A pénz általános elmélete

@Lecsó

Visszaolvastam, látom borzasztóan nehezen emészthető amit írtam... elnézést, teszek még egy utolsó próbát, megpróbálva most laikusabban megközelíteni, hátha ez jobban megmagyarázza a problémám (és a dühöm) az ilyen "elemzésekkel" kapcsolatban...

Szóval, a kérdésem:

Vajon miért gondoljuk azt, hogy a bitcoin ára egyes-egyedül a 2009/10 óta eltelt napok számától függ?
(ez az, ami az ilyen "elemzéseknél" borzasztóan felbosszant mindig...)

Miért nem függ inkább

1) bitcoinhoz köthető adatoktól

- bitcoinhoz kapcsolódó gazdasági adatokból (mennyi bitcoin van egy adott nap a rendszerben, mennyi tranzakció történt bitcoinnal az adott napon, mennyi az adott napon történt vásárlások/eladások értéke, etc)
-népszerűséget mérő adatokból (hány #bitcoin tweet született aznap, mennyi volt az egyéb közösségi platformokon a bitcoinnal foglalkozó influencerek "megtekintése" / volt-e pl valami kiemelt hír, cikk vagy népszerűsítő akció, vagy valami negatív hír)

2) más pénzügyi adatoktól
- arany / részvénypiac / egyéb alternatív assetek árváltozásától és/vagy népszerűségétől
- általános gazdasági adatoktól
...

itt megállok, pedig vannak még ötleteim. 😊 De szerintem érthető, ez volt a problémám a "paraméterekkel" - és nyilván innentől az egész képlet amit felírt a srác, megy a kukába.


De megtoldom még egy kérdéssel - miért gondoljuk azt, hogy 1 általános regresszió leírja az egész életciklusát a bitcoinnak?

Hisz lehet tudni, hogy pl cégeknél is teljesen másképp működik bármiféle modell, attól függően hogy egy kicsi, még az innovációs fázisban lévő cégnél van szó, ami robbanásszerűen növekszik vagy egy viszonylag nagy és stabil vállalatról van szó, ami már nem növekszik akkora gyorsasággal (ezt meglehet nézni nagyon sok techcégnél, Teslánál, etc)

Szerintem ez igaz a bitcoinra is, és (minimum) ketté kellene bontani az életciklust - és különböző regressziót lehetne felírni az első X évre, meg a második fázisra, ami mondjuk azóta van, hogy "mindenki" hallott a bitcoinról.

Csak ezzel az a baj, ha valaki a második fázisra próbálna felírni egy hasonló modellt, akkor nem kapna ilyen borzasztóan magas célárat.

Na, most már tényleg befejeztem.

Szerkesztette: Igor

Alapvetèsem, hogy nem fektetek olyanba, aminek a működését nem értem.
Amadeus von Dollárbaloldal

Miután pár évvel ezelőtt kiugrottam háromszor németbe, hogy autót hozzak be haverral és buktam 1 milliót a három kocsin, nekem is 😀

Azóta viszont jó sok pénz maradt a zsebemben.
jobbágy#JC6

Mondjuk abban a témában a kopasz faszan elmondta miért éri meg kevésbé

Alapvetèsem, hogy nem fektetek olyanba, aminek a működését nem értem.
Amadeus von Dollárbaloldal

Miután pár évvel ezelőtt kiugrottam háromszor németbe, hogy autót hozzak be haverral és buktam 1 milliót a három kocsin, nekem is 😀

Azóta viszont jó sok pénz maradt a zsebemben.

Alapvetèsem, hogy nem fektetek olyanba, aminek a működését nem értem.

"Why does bitcoin follow a power-law, and should we expect it to continue? The observation that bitcoin follows a power-law is admittedly ad-hoc"

Aha... kösz.

 buybitcoinworldwide.com/stats/long-term-power-law/

Na ki mer belevenni? 😀

Ha valakit érdekel a matek mögötte:
 medium.com/quantodian-publications/bitcoins-natural-long-term-power-law-corridor-of-growth-649d0e9b3c94
Lecsó

Mondjuk logaritmikus price chart törésekből (amikor egy bizonyos hatvány után nem folytatódik ez az égig érő paszuly szerű árnövekedés, hanem eltörik ez a görbe), nemhogy Dunát, hanem Amazonast lehetne rekeszteni... az egyik legnagyobb fallacy.

