrata fősodra volt, hogy rakjunk tele a posztkommunista, évszázadok óta valamilyen típusú autokráciában lévő országokat mindenféle, nyugat-európában régóta meglévő intézményekkel és öntsük nyakon az egészet szintén nye-ból importált, az adott társadalom szerkezetéhez, történelméhez egyáltalán nem passzoló politikai, gazdasági elvekkel és struktúrákkal, és akkor ezek majd demokráciát okoznak. Aztán csodálkozunk, hogy nem okoztak. Nem lehet eléggé túlbecsülni a rendszerváltó elit szűklátókörűségének és bálványimádásának (ami nyugatról jön - az jó, minden más - rossz) hosszútávú károkozását a fentebbiekkel összeföggésben.
Nem attól demokrácia vagy autokrácia valami, hogy van benne GVH meg köztársasági elnök. Ezek vannak egy random 'sztánban is.
MC12

Amúgy mely poszt-szovjet országok építették fel jól a demokráciájukat? Mi lett volna a helyes út? Mármint nem költői kérdés. Fogalmam sincs ők milyen intézményrendszert alakítottak ki, és milyen mintákat vettek át, de azt látom, igaz a legtöbbjüknek voltak sötétebb periódusai, de 2024-re nagyjából demokráciaként működnek, vagy legalább is van némi rotáció az uralkodó személyét illetően.
andree

Orbán Krisztián beszélt erről a Partizánon kb. 2 éve, meg a Mi a teendő második évadban kb. minden adásban előkerülnek ezek a kérdések.
Gyurma Pappa

Majd csekkolom. Ő alapból a kedvenceim között van a közéletben rendszeresen szereplő emberek közül.

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?
Dzsokijuing

2008-ban sem szabadott volna átengednie az AB-nak a referendumot, illetve a regnáló rezsimnek sem szabadott volna ezt hagynia. Az nem az AB bátorsága, hanem ellenkezőleg, az AB kvázi demokrácia-hekkelése volt (a vizitdíj nem az állami költégvetés része, hanem a kórházaké és az teljesen más - my ass). Felhozni ezt a demokrácia mellett, erős cinizmus - habár tetszik.
És ha visszadobja akkor mi van? Másodjára aláírta Göncz, Mádl és Sólyom is amit eléraktak.
Az ÁSZ meg a GVH ellátta valaha a funkcióját? Nem.

A rendszerváltás óta ezek a szervezetek, pozíciók kiüresített, súlytalan látszatintézmények, a mindenkori államhatalom kifizetőhelyei.

Ezt az intézmény-alapú demokrácia-megközelítést érdemes lenne elfelejteni, amúgy is elég outdated-elmélet, a 80-as, 90-es évek liberális-demokrata fősodra volt, hogy rakjunk tele a posztkommunista, évszázadok óta valamilyen típusú autokráciában lévő országokat mindenféle, nyugat-európában régóta meglévő intézményekkel és öntsük nyakon az egészet szintén nye-ból importált, az adott társadalom szerkezetéhez, történelméhez egyáltalán nem passzoló politikai, gazdasági elvekkel és struktúrákkal, és akkor ezek majd demokráciát okoznak. Aztán csodálkozunk, hogy nem okoztak. Nem lehet eléggé túlbecsülni a rendszerváltó elit szűklátókörűségének és bálványimádásának (ami nyugatról jön - az jó, minden más - rossz) hosszútávú károkozását a fentebbiekkel összeföggésben.
Nem attól demokrácia vagy autokrácia valami, hogy van benne GVH meg köztársasági elnök. Ezek vannak egy random 'sztánban is.
MC12

Amúgy mely poszt-szovjet országok építették fel jól a demokráciájukat? Mi lett volna a helyes út? Mármint nem költői kérdés. Fogalmam sincs ők milyen intézményrendszert alakítottak ki, és milyen mintákat vettek át, de azt látom, igaz a legtöbbjüknek voltak sötétebb periódusai, de 2024-re nagyjából demokráciaként működnek, vagy legalább is van némi rotáció az uralkodó személyét illetően.
andree

Orbán Krisztián beszélt erről a Partizánon kb. 2 éve, meg a Mi a teendő második évadban kb. minden adásban előkerülnek ezek a kérdések.

