A pénz általános elmélete

Szintén külön 😊

1. Egyetértünk, a befektetések így működnek, van egy eszköz amit kockázatértékelsz valamilyen metódus alapján és kijön valami. Nálam a BTC a szélsőségesen kockázatos kategóriában van, leírtam miért.

2. Igazad van abban, hogy az Apple-t, a Teslát vagy a devizapárokat értékeljük fundamentális, TA vagy egyéb más alapon - mivel ezeket lehet. Az Apple mögött áll egy valag gyár ami így-úgy teljesít, a dollár mögött ott az amerikai gazdaság stb. Lehet rajta gondolkodni, hogy vajon X hír, Y adat, Z negyedéves jelentés, ZS inflációs adat ezt hogyan fogja befolyásolni. A BTC-nél ilyen nincs, nem is lehet, hiszen nincs fundamentuma, foglamunk sincs, hogy egy rossz negyedéves usa inflációs adattól fel vagy le fog menni. Nincs mögötte semmi, se jegybank, se gazdaság, se gyár. Egyetlen dolog van mögötte a hit. Hogy ez egyszer majd jó lesz valamire, egyszer majd átveszi a dollár helyét, az arany helyét, egyszer majd úgy lehet vele fizetni a zöldségesnél, mint most egy visa kártyával, egyszer majd lesz vele valami nagy dolog - és a befektetők 99%-a ennyiben hisz, erre spekulál. És ezért is fog bedőlni, ha már rákérdeztél:

- A befektetők döntő többsége kizárólag az árfolyamnyereség miatt vásárolja (egyszer volt 68k - ahhoz képest milyen olcsó!)
- Ezt a várakozást az motiválja, hogy hányan gazdagodtak meg látványosan a BTC-ből a médiában (láttad bazmeg, a józsinak is volt, milyen faszán kiszállt, hogy meggazdagodott-vegyünk mi is)
- De a nyereségnek nincs külső forrása, semmilyen egyéb bevétele, kizárólag az új beszállók friss pénze ami ki lehet venni - hiszen ők még eliszik, hogy ez nagyon jó lesz
- És ez a spirál megy körbe-körbe addig, amíg lesz aki elhiszi, hogy ez nagy dolog és megveszi

És amikor nem lesz, akkor jön a 0,001 centes árfolyam, ez lehet még 2 év meg 6 is. Nekem ez az elméletem.

3. Az, hogy a Blackrock meg páran ETF-kérelmet adtak be, annyit jelent, hogy látják a tömeget, akit le lehet húzni az ETF-ek kezelési költségével 😊 mivel jellegükből fakadóan ugye egy darab BTC-t sem fognak birtokolni, így nekik édesmindegy lesz, hogy a BTC mennyit is ér. Szépen beteszik a legvörösebb befektetési kategóriába - aláírod, hogy ismered a kockázatokat és hajrá, felőlük annyi pénzt teszel ide amennyit akarsz. Majd hülyék lennének ekkora ziccert kihagyni. Egy ilyen alap biztos, hogy milliárd dolláros, hanem 10 miliárd dolláros nagyságrend lenne, ennek megfelelő díjakkal, költségekkel.

4. Értem, hogy neked a 75%-nyi árfolyamingadozás nem extrém - nekem az. És a 85%-nyi is. Az a baj, hogy a BTC-nél ez nem unikális, hanem az ügymenet része, hogy esik-kel 40-50-60%-ot. (A Nasdaq 100 egyébként 40%-ot ment YTD, ami már majdnem a fele a BTC-nek, szépe erdmény btw, de ha a két chartot egymás mellé teszed, nagyon nem lesz hasonló)

Itt van az érdemi különbség kettőnk elmélete között, szerinted ez a mozgás az új eszközosztály sajtossága, természtes velejárója, szerintem meg csak egy újabb pénzügyi mánia tipikus jele, amiket láttunk már az elmúlt 4-500 évben. De ezt még valószínűleg a mi életünkben meglátjuk 😊

Azta de bizalommal teli honlapot találtál 😂. Két betűtípust nem sikerült eltalálni a fejlesztőnek, hova utaljak, biztos jön az arany. Ami svájci! (Érted, nem koszos román arany, hanem svájci!)
GLS-sel kézbesítik vagy be kell mennem a Városmajori postára sorban állni? 😂😂😂
vpi

Sose rendeltem, de személyesen voltam párszor, nem túl bonyolult bemenni, megvenni, eladni kápéért.

