USA és a világ

Ezt most nem értem.
Putyin akkor momentán nem háborús bűnös?
Mondhatni csak vádlott, aztán majd egy bírósági eljárásban kiderül?
Őszentsége Sobri Jóska

igyvan
Gróf de sutianap

Na de pont ezt mondta Orbán is:
"Azt a miniszterelnök nem gondolja, hogy az orosz elnök háborús bűnös, jelenleg ugyanis még zajlik a háború, háborús bűnökről pedig csak utána lehet beszélni."

 nepszava.hu/3199911_orban-viktor-vlagyimir-putyin-oroszorszag-haboru-ukrajna-bild-interju

Akkor mi a gond ezzel?
Vagy ő ne mondja mert ő egy geci?
Őszentsége Sobri Jóska

Tipikus két seggel ülünk meg egy lovat mondat:
1. Gond:Ha az oroszokat véded, ne mond, hogy háború van mert hát szerintünk nincs ők éppen felszabadítanak.
2. Gond: Már miért csak utána lehetne beszélni?

Szóval igazából mondott valamit aminek se füle se farka semmilyen irányból nézve.

Ezt most nem értem.
Putyin akkor momentán nem háborús bűnös?
Mondhatni csak vádlott, aztán majd egy bírósági eljárásban kiderül?
Őszentsége Sobri Jóska

igyvan
Gróf de sutianap

Na de pont ezt mondta Orbán is:
"Azt a miniszterelnök nem gondolja, hogy az orosz elnök háborús bűnös, jelenleg ugyanis még zajlik a háború, háborús bűnökről pedig csak utána lehet beszélni."

 nepszava.hu/3199911_orban-viktor-vlagyimir-putyin-oroszorszag-haboru-ukrajna-bild-interju

Akkor mi a gond ezzel?
Vagy ő ne mondja mert ő egy geci?
Őszentsége Sobri Jóska

ez csak jogászkodás
de mivel nem figyelsz és ráadásul az Egységnyi Vektoriális se figyel így becsúszunk a bajba, mint Gazsi a ruhapróbán a Kárpatia relikvia árusnál

és az Egységnyi Vektoriális lehethogyavilág esze, meghogy hárommilióan szavaztakrá, de bazmeg még szerinte is tizenötmilliónyiunkat képviseli egy +400milliós közösségbe első blikken, akkor kicsit szedje már össze magát, mer a demokráciát nem belülről vetítjük ki a mocskoskis zsebünkből

Ezt most nem értem.
Putyin akkor momentán nem háborús bűnös?
Mondhatni csak vádlott, aztán majd egy bírósági eljárásban kiderül?
Őszentsége Sobri Jóska

igyvan
Gróf de sutianap

Na de pont ezt mondta Orbán is:
"Azt a miniszterelnök nem gondolja, hogy az orosz elnök háborús bűnös, jelenleg ugyanis még zajlik a háború, háborús bűnökről pedig csak utána lehet beszélni."

 nepszava.hu/3199911_orban-viktor-vlagyimir-putyin-oroszorszag-haboru-ukrajna-bild-interju

Akkor mi a gond ezzel?
Vagy ő ne mondja mert ő egy geci?
Őszentsége Sobri Jóska

Ezzel csak annyi a gond, hogy nem igaz.
Háborús bűnökről nem csak a háború után lehet beszélni.

Amikor Srebrenicánál halomba lőtték a 8000 fegyvertelen civilt, azt abban a pillanatban lehetett tudni, hogy háborús bűntett, pedig még nagyon nem volt vége a balhénak.

Most meglepődtél, hogy Orbán hazudik?

Ezt most nem értem.
Putyin akkor momentán nem háborús bűnös?
Mondhatni csak vádlott, aztán majd egy bírósági eljárásban kiderül?
Őszentsége Sobri Jóska

igyvan
Gróf de sutianap

Na de pont ezt mondta Orbán is:
"Azt a miniszterelnök nem gondolja, hogy az orosz elnök háborús bűnös, jelenleg ugyanis még zajlik a háború, háborús bűnökről pedig csak utána lehet beszélni."

 nepszava.hu/3199911_orban-viktor-vlagyimir-putyin-oroszorszag-haboru-ukrajna-bild-interju

Akkor mi a gond ezzel?
Vagy ő ne mondja mert ő egy geci?
Őszentsége Sobri Jóska

Szimpla jogászkodás, szócsavarás, stb.
Az a kék nem úgy kék ahogy maga gondolja, mert maga égszínkékre gondolt, de én türkizkékről beszélek...

Ezt most nem értem.
Putyin akkor momentán nem háborús bűnös?
Mondhatni csak vádlott, aztán majd egy bírósági eljárásban kiderül?
Őszentsége Sobri Jóska

igyvan
Gróf de sutianap

Na de pont ezt mondta Orbán is:
"Azt a miniszterelnök nem gondolja, hogy az orosz elnök háborús bűnös, jelenleg ugyanis még zajlik a háború, háborús bűnökről pedig csak utána lehet beszélni."

 nepszava.hu/3199911_orban-viktor-vlagyimir-putyin-oroszorszag-haboru-ukrajna-bild-interju

Akkor mi a gond ezzel?
Vagy ő ne mondja mert ő egy geci?

Kicsit más iranyba ment a disputa, mint ami az alapfelvetésem volt, de sebaj.
És átfogalmazom a kérdést: aki szerint Putyin háborús bűnös, aszerint van e a 2.vh-ban, vagy azóta olyan politikai vezető, Roosevelt, Truman, Churchill vagy a mostaniak közül Bush, Erdogan, Hszi Csi-ping, aki a Putyint elítélő logikával szintén háborús bűnös, de nem ítélték el háborús bűnösként.
Nekem csak Milosevics ugrik be, akit elítéltek politikai vezetőként a 2.vh óta, még afrikai véreskezű diktátorokra se nagyon emlékszem.
Őszentsége Sobri Jóska

Gyenge trollkodás ez 😀
Ahogy te is tudod, bőven van belőlük, csak éppen a letartóztatásuk problémás, ezért ritkán jutnak el ezek a jóemberek a bíróságig.
ender1112