Ettől még asszem édesapámnak van bitcoinja, szóval jól járok vele, ha ez lesz... csak nem hiszek benne. A prognózisok nem így működnek sajna.

PS: végigolvastam a médiumos cikket.... húú, borzasztóan ostobán modellezni a regressziós dolgot, és nagyon sok klasszikus hibát követ el már a modellezés során + arról nem is beszélve, h úgy tesz mintha nem létezne bitcoin-on kívüli világ, a közgadasági/pénzügyi egyéb faktorokról pontosan 0 szó van az egész cikkben...

Egy ilyen cikket tükörsimán visszadobna bármilyen komolyabb statisztikai/ökonometriai (szak)folyóirat.

Igor

Anélkül hogy propagálnám a kriptót, és anélkül hogy nagyon értenék a matekjához:
Azért az érdekes, hogy a 11 év alatt mennyire szépen benne maradt a trendcsatornában, függetlenül a közben lezajlott mindenféle tőkepiaci folyamatoktól. Mikor 20-ról 2-re, vagy mikor 1200-ról 200-ra vagy mikor 60K-ról 20K-ra esett, meg a felezéseket is figyelembe véve, stb. Nekem ez egyszerűen csak egy érdekesség.
Most meg pont az alján van, innen jött a kérdés.

"A prognózisok nem így működnek sajna."
Ez jó 😀 Akkor hogy? Ha jósolni akarsz, akkor csak a múltbéli adatokból tudsz. Vagy te miből készítesz prognózist?
Lecsó

Nem azzal van a baj, hogy múltbéli adatokból készíti, hanem mire fekteted a görbédet, és mit veszel/nem veszel figyelembe, akár elméleti alapokról van szó (ez az egyes pont), akár a való világról (ez meg a kettes)

1) egyrészt nem így kell trendcsatornát húzni, hogy pontosan benne legyen minden vagy hogy pontosan érintse az alját/tetejét mondjuk... nyilván a trendet/görbét megfigyelésekből építjük, de általában az számít, hogy i) logikus és elméleti alapon megalapozott legyen a regresszió (milyen paraméterektől függ, milyen viszonyban (pozitív/negatív, lineáris/exponenciális/log alapú/etc) van az eredmény a paraméterekkel) és ii) hogy minél jobb és logikusabb legyen a fit (minél nagyobb%-át megmagyarázza a megfigyeléseknek a ráfektetett görbe, és/vagy minél kisebb legyen az összeltérés)

A valódi életben is működő regresszióanalízis/görbék pedig olyanok, hogy ha ránézel, mindig van alatta/felette is extremitás (ergo olyan pontok amik kilógnak a sávból.)
Egy tökéletesen megrajzolt sáv az mindig inkább gyanús, mint nem gyanús...

Amit most írtam, az borzasztóan leegyszerűsíti az egészet, és amit írtam, abban is vannak pontatlanságok, sőt.

De ettől még, amikor technikai "elemzést" lát az ember, gyakran nem árt óvatosnak lenni, mert a pénzügyes emberek nagy része eléggé lazán közelíti meg az ilyen elemzést, és sokkal kevésbé vizsgálják meg az assumption-öket, vagy azt, hogy mi a range/limit, vagy bármi más egyéb potenciális korlátozó tényező... ezzel elértünk a 2-es ponthoz.

2) a másik probléma, nagy probléma, h ezek a modellek akkor működnek a valóságban, ha nincs semmi korlátozó tényező -> elméleti közgazdaságtan vs való világ!
És általában a legnagyobb gond mindig az szokott lenni (főleg az ilyen, sky is the limit!! típusú hurráoptimista elemzéseknél), hogy valamelyik modellezett paraméter mennyisége a valóságban korlátozott.