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?
Dzsokijuing

2008-ban sem szabadott volna átengednie az AB-nak a referendumot, illetve a regnáló rezsimnek sem szabadott volna ezt hagynia. Az nem az AB bátorsága, hanem ellenkezőleg, az AB kvázi demokrácia-hekkelése volt (a vizitdíj nem az állami költégvetés része, hanem a kórházaké és az teljesen más - my ass). Felhozni ezt a demokrácia mellett, erős cinizmus - habár tetszik.
És ha visszadobja akkor mi van? Másodjára aláírta Göncz, Mádl és Sólyom is amit eléraktak.
Az ÁSZ meg a GVH ellátta valaha a funkcióját? Nem.

A rendszerváltás óta ezek a szervezetek, pozíciók kiüresített, súlytalan látszatintézmények, a mindenkori államhatalom kifizetőhelyei.

Ezt az intézmény-alapú demokrácia-megközelítést érdemes lenne elfelejteni, amúgy is elég outdated-elmélet, a 80-as, 90-es évek liberális-demokrata fősodra volt, hogy rakjunk tele a posztkommunista, évszázadok óta valamilyen típusú autokráciában lévő országokat mindenféle, nyugat-európában régóta meglévő intézményekkel és öntsük nyakon az egészet szintén nye-ból importált, az adott társadalom szerkezetéhez, történelméhez egyáltalán nem passzoló politikai, gazdasági elvekkel és struktúrákkal, és akkor ezek majd demokráciát okoznak. Aztán csodálkozunk, hogy nem okoztak. Nem lehet eléggé túlbecsülni a rendszerváltó elit szűklátókörűségének és bálványimádásának (ami nyugatról jön - az jó, minden más - rossz) hosszútávú károkozását a fentebbiekkel összeföggésben.
Nem attól demokrácia vagy autokrácia valami, hogy van benne GVH meg köztársasági elnök. Ezek vannak egy random 'sztánban is.
MC12

Amúgy mely poszt-szovjet országok építették fel jól a demokráciájukat? Mi lett volna a helyes út? Mármint nem költői kérdés. Fogalmam sincs ők milyen intézményrendszert alakítottak ki, és milyen mintákat vettek át, de azt látom, igaz a legtöbbjüknek voltak sötétebb periódusai, de azok akik az EU-n belül kerültek, 2024-re nagyjából demokráciaként működnek, vagy legalább is van némi rotáció az uralkodó személyét illetően.

Szerkesztette: andree

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?
Dzsokijuing

2008-ban sem szabadott volna átengednie az AB-nak a referendumot, illetve a regnáló rezsimnek sem szabadott volna ezt hagynia. Az nem az AB bátorsága, hanem ellenkezőleg, az AB kvázi demokrácia-hekkelése volt (a vizitdíj nem az állami költégvetés része, hanem a kórházaké és az teljesen más - my ass). Felhozni ezt a demokrácia mellett, erős cinizmus - habár tetszik.
És ha visszadobja akkor mi van? Másodjára aláírta Göncz, Mádl és Sólyom is amit eléraktak.
Az ÁSZ meg a GVH ellátta valaha a funkcióját? Nem.

A rendszerváltás óta ezek a szervezetek, pozíciók kiüresített, súlytalan látszatintézmények, a mindenkori államhatalom kifizetőhelyei.

Ezt az intézmény-alapú demokrácia-megközelítést érdemes lenne elfelejteni, amúgy is elég outdated-elmélet, a 80-as, 90-es évek liberális-demokrata fősodra volt, hogy rakjunk tele a posztkommunista, évszázadok óta valamilyen típusú autokráciában lévő országokat mindenféle, nyugat-európában régóta meglévő intézményekkel és öntsük nyakon az egészet szintén nye-ból importált, az adott társadalom szerkezetéhez, történelméhez egyáltalán nem passzoló politikai, gazdasági elvekkel és struktúrákkal, és akkor ezek majd demokráciát okoznak. Aztán csodálkozunk, hogy nem okoztak. Nem lehet eléggé túlbecsülni a rendszerváltó elit szűklátókörűségének és bálványimádásának (ami nyugatról jön - az jó, minden más - rossz) hosszútávú károkozását a fentebbiekkel összeföggésben.
Nem attól demokrácia vagy autokrácia valami, hogy van benne GVH meg köztársasági elnök. Ezek vannak egy random 'sztánban is.
MC12

Az államfő kifejezte a nemzet egységét- 2010-ig.
Az Alkotmánybíróság köztiszteletben álló, igaz, gyakran aktivista jogtudósokból állt - 2010-ig.
Az ÁSZ nem nem bírságolta szénné az ellenzéket, csak 2010-től.
És nem nyúltak hozzá a bírósági felsővezetéshez Szájerné meg VargaZsé szintű fideszcsicskák poziba ültetésével.
És még ott a Polt.
A rendszerváltáskor nyugati mintára létrehozott intézmények nem majmolásból születtek, hanem, mert ilyeneket működtetnek, persze megfelelő tartalommal azok az államok, ahol a legnyugisabb élni.
Dzsokijuing

