USA és a világ

En ezt vitatom. Milyen moralitas? Az elejen, most mar tudjuk, ra akartak venni az ukranokat a fegyveres harcok megkezdesebe, mert sokan halnanak meg es destabilizalna europat. Aztan amikor belattak, hogy a szovetsegi rendszer hogy dontott, akkor a tamogatok kozott passzivabb iranyvonalat vittek, de azert nyujtottak tamogatast. Kozben az ukranok pofatlan modon kitiltottak az elnokuket, legfobb kozjogi meltosagukat 😀

Milyen moralitasrol is beszelunk? Ez a problema. Az, hogy az ukran vezetes szerint valamelyik europai orszag valamely lepese nem moralis, az nem jelenti azt, hogy igazuk van. Pofatlan, visszatetszo es gusztustalan marketinget es erzelmi szarolast tol az ukran vezetes. "aki nem all mellettunk ugy, ahogyan azt mi mondjuk, az ellenunk van". Nem, ez nem igy van. A nemeteknek joguk van sajat politikahoz es sajat manoverezeshez, merlegeleshez az amugy oroszokat elitelo iranyvonalon belul. 1 millio ukran menekultnek nyujt otthont most Nemetorszag.undisputedly

Milyen moralitás? Például az enyém. Én lesz*rom, hogy mit tettek a németek vagy a lengyelek, vagy akár az ukránok korábban. Ez a német hintapolitika döntés, hogy akkor adunk - engedélyt -, ha az amcsik adnak tankot, ez amorális. Rém egyszerű. Ha megáll egy adomány gyűjtő a kocsim mellett és kér pénzt az ukránok megtámogatására, akkor morálisan mondhatom azt, hogy kevés pénzem van, nekem is szükségem van rá, de nem tudok adni. De az egy morálisan elfogadhatatlan válasz, hogy ha majd a szomszéd is ad, akkor én is fogok. Pontosabban megengedem a másik szomszédnak, hogy ő is adjon, akinek az engedélyemre szüksége van.

Ja, és ha a lengyelek csinálnak valami morálisan elfogadhatatlant - vagy az ukránok -, akkor ugyanez lesz a helyzet. De az egy önálló, külön helyzet lesz, önmagában megítélve. Ezt a német döntést nem menti fel az, hogy a lengyelek korábban vagy később lépnek-e hasonlót, és fordítva sem.

Amúgy Múzsán pont most írtak egy tök jó postot Scholzról a lentiekkel kapcsolatban.
Hanni

Bemásolom már akkor. 😊

Jelenleg alighanem az egyik legjobban utált nyugat-európai politikus Olaf Scholz német kancellár. Hiszen, ő a feketeseggű, aki miatt nem megy elég fegyver Ukrajnába. Legújabban pedig az a hír járja, hogy Németország addig nem ad tankot Ukrajnának, ameddig az amerikaiak nem adnak. Scholzot ezért szokás mindenféle gazembernek elhordani, én ebben senkit nem is akarok (vagy tudok...) megakadályozni, de sok mindenben előrevisz, ha megértjük Scholz szempontjait.

A német kormánykoalíció pártjai legalább részben mind háborúellenesek.

Az SPD, Scholz pártja tele van német baloldali értelmiségivel (mert mivel legyen tele a szocdem párt…) akik Pol Pot rémuralmát is csak egy apró félreértésnek tartják az igazi kommunizmus felé vezető úton, és természetesen elvakult oroszbarátok, és úgy tartják, hogy ők értik a Mélyebb Szempontokat, amely alapján az Európára támadó oroszokat nem orrba kell verni, hanem valamiféle Okos Kompromisszumot kell vele kötni. És nagyon megsértődnek, ha valaki felemlegeti, hogy a legutóbbi ilyet Molotov és Ribbentropp kötötte…

Az FDP a német polgárság pártja olyan szavazók támogatásával jutott a parlamentbe, akik szerint bármit amit a német gazdasági érdekeket veszélyezteti, kerülni kell. Meg kell venni az orosz nyersanyagot, fel kell dolgozni, és ez fontosabb annál, hogy egyes szláv országokon most pont milyen zászló van.
A zöldeknek van egy méregzöld szárnya, akik minden újranyitott szénbánya utána forradalmat akarnak csinálni. A múlt héten valami orvos-gittegylet elnöke hosszas cikkben ecsetelte, hogy a háborút azért kell leállítani, mert nagyon sok üvegházhatású gáz kerül miatta a levegőbe.

Na ezt a koalíciót vezeti Scholz. Egyszerűen belpolitikai okokból nem tud mit csinálni, a német politika ilyen tetű lassú, fél év taktikázás kellett a Marder páncélosok átadásához.

A másik szempont meg az, hogy Scholz, a saját német szempontjából helyesen, meg akarja akadályozni, hogy Németország nemi szervével verjék a csalánt. Nagyon sok ország csinál nagyon ügyes hírverést annak, hogy mi mindent ad át az ukránoknak. Egyes országok, mint pl. Észtország tényleg erejükön felül áldoznak a segítségre.

Viszont nézzük csak át mit adtak eddig át a németek. A mellékelt hivatalos tájékoztató szerint nem csak pár kiégett villanykörtét, hanem nagyon sok és nagyon fontos hadianyagot. Persze, nem tankot, de 22 millió “kézifegyverbe való lőszer” azért még egy ilyen háborús felhasználás mellett is komoly segítség, még akkor is ha egy része DDR készlet. 67 kórházi hűtő, 405 ezer tábori élelmiszercsomag, százezer téli egyenruha, ezek mind olyan dolgok, amelyek nem olyan látványosak mint a Caesar lövegek, viszont ezek nélkül nem működik a hadsereg.

Mindezzel nem azt akarom mondani, hogy németek nem adhatnának át sokkal több és jobb hadianyagot, így különösen tankokat. Mielőtt azonban erre rátérnénk, nézzük meg, hogy mi az, amit mindenki más is adhatna.

A lengyelek simán lemondhatnának a még meglévő MiG-29 és Szu-22 gépeikről. Lengyelország jelenleg amúgyis hemzseg NATO repülőgépektől, nem ezek veszélyeztetik a biztonságot. Az amerikaiak adhatnának maguk is tankot, az Abrams korábbi verzióiból óriási készleteik vannak, de még a régi M60 tankok is használhatók, az orosz tankok mára jórészt ezekkel egydiős, szintén tartalékból előszedett gépek. Adhatnának nagyobb hatótávolságú csapásmérő eszközöket, teherautót, még más dolgokat. Adnak is, de ahogy kommentelőnk is írja, csöpögtetnek.

Az amerikai csöpögtetés indoka világos. Putyin nem mer vagy nem akar totális háborút indítani, hanem egészen mostanáig adagolva küldte a frontra a hadseregét, ezzel annak valószínűleg legjobb egységeit elpusztítva. Ez az USA-nak nagyon kényelmes helyzet, hiszen Putyin - ukrán életek tízezrei árán - voltaképp egy nagy leszerelési programot hajt végre, amikor a kezelhetetlen méretű készleteket Ukrajnában nullázza le, anélkül hogy átütő hadisikereket érne el.

Közben elvárja, hogy a NATO eddigi szokásait felrúgva Németország adja bele az igazi kraftot, tankokkal, ágyúkkal. Scholz pedig nyilván azt mondja erre, hogy 1) Németország eddig mindig meg tudott állapodni Putyinnal, és ha vége lesz ennek a háborúnak, megint meg fog tudni 2) Németország összes tankja is képtelen megfordítani a hadiszerencsét legalább ugyanilyen komoly amerikai segítség nélkül 3) Németország hátán lesz szíves senki se utazni, mert Scholzot másnap kinyírja az FDP.