Nem az eljutás a lényeg, hiszen Putyin se volt ott, amikor Hágában kimondták, hogy ő háborús bűnös.
Kik azok akik szerinted bőven vannak? Ez érdekelne.
Őszentsége Sobri Jóska

te rohadtul el vagy tévedve bubukám
1. Putyin ellen indult eljárás, de ítélet nincs
2. meg nem is lesz, mer hiába aláíró ország OO. nem ismeri el az ICC joghatóságát, ahogy az USA se meg Izrael se, főleg meg Kína, India alá se írta
3. tehát az hogy az ICCn elinul egy eljárás, jelen esetben a feljelentés alapján, találtak olyan pontot: Népirtás (Egy népcsoport gyermekeinek egy másik népcsoportba való kényszerítése) Emberiség elleni bűntettek (deportálás, sexuális erőszak) Háborús bűnök (az nem, mer az oroszok szerint nincs háború)
az kizárólag politikai eszköz - nyomásgyakorlás, ami elméletileg elfogáshoz vezethetne, s akkor a nemzeti joghatóságon felül elindulhatna a per.

de ezt az első nyomásgyakorlás résznél elegendőnek ítélik, Szaddam meg Kadafi páriaként élte meg utolsó napjait, a szerbek otthon bujkáltak - mikor elpárolog a hatalom, azonnal kézzelfoghatóvá válik egy elvileg kishorderejű ICC körözés is, de benyomják, mer majd ha odajutunk kétcentért úgyis feldobja valaki....
Gróf de sutianap

Ezt most nem értem.
Putyin akkor momentán nem háborús bűnös?
Mondhatni csak vádlott, aztán majd egy bírósági eljárásban kiderül?
Őszentsége Sobri Jóska

igyvan

Kicsit más iranyba ment a disputa, mint ami az alapfelvetésem volt, de sebaj.
És átfogalmazom a kérdést: aki szerint Putyin háborús bűnös, aszerint van e a 2.vh-ban, vagy azóta olyan politikai vezető, Roosevelt, Truman, Churchill vagy a mostaniak közül Bush, Erdogan, Hszi Csi-ping, aki a Putyint elítélő logikával szintén háborús bűnös, de nem ítélték el háborús bűnösként.
Nekem csak Milosevics ugrik be, akit elítéltek politikai vezetőként a 2.vh óta, még afrikai véreskezű diktátorokra se nagyon emlékszem.
Őszentsége Sobri Jóska

Gyenge trollkodás ez 😀
Ahogy te is tudod, bőven van belőlük, csak éppen a letartóztatásuk problémás, ezért ritkán jutnak el ezek a jóemberek a bíróságig.
ender1112

Nem az eljutás a lényeg, hiszen Putyin se volt ott, amikor Hágában kimondták, hogy ő háborús bűnös.
Kik azok akik szerinted bőven vannak? Ez érdekelne.
Őszentsége Sobri Jóska

te rohadtul el vagy tévedve bubukám
1. Putyin ellen indult eljárás, de ítélet nincs
2. meg nem is lesz, mer hiába aláíró ország OO. nem ismeri el az ICC joghatóságát, ahogy az USA se meg Izrael se, főleg meg Kína, India alá se írta
3. tehát az hogy az ICCn elinul egy eljárás, jelen esetben a feljelentés alapján, találtak olyan pontot: Népirtás (Egy népcsoport gyermekeinek egy másik népcsoportba való kényszerítése) Emberiség elleni bűntettek (deportálás, sexuális erőszak) Háborús bűnök (az nem, mer az oroszok szerint nincs háború)
az kizárólag politikai eszköz - nyomásgyakorlás, ami elméletileg elfogáshoz vezethetne, s akkor a nemzeti joghatóságon felül elindulhatna a per.

de ezt az első nyomásgyakorlás résznél elegendőnek ítélik, Szaddam meg Kadafi páriaként élte meg utolsó napjait, a szerbek otthon bujkáltak - mikor elpárolog a hatalom, azonnal kézzelfoghatóvá válik egy elvileg kishorderejű ICC körözés is, de benyomják, mer majd ha odajutunk kétcentért úgyis feldobja valaki....
Gróf de sutianap

Ezt most nem értem.
Putyin akkor momentán nem háborús bűnös?
Mondhatni csak vádlott, aztán majd egy bírósági eljárásban kiderül?

Kicsit más iranyba ment a disputa, mint ami az alapfelvetésem volt, de sebaj.
És átfogalmazom a kérdést: aki szerint Putyin háborús bűnös, aszerint van e a 2.vh-ban, vagy azóta olyan politikai vezető, Roosevelt, Truman, Churchill vagy a mostaniak közül Bush, Erdogan, Hszi Csi-ping, aki a Putyint elítélő logikával szintén háborús bűnös, de nem ítélték el háborús bűnösként.
Nekem csak Milosevics ugrik be, akit elítéltek politikai vezetőként a 2.vh óta, még afrikai véreskezű diktátorokra se nagyon emlékszem.
Őszentsége Sobri Jóska

Gyenge trollkodás ez 😀
Ahogy te is tudod, bőven van belőlük, csak éppen a letartóztatásuk problémás, ezért ritkán jutnak el ezek a jóemberek a bíróságig.
ender1112

Nem az eljutás a lényeg, hiszen Putyin se volt ott, amikor Hágában kimondták, hogy ő háborús bűnös.
Kik azok akik szerinted bőven vannak? Ez érdekelne.
Őszentsége Sobri Jóska

te rohadtul el vagy tévedve bubukám
1. Putyin ellen indult eljárás, de ítélet nincs
2. meg nem is lesz, mer hiába aláíró ország OO. nem ismeri el az ICC joghatóságát, ahogy az USA se meg Izrael se, főleg meg Kína, India alá se írta
3. tehát az hogy az ICCn elinul egy eljárás, jelen esetben a feljelentés alapján, találtak olyan pontot: Népirtás (Egy népcsoport gyermekeinek egy másik népcsoportba való kényszerítése) Emberiség elleni bűntettek (deportálás, sexuális erőszak) Háborús bűnök (az nem, mer az oroszok szerint nincs háború)
az kizárólag politikai eszköz - nyomásgyakorlás, ami elméletileg elfogáshoz vezethetne, s akkor a nemzeti joghatóságon felül elindulhatna a per.

de ezt az első nyomásgyakorlás résznél elegendőnek ítélik, Szaddam meg Kadafi páriaként élte meg utolsó napjait, a szerbek otthon bujkáltak - mikor elpárolog a hatalom, azonnal kézzelfoghatóvá válik egy elvileg kishorderejű ICC körözés is, de benyomják, mer majd ha odajutunk kétcentért úgyis feldobja valaki....