Hát, akkor ebben nem fogunk egyetérteni 😊

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?
Dzsokijuing

2008-ban sem szabadott volna átengednie az AB-nak a referendumot, illetve a regnáló rezsimnek sem szabadott volna ezt hagynia. Az nem az AB bátorsága, hanem ellenkezőleg, az AB kvázi demokrácia-hekkelése volt (a vizitdíj nem az állami költégvetés része, hanem a kórházaké és az teljesen más - my ass). Felhozni ezt a demokrácia mellett, erős cinizmus - habár tetszik.
És ha visszadobja akkor mi van? Másodjára aláírta Göncz, Mádl és Sólyom is amit eléraktak.
Az ÁSZ meg a GVH ellátta valaha a funkcióját? Nem.

A rendszerváltás óta ezek a szervezetek, pozíciók kiüresített, súlytalan látszatintézmények, a mindenkori államhatalom kifizetőhelyei.

Ezt az intézmény-alapú demokrácia-megközelítést érdemes lenne elfelejteni, amúgy is elég outdated-elmélet, a 80-as, 90-es évek liberális-demokrata fősodra volt, hogy rakjunk tele a posztkommunista, évszázadok óta valamilyen típusú autokráciában lévő országokat mindenféle, nyugat-európában régóta meglévő intézményekkel és öntsük nyakon az egészet szintén nye-ból importált, az adott társadalom szerkezetéhez, történelméhez egyáltalán nem passzoló politikai, gazdasági elvekkel és struktúrákkal, és akkor ezek majd demokráciát okoznak. Aztán csodálkozunk, hogy nem okoztak. Nem lehet eléggé túlbecsülni a rendszerváltó elit szűklátókörűségének és bálványimádásának (ami nyugatról jön - az jó, minden más - rossz) hosszútávú károkozását a fentebbiekkel összeföggésben.
Nem attól demokrácia vagy autokrácia valami, hogy van benne GVH meg köztársasági elnök. Ezek vannak egy random 'sztánban is.
MC12

Az államfő kifejezte a nemzet egységét- 2010-ig.
Az Alkotmánybíróság köztiszteletben álló, igaz, gyakran aktivista jogtudósokból állt - 2010-ig.
Az ÁSZ nem nem bírságolta szénné az ellenzéket, csak 2010-től.
És nem nyúltak hozzá a bírósági felsővezetéshez Szájerné meg VargaZsé szintű fideszcsicskák poziba ültetésével.
És még ott a Polt.
A rendszerváltáskor nyugati mintára létrehozott intézmények nem majmolásból születtek, hanem, mert ilyeneket működtetnek, persze megfelelő tartalommal azok az államok, ahol a legnyugisabb élni.

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?
Dzsokijuing

2008-ban sem szabadott volna átengednie az AB-nak a referendumot, illetve a regnáló rezsimnek sem szabadott volna ezt hagynia. Az nem az AB bátorsága, hanem ellenkezőleg, az AB kvázi demokrácia-hekkelése volt (a vizitdíj nem az állami költégvetés része, hanem a kórházaké és az teljesen más - my ass). Felhozni ezt a demokrácia mellett, erős cinizmus - habár tetszik.
És ha visszadobja akkor mi van? Másodjára aláírta Göncz, Mádl és Sólyom is amit eléraktak.
Az ÁSZ meg a GVH ellátta valaha a funkcióját? Nem.

A rendszerváltás óta ezek a szervezetek, pozíciók kiüresített, súlytalan látszatintézmények, a mindenkori államhatalom kifizetőhelyei.

Ezt az intézmény-alapú demokrácia-megközelítést érdemes lenne elfelejteni, amúgy is elég outdated-elmélet, a 80-as, 90-es évek liberális-demokrata fősodra volt, hogy rakjunk tele a posztkommunista, évszázadok óta valamilyen típusú autokráciában lévő országokat mindenféle, nyugat-európában régóta meglévő intézményekkel és öntsük nyakon az egészet szintén nye-ból importált, az adott társadalom szerkezetéhez, történelméhez egyáltalán nem passzoló politikai, gazdasági elvekkel és struktúrákkal, és akkor ezek majd demokráciát okoznak. Aztán csodálkozunk, hogy nem okoztak. Nem lehet eléggé túlbecsülni a rendszerváltó elit szűklátókörűségének és bálványimádásának (ami nyugatról jön - az jó, minden más - rossz) hosszútávú károkozását a fentebbiekkel összeföggésben.
Nem attól demokrácia vagy autokrácia valami, hogy van benne GVH meg köztársasági elnök. Ezek vannak egy random 'sztánban is.