Nézzük most ezt a bitcoinnál - mennyi pénz "létezik" a valóságban / mennyi lehet szerinted a bitcoin teljes piaci kapitalizációja ennek figyelembe vételével? (ezt érdemes más pénzügyi termékhez, országok/világ GDP-jéhez, pénznem forgalmához, stb-hez mérni)

Ez a legelső dolog, ami korlátozni fogja az árát, mert nem növekedhet billió, trillió, kvadrillió nagyságrendben a bitcoin kapitalizációja sem a végtelenségig... és innentől az ár sem lesz az szerintem a 2030/40es évekre, amit itt projektálnak.

 buybitcoinworldwide.com/stats/long-term-power-law/

Na ki mer belevenni? 😀

Ha valakit érdekel a matek mögötte:
 medium.com/quantodian-publications/bitcoins-natural-long-term-power-law-corridor-of-growth-649d0e9b3c94
Lecsó

Mondjuk logaritmikus price chart törésekből (amikor egy bizonyos hatvány után nem folytatódik ez az égig érő paszuly szerű árnövekedés, hanem eltörik ez a görbe), nemhogy Dunát, hanem Amazonast lehetne rekeszteni... az egyik legnagyobb fallacy.

Ettől még asszem édesapámnak van bitcoinja, szóval jól járok vele, ha ez lesz... csak nem hiszek benne. A prognózisok nem így működnek sajna.

PS: végigolvastam a médiumos cikket.... húú, borzasztóan ostobán modellezni a regressziós dolgot, és nagyon sok klasszikus hibát követ el már a modellezés során + arról nem is beszélve, h úgy tesz mintha nem létezne bitcoin-on kívüli világ, a közgadasági/pénzügyi egyéb faktorokról pontosan 0 szó van az egész cikkben...

Egy ilyen cikket tükörsimán visszadobna bármilyen komolyabb statisztikai/ökonometriai (szak)folyóirat.

Igor

Anélkül hogy propagálnám a kriptót, és anélkül hogy nagyon értenék a matekjához:
Azért az érdekes, hogy a 11 év alatt mennyire szépen benne maradt a trendcsatornában, függetlenül a közben lezajlott mindenféle tőkepiaci folyamatoktól. Mikor 20-ról 2-re, vagy mikor 1200-ról 200-ra vagy mikor 60K-ról 20K-ra esett, meg a felezéseket is figyelembe véve, stb. Nekem ez egyszerűen csak egy érdekesség.
Most meg pont az alján van, innen jött a kérdés.

"A prognózisok nem így működnek sajna."
Ez jó 😀 Akkor hogy? Ha jósolni akarsz, akkor csak a múltbéli adatokból tudsz. Vagy te miből készítesz prognózist?

 buybitcoinworldwide.com/stats/long-term-power-law/

Na ki mer belevenni? 😀

Ha valakit érdekel a matek mögötte:
 medium.com/quantodian-publications/bitcoins-natural-long-term-power-law-corridor-of-growth-649d0e9b3c94
Lecsó

Mondjuk logaritmikus price chart törésekből (amikor egy bizonyos hatvány után nem folytatódik ez az égig érő paszuly szerű árnövekedés, hanem eltörik ez a görbe), nemhogy Dunát, hanem Amazonast lehetne rekeszteni... az egyik legnagyobb fallacy.

Ettől még asszem édesapámnak van bitcoinja, szóval jól járok vele, ha ez lesz... csak nem hiszek benne. A prognózisok nem így működnek sajna.

PS: végigolvastam a médiumos cikket.... húú, borzasztóan ostobán modellezni a regressziós dolgot, és nagyon sok klasszikus hibát követ el már a modellezés során + arról nem is beszélve, h úgy tesz mintha nem létezne bitcoin-on kívüli világ, a közgadasági/pénzügyi egyéb faktorokról pontosan 0 szó van az egész cikkben...

Egy ilyen cikket tükörsimán visszadobna bármilyen komolyabb statisztikai/ökonometriai (szak)folyóirat.