...bitcoin...
topin

Tudod mi jutott erről eszembe?
Volt tizenikszévvel ezelőtt egy pókeroldal, asszem az első, ahol rengetegen blogoltak. Volt ott egy pókeres srác, elismert blogger, asszem Selindek volt a neve (ha eltaláltam akkor biztos ismerted), és átnyergelt a Forexezésre póker helyett. Magyarázott, vitázott sokakkal, hogy ez mennyire menő, tervezhető, profitábilis.
Nem tudott mi lett vele?

ahogy egy main eventen sincs garantálva egy többszörös világbajnoknak, hogy ITM lesz. De az esélyei klasszisokkal jobbak, mint a gamblereknek.
topin

Ez egyrészt igaz, hogy az esélyei sokkal jobbak, de a hosszútáv sokkal többször nem jön ki, minthogy kijönne.
(Mint a 90/5-ös lottónál, ha 10 szelvényen játszol, akkor tízszer akkora matematikailag az esélyed, hogy nyersz, de valójában ugyanannyira kurva kicsi.)
Mert egy szuperjó játekos is indulhat az életében max 40-50-szer main eventen, és tudnál sorolni mondjuk 100 klasszis játékost, akik a pokerboom után elindultak már vagy 10-15-ször, és mégse nyertek, miközben van aki meg 2 dollárból beselejtezi magát, először indul, és final table, nemhogy ITM.
Ettől függetlenül a centes gamblingnek van várható értéke.
Olvastam egy horrorfilmkészítő cégről, akik minden, az atomfosnál eggyel jobb ötletre adnak 50-100ezer dollárt, hogy a készítők megcsinálják, bevállalva a teljes buktát, és remélve, hogy néha bejön a nagy durranás, ami meg hozhat 50-100 milliót. És eléggé profitábilisak.

Szerkesztette: Őszentsége Sobri Jóska

Persze. Feltéve, hogy az a pénz hamis. De ne úgy vitázzunk, hogy ez az előfeltételezés, mert akkor nincs értelme vitázni, hiszen én meg azt állítom, hogy nem az.
peterk2005 udvari bolond

Pont ezért nem érv az, hogy ha a blockchain okés, akkor okés a bitcoin is.

Melyik miért piramis játék?
peterk2005 udvari bolond

Pár oldallal ezelőtt részletesen leírtam.
De a lényege röviden, hogy azért, mert amikor beüt a szar, és egy coin pár nap alatt sokdollárról lezuhan, és mondjuk 0.001 dollárt fog érni (hiszen nincs mögötte valójában semmi önérték), akkor a sok kisbefektető, vagyis a piramis alja fog beszopódni.
Tipik Ponzi-séma.
Őszentsége Sobri Jóska

Ez ebben a formában nem igaz. Peterk elég jól összefoglalta eddig ezt a kripto témát, és látszik hogy nem felületes vagy szubjektív az információja/tájékozottsága a témában. Ellentétben sok más kommenttel ami a témában több fórumozótól származik. Itt is tények vs szubjektív gondolatok állnak szembe egymással.

Lehet legyinteni, meg elfordulni a kripto piactól, de ha nem lesz világégés, akkor nagyon gyorsan ebbe az irányba terelődik a világ. Ráadásul itt a lemaradás az nagyon hatalmas lesz, a szektorra jellemző tulajdonságok miatt.

Aki korán eszmél az elmondhatatlanul jól jár. Természetesen egy ésszerű kockázatvállalási attitűd kell hozzá, ami tudatos és nem ugyanaz, mint egy gambler magatartás.

