USA és a világ

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.
MC12

Ne viccelj, Iwo-Jima egy jelentéktelen kis sziget volt, csak ott 26 ezer embert vesztettek az amerikaiak, Okinawán 65 ezret. És az még mindig nem a Japán fő szigetek valamelyike.

Japánok nem adtak át semmit, bármilyen jelentéktelen kis földdarabot csak komoly áldozatok árán lehetett tőlük elfoglalni. Egy blokádtól nem adták volna meg magukat. Nyilván hogy megpróbálták volna a blokádot áttörni, vagy legalábbis elpusztítani annyi ellenséget, amennyit tudnak, bármivel, amijük még volt.
Ha megnézed, hogy milyen veszteségekkel járt a szigetről-szigetre előrenyomulás, abból sehogy sem jön ki, hogy bármelyik fő szigeten partra lehetett volna szállni, százezres veszteségek nélkül.
Jan

Nem értek egyet, ezek a csaták még más körülmények között zajlottak (egyébként a tényleges amerikai veszteség - halott - az 4 illetve 16 ezer azaz 20 ezer fő volt, ami azért nem a te 91 ezred, ebben benne van az is, aki meghalt meg az is aki eltörte a csuklóját, értelmszerűen ezek vissza tudtak menni harcolni a halottakkal ellentétben), nem volt SZU-támadás, az EU-ban még harcoltak stb. Az, hogy mi lett volna a blokáddal, nem tudjuk meg, azt tudjuk, hogy a japán tengeri erők már nem lettek volna képesek érdemeleges támadó hadműveleteket végrehajtani, krónikus volt az üzemanyaghiány, az alkatrészhiány és az alapvető nyersanyaghiány is. A legtöbb hadigazdálkodással foglalkozó történész szerint Japán hetekre, maximum 1-2-3 hónapra volt a teljes gazdasági összeomlástól. Mi történt volna ha blokád van? Még 100-200 kamikaze? Azt a maradék pár hajót nekivezénylik az amerikai meg a szovjet tengeri erőknek? És akkor mekkora szövetséges veszteség lett volna? Pár száz fő? Pár ezer? De ebben az esetben is azt mondom, inkább 2000 katona, mint 20000 gyerek. De ez már inkább morális/politikai kérdés, nem katonai.

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.
MC12

nem gondolom, hogy Pearl Harbor után az amerikaiak beérték volna egy "elcsesztük, bocsi"-val, keményen oda akartak csapni még egyszer.
csak aztán jött a "kettő lett, maradhat?"
slowmotion

Ezzel nincs is bajom, ez ilyen. Én csak azt nép hiedelmet igyekeztem árnyalni, hogy itt bárkit is érdekelt volna az amerikai élet védelme és azért kellett ledobni az atomot.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.
MC12

Ne viccelj, Iwo-Jima egy jelentéktelen kis sziget volt, csak ott 26 ezer embert vesztettek az amerikaiak, Okinawán 65 ezret. És az még mindig nem a Japán fő szigetek valamelyike.

Japánok nem adtak át semmit, bármilyen jelentéktelen kis földdarabot csak komoly áldozatok árán lehetett tőlük elfoglalni. Egy blokádtól nem adták volna meg magukat. Nyilván hogy megpróbálták volna a blokádot áttörni, vagy legalábbis elpusztítani annyi ellenséget, amennyit tudnak, bármivel, amijük még volt.
Ha megnézed, hogy milyen veszteségekkel járt a szigetről-szigetre előrenyomulás, abból sehogy sem jön ki, hogy bármelyik fő szigeten partra lehetett volna szállni, százezres veszteségek nélkül.
Jan

Nem értek egyet, ezek a csaták még más körülmények között zajlottak (egyébként a tényleges amerikai veszteség - halott - az 4 illetve 16 ezer azaz 20 ezer fő volt, ami azért nem a te 91 ezred, ebben benne van az is, aki meghalt meg az is aki eltörte a csuklóját, értelmszerűen ezek vissza tudtak menni harcolni a halottakkal ellentétben), nem volt SZU-támadás, az EU-ban még harcoltak stb. Az, hogy mi lett volna a blokáddal, nem tudjuk meg, azt tudjuk, hogy a japán tengeri erők már nem lettek volna képesek érdemeleges támadó hadműveleteket végrehajtani, krónikus volt az üzemanyaghiány, az alkatrészhiány és az alapvető nyersanyaghiány is. A legtöbb hadigazdálkodással foglalkozó történész szerint Japán hetekre, maximum 1-2-3 hónapra volt a teljes gazdasági összeomlástól. Mi történt volna ha blokád van? Még 100-200 kamikaze? Azt a maradék pár hajót nekivezénylik az amerikai meg a szovjet tengeri erőknek? És akkor mekkora szövetséges veszteség lett volna? Pár száz fő? Pár ezer? De ebben az esetben is azt mondom, inkább 2000 katona, mint 20000 gyerek. De ez már inkább morális/politikai kérdés, nem katonai.