Vagyis - akármennyire is hangosan követelik - én Scholz részéről, az ő saját szempontjai alapján helyesnek gondolom, amit csinál. Mert nézzük meg, hogy Németország reálisan hova tudja növelni a szállításait. A példa kedvéért nagyon optimista akarok lenni, és van 100 tankra elegendő, nélkülözhető ukrán katona. Vagyis tankonként 1,5 személyzettel számolva 600 olyan ember, akinek nem a nulláról kell elmaragyarázni egy tank működését. Melléjük kell 50-100 páncélos tiszt, akiknek nem a nulláról kell elmagyarázni a páncélos taktikát. Ezeket szintén nagyon optimistán két hónap alatt kiképzik. Ekkor van 100 tank. Ezek mellé kellenek lövészpáncélosok, MRAP járművek, mert gyalogosfedezet nélkül a tank semmit se ér. Plusz oda kell vinni Ukrajnába 2-3 javítóbázist, teherautókat, tartálykocsikat, ezekhez sofőrt. Kell mellé csapatlégvédelem. Ekkor felszereltünk vagy egy kövér dandárt, vagy két sovány dandárból álló hadosztályt. Egyet.

Ennek a felszerelése 1) úgy kb 2-3 milliárd dollár 2) ekkor az egésznek még nincsen légi fedezete, márpedig Stingerek ide, NASAMS oda, egy ilyen egység ellen az oroszok légicsapásokat fognak indítani, nem tehetnek mást.

Persze be lehet ezt vállalni, de ez szövetségi döntés. Holnap Ramsteinben csúcstalálkozó, ahol Scholz nyilván azt fogja mondani, hogy persze gyerekek csináljuk, menjenek a Leo2 A4-ek, meg a Marderek, de akkor beszélgessünk arról, hogy ki mit ad ebbe bele, és főleg beszélgessünk arról, hogy mondjuk az ukránoknak hagyják-e megdolgozni a mélyebb orosz hátországot, vagy hogy lesz az megoldva, hogy az oroszok ne tudják csörömpölő hatvanéves tankokkal anyagcsatává változtatni a bulit.

Összességében azt gondolom, hogy Scholz álláspontja érthető, ki akarja kényszeríteni azt, hogy az amerikaiak is lépjenek. Ha igazak a készülő nagy orosz offenzívával kapcsolatos értesülések, akkor lépni is fognak, és akkor Scholz is lépni fog. Scholzot nem is annyira a háta mögött “Scholzomatnak” becézik. Nem egy kapkodó alak, és főleg nem szeret nagy kockázatokat vállalni. Ezért van négy évtizede a német politika élvonalában, ezért nem tudta még senki se kinyírni. Ha ezért utálják, az neki simán belefér, sose volt egy nagyon népszerű fiú, de nem is ezzel élt túl…

UPDATE:

Ha a cikk üzenete úgy jön át, hogy én azt mondom, hogy jó az úgy, hogy mindenki a saját érdekei szerint cselekszik és ez ellen semmit nem kell tenni. Nem, a cikk üzenete nem ez, vagy ha ez, akkor rosszul írtam meg. A cikk üzenete az, hogy minden politikus egyszerre több pályán focizik. Pl. Angliában belpol káosz van már hat éve, ott egy hangsúlyos oroszellenes intézkedés, hozzá egy kis birodalmi pride-dal hasznot hajt. Németországban - mint mindig - egy lassan mozgó koalíció van, amelynek egy része ráadásul nem szereti ezt a háborút. Vagyis Scholz - aki pontosan látja országa lépéskényszerét - csak úgy léphet, hogy egyúttal ezt ledugja az otthoni politika torkán is. Ennek pedig eszköze az, ha a tankok átadására _egyezmény_ alapján kerül sor, nem pedig a "német adófizetők pénzét herdálják". Aki ezt tudja, az azt is tudja, hogy Scholznak mire van szüksége a tankok átadásához. Csak épp az meg az amerikai kormánynak lehet nehé a rep. többségű Kongresszussal, stb. Ez egy bonyolult politikai feladat, amelyet szerintem amúgy a héten meg fognak oldani.



Zsellértelkes Vrij

Ez a cikk alapvetően félreérti a helyzetet. Arról beszél, hogy miért nem ad németország, de itt nem erről van szó. Hanem hogy miért nem engedi meg Németország a már lengyeleknek eladott tankok továbbadasát.
A kettőt nagyon szépen összemossa ez a cikk, holott hatalmas különbség van közte.
Tarsi

Német szempontból nincs akkora különbség.
Írtam az Abrams tankok kapcsán is, hogy oké, de ki fogja üzemeltetni? Egész más rendszerek vannak benne, mint az ex-szovjet tankokban. A Leopard meg aztán pláne komoly technika a régebbi ruszkikhoz képest, arra nem lehet egy pár hetes gyorstalpalón kiképezni személyzetet.
Ha pedig nem megfelelően képzett a személyzet, akkor nyilván nem fogják tudni kimaxolni a gép adta lehetőségeket. Fölösleges a frontra küldeni, ha nem tudják kihasználni a képességeit.

Ez kb olyan, mint ha azt mondanák, hogy van egy csomó Szu-25 pilótánk, adjanak azonnal D szériás Gripeneket.

Amúgy pedig a cikk helyesen írja, önmagában a tank nem fog csatát nyerni, egy csomó minden más is kell hozzá, ami szintén nincs.

Jelen helyzetben tényleg csak arra lenne jó, hogy az orosz média tele legyen a kilőtt Leopardok képeivel, hogy tessék, a szuper német csúcstechnika ennyit tud.

Világos hogy a németeknek ez nem hiányzik, mindegy hogy lengyelek adják a tankot vagy ők. Részemről érthető, hogy nem akarják a profi cuccaikat odaküldeni úgy, hogy nincsenek meg (se a személyi, se a tárgyi) feltételek a sikeres alkalmazáshoz.

Amúgy nem is érem, miért ez a tank mizéria, nem tankok segítenének legtöbbet az ukránokon, hanem a 300km-es himarsok. Ha a jelenlegi pozícióikból elérnék a teljes ukrán területet, egészen az orosz határig, az lenne a game changer, nem egy tank hadosztály.

Ez a cikk alapvetően félreérti a helyzetet. Arról beszél, hogy miért nem ad németország, de itt nem erről van szó. Hanem hogy miért nem engedi meg Németország a már lengyeleknek eladott tankok továbbadasát.
A kettőt nagyon szépen összemossa ez a cikk, holott hatalmas különbség van közte.
Tarsi

biztos akkora különbség van a kettő között?
Negritis, a vajda

Sztem nincs.
csebi

Ez így igaz, másrészt érthető is amit a cikk ír viszont ha ebből a szempontból nézzük, ugyanoda lyukadunk ki:
A németek kurva szarul kommunikálnak és hiába tesznek meg most mindent amit épp politikailag tudnak vagy majd később, ezek a dolgok ott maradnak az emlékezetben.
És valóban, az amcsik is nagyon szépen kihasználják a PR lehetőséget, az ukránok és mindenki más is, viszont ez az amit a németeknek is ki kellene tudni.

Hisz ugyanúgy eladható az, hogy persze, támogatjuk az ukránokat, adunk tankokat is ha szükséges és erről egyeztetünk NATO partnereinkkel és Ukrajnával, hogy mikor hogyan és mi módon.

Ennyi és nem több, a többit meg játszák le zárt ajtók mögött.