Szerkesztette: Igor

 buybitcoinworldwide.com/stats/long-term-power-law/

Na ki mer belevenni? 😀

Ha valakit érdekel a matek mögötte:
 medium.com/quantodian-publications/bitcoins-natural-long-term-power-law-corridor-of-growth-649d0e9b3c94

Szerkesztette: Lecsó

 youtu.be/6cw6BnNugHc

Szerintem meg csak simán kiveszik az emberek a pénzüket a tőzsdéről (kis és nagybefektetők egyaránt), mert már olyan hozamot lehet elérni az amerikai állampapírokkal, mint a tőzsdével. Előbbi meg ugye gyakorlatilag kockázatmentes.

A Tesla mélyrepülése ennek csak egy kicsit látványosabb része. (+ szerintem ténylegesen befolyásolja Musk a megnyilvánulásaival a részvény árát).

A covid után volt egy olyan gazdasági robbanás, olyan növekedés a tőzsdén, ami szerintem, utólag visszanézve, teljesen irreális volt, és kvázi ez a buborék, 2021 buboréka pukkad épp ki.
Mindenki örült, hogy tudott újra költeni, szépen elkezdett nőni mindennek az ára is, de egy ideig volt is erre pénze az embereknek.

Nem véletlen, hogy a nagykutyák (Buffett elsősorban) is csak a casht gyűjtik, és all time szinten van a cash állományuk. Majd szépen 2023 Q1 végén, amikor jön az igazi crash, be lehet vásárolni, jó lesz a Tesla meg Amazon 50ért 😀

A kérdés már csak az, hogy mikor és meddig fog beszakadni az amerikai piac (3000s SP500 pl?).

Illetve, amitől sokan "tartanak", tényleg jön-e Kína a total nyitással átvenni a Global No1 szerepét ...😊


Én már csak azon gondolkozok, hogy most váltsak dollárt, vagy várjak ha esetleg lejjebb menne 350 körülig. 390-es eurót prognosztizálnak a legtöbben 2023ra elejére meg egész évre, ott még nem tartunk ugye.... 😊

Szerkesztette: Borbinho

Most akkor a TSLA az pilótajáték? 😉
Lecsó

csak végre kipukkadt a lufi
Negritis, a vajda

Dehogy is. Csak lenegyedelődött. Pont, mint a BTC. 😊
Elveszett a belé vetett hit.
Pedig ott van mögötte a..... a gyár meg a sok materiális eszköz, meg Szent Elon zsenialitása. Mégis egy lufi lesz, ha még sokáig twitterezget a faszi....
Lecsó

sztem kiderült hogy nincs annyira igény mint hitték, amerikában már vannak fixen elvihetők, szal kezd kialakulni egy készlet, ami persze a ramp up miatt van
csak épp elveszi a luxus feelinget
hozzátéve hogy az autó elég vegyes minőségű, rengeteg a visszahívás, alakulnak a perek ami a tömegnek nem túl szimpi
a fő vásárlói kör ugye a progresszív demokraták voltak akik a világot akarják megváltani, nah ők már nem vesznek szal maradnak a fanboyok
akik közül egyre többnél omlik le a Musk mint tech zseni álca, a csávó egy snake oil salesman, abból zseniális de se több se kevesebb
Negritis, a vajda

Ennek nincs sok köze az elektromos autók iránti kereslethez. Ez ettől sokkal egyszerűbb történet:
Szerintem a megnövekedett retail kereslet jó esetben azokat az részvényeket veszi, amik valahol a value és a mém között vannak félúton (rossz esetben meg a mémet, ugyebár). Ezek a túlárazott, magas P/E-n forgó, az elmúlt 2-3 évben nagyon nagyot rallizó papírok, amik most szépen beszakadnak (van honnan) mint az összes mánia. Lásd pl BTC. Ha egymásra rakod a BTC meg a TSLA chartokat, meglepő a korreláció.
Lecsó

nyilván az is benne van hogy mindenhol egyre inkább hagyják el ezeket a befektetéseket