Kicsit más iranyba ment a disputa, mint ami az alapfelvetésem volt, de sebaj.
És átfogalmazom a kérdést: aki szerint Putyin háborús bűnös, aszerint van e a 2.vh-ban, vagy azóta olyan politikai vezető, Roosevelt, Truman, Churchill vagy a mostaniak közül Bush, Erdogan, Hszi Csi-ping, aki a Putyint elítélő logikával szintén háborús bűnös, de nem ítélték el háborús bűnösként.
Nekem csak Milosevics ugrik be, akit elítéltek politikai vezetőként a 2.vh óta, még afrikai véreskezű diktátorokra se nagyon emlékszem.
Őszentsége Sobri Jóska

Sztálin és Hitler egész biztosan, hát ilyen afrikaiakkal nem vagyok képben.

szerk: háborús bűnök szinte minden nagyobb háborúban voltak. A kérdés az, hogy ezek a fő politikai vezető parancsára történtek, (avagy meg lehetett volna csinálni, az ő beleegyezése nélkül?) vagy katonák túlkapásai, függetlenül a politikai vezetéstől. Röviden, mennyre volt kézivezérelt a hadsereg, ami elkövette a háborús bűntettet.
Jan

mondjuk Saddam?

de amúgy ha innen indulunk van jópár
 en.wikipedia.org/wiki/List_of_convicted_war_criminals#Bangladesh_Liberation_War

Videla 5 évig volt argentína elnöke
Sainovic serbia elnöke volt 1 évig, meg a yugoké még 6ig

Ukrainian forces have achieved significant success in the area of Klishchiivka near Bakhmut.
Russian sources are reporting a certain evacuation of their forces.
Bakhmut logistic routes are also now under fire control of Ukrainian forces.

— WarMonitor🇺🇦 (@WarMonitor3) July 5, 2023

Kicsit más iranyba ment a disputa, mint ami az alapfelvetésem volt, de sebaj.
És átfogalmazom a kérdést: aki szerint Putyin háborús bűnös, aszerint van e a 2.vh-ban, vagy azóta olyan politikai vezető, Roosevelt, Truman, Churchill vagy a mostaniak közül Bush, Erdogan, Hszi Csi-ping, aki a Putyint elítélő logikával szintén háborús bűnös, de nem ítélték el háborús bűnösként.
Nekem csak Milosevics ugrik be, akit elítéltek politikai vezetőként a 2.vh óta, még afrikai véreskezű diktátorokra se nagyon emlékszem.
Őszentsége Sobri Jóska

Gyenge trollkodás ez 😀
Ahogy te is tudod, bőven van belőlük, csak éppen a letartóztatásuk problémás, ezért ritkán jutnak el ezek a jóemberek a bíróságig.
ender1112

Nem az eljutás a lényeg, hiszen Putyin se volt ott, amikor Hágában kimondták, hogy ő háborús bűnös.
Kik azok akik szerinted bőven vannak? Ez érdekelne.
Őszentsége Sobri Jóska

Mivel a Nyugaton kívül senkit nem érdekel a háborús bűnösség elve, így valszeg minden más nemzet háborújában a vezetők háborús bűnösök. (Igen, ennyire egyszerű sajnos.)

Kicsit más iranyba ment a disputa, mint ami az alapfelvetésem volt, de sebaj.
És átfogalmazom a kérdést: aki szerint Putyin háborús bűnös, aszerint van e a 2.vh-ban, vagy azóta olyan politikai vezető, Roosevelt, Truman, Churchill vagy a mostaniak közül Bush, Erdogan, Hszi Csi-ping, aki a Putyint elítélő logikával szintén háborús bűnös, de nem ítélték el háborús bűnösként.
Nekem csak Milosevics ugrik be, akit elítéltek politikai vezetőként a 2.vh óta, még afrikai véreskezű diktátorokra se nagyon emlékszem.
Őszentsége Sobri Jóska

Sztálin és Hitler egész biztosan, hát ilyen afrikaiakkal nem vagyok képben.

szerk: háborús bűnök szinte minden nagyobb háborúban voltak. A kérdés az, hogy ezek a fő politikai vezető parancsára történtek, (avagy meg lehetett volna csinálni, az ő beleegyezése nélkül?) vagy katonák túlkapásai, függetlenül a politikai vezetéstől. Röviden, mennyre volt kézivezérelt a hadsereg, ami elkövette a háborús bűntettet.

Szerkesztette: Jan

Kicsit más iranyba ment a disputa, mint ami az alapfelvetésem volt, de sebaj.
És átfogalmazom a kérdést: aki szerint Putyin háborús bűnös, aszerint van e a 2.vh-ban, vagy azóta olyan politikai vezető, Roosevelt, Truman, Churchill vagy a mostaniak közül Bush, Erdogan, Hszi Csi-ping, aki a Putyint elítélő logikával szintén háborús bűnös, de nem ítélték el háborús bűnösként.
Nekem csak Milosevics ugrik be, akit elítéltek politikai vezetőként a 2.vh óta, még afrikai véreskezű diktátorokra se nagyon emlékszem.
Őszentsége Sobri Jóska

Gyenge trollkodás ez 😀
Ahogy te is tudod, bőven van belőlük, csak éppen a letartóztatásuk problémás, ezért ritkán jutnak el ezek a jóemberek a bíróságig.
ender1112

Nem az eljutás a lényeg, hiszen Putyin se volt ott, amikor Hágában kimondták, hogy ő háborús bűnös.
Kik azok akik szerinted bőven vannak? Ez érdekelne.

Kicsit más iranyba ment a disputa, mint ami az alapfelvetésem volt, de sebaj.
És átfogalmazom a kérdést: aki szerint Putyin háborús bűnös, aszerint van e a 2.vh-ban, vagy azóta olyan politikai vezető, Roosevelt, Truman, Churchill vagy a mostaniak közül Bush, Erdogan, Hszi Csi-ping, aki a Putyint elítélő logikával szintén háborús bűnös, de nem ítélték el háborús bűnösként.
Nekem csak Milosevics ugrik be, akit elítéltek politikai vezetőként a 2.vh óta, még afrikai véreskezű diktátorokra se nagyon emlékszem.
Őszentsége Sobri Jóska

Gyenge trollkodás ez 😀
Ahogy te is tudod, bőven van belőlük, csak éppen a letartóztatásuk problémás, ezért ritkán jutnak el ezek a jóemberek a bíróságig.