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.
MC12

nem gondolom, hogy Pearl Harbor után az amerikaiak beérték volna egy "elcsesztük, bocsi"-val, keményen oda akartak csapni még egyszer.
csak aztán jött a "kettő lett, maradhat?"

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.
MC12

Ne viccelj, Iwo-Jima egy jelentéktelen kis sziget volt, csak ott 26 ezer embert vesztettek az amerikaiak, Okinawán 65 ezret. És az még mindig nem a Japán fő szigetek valamelyike.

Japánok nem adtak át semmit, bármilyen jelentéktelen kis földdarabot csak komoly áldozatok árán lehetett tőlük elfoglalni. Egy blokádtól nem adták volna meg magukat. Nyilván hogy megpróbálták volna a blokádot áttörni, vagy legalábbis elpusztítani annyi ellenséget, amennyit tudnak, bármivel, amijük még volt.
Ha megnézed, hogy milyen veszteségekkel járt a szigetről-szigetre előrenyomulás, abból sehogy sem jön ki, hogy bármelyik fő szigeten partra lehetett volna szállni, százezres veszteségek nélkül.
Jan

Nem értek egyet, ezek a csaták még más körülmények között zajlottak (egyébként a tényleges amerikai veszteség - halott - az 4 illetve 16 ezer azaz 20 ezer fő volt, ami azért nem a te 91 ezred, ebben benne van az is, aki meghalt meg az is aki eltörte a csuklóját, értelmszerűen ezek vissza tudtak menni harcolni a halottakkal ellentétben), nem volt SZU-támadás, az EU-ban még harcoltak stb. Az, hogy mi lett volna a blokáddal, nem tudjuk meg, azt tudjuk, hogy a japán tengeri erők már nem lettek volna képesek érdemeleges támadó hadműveleteket végrehajtani, krónikus volt az üzemanyaghiány, az alkatrészhiány és az alapvető nyersanyaghiány is. A legtöbb hadigazdálkodással foglalkozó történész szerint Japán hetekre, maximum 1-2-3 hónapra volt a teljes gazdasági összeomlástól. Mi történt volna ha blokád van? Még 100-200 kamikaze? Azt a maradék pár hajót nekivezénylik az amerikai meg a szovjet tengeri erőknek? És akkor mekkora szövetséges veszteség lett volna? Pár száz fő? Pár ezer? De ebben az esetben is azt mondom, inkább 2000 katona, mint 20000 gyerek. De ez már inkább morális/politikai kérdés, nem katonai.

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.

Szerkesztette: MC12

Lehet volt már a podcast linkelve, viszont az utolsó 3 percet annak a margójára linkelem, ami itt folyt 10 napja. Rácz András és Sz Bíró Zoltán véleménye a Prigonak és sikeres puccsnak drukkolókról.
Lehet fanboikodni, de az már egy szinten túl megy, amikor undit orosz propagandistának tartotta valaki, mert nem tudott örömködni és a félelmét fejezte ki az események láttán. Ennek már akkor is hangot akartam adni, de nem láttam értelmét száguldó vonat elé feküdni, abban a hangulatban halottnak a csók lett volna. Most utólag lenyugodva remélem mindenki helyén tudja kezelni a történteket.
dawyd728

Ez akkor is el lett mondva, hogy nem örülne senki se Prigonak, bár sztem nem volt életszerű, hogy ő ott vmiféle vezető lett volna utána.
Az "öröm" inkább annak szólt, hogy felfordulás van Oroszországban és talán ezt ki lehet használni vagy megreped a rendszer.

Persze, egy ilyen helyzetben egy destabilizált atomhatalom sose jó dolog, de az semmikor sem.