Most akkor a TSLA az pilótajáték? 😉
Lecsó

csak végre kipukkadt a lufi
Negritis, a vajda

Dehogy is. Csak lenegyedelődött. Pont, mint a BTC. 😊
Elveszett a belé vetett hit.
Pedig ott van mögötte a..... a gyár meg a sok materiális eszköz, meg Szent Elon zsenialitása. Mégis egy lufi lesz, ha még sokáig twitterezget a faszi....
Lecsó

sztem kiderült hogy nincs annyira igény mint hitték, amerikában már vannak fixen elvihetők, szal kezd kialakulni egy készlet, ami persze a ramp up miatt van
csak épp elveszi a luxus feelinget
hozzátéve hogy az autó elég vegyes minőségű, rengeteg a visszahívás, alakulnak a perek ami a tömegnek nem túl szimpi
a fő vásárlói kör ugye a progresszív demokraták voltak akik a világot akarják megváltani, nah ők már nem vesznek szal maradnak a fanboyok
akik közül egyre többnél omlik le a Musk mint tech zseni álca, a csávó egy snake oil salesman, abból zseniális de se több se kevesebb
Negritis, a vajda

Ennek nincs sok köze az elektromos autók iránti kereslethez. Ez ettől sokkal egyszerűbb történet:
Szerintem a megnövekedett retail kereslet jó esetben azokat az részvényeket veszi, amik valahol a value és a mém között vannak félúton (rossz esetben meg a mémet, ugyebár). Ezek a túlárazott, magas P/E-n forgó, az elmúlt 2-3 évben nagyon nagyot rallizó papírok, amik most szépen beszakadnak (van honnan) mint az összes mánia. Lásd pl BTC. Ha egymásra rakod a BTC meg a TSLA chartokat, meglepő a korreláció.

Szerkesztette: Lecsó

Csodálatos történet
Gyurma Pappa

Logan Paul + NFTs, what could go wrong...

Másfelől, aki hisz egy ilyen embernek (azok után, hogy tucatszor csinált bohócot magából), és hajlandó ennyi pénzt rábízni egy ilyen alakra... az meg is érdemli.
Igor

ez nálam simán hülyeadó kategória

Most akkor a TSLA az pilótajáték? 😉
Lecsó

csak végre kipukkadt a lufi
Negritis, a vajda

Dehogy is. Csak lenegyedelődött. Pont, mint a BTC. 😊
Elveszett a belé vetett hit.
Pedig ott van mögötte a..... a gyár meg a sok materiális eszköz, meg Szent Elon zsenialitása. Mégis egy lufi lesz, ha még sokáig twitterezget a faszi....
Lecsó

sztem kiderült hogy nincs annyira igény mint hitték, amerikában már vannak fixen elvihetők, szal kezd kialakulni egy készlet, ami persze a ramp up miatt van
csak épp elveszi a luxus feelinget
hozzátéve hogy az autó elég vegyes minőségű, rengeteg a visszahívás, alakulnak a perek ami a tömegnek nem túl szimpi
a fő vásárlói kör ugye a progresszív demokraták voltak akik a világot akarják megváltani, nah ők már nem vesznek szal maradnak a fanboyok
akik közül egyre többnél omlik le a Musk mint tech zseni álca, a csávó egy snake oil salesman, abból zseniális de se több se kevesebb

Most akkor a TSLA az pilótajáték? 😉
Lecsó

csak végre kipukkadt a lufi
Negritis, a vajda

Dehogy is. Csak lenegyedelődött. Pont, mint a BTC. 😊
Elveszett a belé vetett hit.
Pedig ott van mögötte a..... a gyár meg a sok materiális eszköz, meg Szent Elon zsenialitása. Mégis egy lufi lesz, ha még sokáig twitterezget a faszi....

Szerkesztette: Lecsó

Most akkor a TSLA az pilótajáték? 😉
Lecsó

csak végre kipukkadt a lufi

Most akkor a TSLA az pilótajáték? 😉

"A világ legnagyobb matematikai felfedezése a kamatos kamat."

Csodálatos történet
Gyurma Pappa

Logan Paul + NFTs, what could go wrong...