Amúgy mai érdekes cikk még:
 444.hu/2023/01/19/bulgaria-titokban-uzemanyagot-es-loszert-szallitott-ukrajnanak-a-haboru-elso-honapjaiban

Az is kiderült, hogy Bulgária nem közvetlenül szállított lőszert és üzemanyagot Ukrajnába, hanem, ahogy a cikkben is írják, bolgár közvetítők intézték ezeket, és légi úton Lengyelországon keresztül, szárazföldön pedig Románián és Magyarországon keresztül szállították, amit pedig az Egyesült Államok és Nagy-Britannia fizetett.

Na, most vagy tudtunk róla és kussoltunk - ami picit javít a kormány renoméján, bár lehet ezért kellett Petinek sürgős rapportra mennie Moszkvába - vagy nem tudtunk róla és ezért kellett Petinek rapportra mennie Moszkvába.

Ez a cikk alapvetően félreérti a helyzetet. Arról beszél, hogy miért nem ad németország, de itt nem erről van szó. Hanem hogy miért nem engedi meg Németország a már lengyeleknek eladott tankok továbbadasát.
A kettőt nagyon szépen összemossa ez a cikk, holott hatalmas különbség van közte.
Tarsi

biztos akkora különbség van a kettő között?
Negritis, a vajda

Sztem nincs.

BREAKING:

Denmark announces that it will donate all of its 19 French Caesar self-propelled howitzers to Ukraine.

This is huge!

🇩🇰🇺🇦 pic.twitter.com/S1EwSg0kCu

— Visegrád 24 (@visegrad24) January 19, 2023

Ez a cikk alapvetően félreérti a helyzetet. Arról beszél, hogy miért nem ad németország, de itt nem erről van szó. Hanem hogy miért nem engedi meg Németország a már lengyeleknek eladott tankok továbbadasát.
A kettőt nagyon szépen összemossa ez a cikk, holott hatalmas különbség van közte.
Tarsi

biztos akkora különbség van a kettő között?

Amúgy Múzsán pont most írtak egy tök jó postot Scholzról a lentiekkel kapcsolatban.
Hanni

Bemásolom már akkor. 😊

Jelenleg alighanem az egyik legjobban utált nyugat-európai politikus Olaf Scholz német kancellár. Hiszen, ő a feketeseggű, aki miatt nem megy elég fegyver Ukrajnába. Legújabban pedig az a hír járja, hogy Németország addig nem ad tankot Ukrajnának, ameddig az amerikaiak nem adnak. Scholzot ezért szokás mindenféle gazembernek elhordani, én ebben senkit nem is akarok (vagy tudok...) megakadályozni, de sok mindenben előrevisz, ha megértjük Scholz szempontjait.

A német kormánykoalíció pártjai legalább részben mind háborúellenesek.

Az SPD, Scholz pártja tele van német baloldali értelmiségivel (mert mivel legyen tele a szocdem párt…) akik Pol Pot rémuralmát is csak egy apró félreértésnek tartják az igazi kommunizmus felé vezető úton, és természetesen elvakult oroszbarátok, és úgy tartják, hogy ők értik a Mélyebb Szempontokat, amely alapján az Európára támadó oroszokat nem orrba kell verni, hanem valamiféle Okos Kompromisszumot kell vele kötni. És nagyon megsértődnek, ha valaki felemlegeti, hogy a legutóbbi ilyet Molotov és Ribbentropp kötötte…

Az FDP a német polgárság pártja olyan szavazók támogatásával jutott a parlamentbe, akik szerint bármit amit a német gazdasági érdekeket veszélyezteti, kerülni kell. Meg kell venni az orosz nyersanyagot, fel kell dolgozni, és ez fontosabb annál, hogy egyes szláv országokon most pont milyen zászló van.
A zöldeknek van egy méregzöld szárnya, akik minden újranyitott szénbánya utána forradalmat akarnak csinálni. A múlt héten valami orvos-gittegylet elnöke hosszas cikkben ecsetelte, hogy a háborút azért kell leállítani, mert nagyon sok üvegházhatású gáz kerül miatta a levegőbe.

Na ezt a koalíciót vezeti Scholz. Egyszerűen belpolitikai okokból nem tud mit csinálni, a német politika ilyen tetű lassú, fél év taktikázás kellett a Marder páncélosok átadásához.

A másik szempont meg az, hogy Scholz, a saját német szempontjából helyesen, meg akarja akadályozni, hogy Németország nemi szervével verjék a csalánt. Nagyon sok ország csinál nagyon ügyes hírverést annak, hogy mi mindent ad át az ukránoknak. Egyes országok, mint pl. Észtország tényleg erejükön felül áldoznak a segítségre.

Viszont nézzük csak át mit adtak eddig át a németek. A mellékelt hivatalos tájékoztató szerint nem csak pár kiégett villanykörtét, hanem nagyon sok és nagyon fontos hadianyagot. Persze, nem tankot, de 22 millió “kézifegyverbe való lőszer” azért még egy ilyen háborús felhasználás mellett is komoly segítség, még akkor is ha egy része DDR készlet. 67 kórházi hűtő, 405 ezer tábori élelmiszercsomag, százezer téli egyenruha, ezek mind olyan dolgok, amelyek nem olyan látványosak mint a Caesar lövegek, viszont ezek nélkül nem működik a hadsereg.

Mindezzel nem azt akarom mondani, hogy németek nem adhatnának át sokkal több és jobb hadianyagot, így különösen tankokat. Mielőtt azonban erre rátérnénk, nézzük meg, hogy mi az, amit mindenki más is adhatna.

A lengyelek simán lemondhatnának a még meglévő MiG-29 és Szu-22 gépeikről. Lengyelország jelenleg amúgyis hemzseg NATO repülőgépektől, nem ezek veszélyeztetik a biztonságot. Az amerikaiak adhatnának maguk is tankot, az Abrams korábbi verzióiból óriási készleteik vannak, de még a régi M60 tankok is használhatók, az orosz tankok mára jórészt ezekkel egydiős, szintén tartalékból előszedett gépek. Adhatnának nagyobb hatótávolságú csapásmérő eszközöket, teherautót, még más dolgokat. Adnak is, de ahogy kommentelőnk is írja, csöpögtetnek.

Az amerikai csöpögtetés indoka világos. Putyin nem mer vagy nem akar totális háborút indítani, hanem egészen mostanáig adagolva küldte a frontra a hadseregét, ezzel annak valószínűleg legjobb egységeit elpusztítva. Ez az USA-nak nagyon kényelmes helyzet, hiszen Putyin - ukrán életek tízezrei árán - voltaképp egy nagy leszerelési programot hajt végre, amikor a kezelhetetlen méretű készleteket Ukrajnában nullázza le, anélkül hogy átütő hadisikereket érne el.

Közben elvárja, hogy a NATO eddigi szokásait felrúgva Németország adja bele az igazi kraftot, tankokkal, ágyúkkal. Scholz pedig nyilván azt mondja erre, hogy 1) Németország eddig mindig meg tudott állapodni Putyinnal, és ha vége lesz ennek a háborúnak, megint meg fog tudni 2) Németország összes tankja is képtelen megfordítani a hadiszerencsét legalább ugyanilyen komoly amerikai segítség nélkül 3) Németország hátán lesz szíves senki se utazni, mert Scholzot másnap kinyírja az FDP.