A podcastet meghallgattam, de azt nem tudom, hogy miként gondolják azt, hogy az a politikai és gazdasági elit, amit Putyin emelt fel és tart a helyén, majd Putyin ellen fog nyíltan fordulni.
Persze, az tény, hogy szeretnék már leváltani, de nem szeretnének kiesni az ablakon.
Vagy ha nem is annyira függnek Putyintól, attól még érheti őket baleset...

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.
MC12

Ne viccelj, Iwo-Jima egy jelentéktelen kis sziget volt, csak ott 26 ezer embert vesztettek az amerikaiak, Okinawán 65 ezret. És az még mindig nem a Japán fő szigetek valamelyike.

Japánok nem adtak át semmit, bármilyen jelentéktelen kis földdarabot csak komoly áldozatok árán lehetett tőlük elfoglalni. Egy blokádtól nem adták volna meg magukat. Nyilván hogy megpróbálták volna a blokádot áttörni, vagy legalábbis elpusztítani annyi ellenséget, amennyit tudnak, bármivel, amijük még volt.
Ha megnézed, hogy milyen veszteségekkel járt a szigetről-szigetre előrenyomulás, abból sehogy sem jön ki, hogy bármelyik fő szigeten partra lehetett volna szállni, százezres veszteségek nélkül.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.
MC12

Persze ugyanarról beszélünk.
Itt erőt is akartak fitogtatni megelőzésként Japán csak pont rosszkor csinált rossz dolgot.

Lehet volt már a podcast linkelve, viszont az utolsó 3 percet annak a margójára linkelem, ami itt folyt 10 napja. Rácz András és Sz Bíró Zoltán véleménye a Prigonak és sikeres puccsnak drukkolókról.
Lehet fanboikodni, de az már egy szinten túl megy, amikor undit orosz propagandistának tartotta valaki, mert nem tudott örömködni és a félelmét fejezte ki az események láttán. Ennek már akkor is hangot akartam adni, de nem láttam értelmét száguldó vonat elé feküdni, abban a hangulatban halottnak a csók lett volna. Most utólag lenyugodva remélem mindenki helyén tudja kezelni a történteket.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Egyetertek. A moralitasban az emberiseg rengeteget lepett elore a 2. vh utan. Kollektivan le is mondott ugye nyugat-europa a tamado fegyveres konfliktusrendezesrol, teruletszerzesrol, de az individum erteke es vedelme is eleg eros garanciakat kapott. A vilagirodalom par legertekesebb darabja is a 2. vh nyomorabol es emberi tragediajabol szuletett meg.

A legnagyobb veszely azonban, hogy elmegy az a generacio aki meg emlekszik, mekkora tragedia a haboru. Tegnap olvastam, hogy meghalt az utolso Normandiai partraszallasban resztvevo katona, 100 evesen.

Szerkesztette: undisputedly

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.

Mindegyik ugyanolyan gáz.
De még egyszer mondom, (szerintem) pontosan emiatt nem azért akarják Hágába citálni Putyint, mert a katonák civileket mészároltak unalmukban, hiszen itt nehezen lenne bizonyítható, hogy nem saját kényük kedvük szerint jártak el, hanem olyan eset miatt, amire konkrétan ő adott utasítást, még pedig hogy ukrán gyerekeket deportáljanak oroszországba és ott átnevelő táborokban masszírozzák őket.
Ez az alapvető különbség.
gabokocka

Akkor a te logikád szerint -jobb hasonlatra szerencsére nem tudok most hirtelen aktuális precedenst- Hszi Csi-ping (ujgurok) vagy Erdogan (kurdok) is háborús bűnösök?
Őket is Hágába kéne citálni?

Szerintem: Drezda igen, az háborús bűntett volt. Tudták hogy nincsenek komoly katonai erők a környéken, egyetlen célja a civilek legyilkolása volt.


Jan

Oké, de felelős érte, mint háborús bűnös Roosevelt vagy Churchill?
Miért igen?
Miért nem?
Nem relativizálni akarok, hanem megérteni ennek a (jog)filozófiai alapvetését.