Kicsit más iranyba ment a disputa, mint ami az alapfelvetésem volt, de sebaj.
És átfogalmazom a kérdést: aki szerint Putyin háborús bűnös, aszerint van e a 2.vh-ban, vagy azóta olyan politikai vezető, Roosevelt, Truman, Churchill vagy a mostaniak közül Bush, Erdogan, Hszi Csi-ping, aki a Putyint elítélő logikával szintén háborús bűnös, de nem ítélték el háborús bűnösként.
Nekem csak Milosevics ugrik be, akit elítéltek politikai vezetőként a 2.vh óta, még afrikai véreskezű diktátorokra se nagyon emlékszem.

 www.youtube.com/watch?v=mCnyGHCyIkc

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.MC12

Ezt én is több helyen olvastam, de valahogy sosem éreztem kellően alátámasztottnak. Mármint azt, hogy nem kellett volna partra szállni. Európában is partra kellett, a németek is az utolsó katonáig küzdöttek, pedig akkora már az is egyértelmű volt, hogy ők sem bírják erővel, gazdasággal, utánpótlással. És Németország nem egy távol keleti császárszág, amelyikbe kultúrálisan is kódolva van (volt) a mindhalálig. És ha azt nézem, hogy a brit partoktól 30 kilométerre egy megszállt Franciaországban mekkora áldozatokkal járt a partra szállás (okkal nem német partokon próbálták meg), akkor azért érteni vélem, hogy több ezer kilométeres tengeri távolságban, Japán _saját_ területén partra szállni senkinek nem akaródzott. Ha ki voltak merülve, ha nem volt már elég az utánpótlás, ki garantálta, hogy az a japán kultúra nem küldi mészárszékre százezrével a hazai földet védeni a polgárait. Amiből ordas vérontások lehettek volna még akár évekig is.

Ezzel együtt, az atomot ez sem igazolja persze. Számomra sem. (Amúgy az atommal kapcsolatban nekem már ott megáll a tudomány, hogy az atomot egy csomó értelmes, intelligens tudós fejlesztette ki. Nem tudom persze átérezni egy háború hatását a morális értékítéletre - hogy hogyan reagál az ember arra, ha a saját országát véli védeni -, de számomra felfoghatatlan, hogy értelmes, tudós emberek képesek voltak a számoló tábla előtt elmélkedni azon, hogy az atom a teljes légkört is begyújthatja. Amiről ugyan kiderült, hogy nincs így, de baszki ha egy ilyen felmerülne, én abban a pillanatban raknám le a tollat, és mondanám azt, hogy akkor inkább bevonulok én is, adjatok egy AK-t. Lehet, hogy úgy meghalok, de legalább nem pusztul velem a teljes világ is.)
peterk2005 udvari bolond

Elég ha csak azt nézed meg, mennyi nyersanyaggal rendelkezett japán a kőolaj - vasérc - földgàz hármasból a saját területén. A méreteke az elenyésző és a minimális szinten volt (van). Ezeket mind mind importálták/az elfoglalt kínai területekről elvették. Ezért volt a SZU támadása a végső döfés nem az atombomba. A németek ilyen szempontból rossz analógia, mert nekik ha korlátosan is, de volt minden a fentebbiekből(plusz Speer zsenije), a zalai olajmezők meg a sajátjuk még 45 márciusában is működtek (úgy ahogy), hogy úgy mondjam a németeknél nem mentél volna sokra a blokáddal mert valamennyire fenn tudták volna tartani magukat, míg a japànoknál effektíve elfogyott volna darabra, kilóra, literre a nyersanyag.

Ezt warr-nak: Ha a japánok az utolsó emberig védenek mindent, akkor pontosan mit számított hogy most elhullott a két városban uszkve 100 ezer ember? Hirtelen a császár meg a vezérkar humanista lett? 😊 nem. Nem azért kötöttek fegyverszünetet (nagy részt nem azért) mert megijedtek a bombáktól, hanem mert a japán vezérkar is látta, hogy a kínai területekről érkező nyersanyag nélkül, a teljes import leállása után, rizst még egy darabig tudnak termeszteni, de a hajóba/repülőbe nem lesz üzemanyag két hét múlva.
MC12

plusz ne felejtsd el, hogy teljesen mas volt a nemetek helyzete 44 nyaran, mint a japanoknak 45 augusztusaban. konkretan a keleti front Feheroroszorszag keleti reszen volt, a deli meg Romanal. onnantol indultak meg igazan az oroszok miutan meg lett a partraszallas. ellentetben 45 augusztusaban mar szinte tenyleg csak a fo szigeteken voltak a japanok, nulla nyersanyaggal. kevesebb elet kioltasaval is meg lehetett volna oldani a haborut, mint a ket atom ledobasaval. hamis, USA felmento narrativa ez. szimpla foproba volt.
csebi

és a szovjetek már a Szahalin déli részén meg a Kuril-szigeteken voltak 1945 augusztusában... megadták volna magukat a japánok az atom nélkül is az amerikaiaknak. az volt a rémálmuk, hogy a szovjetek foglalják el őket.
deyell

Megadták volna az biztos, kérdés mikor és mennyi áldozattal.
Nálam azért még mindig nem annyira egyértelmű, hogy a bomba nélkül olyan könnyen sok áldozat nélküli megadás lett volna.

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.MC12

Ezt én is több helyen olvastam, de valahogy sosem éreztem kellően alátámasztottnak. Mármint azt, hogy nem kellett volna partra szállni. Európában is partra kellett, a németek is az utolsó katonáig küzdöttek, pedig akkora már az is egyértelmű volt, hogy ők sem bírják erővel, gazdasággal, utánpótlással. És Németország nem egy távol keleti császárszág, amelyikbe kultúrálisan is kódolva van (volt) a mindhalálig. És ha azt nézem, hogy a brit partoktól 30 kilométerre egy megszállt Franciaországban mekkora áldozatokkal járt a partra szállás (okkal nem német partokon próbálták meg), akkor azért érteni vélem, hogy több ezer kilométeres tengeri távolságban, Japán _saját_ területén partra szállni senkinek nem akaródzott. Ha ki voltak merülve, ha nem volt már elég az utánpótlás, ki garantálta, hogy az a japán kultúra nem küldi mészárszékre százezrével a hazai földet védeni a polgárait. Amiből ordas vérontások lehettek volna még akár évekig is.