Aki lassú, elutasító, az meg kirekeszti magát az autópályáról, ahol minden és mindenki szuper tempóban közlekedik majd, és a mellékutakon döcög hozzájuk képest. Ez a döcögés is bőven biztosít(hat) átlag feletti életszínvonalat a köv évtizedekben. De utána már nehéz azt látni, hogy az újabb és újabb technológiák, szektorok, iparágak megjelenésével, amik már eleve a kriptora épülnek, valaki megtartsa ugyanazt a nivót, anélkül hogy belépne.

Tipikusan az elmaradott vidék vs dübörgő metropolis differenciát hoz el, hiszen abban a térben simán százszorozzák, ezerszerezik az értelmezhető befektetéseket, amikből bőven fedezik a luxus kiadásokat. Ráadásul egyre több ember engedheti majd meg magának a luxust, aki ebből a térből termeli ki azt, ami árfelhajtó is lesz idővel, megint a különbséget generálva a konzervatívabb befektetéseket választókkal szemben.

És a kripto szektorra jellemző befektetési portfólió részeként 3-10% közötti befektetési hajlandóságba senki nem fog tönkremenni. Ezt az összeget kell okosan elhelyezni, lehetőleg nem egy projektbe. De ha egybe, akkor annak olyan várhatóértéke legyen, hogy ha beüt az life changing, ha meg nem, akkor sincs semmi, mert elment volna másra a kifutási idő alatt másra.

Én is lekotortam az asztalról 25$-os árfolyamon a bitcoint, pedig jött a manager és kérdezte mit szólnék ha abba kapnám a jussomat, később még sokkal többet érhet. Jobban tudtam a piaci szereplőknél, akik már akkor olyan információkat tudtak magukénak, amiket sokan ma sem tudnak feldolgozni, befogadni, pusztán szubjektív megítélés okán. Igazából nem vesztettem rajta, mert ami járt megkaptam, de azért onnantól mindig felteszem magamnak a kérdést, hogy jobban tudom-e a piac óriásainál? Aligha..

Ha már a blokklánc szóba került és a szkeptikusok is látnak valami esélyt a technológia térhóditására, akkor miért ne lenne jó centes árfolyamon a dinamikusan fejlődő projektekbe beszállni, amik ezerszerezhetnek? A 16-18%-os hozam soha nem adja ezt vissza és soha nem is tudja tartani ezzel a lépést. A 100x is brutál növekedés pár év alatt.
topin

Neked ebben igazad van - nagyon jó dolog centes részvényekkel szórakozni, magam is szoktam. Ezt hívják szerencsejàtéknak, gamblingnek, szórakozásnak. Kb. 10.000-ből egyszer talán be is jön. Csak semmi köze a valódi befektetési stratégiához - szerencse semmi több. A többit megírtam a lentebbi hsz-ben.
MC12

Persze. Feltéve, hogy az a pénz hamis. De ne úgy vitázzunk, hogy ez az előfeltételezés, mert akkor nincs értelme vitázni, hiszen én meg azt állítom, hogy nem az.
peterk2005 udvari bolond

Pont ezért nem érv az, hogy ha a blockchain okés, akkor okés a bitcoin is.

Melyik miért piramis játék?
peterk2005 udvari bolond

Pár oldallal ezelőtt részletesen leírtam.
De a lényege röviden, hogy azért, mert amikor beüt a szar, és egy coin pár nap alatt sokdollárról lezuhan, és mondjuk 0.001 dollárt fog érni (hiszen nincs mögötte valójában semmi önérték), akkor a sok kisbefektető, vagyis a piramis alja fog beszopódni.
Tipik Ponzi-séma.
Őszentsége Sobri Jóska

Ez ebben a formában nem igaz. Peterk elég jól összefoglalta eddig ezt a kripto témát, és látszik hogy nem felületes vagy szubjektív az információja/tájékozottsága a témában. Ellentétben sok más kommenttel ami a témában több fórumozótól származik. Itt is tények vs szubjektív gondolatok állnak szembe egymással.