PS és különngratula Sobrinak, hogy kivajazta a távcsövet, végülis bazmeg mindent össze lehet hasonlítani nagysándor faszát a goldengéttel, há kettőezerhuszonháromban baszki mi a redvás turha összehasonlítási alap az ezerkilencszáznegyvenötös világháború, azon kívül hogy Vlagyimmmmir őfelség asziszi akkor él - nem egy kicsit haladtunk, nem? 2023, a délszlav állatságok elítélése után, talán némi támpont, de tudok adni közvetlen kontaktot aki a saját szemével látta...
Gróf de sutianap

Inkább az alapkérdésre válaszolj, ami nyilván nem aktuálpolitikai dilemma, hanem univerzális.
Mitől háborús bűntett valami, meddig nem, mennyire az ország legfőbb vezetője felel érte, mennyiben nem.
Azt hittem Nürnberg neked is iranyadó baszki.
Bár gondolom zavar, hogy a másik oldalról nemigazán vettek elő senkit. Ami nekem teljesen meg is felel, de életszerű egy évekig húzódó háborúban?
Őszentsége Sobri Jóska

Nem lehet, hogy pont azért a gyerekek elszállítása miatt ítélték háborús bűnösnek Putyint, hogy ne lehessen tologatni a felelősséget? Ha jól tudom az a nürnbergi alapelveket sérti és egy szisztematikus deportálást már nem lehet parancsnokokra, vagy részeg kiskatonákra fogni.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.

Szerintem: Drezda igen, az háborús bűntett volt. Tudták hogy nincsenek komoly katonai erők a környéken, egyetlen célja a civilek legyilkolása volt.


Jan

Oké, de felelős érte, mint háborús bűnös Roosevelt vagy Churchill?
Miért igen?
Miért nem?
Nem relativizálni akarok, hanem megérteni ennek a (jog)filozófiai alapvetését.


Őszentsége Sobri Jóska

Roosevelt nyilvánvalóan nem. Az angol légi marsall A. Harris volt aki folyamatosan vitában állt a szövetségesekkel ebben a kérdésben, ti. hogy a német települések sűrűn lakott belvárosainak gyújtóbombázása - vagy az amerikai elképzelés, a hadiüzemek, katonai célpontok célzott bombázása a hatékonyabb módszer a háború mielőbbi befejezése szempontjából.

Hamburg, Drezda, stb... ez mind az ő terve/ötlete volt, és a háború vége felé már az angolok egy része is elhatárolódott tőle. Egy idő után az angol kormányt is zavarta a civil áldozatok száma, ezért a végén leállították ezt a fajta bombázást, és Harrist parkolópályára tették.

Halála után pár évvel (80-as évek) szobrot állítottak neki a lakóhelyén, amit utána 0-24-ben őrizni kellett, mert folyamatosan megrongálták azok a honfitársai akik háborús bűnösnek tartották.

Szóval szerintem igen, Harris háborús bűnös volt, de ő nem olyan szintű kézivezérlés alatt működött mint a németek vagy oroszok, szóval ezért Churchillt felelőssé tenni, elég problémás lenne. Ellentétben mondjuk az oroszok dolgaiért simán elő lehetne venni Sztálint, vagy a németekéért Hitlert.

Ezeket helyben főbe kellett volna lőni mind, ahogy ők tették, és nem ragaszkodni a bírósághoz.
Az a gond, hogy Nem a fél, hanem Az egész Németország qrvára megúszta az egészet.
Pár év és megvolt az amnesztia.
A tömeggyilkosok, őrök, szadisták mind megúszták, és üzletemberként, vagy csak mezei munkásként, közszolgaként, de ágyban párnák közt haltak meg, nem kis szerencsével Vlm fájdalmas betegségben ami gyötörte volna őket, hanem állami támogatással, ha már a törvény gyenge volt.
Több forrás munka, jogos.

Szerettek a balcsin is üdülni ezek a rohadékok, senki nem zavarta őket.
Főleg nem a jogrendszer, és a lelkiismeretük.
ozibozi

Persze, tudjuk hogy az összes német kollektívan nácifasiszta volt, ahogy a magyarok is egytől egyig. Kivéve persze a hős ellenálló Rosenfeld és Kohn elvtársak és pereputtyuk, akik a népek nagy barátjától, Dzsugasvilitől tanultak ☺️
Olyan apróságok mint a Gulág, Szibéria, a holodomor, Recsk vagy az ÁVH kis csínytevései nem számítanak, a nácitlanítás szellemében bármit, Vlagyimir Vlagyimirovics is csak ezt tartja szem előtt.