Sírva röhögtem

 youtu.be/mZXJwT9Dne0?si=Ht3-YwZrXb3kP6xO


Ha vótmá akkor bocs

Szerkesztette: ThundersNFL a Paraszt

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
(...) az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk.
MC12

Tévedésben vagy. Az autokráciának többféle változata létezik, és nem feltétlen velejárója pl. a politikai ellenfelek kivégzése. Most azt a definíciót idézem, ami a Magyar Helsinki Bizottság oldalán található: "Átmeneti politikai-uralmi-kormányzati rendszer a demokrácia és a diktatúra között. A diktatúrákkal szemben az autokráciákban formálisan ugyan látszatra vannak demokratikus intézmények, de a jogállamiság és az alapvető jogok aláásása miatt a gyakorlatban egy ember vagy egy uralmi csoport hegemón módon döntő befolyást gyakorol a politikai és államélet minden egyes területe felett."
Ha szerinted ez nem illik rá az Orbán-rendszerre, akkor megadom magam.🙂
Bár maszturbálásnak tekinted, azért hozzáteszem, hogy számomra a "hibrid rezsim" adja vissza leginkább pontosan a magyar valóságot. Filippov Gábor jól elmagyarázta, hogy miért. A "maffiaállam" (Magyar Bálint) nagyon találó, de nem fedi le a rendszer egészét, a "fasiszta mutáció" (Ungváry Rudolf) félrevezető. A hibrid rezsim kifejezésnek nem a tartalmával van baj, hanem azzal, hogy túlságosan elvontan hangzik és sokak számára keveset mond. A célnak tökéletesen megfelel az autokrácia.
nagylaza, főpohárnok

Nincs itt tévedés, mert nincs konszenzus a kérdésben, csak elméletek ütköztetése. Szerintem úgy van ahogy én írtam, többé kevésbé egyetértek Körösényiékkel (és Max Weberrel) a pvd-ben, szerinted Filipovnak, a HB-nek, (illetve rajtuk keresztül az OV-t finoman szólva rühellő Szilágyi Ákosnak és a néhai, általam egyébként kedvelt Kornainak) van igaza a hibrid rezsimmel. Ezért sem értek egyet a HB-tól idézett fogalmi kerettel továbbra sem, fogalmazhatnék úgy is, több köze van a HB fogalmi keretének a politikai állásfoglalásához, mint a szakmai megközelítéshez.

 www.reddit.com/r/hungary/s/dYLceX0jYn

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

Átenged ma az Alkotmánybíróság egy olyan referendumot, mint a 2008-as Fideszé volt? Nem.
Visszadob az államfő bármi érdemit, mint anno Göncz, Mádl vagy Sólyom? Nem.
Az ÁSZ vagy a GVH ellátja a valódi funkcióit? Nem.
Tovább is van, mondjam még?

Érdekes, hogy MC12, mint Fidesz támogató az Erdogan féle rezsimhez hasonlítja a magyar helyzetet, én azért ezt erősnek érzem.
Jughead

Nem is Fidesz szavazó 😄
warr_b

Nem is mondtam, hogy az.
Jughead

Ha nem szavazott rájuk, akkor miben támogatja őket?
warr_b

MC is a NER részeee!!!4
Toca

mind azok vagyunk
Amadeus the Young

A NER az csak a Fidesz-buborék, MH-beütéssel.
Mindenki más, aki kicsekkolt a nerből, max. adót fizet és kerüli a fasságokat.