Lehet legyinteni, meg elfordulni a kripto piactól, de ha nem lesz világégés, akkor nagyon gyorsan ebbe az irányba terelődik a világ. Ráadásul itt a lemaradás az nagyon hatalmas lesz, a szektorra jellemző tulajdonságok miatt.

Aki korán eszmél az elmondhatatlanul jól jár. Természetesen egy ésszerű kockázatvállalási attitűd kell hozzá, ami tudatos és nem ugyanaz, mint egy gambler magatartás.

Aki lassú, elutasító, az meg kirekeszti magát az autópályáról, ahol minden és mindenki szuper tempóban közlekedik majd, és a mellékutakon döcög hozzájuk képest. Ez a döcögés is bőven biztosít(hat) átlag feletti életszínvonalat a köv évtizedekben. De utána már nehéz azt látni, hogy az újabb és újabb technológiák, szektorok, iparágak megjelenésével, amik már eleve a kriptora épülnek, valaki megtartsa ugyanazt a nivót, anélkül hogy belépne.

Tipikusan az elmaradott vidék vs dübörgő metropolis differenciát hoz el, hiszen abban a térben simán százszorozzák, ezerszerezik az értelmezhető befektetéseket, amikből bőven fedezik a luxus kiadásokat. Ráadásul egyre több ember engedheti majd meg magának a luxust, aki ebből a térből termeli ki azt, ami árfelhajtó is lesz idővel, megint a különbséget generálva a konzervatívabb befektetéseket választókkal szemben.

És a kripto szektorra jellemző befektetési portfólió részeként 3-10% közötti befektetési hajlandóságba senki nem fog tönkremenni. Ezt az összeget kell okosan elhelyezni, lehetőleg nem egy projektbe. De ha egybe, akkor annak olyan várhatóértéke legyen, hogy ha beüt az life changing, ha meg nem, akkor sincs semmi, mert elment volna másra a kifutási idő alatt másra.

Én is lekotortam az asztalról 25$-os árfolyamon a bitcoint, pedig jött a manager és kérdezte mit szólnék ha abba kapnám a jussomat, később még sokkal többet érhet. Jobban tudtam a piaci szereplőknél, akik már akkor olyan információkat tudtak magukénak, amiket sokan ma sem tudnak feldolgozni, befogadni, pusztán szubjektív megítélés okán. Igazából nem vesztettem rajta, mert ami járt megkaptam, de azért onnantól mindig felteszem magamnak a kérdést, hogy jobban tudom-e a piac óriásainál? Aligha..

Ha már a blokklánc szóba került és a szkeptikusok is látnak valami esélyt a technológia térhóditására, akkor miért ne lenne jó centes árfolyamon a dinamikusan fejlődő projektekbe beszállni, amik ezerszerezhetnek? A 16-18%-os hozam soha nem adja ezt vissza és soha nem is tudja tartani ezzel a lépést. A 100x is brutál növekedés pár év alatt.
topin

Neked ebben igazad van - nagyon jó dolog centes részvényekkel szórakozni, magam is szoktam. Ezt hívják szerencsejàtéknak, gamblingnek, szórakozásnak. Kb. 10.000-ből egyszer talán be is jön. Csak semmi köze a valódi befektetési stratégiához - szerencse semmi több. A többit megírtam a lentebbi hsz-ben.
MC12

Nem adtam kontextust, így csak egy általános lózung lett belőle. De amit szerettem volna közölni, hogy a centes gamblingnek is van várható értéke. És 10ezerből egy be is jöhet, meg van az a szitu, amikor ennél sokkal jobb esélyeid vannak, mert ismered a projektet és nem csak gamblingel az ember.

Wsop main event jó példa. 10k nevező, alanyi jogon a nagy számok törvénye alapján 10k versenyből egyet megnyersz, de ugye nem ugyanaz a tudásszint, így a jobbaknak redukálódik a szám. Nem kicsit, nagyon.