Jogilag és időben talán Tony Blair iraki háborúja áll a legközelebb a mostani történésekhez és Putyin felelősségéhez.
 nol.hu/kulfold/haborus-bunos-e-tony-blair-1631319
Ha beírod gugliba számos cikk elemzi
Willie Parker

Hát lehet, hogy túl hosszú volt a mai nap, de nekem nem világos, hogy ez most egy vicc, vagy komoly?

Úgy értem, hogy igazságtalan/indokolatlan (hazugságra alapozott) háborút indítani mióta háborús bűn? Az én szememben persze az, de jogi értelemben? Namost, ha tényleg az, akkor viszont nem tudom, hogy mit Bucsázunk meg árvagyerekezünk, mert akkor Putyin már azzal kristály tisztán háborús bűnős, ahogy és amilyen indokkal megtámadta Ukrajnát.
peterk2005 udvari bolond

Sok hasonlóság van a kitörési pontban, pl kreált casus belli, igazság bajnokaként tetszelgés, ill kivitelezésben is pl inváziós hadviselés, városbombázások, civil célpontokkal is.
Irakban is voltak katonai túlkapások, dróntámadások is.
Volt ott is katonák általi kivégzés is.
Nem véletlen, h egy belga törvény alapján be is idézték Blairt háborús bűnökért, csak Guy Verhofstadt megválasztásakor módosították a törvényt.

 www.ecchr.eu/en/publication/the-iraq-invasion-is-a-crime/

 www.amnesty.org.uk/press-releases/iraq-twenty-years-still-no-justice-war-crimes-us-led-coalition

 www.origo.hu/nagyvilag/20030713belgium.html

Szerkesztette: Willie Parker

Jogilag és időben talán Tony Blair iraki háborúja áll a legközelebb a mostani történésekhez és Putyin felelősségéhez.
 nol.hu/kulfold/haborus-bunos-e-tony-blair-1631319
Ha beírod gugliba számos cikk elemzi
Willie Parker

Hát lehet, hogy túl hosszú volt a mai nap, de nekem nem világos, hogy ez most egy vicc, vagy komoly?

Úgy értem, hogy igazságtalan/indokolatlan (hazugságra alapozott) háborút indítani mióta háborús bűn? Az én szememben persze az, de jogi értelemben? Namost, ha tényleg az, akkor viszont nem tudom, hogy mit Bucsázunk meg árvagyerekezünk, mert akkor Putyin már azzal kristály tisztán háborús bűnős, ahogy és amilyen indokkal megtámadta Ukrajnát.

Mindegyik ugyanolyan gáz.
De még egyszer mondom, (szerintem) pontosan emiatt nem azért akarják Hágába citálni Putyint, mert a katonák civileket mészároltak unalmukban, hiszen itt nehezen lenne bizonyítható, hogy nem saját kényük kedvük szerint jártak el, hanem olyan eset miatt, amire konkrétan ő adott utasítást, még pedig hogy ukrán gyerekeket deportáljanak oroszországba és ott átnevelő táborokban masszírozzák őket.
Ez az alapvető különbség.
gabokocka

Akkor a te logikád szerint -jobb hasonlatra szerencsére nem tudok most hirtelen aktuális precedenst- Hszi Csi-ping (ujgurok) vagy Erdogan (kurdok) is háborús bűnösök?
Őket is Hágába kéne citálni?

Szerintem: Drezda igen, az háborús bűntett volt. Tudták hogy nincsenek komoly katonai erők a környéken, egyetlen célja a civilek legyilkolása volt.


Jan

Oké, de felelős érte, mint háborús bűnös Roosevelt vagy Churchill?
Miért igen?
Miért nem?
Nem relativizálni akarok, hanem megérteni ennek a (jog)filozófiai alapvetését.

PS és különngratula Sobrinak, hogy kivajazta a távcsövet, végülis bazmeg mindent össze lehet hasonlítani nagysándor faszát a goldengéttel, há kettőezerhuszonháromban baszki mi a redvás turha összehasonlítási alap az ezerkilencszáznegyvenötös világháború, azon kívül hogy Vlagyimmmmir őfelség asziszi akkor él - nem egy kicsit haladtunk, nem? 2023, a délszlav állatságok elítélése után, talán némi támpont, de tudok adni közvetlen kontaktot aki a saját szemével látta...
Gróf de sutianap