Ezzel együtt, az atomot ez sem igazolja persze. Számomra sem. (Amúgy az atommal kapcsolatban nekem már ott megáll a tudomány, hogy az atomot egy csomó értelmes, intelligens tudós fejlesztette ki. Nem tudom persze átérezni egy háború hatását a morális értékítéletre - hogy hogyan reagál az ember arra, ha a saját országát véli védeni -, de számomra felfoghatatlan, hogy értelmes, tudós emberek képesek voltak a számoló tábla előtt elmélkedni azon, hogy az atom a teljes légkört is begyújthatja. Amiről ugyan kiderült, hogy nincs így, de baszki ha egy ilyen felmerülne, én abban a pillanatban raknám le a tollat, és mondanám azt, hogy akkor inkább bevonulok én is, adjatok egy AK-t. Lehet, hogy úgy meghalok, de legalább nem pusztul velem a teljes világ is.)
peterk2005 udvari bolond

Elég ha csak azt nézed meg, mennyi nyersanyaggal rendelkezett japán a kőolaj - vasérc - földgàz hármasból a saját területén. A méreteke az elenyésző és a minimális szinten volt (van). Ezeket mind mind importálták/az elfoglalt kínai területekről elvették. Ezért volt a SZU támadása a végső döfés nem az atombomba. A németek ilyen szempontból rossz analógia, mert nekik ha korlátosan is, de volt minden a fentebbiekből(plusz Speer zsenije), a zalai olajmezők meg a sajátjuk még 45 márciusában is működtek (úgy ahogy), hogy úgy mondjam a németeknél nem mentél volna sokra a blokáddal mert valamennyire fenn tudták volna tartani magukat, míg a japànoknál effektíve elfogyott volna darabra, kilóra, literre a nyersanyag.

Ezt warr-nak: Ha a japánok az utolsó emberig védenek mindent, akkor pontosan mit számított hogy most elhullott a két városban uszkve 100 ezer ember? Hirtelen a császár meg a vezérkar humanista lett? 😊 nem. Nem azért kötöttek fegyverszünetet (nagy részt nem azért) mert megijedtek a bombáktól, hanem mert a japán vezérkar is látta, hogy a kínai területekről érkező nyersanyag nélkül, a teljes import leállása után, rizst még egy darabig tudnak termeszteni, de a hajóba/repülőbe nem lesz üzemanyag két hét múlva.
MC12

plusz ne felejtsd el, hogy teljesen mas volt a nemetek helyzete 44 nyaran, mint a japanoknak 45 augusztusaban. konkretan a keleti front Feheroroszorszag keleti reszen volt, a deli meg Romanal. onnantol indultak meg igazan az oroszok miutan meg lett a partraszallas. ellentetben 45 augusztusaban mar szinte tenyleg csak a fo szigeteken voltak a japanok, nulla nyersanyaggal. kevesebb elet kioltasaval is meg lehetett volna oldani a haborut, mint a ket atom ledobasaval. hamis, USA felmento narrativa ez. szimpla foproba volt.
csebi

és a szovjetek már a Szahalin déli részén meg a Kuril-szigeteken voltak 1945 augusztusában... megadták volna magukat a japánok az atom nélkül is az amerikaiaknak. az volt a rémálmuk, hogy a szovjetek foglalják el őket.

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.MC12

Ezt én is több helyen olvastam, de valahogy sosem éreztem kellően alátámasztottnak. Mármint azt, hogy nem kellett volna partra szállni. Európában is partra kellett, a németek is az utolsó katonáig küzdöttek, pedig akkora már az is egyértelmű volt, hogy ők sem bírják erővel, gazdasággal, utánpótlással. És Németország nem egy távol keleti császárszág, amelyikbe kultúrálisan is kódolva van (volt) a mindhalálig. És ha azt nézem, hogy a brit partoktól 30 kilométerre egy megszállt Franciaországban mekkora áldozatokkal járt a partra szállás (okkal nem német partokon próbálták meg), akkor azért érteni vélem, hogy több ezer kilométeres tengeri távolságban, Japán _saját_ területén partra szállni senkinek nem akaródzott. Ha ki voltak merülve, ha nem volt már elég az utánpótlás, ki garantálta, hogy az a japán kultúra nem küldi mészárszékre százezrével a hazai földet védeni a polgárait. Amiből ordas vérontások lehettek volna még akár évekig is.

Ezzel együtt, az atomot ez sem igazolja persze. Számomra sem. (Amúgy az atommal kapcsolatban nekem már ott megáll a tudomány, hogy az atomot egy csomó értelmes, intelligens tudós fejlesztette ki. Nem tudom persze átérezni egy háború hatását a morális értékítéletre - hogy hogyan reagál az ember arra, ha a saját országát véli védeni -, de számomra felfoghatatlan, hogy értelmes, tudós emberek képesek voltak a számoló tábla előtt elmélkedni azon, hogy az atom a teljes légkört is begyújthatja. Amiről ugyan kiderült, hogy nincs így, de baszki ha egy ilyen felmerülne, én abban a pillanatban raknám le a tollat, és mondanám azt, hogy akkor inkább bevonulok én is, adjatok egy AK-t. Lehet, hogy úgy meghalok, de legalább nem pusztul velem a teljes világ is.)
peterk2005 udvari bolond

Elég ha csak azt nézed meg, mennyi nyersanyaggal rendelkezett japán a kőolaj - vasérc - földgàz hármasból a saját területén. A méreteke az elenyésző és a minimális szinten volt (van). Ezeket mind mind importálták/az elfoglalt kínai területekről elvették. Ezért volt a SZU támadása a végső döfés nem az atombomba. A németek ilyen szempontból rossz analógia, mert nekik ha korlátosan is, de volt minden a fentebbiekből(plusz Speer zsenije), a zalai olajmezők meg a sajátjuk még 45 márciusában is működtek (úgy ahogy), hogy úgy mondjam a németeknél nem mentél volna sokra a blokáddal mert valamennyire fenn tudták volna tartani magukat, míg a japànoknál effektíve elfogyott volna darabra, kilóra, literre a nyersanyag.