Vagyis - akármennyire is hangosan követelik - én Scholz részéről, az ő saját szempontjai alapján helyesnek gondolom, amit csinál. Mert nézzük meg, hogy Németország reálisan hova tudja növelni a szállításait. A példa kedvéért nagyon optimista akarok lenni, és van 100 tankra elegendő, nélkülözhető ukrán katona. Vagyis tankonként 1,5 személyzettel számolva 600 olyan ember, akinek nem a nulláról kell elmaragyarázni egy tank működését. Melléjük kell 50-100 páncélos tiszt, akiknek nem a nulláról kell elmagyarázni a páncélos taktikát. Ezeket szintén nagyon optimistán két hónap alatt kiképzik. Ekkor van 100 tank. Ezek mellé kellenek lövészpáncélosok, MRAP járművek, mert gyalogosfedezet nélkül a tank semmit se ér. Plusz oda kell vinni Ukrajnába 2-3 javítóbázist, teherautókat, tartálykocsikat, ezekhez sofőrt. Kell mellé csapatlégvédelem. Ekkor felszereltünk vagy egy kövér dandárt, vagy két sovány dandárból álló hadosztályt. Egyet.

Ennek a felszerelése 1) úgy kb 2-3 milliárd dollár 2) ekkor az egésznek még nincsen légi fedezete, márpedig Stingerek ide, NASAMS oda, egy ilyen egység ellen az oroszok légicsapásokat fognak indítani, nem tehetnek mást.

Persze be lehet ezt vállalni, de ez szövetségi döntés. Holnap Ramsteinben csúcstalálkozó, ahol Scholz nyilván azt fogja mondani, hogy persze gyerekek csináljuk, menjenek a Leo2 A4-ek, meg a Marderek, de akkor beszélgessünk arról, hogy ki mit ad ebbe bele, és főleg beszélgessünk arról, hogy mondjuk az ukránoknak hagyják-e megdolgozni a mélyebb orosz hátországot, vagy hogy lesz az megoldva, hogy az oroszok ne tudják csörömpölő hatvanéves tankokkal anyagcsatává változtatni a bulit.

Összességében azt gondolom, hogy Scholz álláspontja érthető, ki akarja kényszeríteni azt, hogy az amerikaiak is lépjenek. Ha igazak a készülő nagy orosz offenzívával kapcsolatos értesülések, akkor lépni is fognak, és akkor Scholz is lépni fog. Scholzot nem is annyira a háta mögött “Scholzomatnak” becézik. Nem egy kapkodó alak, és főleg nem szeret nagy kockázatokat vállalni. Ezért van négy évtizede a német politika élvonalában, ezért nem tudta még senki se kinyírni. Ha ezért utálják, az neki simán belefér, sose volt egy nagyon népszerű fiú, de nem is ezzel élt túl…

UPDATE:

Ha a cikk üzenete úgy jön át, hogy én azt mondom, hogy jó az úgy, hogy mindenki a saját érdekei szerint cselekszik és ez ellen semmit nem kell tenni. Nem, a cikk üzenete nem ez, vagy ha ez, akkor rosszul írtam meg. A cikk üzenete az, hogy minden politikus egyszerre több pályán focizik. Pl. Angliában belpol káosz van már hat éve, ott egy hangsúlyos oroszellenes intézkedés, hozzá egy kis birodalmi pride-dal hasznot hajt. Németországban - mint mindig - egy lassan mozgó koalíció van, amelynek egy része ráadásul nem szereti ezt a háborút. Vagyis Scholz - aki pontosan látja országa lépéskényszerét - csak úgy léphet, hogy egyúttal ezt ledugja az otthoni politika torkán is. Ennek pedig eszköze az, ha a tankok átadására _egyezmény_ alapján kerül sor, nem pedig a "német adófizetők pénzét herdálják". Aki ezt tudja, az azt is tudja, hogy Scholznak mire van szüksége a tankok átadásához. Csak épp az meg az amerikai kormánynak lehet nehé a rep. többségű Kongresszussal, stb. Ez egy bonyolult politikai feladat, amelyet szerintem amúgy a héten meg fognak oldani.



Zsellértelkes Vrij

Ez a cikk alapvetően félreérti a helyzetet. Arról beszél, hogy miért nem ad németország, de itt nem erről van szó. Hanem hogy miért nem engedi meg Németország a már lengyeleknek eladott tankok továbbadasát.
A kettőt nagyon szépen összemossa ez a cikk, holott hatalmas különbség van közte.

Amúgy Múzsán pont most írtak egy tök jó postot Scholzról a lentiekkel kapcsolatban.
Hanni

Bemásolom már akkor. 😊

Jelenleg alighanem az egyik legjobban utált nyugat-európai politikus Olaf Scholz német kancellár. Hiszen, ő a feketeseggű, aki miatt nem megy elég fegyver Ukrajnába. Legújabban pedig az a hír járja, hogy Németország addig nem ad tankot Ukrajnának, ameddig az amerikaiak nem adnak. Scholzot ezért szokás mindenféle gazembernek elhordani, én ebben senkit nem is akarok (vagy tudok...) megakadályozni, de sok mindenben előrevisz, ha megértjük Scholz szempontjait.

A német kormánykoalíció pártjai legalább részben mind háborúellenesek.

Az SPD, Scholz pártja tele van német baloldali értelmiségivel (mert mivel legyen tele a szocdem párt…) akik Pol Pot rémuralmát is csak egy apró félreértésnek tartják az igazi kommunizmus felé vezető úton, és természetesen elvakult oroszbarátok, és úgy tartják, hogy ők értik a Mélyebb Szempontokat, amely alapján az Európára támadó oroszokat nem orrba kell verni, hanem valamiféle Okos Kompromisszumot kell vele kötni. És nagyon megsértődnek, ha valaki felemlegeti, hogy a legutóbbi ilyet Molotov és Ribbentropp kötötte…

Az FDP a német polgárság pártja olyan szavazók támogatásával jutott a parlamentbe, akik szerint bármit amit a német gazdasági érdekeket veszélyezteti, kerülni kell. Meg kell venni az orosz nyersanyagot, fel kell dolgozni, és ez fontosabb annál, hogy egyes szláv országokon most pont milyen zászló van.
A zöldeknek van egy méregzöld szárnya, akik minden újranyitott szénbánya utána forradalmat akarnak csinálni. A múlt héten valami orvos-gittegylet elnöke hosszas cikkben ecsetelte, hogy a háborút azért kell leállítani, mert nagyon sok üvegházhatású gáz kerül miatta a levegőbe.

Na ezt a koalíciót vezeti Scholz. Egyszerűen belpolitikai okokból nem tud mit csinálni, a német politika ilyen tetű lassú, fél év taktikázás kellett a Marder páncélosok átadásához.

A másik szempont meg az, hogy Scholz, a saját német szempontjából helyesen, meg akarja akadályozni, hogy Németország nemi szervével verjék a csalánt. Nagyon sok ország csinál nagyon ügyes hírverést annak, hogy mi mindent ad át az ukránoknak. Egyes országok, mint pl. Észtország tényleg erejükön felül áldoznak a segítségre.

Viszont nézzük csak át mit adtak eddig át a németek. A mellékelt hivatalos tájékoztató szerint nem csak pár kiégett villanykörtét, hanem nagyon sok és nagyon fontos hadianyagot. Persze, nem tankot, de 22 millió “kézifegyverbe való lőszer” azért még egy ilyen háborús felhasználás mellett is komoly segítség, még akkor is ha egy része DDR készlet. 67 kórházi hűtő, 405 ezer tábori élelmiszercsomag, százezer téli egyenruha, ezek mind olyan dolgok, amelyek nem olyan látványosak mint a Caesar lövegek, viszont ezek nélkül nem működik a hadsereg.

Mindezzel nem azt akarom mondani, hogy németek nem adhatnának át sokkal több és jobb hadianyagot, így különösen tankokat. Mielőtt azonban erre rátérnénk, nézzük meg, hogy mi az, amit mindenki más is adhatna.