Inkább az alapkérdésre válaszolj, ami nyilván nem aktuálpolitikai dilemma, hanem univerzális.
Mitől háborús bűntett valami, meddig nem, mennyire az ország legfőbb vezetője felel érte, mennyiben nem.
Azt hittem Nürnberg neked is iranyadó baszki.
Bár gondolom zavar, hogy a másik oldalról nemigazán vettek elő senkit. Ami nekem teljesen meg is felel, de életszerű egy évekig húzódó háborúban?
Őszentsége Sobri Jóska

Jogilag és időben talán Tony Blair iraki háborúja áll a legközelebb a mostani történésekhez és Putyin felelősségéhez.

 nol.hu/kulfold/haborus-bunos-e-tony-blair-1631319

Ha beírod gugliba számos cikk elemzi

Mindegyik ugyanolyan gáz.
De még egyszer mondom, (szerintem) pontosan emiatt nem azért akarják Hágába citálni Putyint, mert a katonák civileket mészároltak unalmukban, hiszen itt nehezen lenne bizonyítható, hogy nem saját kényük kedvük szerint jártak el, hanem olyan eset miatt, amire konkrétan ő adott utasítást, még pedig hogy ukrán gyerekeket deportáljanak oroszországba és ott átnevelő táborokban masszírozzák őket.
Ez az alapvető különbség.
gabokocka

Akkor a te logikád szerint -jobb hasonlatra szerencsére nem tudok most hirtelen aktuális precedenst- Hszi Csi-ping (ujgurok) vagy Erdogan (kurdok) is háborús bűnösök?
Őket is Hágába kéne citálni?
Őszentsége Sobri Jóska

kínaiakat nehéz lenne, mert ők a saját földjükön csicskáztatják a másik népet. ott hivatalosan nem is háború van, hanem kb (a kínaiak szerint) terrorelhárítás.
Erdogan... az nem annyira egyszerű, mert ők nem csak a határaikon belül manőverezgetnek, csak Incirlik még mindig elég fontos a NATO-nak

Mindegyik ugyanolyan gáz.
De még egyszer mondom, (szerintem) pontosan emiatt nem azért akarják Hágába citálni Putyint, mert a katonák civileket mészároltak unalmukban, hiszen itt nehezen lenne bizonyítható, hogy nem saját kényük kedvük szerint jártak el, hanem olyan eset miatt, amire konkrétan ő adott utasítást, még pedig hogy ukrán gyerekeket deportáljanak oroszországba és ott átnevelő táborokban masszírozzák őket.
Ez az alapvető különbség.
gabokocka

Akkor a te logikád szerint -jobb hasonlatra szerencsére nem tudok most hirtelen aktuális precedenst- Hszi Csi-ping (ujgurok) vagy Erdogan (kurdok) is háborús bűnösök?
Őket is Hágába kéne citálni?
Őszentsége Sobri Jóska

Nem az én logikám számít, de szerintem igen.
Amúgy van egy jó mondás, bele lehet hugyozni a medencébe úgy is, hogy nyakig a vízben vagy és senki nem veszi észre, valamint úgy is hogy a parton előveszed a farkadat és beleslagolsz fél méterről. A végeredmény ugyanaz, mégis micsoda különbség.

Ezeket helyben főbe kellett volna lőni mind, ahogy ők tették, és nem ragaszkodni a bírósághoz.
Az a gond, hogy Nem a fél, hanem Az egész Németország qrvára megúszta az egészet.
Pár év és megvolt az amnesztia.
A tömeggyilkosok, őrök, szadisták mind megúszták, és üzletemberként, vagy csak mezei munkásként, közszolgaként, de ágyban párnák közt haltak meg, nem kis szerencsével Vlm fájdalmas betegségben ami gyötörte volna őket, hanem állami támogatással, ha már a törvény gyenge volt.
Több forrás munka, jogos.

Szerettek a balcsin is üdülni ezek a rohadékok, senki nem zavarta őket.
Főleg nem a jogrendszer, és a lelkiismeretük.

vannak a genfi egyezmények, dátum 1949.08.12.
van a hágai nemzetközi bíróság, dátum 1946
van a hágai nemzetközi büntetőbíróság, dátum 2017

a nünbergi balhé egy prompt összehozott esemény volt, ami alapján majd létrehozzak a nemzetközi bíróságot
a katonai háborús bünök csak egy csekély szelete volt a vádpontoknak - az se a bombazásokról szólt, hanem a fogságba esett katonak haláltáboroztatásáról

a SZU ragaszkodott a perhez, egyébként a rögtönítélő kicsinalta volna az elfogott főkolomposokat azonnal - a tárgy az NSDAP, az SS és a Gestapo összeesküvése volt az béke és az emberiség ellen, s hogy ezt hogyan irányította a vezetés - ezzel megmentették a németeket, hogy megvezették őket, persze a félnémetország nem úszta meg a büntit (NDK) - egyébként azokat a pontokat, amiben a másik fél is elmarasztalódhatott volna ejtették, sőt asszem a MRpaktum is hamisítvanykény szerepel

kezzggyel olvasni vaze, ha érdekel nem fogom a szádbaragni, gyerünk, gyerünk...