Ezt warr-nak: Ha a japánok az utolsó emberig védenek mindent, akkor pontosan mit számított hogy most elhullott a két városban uszkve 100 ezer ember? Hirtelen a császár meg a vezérkar humanista lett? 😊 nem. Nem azért kötöttek fegyverszünetet (nagy részt nem azért) mert megijedtek a bombáktól, hanem mert a japán vezérkar is látta, hogy a kínai területekről érkező nyersanyag nélkül, a teljes import leállása után, rizst még egy darabig tudnak termeszteni, de a hajóba/repülőbe nem lesz üzemanyag két hét múlva.
MC12

plusz ne felejtsd el, hogy teljesen mas volt a nemetek helyzete 44 nyaran, mint a japanoknak 45 augusztusaban. konkretan a keleti front Feheroroszorszag keleti reszen volt, a deli meg Romanal. onnantol indultak meg igazan az oroszok miutan meg lett a partraszallas. ellentetben 45 augusztusaban mar szinte tenyleg csak a fo szigeteken voltak a japanok, nulla nyersanyaggal. kevesebb elet kioltasaval is meg lehetett volna oldani a haborut, mint a ket atom ledobasaval. hamis, USA felmento narrativa ez. szimpla foproba volt.

Ezt warr-nak: Ha a japánok az utolsó emberig védenek mindent, akkor pontosan mit számított hogy most elhullott a két városban uszkve 100 ezer ember? Hirtelen a császár meg a vezérkar humanista lett? 😊 nem. Nem azért kötöttek fegyverszünetet (nagy részt nem azért) mert megijedtek a bombáktól, hanem mert a japán vezérkar is látta, hogy a kínai területekről érkező nyersanyag nélkül, a teljes import leállása után, rizst még egy darabig tudnak termeszteni, de a hajóba/repülőbe nem lesz üzemanyag két hét múlva.
MC12

(Amúgy mehetnénk ezzel a diskurzussal a háború művészete topikba, inkább oda való szerintem, mint ide)

Csak valahogy pont egybeesett a második bombával ennek belátása 😊

Bevallom nem a csendes-óceáni történések az a szegmense a második világháborúnak, amit a legjobban ismerek, ezért fellapoztam John Keegan könyvét.

Kb. 943-968. oldal.
A Ten-Go terv, Ivo Dzsima, majd Okinava. Rommá lőtték a csatahajókkal, de a japán védők meg sem rezzentek.
Harcoltak a végsőkig, majd a végén inkább meghaltak, semmint megadják magukat.

Persze az is igaz, hogy előtte a Leyte-öbölben a császári flotta maradékának nagy része megsemmisült, majd az okinavai hídfőhöz induló Jamato-ba meg a maradék néhány rombolóba az utolsó csepp fütőolajat töltötték bele, nem is úgy kalkuláltak, hogy hazatérnek, eleve csak odaútra számítottak...

"Ekkoriban kezdett - megnyugtatóan sohasem tisztázott forrásból - terjedni az amerikai stratégiai tervezők körében az "egymilliós veszteség", sőt az "egymillió halott", mint a magának Japánnak az inváziója során várható veszteség durva becslése."

A Japán fősziget hasonló terepviszonyokkal rendelkezett, mint Okinava, ahol 35%-os veszteséget szenvedtek az amerikaiak, és Kjúsú megtámadásakor hasonló veszteségaránnyal kalkuláltak - az előirányzott létszám okán kb 268.000 halott és sebesült - ennyi embert addig az egész háború során vesztettek a jenkik az összes hadszíntéren.
MacArthur és a hadsereg mindenképpen invázióval akarta lezárni a háborút, a haditengerészet és a légierő vezetősége pedig inkább kínai területről indulva stratégia bombázást javasoltak, ami addig azonban csekély eredménnyel járt.
Mire viszont elfogadták az Olympic és Coronet hadművelet terveit (Kjúsú illetve Honsú inváziójának terve), addigra kissé átalakult a bombázó hadviselés is (főként Bombázó Harrisnek köszönhetően), mert átálltak a gyújtóbombázásra. LeMay tábornok bombázói márciustól kezdve rommá bombázták a japán nagyvárosokat (Tokió, meg a nagy ipari központok: Nagoja, Oszaka, Jokohama, Kavaszaki), kábé a földdel egyenlővé téve őket, 2%-os saját veszteség mellett leromboltak kétmillió épületet, megöltek 260.000 embert és hajléktalanná tettek 9 (más forrás szerint 13) millió másikat. Júliusra felégették az ország 60 legnagyobb városában a beépített területek 60%-át. Ám a japán vezetést ez sem ingatta meg, elszánták magukat a végsőkig tartó harcra. Persze eddigre a gazdaság romokban volt, annyi hajójuk nem maradt szinte, amivel a honi szigetek közötti forgalmat le tudták volna bonyolítani, jegyrendszert vezettek be és az élelmiszer fejadagokat a minimum alá csökkentették, és ha valakire csak a gyanúja vetült annak, hogy esetleg helyeselné a béketárgyalásokat, már bebörtönözték (több száz ilyen eset volt).

Nyár közepére kezdtek ráunni a dologra az amerikaiak, mivel láthatóan a "hagyományos" hadviselés és a klasszikus illetve gyújtóbombázás sem hozott eredményt, Truman pedig már július 21-én megegyezett elviekben Churchill-lel az atombomba bevetéséről, még a potsdami konferencia alatt.

Szóval akartak egy "nagy durranást" és gyors eredményt a hosszas, eredménytelen vacakolás után, és persze Sztálinnak is szólt a dolog. A japánok meg így jártak, minek voltak aynnira makacsok :-/

Orosz megszállók ágyúzták a közel 30 ezres lakosú Harkiv megyei Pervomajszkij város lakóövezetét. Eddig 31 áldozat, ebből 9 gyermek.#RussiaIsATerroristState pic.twitter.com/q4KvN2F1jF

— NAFO Hungary 🇭🇺🇺🇦🇪🇺 (@NAFO_Hungary) July 5, 2023

elbaszott ork bagázs.

 twitter.com/SzabadonMagyar/status/1676278057148063756?t=4rXzR8O4T_eM_h5cIq5zpQ&s=07 fubazdmeg ezekre szo nincs, nem gondoltam volna hogy idaig sullyednek.
Zsellértelkes Vrij

soldier.rar

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?
Gróf de sutianap

Lőszer és üzemanyag nélkül? Pár nap. Vagy mit csináltak volna a japánok partraszállókkal - ha már annyira partra akarunk szállni - megdobálják rizsgombóccal? 😊 A háborúk általában nem azért érnek véget, mert lelövik az összes ellenséges katonát, hanem mert nincs mivel lőni, nincs mit enni és nincs mivel arrébb menni.
MC12

akkor kishazánkhoz mért kellett félév?
sehegy, csak2fojó, a hadsereg jórésze megsemmisült, nut kunszt - mért kellett félév a legyőzhetetlennaranygojójú redarminak?
(aszakciókamúgysemműködnek)
Gróf de sutianap