A lengyelek simán lemondhatnának a még meglévő MiG-29 és Szu-22 gépeikről. Lengyelország jelenleg amúgyis hemzseg NATO repülőgépektől, nem ezek veszélyeztetik a biztonságot. Az amerikaiak adhatnának maguk is tankot, az Abrams korábbi verzióiból óriási készleteik vannak, de még a régi M60 tankok is használhatók, az orosz tankok mára jórészt ezekkel egydiős, szintén tartalékból előszedett gépek. Adhatnának nagyobb hatótávolságú csapásmérő eszközöket, teherautót, még más dolgokat. Adnak is, de ahogy kommentelőnk is írja, csöpögtetnek.

Az amerikai csöpögtetés indoka világos. Putyin nem mer vagy nem akar totális háborút indítani, hanem egészen mostanáig adagolva küldte a frontra a hadseregét, ezzel annak valószínűleg legjobb egységeit elpusztítva. Ez az USA-nak nagyon kényelmes helyzet, hiszen Putyin - ukrán életek tízezrei árán - voltaképp egy nagy leszerelési programot hajt végre, amikor a kezelhetetlen méretű készleteket Ukrajnában nullázza le, anélkül hogy átütő hadisikereket érne el.

Közben elvárja, hogy a NATO eddigi szokásait felrúgva Németország adja bele az igazi kraftot, tankokkal, ágyúkkal. Scholz pedig nyilván azt mondja erre, hogy 1) Németország eddig mindig meg tudott állapodni Putyinnal, és ha vége lesz ennek a háborúnak, megint meg fog tudni 2) Németország összes tankja is képtelen megfordítani a hadiszerencsét legalább ugyanilyen komoly amerikai segítség nélkül 3) Németország hátán lesz szíves senki se utazni, mert Scholzot másnap kinyírja az FDP.

Vagyis - akármennyire is hangosan követelik - én Scholz részéről, az ő saját szempontjai alapján helyesnek gondolom, amit csinál. Mert nézzük meg, hogy Németország reálisan hova tudja növelni a szállításait. A példa kedvéért nagyon optimista akarok lenni, és van 100 tankra elegendő, nélkülözhető ukrán katona. Vagyis tankonként 1,5 személyzettel számolva 600 olyan ember, akinek nem a nulláról kell elmaragyarázni egy tank működését. Melléjük kell 50-100 páncélos tiszt, akiknek nem a nulláról kell elmagyarázni a páncélos taktikát. Ezeket szintén nagyon optimistán két hónap alatt kiképzik. Ekkor van 100 tank. Ezek mellé kellenek lövészpáncélosok, MRAP járművek, mert gyalogosfedezet nélkül a tank semmit se ér. Plusz oda kell vinni Ukrajnába 2-3 javítóbázist, teherautókat, tartálykocsikat, ezekhez sofőrt. Kell mellé csapatlégvédelem. Ekkor felszereltünk vagy egy kövér dandárt, vagy két sovány dandárból álló hadosztályt. Egyet.

Ennek a felszerelése 1) úgy kb 2-3 milliárd dollár 2) ekkor az egésznek még nincsen légi fedezete, márpedig Stingerek ide, NASAMS oda, egy ilyen egység ellen az oroszok légicsapásokat fognak indítani, nem tehetnek mást.

Persze be lehet ezt vállalni, de ez szövetségi döntés. Holnap Ramsteinben csúcstalálkozó, ahol Scholz nyilván azt fogja mondani, hogy persze gyerekek csináljuk, menjenek a Leo2 A4-ek, meg a Marderek, de akkor beszélgessünk arról, hogy ki mit ad ebbe bele, és főleg beszélgessünk arról, hogy mondjuk az ukránoknak hagyják-e megdolgozni a mélyebb orosz hátországot, vagy hogy lesz az megoldva, hogy az oroszok ne tudják csörömpölő hatvanéves tankokkal anyagcsatává változtatni a bulit.

Összességében azt gondolom, hogy Scholz álláspontja érthető, ki akarja kényszeríteni azt, hogy az amerikaiak is lépjenek. Ha igazak a készülő nagy orosz offenzívával kapcsolatos értesülések, akkor lépni is fognak, és akkor Scholz is lépni fog. Scholzot nem is annyira a háta mögött “Scholzomatnak” becézik. Nem egy kapkodó alak, és főleg nem szeret nagy kockázatokat vállalni. Ezért van négy évtizede a német politika élvonalában, ezért nem tudta még senki se kinyírni. Ha ezért utálják, az neki simán belefér, sose volt egy nagyon népszerű fiú, de nem is ezzel élt túl…

UPDATE:

Ha a cikk üzenete úgy jön át, hogy én azt mondom, hogy jó az úgy, hogy mindenki a saját érdekei szerint cselekszik és ez ellen semmit nem kell tenni. Nem, a cikk üzenete nem ez, vagy ha ez, akkor rosszul írtam meg. A cikk üzenete az, hogy minden politikus egyszerre több pályán focizik. Pl. Angliában belpol káosz van már hat éve, ott egy hangsúlyos oroszellenes intézkedés, hozzá egy kis birodalmi pride-dal hasznot hajt. Németországban - mint mindig - egy lassan mozgó koalíció van, amelynek egy része ráadásul nem szereti ezt a háborút. Vagyis Scholz - aki pontosan látja országa lépéskényszerét - csak úgy léphet, hogy egyúttal ezt ledugja az otthoni politika torkán is. Ennek pedig eszköze az, ha a tankok átadására _egyezmény_ alapján kerül sor, nem pedig a "német adófizetők pénzét herdálják". Aki ezt tudja, az azt is tudja, hogy Scholznak mire van szüksége a tankok átadásához. Csak épp az meg az amerikai kormánynak lehet nehé a rep. többségű Kongresszussal, stb. Ez egy bonyolult politikai feladat, amelyet szerintem amúgy a héten meg fognak oldani.

neked meg a kurva anyád, Scholz
petey

Kicsit bovebben?
Lúdas Solymi

Germany won’t allow allies to ship German-made Leopard tanks to Ukraine unless the U.S. agrees to send American-made battle tanks, senior German officials say
petey

Micsoda háborús ármánykodás folyik. Csak nehogy a végén későn érjenek oda a tankok…
Toca

Még a végén kiderül, hogy volt egy német-orosz deal a háttérben, megint...surprise, surprise.
Lúdas Solymi

szerintem Scholz csak készül a háború utáni időkre, hogy legyen megint olcsó gáz.
petey

Btw. nem szivlelem Scholzot meg a nemet baloldalt is (a jelenlegi jobbot sem), de nem ertem ezt a nagy kifakadast sem. Miert is kellene Nemetorszagnak a sajat akarata es erdeke ellen cselekedni? Altalaban az ilyen szerzodesekben meg benne van, hogy nem adhatjak tovabb senkinek a hadianyagot/gepet, csak a szallito beleegyezesevel. Joguk van megmondani, hogy lehet-e vagy sem.

Megertem a lengyeleket, hogy mindennel segiteni akarnak, de a leopardokat akkor el kellene felejteni. Adjanak meg tobb penzt vagy felszerelest, legyenek az oroszok visszarugdosva orosz teruletre, de ettol meg felesleges frocsogni. Ha a nemetek nem akarjak, nem engedik emg (ettol meg persze odaadhatjak, csak akkor vallaljak a kovetkezmenyeket).