Mindegyik ugyanolyan gáz.
De még egyszer mondom, (szerintem) pontosan emiatt nem azért akarják Hágába citálni Putyint, mert a katonák civileket mészároltak unalmukban, hiszen itt nehezen lenne bizonyítható, hogy nem saját kényük kedvük szerint jártak el, hanem olyan eset miatt, amire konkrétan ő adott utasítást, még pedig hogy ukrán gyerekeket deportáljanak oroszországba és ott átnevelő táborokban masszírozzák őket.
Ez az alapvető különbség.
gabokocka

Akkor a te logikád szerint -jobb hasonlatra szerencsére nem tudok most hirtelen aktuális precedenst- Hszi Csi-ping (ujgurok) vagy Erdogan (kurdok) is háborús bűnösök?
Őket is Hágába kéne citálni?

Szerintem: Drezda igen, az háborús bűntett volt. Tudták hogy nincsenek komoly katonai erők a környéken, egyetlen célja a civilek legyilkolása volt.


Jan

Oké, de felelős érte, mint háborús bűnös Roosevelt vagy Churchill?
Miért igen?
Miért nem?
Nem relativizálni akarok, hanem megérteni ennek a (jog)filozófiai alapvetését.

PS és különngratula Sobrinak, hogy kivajazta a távcsövet, végülis bazmeg mindent össze lehet hasonlítani nagysándor faszát a goldengéttel, há kettőezerhuszonháromban baszki mi a redvás turha összehasonlítási alap az ezerkilencszáznegyvenötös világháború, azon kívül hogy Vlagyimmmmir őfelség asziszi akkor él - nem egy kicsit haladtunk, nem? 2023, a délszlav állatságok elítélése után, talán némi támpont, de tudok adni közvetlen kontaktot aki a saját szemével látta...
Gróf de sutianap

Inkább az alapkérdésre válaszolj, ami nyilván nem aktuálpolitikai dilemma, hanem univerzális.
Mitől háborús bűntett valami, meddig nem, mennyire az ország legfőbb vezetője felel érte, mennyiben nem.
Azt hittem Nürnberg neked is iranyadó baszki.
Bár gondolom zavar, hogy a másik oldalról nemigazán vettek elő senkit. Ami nekem teljesen meg is felel, de életszerű egy évekig húzódó háborúban?

és megtörténik...
Undi behúzza a délszlav faji háborút, ugyan milyen fajok bazdmeg a szerb faj meg a horvat faj és bosnyák faj, vagy mi a galacsinhajtó picsáról beszél - mégha civilizaciós összecsapásokról nyünnyögne az is érthető lenne a cirillbetűsök ütika latinábécéseket és vicaverza a félholdasokat

akurvaéletbe az utsó faji háborút a homók közt lerendezték a sapienseknél a leander- és a neandervölgy között, bár még ez is vitatott

a rasszokról ról, egy faj rasszairól, nem faji háborúkról, édesjézus tehozod el nekünk a sötétséget

erre mint az olajforrás mellett feltörő gejzírben ozibozi is megmártózik, miszerint egy állam állampogárait, ha valaki úgy látja jónak simán elviheti merazúgyjó, a lelenceknek nincsenek jogai

PS és különngratula Sobrinak, hogy kivajazta a távcsövet, végülis bazmeg mindent össze lehet hasonlítani nagysándor faszát a goldengéttel, há kettőezerhuszonháromban baszki mi a redvás turha összehasonlítási alap az ezerkilencszáznegyvenötös világháború, azon kívül hogy Vlagyimmmmir őfelség asziszi akkor él - nem egy kicsit haladtunk, nem? 2023, a délszlav állatságok elítélése után, talán némi támpont, de tudok adni közvetlen kontaktot aki a saját szemével látta...

Szerkesztette: sutianap