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
(...) az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk.
MC12

Tévedésben vagy. Az autokráciának többféle változata létezik, és nem feltétlen velejárója pl. a politikai ellenfelek kivégzése. Most azt a definíciót idézem, ami a Magyar Helsinki Bizottság oldalán található: "Átmeneti politikai-uralmi-kormányzati rendszer a demokrácia és a diktatúra között. A diktatúrákkal szemben az autokráciákban formálisan ugyan látszatra vannak demokratikus intézmények, de a jogállamiság és az alapvető jogok aláásása miatt a gyakorlatban egy ember vagy egy uralmi csoport hegemón módon döntő befolyást gyakorol a politikai és államélet minden egyes területe felett."
Ha szerinted ez nem illik rá az Orbán-rendszerre, akkor megadom magam.🙂
Bár maszturbálásnak tekinted, azért hozzáteszem, hogy számomra a "hibrid rezsim" adja vissza leginkább pontosan a magyar valóságot. Filippov Gábor jól elmagyarázta, hogy miért. A "maffiaállam" (Magyar Bálint) nagyon találó, de nem fedi le a rendszer egészét, a "fasiszta mutáció" (Ungváry Rudolf) félrevezető. A hibrid rezsim kifejezésnek nem a tartalmával van baj, hanem azzal, hogy túlságosan elvontan hangzik és sokak számára keveset mond. A célnak tökéletesen megfelel az autokrácia.

Érdekes, hogy MC12, mint Fidesz támogató az Erdogan féle rezsimhez hasonlítja a magyar helyzetet, én azért ezt erősnek érzem.
Jughead

Nem is Fidesz szavazó 😄
warr_b

Nem is mondtam, hogy az.
Jughead

Ha nem szavazott rájuk, akkor miben támogatja őket?
warr_b

MC is a NER részeee!!!4
Toca

mind azok vagyunk
Amadeus the Young

Belülről bomlasztani nem lehet rossz 😎

Szerkesztette: ozibozi

Érdekes, hogy MC12, mint Fidesz támogató az Erdogan féle rezsimhez hasonlítja a magyar helyzetet, én azért ezt erősnek érzem.
Jughead

Nem is Fidesz szavazó 😄
warr_b

Nem is mondtam, hogy az.
Jughead

Ha nem szavazott rájuk, akkor miben támogatja őket?
warr_b

MC is a NER részeee!!!4
Toca

mind azok vagyunk

Érdekes, hogy MC12, mint Fidesz támogató az Erdogan féle rezsimhez hasonlítja a magyar helyzetet, én azért ezt erősnek érzem.
Jughead

Nem is Fidesz szavazó 😄
warr_b

Nem is mondtam, hogy az.
Jughead

Ha nem szavazott rájuk, akkor miben támogatja őket?
warr_b

MC is a NER részeee!!!4

Érdekes, hogy MC12, mint Fidesz támogató az Erdogan féle rezsimhez hasonlítja a magyar helyzetet, én azért ezt erősnek érzem.
Jughead

Nem is Fidesz szavazó 😄
warr_b

Nem is mondtam, hogy az.
Jughead

Ha nem szavazott rájuk, akkor miben támogatja őket?

Elméleti síkon megy a vita pedig amíg gyakorlatban Orbánt nem lehet leváltani addig semmi értelme nincs ennek sem.
Majd ha esetleg egyszer sikerül leváltani akkor utána vitatkozhatunk h most melyik skatulyaba helyezzük el a rendszert. Nem lesz akkor sem sokkal több értelme de ha vki mkepp erre veri ki, hajrá
csebi

Nézd, valakinek a bevándorlás vs. migráció közötti különbségek jogi finomságai jelentik az intellektuális maszturbálás örömet, van akinek az államelméleteken való nyünnyögés 😊
MC12

A bevándorlás a migráció egyik fajtája, milyen kulonbsegekrol beszélsz?

Ha lesz idom a kedvedért amúgy leírom h mit gondolok erről de ettől még ez eléggé elméleti vita h most ez milyen rendszer, kevésbé van hatással az életünkre ez a skatulya mint mondjuk a migráció. És ezt utóbbit nem én mondom hanem OV ugye.

Elméleti síkon megy a vita pedig amíg gyakorlatban Orbánt nem lehet leváltani addig semmi értelme nincs ennek sem.
Majd ha esetleg egyszer sikerül leváltani akkor utána vitatkozhatunk h most melyik skatulyaba helyezzük el a rendszert. Nem lesz akkor sem sokkal több értelme de ha vki mkepp erre veri ki, hajrá
csebi

Nézd, valakinek a bevándorlás vs. migráció közötti különbségek jogi finomságai jelentik az intellektuális maszturbálás örömet, van akinek az államelméleteken való nyünnyögés 😊

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.
MC12

ad1: leváltható választás útján
ad2: ha veszélyben érzik a hatalmukat, megváltoztatják a választási rendszert (választókörzet, bejutási küszöb, új típusú képviselők, szavazók távoltartása jogszabályi támogatással stb)

Demokrácia-e az ilyen? Valóban leváltható? Szerintem a választási autokrácia sokkal jobb kifejezés.