Ukranok kicsit tultoljak megint. Mint ahogyan az is visszas, hogy amikor elkotyogja a tanacsado, hogy veletlenul ok okoztak kozvetve a dnyiproi becsapodast, levaltjak meg megy a gyulolkodes amiert bevallotta a tenyeket.
undisputedly

A németeknek választaniuk kellett a morális és a gazdasági érdekeik között. Ők az utóbbit választották.
Szerintem senki nem azt vonja kétségbe, hogy ehhez ne lenne joguk.
Viszont ennek vannak következményei. Pl az, hogy a lengyelek akik a morálisan helyes döntést hozták meg, ezt a német döntést kritizálják. Nekik meg erre van meg a joguk.
Tarsi

En ezt vitatom. Milyen moralitas? Az elejen, most mar tudjuk, ra akartak venni az ukranokat a fegyveres harcok megkezdesebe, mert sokan halnanak meg es destabilizalna europat. Aztan amikor belattak, hogy a szovetsegi rendszer hogy dontott, akkor a tamogatok kozott passzivabb iranyvonalat vittek, de azert nyujtottak tamogatast. Kozben az ukranok pofatlan modon kitiltottak az elnokuket, legfobb kozjogi meltosagukat 😀

Milyen moralitasrol is beszelunk? Ez a problema. Az, hogy az ukran vezetes szerint valamelyik europai orszag valamely lepese nem moralis, az nem jelenti azt, hogy igazuk van. Pofatlan, visszatetszo es gusztustalan marketinget es erzelmi szarolast tol az ukran vezetes. "aki nem all mellettunk ugy, ahogyan azt mi mondjuk, az ellenunk van". Nem, ez nem igy van. A nemeteknek joguk van sajat politikahoz es sajat manoverezeshez, merlegeleshez az amugy oroszokat elitelo iranyvonalon belul. 1 millio ukran menekultnek nyujt otthont most Nemetorszag.

Az, hogy neked vagy nekem nem szimpatikus, hogy nem adnak tobbet, az nem szamit. a megvalasztott nemet vezetes azert van ott, hogy dontson es az orszag erdekeit tartsa szemelott. Nyilvan a legfobb erdek, hogy az oroszokat vissza kell kuldeni a 90-es evek szintjere gazdasagilag, mert abbol tanulnak, de nekik ezen kivul van meg ezer figyelembe veendo teny a birtokukban. Amig nem allnak a az oroszok oldalara, megis milyen milyen modon keri szamon az urkan meg a lenygel vezetes? Utobbi foleg ugy, hogy szerzodesszegessel fenyegeti.

Az, hogy az ukran nep merhetetlen empatiat es humanitarius tamogatast erdemel, a szuveren allam pedig a leheto legtobbet, amit europa adni akar, mert provokalatlan es barbar agresszio aldozatai, meg nem jelenti, hogy akkor mindenkinek el kell felejteni a sajat erdekeit es mertektelenul adni midnent amit az ukran vezetes ker. Iy is felfoghatatlan tamogatast kaptak mar, es tovabbra is fognak kapni. Most olvastam, hogy pl Bulgaria szallitotta nekik titokban a haboru elso honapjaiban a loszereik 30%-at, uzemanyag 40%-at. Ez csak Bulgaria. A tobbit meg kb az USA vezette nyugat. Ukrajna szuverenitasa megszunt volna regen, ha a nyugat es europa nem tamogatja. Ezzel szemben az urkanok merhetetlen kapzsisaggal midnent megtettek, hogy a realitasokon tulmutatva, akar teljes europat destabilizalva tamogassuk oket.

Ukrajnat nem erdekelte es nem is erdekli, ha az oroszok elkezdik loni europa mas reszet, vagy a konfliktus eszkalalodik, nekik teljesen midnegy, az o helyzetukon az nem rosszabbit, sot, talan segitseg is lenne. Na igy kell kezelni minden ukran nyomasgyakorlast.

(szerk: bocs a felreutesekert, de nem javitgatom ki, nagyjabol ertheto mit akartam)
undisputedly

Úgy könnyű a németeknek a saját érdekeiket szem előtt tartaniuk, hogy gyakorlatilag a NATO európai részének kvázi közepén ülnek úgy, hogy köztük és Oroszország között meg még ott van pár ország.

Már az Északi áramalat 2 is kiverte a biztosítékot a lengyeleknél, ezekkel meg megint rátesznek egy lapáttal.
Ne csodálkozzunk, hogy mondjuk Franciaország szépen átveszi a vezetést tőlük, aztán mindenki elkezd majd távolodni a németektől és megint ferde szemmel nézni rájuk, bár az már eddig is megvolt.

Úgy látszik a német ipari szereplők hozzáállása egyáltalán nem változott az elmúlt 100-150 évben.

Amúgy Múzsán pont most írtak egy tök jó postot Scholzról a lentiekkel kapcsolatban.

neked meg a kurva anyád, Scholz
petey

Kicsit bovebben?
Lúdas Solymi

Germany won’t allow allies to ship German-made Leopard tanks to Ukraine unless the U.S. agrees to send American-made battle tanks, senior German officials say
petey

Micsoda háborús ármánykodás folyik. Csak nehogy a végén későn érjenek oda a tankok…
Toca

Még a végén kiderül, hogy volt egy német-orosz deal a háttérben, megint...surprise, surprise.
Lúdas Solymi

szerintem Scholz csak készül a háború utáni időkre, hogy legyen megint olcsó gáz.
petey

Btw. nem szivlelem Scholzot meg a nemet baloldalt is (a jelenlegi jobbot sem), de nem ertem ezt a nagy kifakadast sem. Miert is kellene Nemetorszagnak a sajat akarata es erdeke ellen cselekedni? Altalaban az ilyen szerzodesekben meg benne van, hogy nem adhatjak tovabb senkinek a hadianyagot/gepet, csak a szallito beleegyezesevel. Joguk van megmondani, hogy lehet-e vagy sem.

Megertem a lengyeleket, hogy mindennel segiteni akarnak, de a leopardokat akkor el kellene felejteni. Adjanak meg tobb penzt vagy felszerelest, legyenek az oroszok visszarugdosva orosz teruletre, de ettol meg felesleges frocsogni. Ha a nemetek nem akarjak, nem engedik emg (ettol meg persze odaadhatjak, csak akkor vallaljak a kovetkezmenyeket).

Ukranok kicsit tultoljak megint. Mint ahogyan az is visszas, hogy amikor elkotyogja a tanacsado, hogy veletlenul ok okoztak kozvetve a dnyiproi becsapodast, levaltjak meg megy a gyulolkodes amiert bevallotta a tenyeket.
undisputedly

A németeknek választaniuk kellett a morális és a gazdasági érdekeik között. Ők az utóbbit választották.
Szerintem senki nem azt vonja kétségbe, hogy ehhez ne lenne joguk.
Viszont ennek vannak következményei. Pl az, hogy a lengyelek akik a morálisan helyes döntést hozták meg, ezt a német döntést kritizálják. Nekik meg erre van meg a joguk.
Tarsi

En ezt vitatom. Milyen moralitas? Az elejen, most mar tudjuk, ra akartak venni az ukranokat a fegyveres harcok megkezdesebe, mert sokan halnanak meg es destabilizalna europat. Aztan amikor belattak, hogy a szovetsegi rendszer hogy dontott, akkor a tamogatok kozott passzivabb iranyvonalat vittek, de azert nyujtottak tamogatast. Kozben az ukranok pofatlan modon kitiltottak az elnokuket, legfobb kozjogi meltosagukat 😀

Milyen moralitasrol is beszelunk? Ez a problema. Az, hogy az ukran vezetes szerint valamelyik europai orszag valamely lepese nem moralis, az nem jelenti azt, hogy igazuk van. Pofatlan, visszatetszo es gusztustalan marketinget es erzelmi szarolast tol az ukran vezetes. "aki nem all mellettunk ugy, ahogyan azt mi mondjuk, az ellenunk van". Nem, ez nem igy van. A nemeteknek joguk van sajat politikahoz es sajat manoverezeshez, merlegeleshez az amugy oroszokat elitelo iranyvonalon belul. 1 millio ukran menekultnek nyujt otthont most Nemetorszag.