Szerintem azért kellett fél év mert az első és a harmadik magyar hadsereg valamint a német dél-hadseregcsoport elméleteddel szemben nemhogy nem volt megsemmisülve, hanem intakt haderő volt, kiegészítve jelentős számú pancélossal. Másrészt a szovjeteknek ez az irány másodlagos hadszíntér volt, és el is baszták - javarészt Sztálin elhibázott utasításai alapján - a hadműveleti tervezést ezért, október végén újra is kellett tervezniük az egészet.
MC12

mer a Vtoroj mekkori vót? milla, nem?
akkor miről beszélsz? BP ostrománál már tizedesnagyságrendű különbség volt - aszt még főhozom, hogy a roman kiugras mekkorát lendített a Vtorojon

de ez mindeggy, mer az amik mentek mint kés a vajban? Csiga-offenzíva, hümm, a D-daynek is kellett nehany hónap Párizsig

kija picsa akart még egy japán partraszállast - mikor az eu fronton is nyilvánvalóan egymásra vártak, mikor megy a Bagratyon, elcsattogunk-e a gót vonalig, pöcsölünk montekasszinóban, álldigálunk a visztulánál, várjuk meg a románretyót, vagy mikor ugrik Tito - ezek szépen egymasra épültek, ebből az ide-oda felmorzsolasból lett a győzelem
Gróf de sutianap

Nem. A vörös hadsereg 2. ukrán frontja 700 ezer fő körül volt, a magyar-német seregtest 430 ezer körül. (A románok a harcokban sok vizet nem zavartak, sőt, egy idő után inkább teher volt, mint előny a szovjeteknek). A páncélosokban még kisebb volt a különbség, a háromszoros túlerő egyedül tüzérségi eszközökben volt meg. De ez valóban mindegy a téma eredeti vonalában 😊

Nyilván senki nem akart partraszállni - de ezt nem is állítottam. Annyit állítok, hogy lehetett volna más megoldást találni a japánok fegyverletételre az atomon kívül, de ez a politikának nem állt érdekében és ennek nincs köze hadászati kérdésekhez.
MC12

na és akkor még add hozzá a harmadik ukrán frontot is, persze a 2 roman hadsereg meg a gyalogfoshadosztáj azt aggyuk hozzánk, hátha úgy kijön

ó nem állt érdekében, persze mer már mindekinek a töke ki volt, nemcsak a németekkel, hanem egymással is - ekkor jöttek a gyíkemberek bepalizták a japánokat, hogy egy kumaszótseszóljanak a proklamációra és bekapják az első atomot, deee ekkor még a dikhemberek tarcsák a lelket a japánokban, azok meg csak nem térnek magukhoz mikor sztalinevtárs előgyün a szarosvécépapírral - mer eddig nem ezt csinálták? egyet jobbról, egyet balról, összedógoztak na

na ekkor összezuhannak a japánok a szovejtnép nagysága előtt, persze közbe bekapjak a masodik atomot is, ésa tsászár aszongya eddigés ésnetovább

nem ke leírnod, leírom én 3 euróér (azispénz): a szovjetjunijó nyerte mekaháborút egyedül, a többek csak visszahúzták, ha a tekintetes és jóságos sztalinevtársat nem vezetik meg sosehaggya, hogy ledobják aztakurva atomot abüdösjenkikpasszamekk demoshoty eljött nektek a második inkarnáció papírgalacsinbúl kinekneve blagyimir, na maj vele leszamilesz a pofájamegvanhozzá, de a baszashoz fasz kell, ezt tuttyákabüdösjenkik, oszt kiszagolják a szart a pelusban
Gróf de sutianap

Nekünk? Kiknek?
MC12

akkor legyen 30 euró
a kiválasztottaknak gyön e, nemóvasunk bibliát?

ejj mosmá csak az egymondaton belüli nyelvváltást kéne produkálnom - mer már az alanyváltáshoz kezdtek idomulni

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?
Gróf de sutianap

Lőszer és üzemanyag nélkül? Pár nap. Vagy mit csináltak volna a japánok partraszállókkal - ha már annyira partra akarunk szállni - megdobálják rizsgombóccal? 😊 A háborúk általában nem azért érnek véget, mert lelövik az összes ellenséges katonát, hanem mert nincs mivel lőni, nincs mit enni és nincs mivel arrébb menni.
MC12

akkor kishazánkhoz mért kellett félév?
sehegy, csak2fojó, a hadsereg jórésze megsemmisült, nut kunszt - mért kellett félév a legyőzhetetlennaranygojójú redarminak?
(aszakciókamúgysemműködnek)
Gróf de sutianap

Szerintem azért kellett fél év mert az első és a harmadik magyar hadsereg valamint a német dél-hadseregcsoport elméleteddel szemben nemhogy nem volt megsemmisülve, hanem intakt haderő volt, kiegészítve jelentős számú pancélossal. Másrészt a szovjeteknek ez az irány másodlagos hadszíntér volt, és el is baszták - javarészt Sztálin elhibázott utasításai alapján - a hadműveleti tervezést ezért, október végén újra is kellett tervezniük az egészet.
MC12

mer a Vtoroj mekkori vót? milla, nem?
akkor miről beszélsz? BP ostrománál már tizedesnagyságrendű különbség volt - aszt még főhozom, hogy a roman kiugras mekkorát lendített a Vtorojon

de ez mindeggy, mer az amik mentek mint kés a vajban? Csiga-offenzíva, hümm, a D-daynek is kellett nehany hónap Párizsig

kija picsa akart még egy japán partraszállast - mikor az eu fronton is nyilvánvalóan egymásra vártak, mikor megy a Bagratyon, elcsattogunk-e a gót vonalig, pöcsölünk montekasszinóban, álldigálunk a visztulánál, várjuk meg a románretyót, vagy mikor ugrik Tito - ezek szépen egymasra épültek, ebből az ide-oda felmorzsolasból lett a győzelem
Gróf de sutianap