Elméleti síkon megy a vita pedig amíg gyakorlatban Orbánt nem lehet leváltani addig semmi értelme nincs ennek sem.
Majd ha esetleg egyszer sikerül leváltani akkor utána vitatkozhatunk h most melyik skatulyaba helyezzük el a rendszert. Nem lesz akkor sem sokkal több értelme de ha vki mkepp erre veri ki, hajrá

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.
Dzsokijuing

Nem meríti ki. Már szakmai értelmében, közbeszéd szintjén nem kétlem. 89ben az ellenzéki kerekasztal kinek a felhatalmazásával alkotmányozott? Mert ugye népszavazás mintha erről nem lett volna. A közintézmények minden kormány alatt párt irányítás alatt voltak, legalábbis nem rémlik, hogy a szocik vagy a Fidesz az ellenkező oldalról választottak volna Nemzeti Bank elnököt. A magyar kormányzati struktúra jellegéből adódóan - erős miniszterelnöki rendszer - a parlament nem lehet és nem is nagyon volt más sose, mint az uralkodó párt kiszolgálója. Furcsa is lenne. A közmédiában egyetértünk, ezért is nem mondom, hogy a hazai rendszer a demokrácia csúcsa.

Mindezeket összevetve azzal, hogy az autokràciának további feltétele a poltikai ellenfelek bebörtönzése és kivégzése, a független sajtó teljes és törvényi megszüntetése, az állami erőszakszervezetek erős hatáskörei a néppel szemben - hàt ezektől azért messze vagyunk. Nem is beszélve a legfontosabbról: a szuverenitásról. Egy autokráciában a legfőbb vezető szuverén, azaz nem korlátozza, vagy alig se belső se külső jogszabály, egyedüli letéteményese a hatalomnak. Na most idehaza még csak csak, akár azt is lehetne mondani, hogy OV szuverén - szerintem ez is csak korlátosan igaz, de mindegy - de hogy ne kötné egy rakás külföldi szabály, eljàrás, jog, előírás, az megint csak nehezen állítható.

Ha engem kerdezel, a plebiszticer vezérdemokrácia még mindig jobb kifejezés erre a rendszerre - mégha ezt sem tartom teljesen jónak - mint bármi, amiben benne van az autokrácia. Csakhát az egyik oldal felé elkötelezett politológusok meg a politikusok jobban szeretnek nagyokat mondani, és mennyivel jobban hangzik a “választási autokrácia hibrid rezsimmel” alá EP, mint valami, amivel nem lehet rögtön ijesztgetni.

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Igen, igazad van, nem vagyunk Belarus szinten... de jó nekünk...

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Az alaptörvény egyoldalú elfogadása, az összes vezető közintézmény pártirányítás alá rendelése, a parlament törvénygyárrá züllesztése és a közmédia állapota kimeríti egy autokratikus rezsim ismérveit.
Ennek ellenére a kétosztatú politikai térre szabott választási rendszerben megtörténhet, hogy az ellenzék visz többet.
Vélhetőleg most sakkoznak lázasan Oroszbánék az agytrösztben, hogyan módosítsanak, ha kell.
De a mostani rendszer két nagy tömbre van kalibrálva.

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊
MC12

Mindig megfogod a leglényegesebb pontot mint a Fidesz 😛

Az a kisebbik része. De ha az is lennék, simán hasonlíthatnám az Erdogan-féle rezsimhez az ittenit, merthogy - tadammm - a kutatások szerint a Fidesz szavazók jelentős része pozitív véleménnyel van Erdoganról így az a logikus, ha egy kormánypárti szimpatizáns - szimpatizál Erdogannal is.
MC12

Akkor jól értem, hogy szerinted Erdogan rendszere nem autokrácia, tehát Erdogan leváltható választásokon?
Jughead

Igen, szerintem levàltható. Ahogy Vucic és OV is.
Hogy pontosan mi a török rendszer, az jó kérdés, de hogy nincs rá egy szavas válasz (autokrácia vagy nem) abban biztos vagyok. Kevesebb, mint Putyin, de több mint OV.
MC12

Orbán biztosan leváltható választások útján, az már más kérdés, hogy hasonlóan Tusk győzelméhez, a legutolsó rendszerellenzékit is be kell vonszolni a szavazófülkébe.
Dzsokijuing

Tehàt nem autokrácia ami itthon van. Se nem választási, se hibrid se semmilyen egyéb politológusi maszturbálás jelzője 😊