Az, hogy neked vagy nekem nem szimpatikus, hogy nem adnak tobbet, az nem szamit. a megvalasztott nemet vezetes azert van ott, hogy dontson es az orszag erdekeit tartsa szemelott. Nyilvan a legfobb erdek, hogy az oroszokat vissza kell kuldeni a 90-es evek szintjere gazdasagilag, mert abbol tanulnak, de nekik ezen kivul van meg ezer figyelembe veendo teny a birtokukban. Amig nem allnak a az oroszok oldalara, megis milyen milyen modon keri szamon az urkan meg a lenygel vezetes? Utobbi foleg ugy, hogy szerzodesszegessel fenyegeti.

Az, hogy az ukran nep merhetetlen empatiat es humanitarius tamogatast erdemel, a szuveren allam pedig a leheto legtobbet, amit europa adni akar, mert provokalatlan es barbar agresszio aldozatai, meg nem jelenti, hogy akkor mindenkinek el kell felejteni a sajat erdekeit es mertektelenul adni midnent amit az ukran vezetes ker. Iy is felfoghatatlan tamogatast kaptak mar, es tovabbra is fognak kapni. Most olvastam, hogy pl Bulgaria szallitotta nekik titokban a haboru elso honapjaiban a loszereik 30%-at, uzemanyag 40%-at. Ez csak Bulgaria. A tobbit meg kb az USA vezette nyugat. Ukrajna szuverenitasa megszunt volna regen, ha a nyugat es europa nem tamogatja. Ezzel szemben az urkanok merhetetlen kapzsisaggal midnent megtettek, hogy a realitasokon tulmutatva, akar teljes europat destabilizalva tamogassuk oket.

Ukrajnat nem erdekelte es nem is erdekli, ha az oroszok elkezdik loni europa mas reszet, vagy a konfliktus eszkalalodik, nekik teljesen midnegy, az o helyzetukon az nem rosszabbit, sot, talan segitseg is lenne. Na igy kell kezelni minden ukran nyomasgyakorlast.

(szerk: bocs a felreutesekert, de nem javitgatom ki, nagyjabol ertheto mit akartam)

Szerkesztette: undisputedly

The European Parliament just voted for creating an international criminal tribunal in which Putin will face trial.

472 MEPs voted for it, 19 against.

neked meg a kurva anyád, Scholz
petey

Kicsit bovebben?
Lúdas Solymi

Germany won’t allow allies to ship German-made Leopard tanks to Ukraine unless the U.S. agrees to send American-made battle tanks, senior German officials say
petey

Micsoda háborús ármánykodás folyik. Csak nehogy a végén későn érjenek oda a tankok…
Toca

Még a végén kiderül, hogy volt egy német-orosz deal a háttérben, megint...surprise, surprise.
Lúdas Solymi

szerintem Scholz csak készül a háború utáni időkre, hogy legyen megint olcsó gáz.
petey

Btw. nem szivlelem Scholzot meg a nemet baloldalt is (a jelenlegi jobbot sem), de nem ertem ezt a nagy kifakadast sem. Miert is kellene Nemetorszagnak a sajat akarata es erdeke ellen cselekedni? Altalaban az ilyen szerzodesekben meg benne van, hogy nem adhatjak tovabb senkinek a hadianyagot/gepet, csak a szallito beleegyezesevel. Joguk van megmondani, hogy lehet-e vagy sem.

Megertem a lengyeleket, hogy mindennel segiteni akarnak, de a leopardokat akkor el kellene felejteni. Adjanak meg tobb penzt vagy felszerelest, legyenek az oroszok visszarugdosva orosz teruletre, de ettol meg felesleges frocsogni. Ha a nemetek nem akarjak, nem engedik emg (ettol meg persze odaadhatjak, csak akkor vallaljak a kovetkezmenyeket).

Ukranok kicsit tultoljak megint. Mint ahogyan az is visszas, hogy amikor elkotyogja a tanacsado, hogy veletlenul ok okoztak kozvetve a dnyiproi becsapodast, levaltjak meg megy a gyulolkodes amiert bevallotta a tenyeket.
undisputedly

A németeknek választaniuk kellett a morális és a gazdasági érdekeik között. Ők az utóbbit választották.
Szerintem senki nem azt vonja kétségbe, hogy ehhez ne lenne joguk.
Viszont ennek vannak következményei. Pl az, hogy a lengyelek akik a morálisan helyes döntést hozták meg, ezt a német döntést kritizálják. Nekik meg erre van meg a joguk.

Hoppá

 telex.hu/kulfold/2023/01/19/kulfold-jacinda-ardern-uj-zeland-lemondas-miniszterelnok-bejelentes

HA nem adhatjak oda a lengyelek a leopardokat, talaljanak mast, amit adhatnak. Nekem sem szimpatikus a jelenlegi nemet hozzaallas, de ne vonjuk mar kerdore a szuverenitasukat.
undisputedly

Ebben nincs köztünk vita.

Nekem azzal van a bajom, hogy a hosszútávú érdekeket lehúzzák a wc-n ezzel. Csak a rövidtávú ipari érdekek léteznek.

A másik felére (az ukránok stílusára) nem azért nem reagálok, mert nem értem, hanem mert ezt már kiveséztük, hogy az ukránok a palesztin propaganda taktikát követik.

Btw. nem szivlelem Scholzot meg a nemet baloldalt is (a jelenlegi jobbot sem), de nem ertem ezt a nagy kifakadast sem. Miert is kellene Nemetorszagnak a sajat akarata es erdeke ellen cselekedni? Altalaban az ilyen szerzodesekben meg benne van, hogy nem adhatjak tovabb senkinek a hadianyagot/gepet, csak a szallito beleegyezesevel. Joguk van megmondani, hogy lehet-e vagy sem.
undisputedly

Ez ennél sokkal bonyolultabb most szerintem. Nincs most időm hosszan levezetni, így előre elnézést a nagyobb logikai ugrásokért.

Angela Merkel, mielőtt kancellár lett környezetvédelmi miniszter volt (kémikusként illik hozzá, ugye), és már 20 éve arról beszélt, hogy Németország előtt álló legnagyobb probléma az éghajlatváltozás. Ennek ellenére a mai napon is arról szól a német zöld váltás, hogy a német ipar ne szenvedjen károkat, akár annak árán is, hogy lignitet (!) bányásznak és égetnek el.

Nem azzal van a baj, hogy a németek a saját érdekeiket védik. Ez politikailag érthető, elfogadható stb. A baj azzal van, hogy a KIZÁRÓLAG a német IPARI érdekeket védik, de közben kioktatják a déli országokat a szolidaritásról vagy jelen esetben az amerikaiakat arról, hogy mit adjanak és mit ne. A német állampolgárok között még mindig 70% felett van az ukránok támogatottsága, ezeknek több mint 80%-a úgy gondolja, hogy tankokat is kéne adni. A német ipar gondolja úgy, hogy nem kéne többet adni.

Szóval itt a probléma. És ez a mentalitás a keleti politikától kezdve a kínai befolyásig mindenhol tetten érhető, és természetesen a Karmelitában ülő fővezír sem játszik másra.

Pistorius kinevezése sem arra utal, hogy itt most jelentős változások lesznek...
Gyurma Pappa

Ertem amit irsz, igen, az a kimondott szo nincs osszhangban a cselekvessel, amely foleg a nemet anyaorszag ipari erdekei menten fekszik. Oke.