Másfelől, aki hisz egy ilyen embernek (azok után, hogy tucatszor csinált bohócot magából), és hajlandó ennyi pénzt rábízni egy ilyen alakra... az meg is érdemli.

Nincs ár-bér spirál (mondja és bizonyítja is Joseph E. Stiglitz és Ira Regmi)

 rooseveltinstitute.org/publications/the-causes-of-and-responses-to-todays-inflation/?fbclid=IwAR2XDbe4eIVHYY4YsVNvuyzWBsZBwMEORKxZLHaeSumfTGWfTtHi0PKOqAs

Főbb állítások röviden:
1. Az inflációt nem a jegybankok "pénznyomtatása" okozta.
2. Nincs ár-bér spirál.
3. A kamatemelések nem fogják megoldani az inflációt, ellenben mesterségesen létrehoznak egy recessziót.
Gyurma Pappa

És szerintük mi a megoldás?
Mármint ami életszerű.
Őszentsége Sobri Jóska

Hupsz, ezt elfelejettem megválaszolni.

Az elméleti közgazdaságtan egy elemző tudomány. Alapvetően nem azzal foglalkoznak, hogy policy javaslatokat tesznek, hanem azzal, hogy adatok alapján több-kevesebb sikerrel feltárják az összefüggéseket. A kedvenc tudománytörténeti szakaszom ez:



Ez itt Philips eredeti hidraulikus gépe, ami leírta a gazdaság működését. Végtelenül leegyszerűsítette, közelítőleg szemléltette és egészen a számítógépek megjelenéségig alapvetően ez volt a szakmai standard. Már nyilván a szuperszámítógépek és a millió adat megváltoztatták ezt, meg tudjuk, hogy egy csomó minden nem úgy van, de a lényeg érthető: a közgazdászok ilyen rendszereket szeretnének felrajzolni.

Innentől kezdve "életszerű" javaslatokat, policy-t ne várjunk elméleti közgazdászoktól. Nem ez a dolguk, és nincs is meg az eszköztáruk, még hozzá az általad is kedvelt téma a valószínűségek, eloszlások, szórások miatt. Túl bonyolult rendszer a közgazdaságtan ahhoz, hogy könnyen tegyenek hatékony policy javaslatokat, ráadásul a piac nem homo eoconomisokból áll, hanem irracionális emberekből, aki juszt sem viselkednek úgy, ahogy az elméleti közgazdászok akarják.

Ami egyértelmű: a mostani infláció letörésére irányuló politikák az adatok alapján nem jól működnek, ideje megpróbálni valami mást. A mást a politika csinálóknak kell meglépni, nem az elemzőknek.

Csodálatos történet

Nincs ár-bér spirál (mondja és bizonyítja is Joseph E. Stiglitz és Ira Regmi)

 rooseveltinstitute.org/publications/the-causes-of-and-responses-to-todays-inflation/?fbclid=IwAR2XDbe4eIVHYY4YsVNvuyzWBsZBwMEORKxZLHaeSumfTGWfTtHi0PKOqAs

Főbb állítások röviden:
1. Az inflációt nem a jegybankok "pénznyomtatása" okozta.
2. Nincs ár-bér spirál.
3. A kamatemelések nem fogják megoldani az inflációt, ellenben mesterségesen létrehoznak egy recessziót.
Gyurma Pappa

És szerintük mi a megoldás?
Mármint ami életszerű.

Szépen kalapálják a forintot ismét.

Nincs ár-bér spirál (mondja és bizonyítja is Joseph E. Stiglitz és Ira Regmi)

 rooseveltinstitute.org/publications/the-causes-of-and-responses-to-todays-inflation/?fbclid=IwAR2XDbe4eIVHYY4YsVNvuyzWBsZBwMEORKxZLHaeSumfTGWfTtHi0PKOqAs

Főbb állítások röviden:
1. Az inflációt nem a jegybankok "pénznyomtatása" okozta.
2. Nincs ár-bér spirál.
3. A kamatemelések nem fogják megoldani az inflációt, ellenben mesterségesen létrehoznak egy recessziót.