Nem. A vörös hadsereg 2. ukrán frontja 700 ezer fő körül volt, a magyar-német seregtest 430 ezer körül. (A románok a harcokban sok vizet nem zavartak, sőt, egy idő után inkább teher volt, mint előny a szovjeteknek). A páncélosokban még kisebb volt a különbség, a háromszoros túlerő egyedül tüzérségi eszközökben volt meg. De ez valóban mindegy a téma eredeti vonalában 😊

Nyilván senki nem akart partraszállni - de ezt nem is állítottam. Annyit állítok, hogy lehetett volna más megoldást találni a japánok fegyverletételre az atomon kívül, de ez a politikának nem állt érdekében és ennek nincs köze hadászati kérdésekhez.
MC12

na és akkor még add hozzá a harmadik ukrán frontot is, persze a 2 roman hadsereg meg a gyalogfoshadosztáj azt aggyuk hozzánk, hátha úgy kijön

ó nem állt érdekében, persze mer már mindekinek a töke ki volt, nemcsak a németekkel, hanem egymással is - ekkor jöttek a gyíkemberek bepalizták a japánokat, hogy egy kumaszótseszóljanak a proklamációra és bekapják az első atomot, deee ekkor még a dikhemberek tarcsák a lelket a japánokban, azok meg csak nem térnek magukhoz mikor sztalinevtárs előgyün a szarosvécépapírral - mer eddig nem ezt csinálták? egyet jobbról, egyet balról, összedógoztak na

na ekkor összezuhannak a japánok a szovejtnép nagysága előtt, persze közbe bekapjak a masodik atomot is, ésa tsászár aszongya eddigés ésnetovább

nem ke leírnod, leírom én 3 euróér (azispénz): a szovjetjunijó nyerte mekaháborút egyedül, a többek csak visszahúzták, ha a tekintetes és jóságos sztalinevtársat nem vezetik meg sosehaggya, hogy ledobják aztakurva atomot abüdösjenkikpasszamekk demoshoty eljött nektek a második inkarnáció papírgalacsinbúl kinekneve blagyimir, na maj vele leszamilesz a pofájamegvanhozzá, de a baszashoz fasz kell, ezt tuttyákabüdösjenkik, oszt kiszagolják a szart a pelusban
Gróf de sutianap

Nekünk? Kiknek?

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?
Gróf de sutianap

Lőszer és üzemanyag nélkül? Pár nap. Vagy mit csináltak volna a japánok partraszállókkal - ha már annyira partra akarunk szállni - megdobálják rizsgombóccal? 😊 A háborúk általában nem azért érnek véget, mert lelövik az összes ellenséges katonát, hanem mert nincs mivel lőni, nincs mit enni és nincs mivel arrébb menni.
MC12

akkor kishazánkhoz mért kellett félév?
sehegy, csak2fojó, a hadsereg jórésze megsemmisült, nut kunszt - mért kellett félév a legyőzhetetlennaranygojójú redarminak?
(aszakciókamúgysemműködnek)
Gróf de sutianap

Szerintem azért kellett fél év mert az első és a harmadik magyar hadsereg valamint a német dél-hadseregcsoport elméleteddel szemben nemhogy nem volt megsemmisülve, hanem intakt haderő volt, kiegészítve jelentős számú pancélossal. Másrészt a szovjeteknek ez az irány másodlagos hadszíntér volt, és el is baszták - javarészt Sztálin elhibázott utasításai alapján - a hadműveleti tervezést ezért, október végén újra is kellett tervezniük az egészet.
MC12

mer a Vtoroj mekkori vót? milla, nem?
akkor miről beszélsz? BP ostrománál már tizedesnagyságrendű különbség volt - aszt még főhozom, hogy a roman kiugras mekkorát lendített a Vtorojon

de ez mindeggy, mer az amik mentek mint kés a vajban? Csiga-offenzíva, hümm, a D-daynek is kellett nehany hónap Párizsig

kija picsa akart még egy japán partraszállast - mikor az eu fronton is nyilvánvalóan egymásra vártak, mikor megy a Bagratyon, elcsattogunk-e a gót vonalig, pöcsölünk montekasszinóban, álldigálunk a visztulánál, várjuk meg a románretyót, vagy mikor ugrik Tito - ezek szépen egymasra épültek, ebből az ide-oda felmorzsolasból lett a győzelem
Gróf de sutianap

Nem. A vörös hadsereg 2. ukrán frontja 700 ezer fő körül volt, a magyar-német seregtest 430 ezer körül. (A románok a harcokban sok vizet nem zavartak, sőt, egy idő után inkább teher volt, mint előny a szovjeteknek). A páncélosokban még kisebb volt a különbség, a háromszoros túlerő egyedül tüzérségi eszközökben volt meg. De ez valóban mindegy a téma eredeti vonalában 😊

Nyilván senki nem akart partraszállni - de ezt nem is állítottam. Annyit állítok, hogy lehetett volna más megoldást találni a japánok fegyverletételre az atomon kívül, de ez a politikának nem állt érdekében és ennek nincs köze hadászati kérdésekhez.
MC12

na és akkor még add hozzá a harmadik ukrán frontot is, persze a 2 roman hadsereg meg a gyalogfoshadosztáj azt aggyuk hozzánk, hátha úgy kijön

ó nem állt érdekében, persze mer már mindekinek a töke ki volt, nemcsak a németekkel, hanem egymással is - ekkor jöttek a gyíkemberek bepalizták a japánokat, hogy egy kumaszótseszóljanak a proklamációra és bekapják az első atomot, deee ekkor még a dikhemberek tarcsák a lelket a japánokban, azok meg csak nem térnek magukhoz mikor sztalinevtárs előgyün a szarosvécépapírral - mer eddig nem ezt csinálták? egyet jobbról, egyet balról, összedógoztak na

na ekkor összezuhannak a japánok a szovejtnép nagysága előtt, persze közbe bekapjak a masodik atomot is, ésa tsászár aszongya eddigés ésnetovább

nem ke leírnod, leírom én 3 euróér (azispénz): a szovjetjunijó nyerte mekaháborút egyedül, a többek csak visszahúzták, ha a tekintetes és jóságos sztalinevtársat nem vezetik meg sosehaggya, hogy ledobják aztakurva atomot abüdösjenkikpasszamekk demoshoty eljött nektek a második inkarnáció papírgalacsinbúl kinekneve blagyimir, na maj vele leszamilesz a pofájamegvanhozzá, de a baszashoz fasz kell, ezt tuttyákabüdösjenkik, oszt kiszagolják a szart a pelusban