Ettol meg letezik egy artikulalt erdekuk. Akkor is, ha azt mas onzonek tartja. Es azt mondnai, hogy hagyd az erdeked a francba, most azonnal add oda a fejlett technikad, vagy mondj le a jogodrol, hogy donthess rola, az nonszensz.

Akkor is, ha az ukranok szenvedik az agressziot. Ezt leirom megint. Attol meg nem kell mas roszagoknak midnen erdekuket sutba vagva a sajat jolfelfogott rovid-, kozep- es hosszutavu erdekeik ellen cselekedni. Az az ukran meg lengyel nyomas ami meg azt sugallja, hogy kell, kulonben orosz ugynok vagy, az meg karos.

Ettol fuggetlenul en meg mindig szivlelem a lengyeleket, meg a latasmodjukat ebben a konfliktusban, de azert na. Nehogy a nyul vigye mar a puskat.

HA nem adhatjak oda a lengyelek a leopardokat, talaljanak mast, amit adhatnak. Nekem sem szimpatikus a jelenlegi nemet hozzaallas, de ne vonjuk mar kerdore a szuverenitasukat.

Szerkesztette: undisputedly

Btw. nem szivlelem Scholzot meg a nemet baloldalt is (a jelenlegi jobbot sem), de nem ertem ezt a nagy kifakadast sem. Miert is kellene Nemetorszagnak a sajat akarata es erdeke ellen cselekedni? Altalaban az ilyen szerzodesekben meg benne van, hogy nem adhatjak tovabb senkinek a hadianyagot/gepet, csak a szallito beleegyezesevel. Joguk van megmondani, hogy lehet-e vagy sem.
undisputedly

Ez ennél sokkal bonyolultabb most szerintem. Nincs most időm hosszan levezetni, így előre elnézést a nagyobb logikai ugrásokért.

Angela Merkel, mielőtt kancellár lett környezetvédelmi miniszter volt (kémikusként illik hozzá, ugye), és már 20 éve arról beszélt, hogy Németország előtt álló legnagyobb probléma az éghajlatváltozás. Ennek ellenére a mai napon is arról szól a német zöld váltás, hogy a német ipar ne szenvedjen károkat, akár annak árán is, hogy lignitet (!) bányásznak és égetnek el.

Nem azzal van a baj, hogy a németek a saját érdekeiket védik. Ez politikailag érthető, elfogadható stb. A baj azzal van, hogy a KIZÁRÓLAG a német IPARI érdekeket védik, de közben kioktatják a déli országokat a szolidaritásról vagy jelen esetben az amerikaiakat arról, hogy mit adjanak és mit ne. A német állampolgárok között még mindig 70% felett van az ukránok támogatottsága, ezeknek több mint 80%-a úgy gondolja, hogy tankokat is kéne adni. A német ipar gondolja úgy, hogy nem kéne többet adni.

Szóval itt a probléma. És ez a mentalitás a keleti politikától kezdve a kínai befolyásig mindenhol tetten érhető, és természetesen a Karmelitában ülő fővezír sem játszik másra.

Pistorius kinevezése sem arra utal, hogy itt most jelentős változások lesznek...

Szerkesztette: Gyurma Pappa

neked meg a kurva anyád, Scholz
petey

Kicsit bovebben?
Lúdas Solymi

Germany won’t allow allies to ship German-made Leopard tanks to Ukraine unless the U.S. agrees to send American-made battle tanks, senior German officials say
petey

Micsoda háborús ármánykodás folyik. Csak nehogy a végén későn érjenek oda a tankok…
Toca

Még a végén kiderül, hogy volt egy német-orosz deal a háttérben, megint...surprise, surprise.
Lúdas Solymi

 www.youtube.com/watch?v=HSUZi8EKF2Y

neked meg a kurva anyád, Scholz
petey

Kicsit bovebben?
Lúdas Solymi

Germany won’t allow allies to ship German-made Leopard tanks to Ukraine unless the U.S. agrees to send American-made battle tanks, senior German officials say
petey

Micsoda háborús ármánykodás folyik. Csak nehogy a végén későn érjenek oda a tankok…
Toca

Még a végén kiderül, hogy volt egy német-orosz deal a háttérben, megint...surprise, surprise.
Lúdas Solymi

szerintem Scholz csak készül a háború utáni időkre, hogy legyen megint olcsó gáz.
petey

Btw. nem szivlelem Scholzot meg a nemet baloldalt is (a jelenlegi jobbot sem), de nem ertem ezt a nagy kifakadast sem. Miert is kellene Nemetorszagnak a sajat akarata es erdeke ellen cselekedni? Altalaban az ilyen szerzodesekben meg benne van, hogy nem adhatjak tovabb senkinek a hadianyagot/gepet, csak a szallito beleegyezesevel. Joguk van megmondani, hogy lehet-e vagy sem.

Megertem a lengyeleket, hogy mindennel segiteni akarnak, de a leopardokat akkor el kellene felejteni. Adjanak meg tobb penzt vagy felszerelest, legyenek az oroszok visszarugdosva orosz teruletre, de ettol meg felesleges frocsogni. Ha a nemetek nem akarjak, nem engedik emg (ettol meg persze odaadhatjak, csak akkor vallaljak a kovetkezmenyeket).

Ukranok kicsit tultoljak megint. Mint ahogyan az is visszas, hogy amikor elkotyogja a tanacsado, hogy veletlenul ok okoztak kozvetve a dnyiproi becsapodast, levaltjak meg megy a gyulolkodes amiert bevallotta a tenyeket.

neked meg a kurva anyád, Scholz
petey

Kicsit bovebben?
Lúdas Solymi

Germany won’t allow allies to ship German-made Leopard tanks to Ukraine unless the U.S. agrees to send American-made battle tanks, senior German officials say
petey

Micsoda háborús ármánykodás folyik. Csak nehogy a végén későn érjenek oda a tankok…

neked meg a kurva anyád, Scholz
petey

Kicsit bovebben?
Lúdas Solymi

Germany won’t allow allies to ship German-made Leopard tanks to Ukraine unless the U.S. agrees to send American-made battle tanks, senior German officials say
petey

Micsoda háborús ármánykodás folyik. Csak nehogy a végén későn érjenek oda a tankok…
Toca

Még a végén kiderül, hogy volt egy német-orosz deal a háttérben, megint...surprise, surprise.
Lúdas Solymi

szerintem Scholz csak készül a háború utáni időkre, hogy legyen megint olcsó gáz.

Poland’s PM Morawiecki on Scholz’s procrastination on allowing Poland send its Leopard tanks:

“Consent is of secondary importance here. We will either obtain this consent quickly, or we will do the right thing ourselves”

Poland is tired of German sabotage.

lengyelek tökösek. ellenben a mi beles utcai harcosunk 😀

A front jelenlegi állapotában nem tankokra van igazán szüksége az ukránoknak. Jelenleg kb arra lenne jó hogy legyen mit szetloni az oroszoknak.

neked meg a kurva anyád, Scholz
petey

Kicsit bovebben?
Lúdas Solymi

Germany won’t allow allies to ship German-made Leopard tanks to Ukraine unless the U.S. agrees to send American-made battle tanks, senior German officials say
petey

Micsoda háborús ármánykodás folyik. Csak nehogy a végén későn érjenek oda a tankok…
Toca

Még a végén kiderül, hogy volt egy német-orosz deal a háttérben, megint...surprise, surprise.

neked meg a kurva anyád, Scholz
petey

Kicsit bovebben?
Lúdas Solymi

Germany won’t allow allies to ship German-made Leopard tanks to Ukraine unless the U.S. agrees to send American-made battle tanks, senior German officials say
petey

Micsoda háborús ármánykodás folyik. Csak nehogy a végén későn érjenek oda a tankok…