Itt is megvannak ugyanezek a skillek. Ettől még bukhat a tájékozott, jól informált user is, ahogy egy main eventen sincs garantálva egy többszörös világbajnoknak, hogy ITM lesz. De az esélyei klasszisokkal jobbak, mint a gamblereknek.

Egyébként azon mulatok a vita közben, hogy ha visszagondolok magamra, akkor úgy 2-3 éve MC néhány mondatát valószínűleg szó szerint ugyanígy írtam volna le. 😀 😀 😀
peterk2005 udvari bolond

nem akartam beleszólni, nekem a peterk megtalálta most a bitcoint/blockchaint kicsit arra emlékeztet amikor valamelyik ismerősöm vegán/ketós/hasonló lesz.

tök jó h fejleszted a horizontod és diverzifikálod a befektetési portfóliódat de végső soron te pénzed nem értem miért érdemes erről bárki mással vitázni/csevegni.

de lehet én vagyok túl konzervativ gondolkodású
Kúrfürst briareos

A legjobb dolgok egyike befektetésekről beszélgetni. Pont ez itthon a gond, hogy a legtöbb ember nemhogy arról nem akar beszélni, ő mibe fektet be, hanem arról se, mit gondol egyáltalán a gazdaságról, befektetésekről. Nemrég egy angol pàrral vacsoráztunk, gond nélkül eszmét cseréltünk arról, hogy ő mit gondol jó befektetésnek és miért meg én. Kis túlzással csak a részletes portfolió kimutatást nem adtuk oda egymásnak 😊 ugyanez ha Magyarországon szóba kerül, akkor megy a “mi közöd hozza” “mit érdekel” stb. Azt már nem is mondom, hogy az amerikai ismerősöm rendszeresen küldi magàtól, hogy mikor mibe fektetett, hogy mit gondolok. De én is rendszeresen beszélgetek olyan emberekkel akiknek adok a véleményére.

A bitcoin meg kifejezetten érdekes és sokrétű vita, rengeteg aspektussal ami tárgyalható.
MC12

Egyébéként az USA-ban jelenleg - remélem jól emlékszem a számra - a lakosság 52 százaléka birtokol valamilyen formában tőzsdei részvényt. Ez nálunk ha jól tudom kb. 3%. Persze egy 10 milliós kis piacon valószínűleg irreális lenne az az elvárás, hogy minden második ember rendelkezzen valamilyen bux-on vezetett részvénnyel, így ebben is kitettek/nyitottak vagyunk, de hogy 3% jut el egyáltalán odáig, hogy részvényt vegyen, az ijesztő.

Hozzáteszem, hogy valószínűleg azért az 52%-os amerikai adat is csalóka, mert éppen a minap olvastam egy felmérést, ami szerint az amerikai lakosság csaknem 40%-ának kevesebb, mint 1000 dollár megtakarítása van. Namost abból aligha tart részvényt.... Szóva laz igazság valószínűleg jóval kevesebb. De ez nem teszi a mi 3%-unkat jobbá.
peterk2005 udvari bolond

Ebbe szerintem beleszámolják a nyugdíjmegtakarításokat, ami ugye áttételes részvénybirtok. Aktívan tőzsdéző részvényesnek brutál lenne 170millió ember.

Egyébként azon mulatok a vita közben, hogy ha visszagondolok magamra, akkor úgy 2-3 éve MC néhány mondatát valószínűleg szó szerint ugyanígy írtam volna le. 😀 😀 😀
peterk2005 udvari bolond

nem akartam beleszólni, nekem a peterk megtalálta most a bitcoint/blockchaint kicsit arra emlékeztet amikor valamelyik ismerősöm vegán/ketós/hasonló lesz.

tök jó h fejleszted a horizontod és diverzifikálod a befektetési portfóliódat de végső soron te pénzed nem értem miért érdemes erről bárki mással vitázni/csevegni.

de lehet én vagyok túl konzervativ gondolkodású
Kúrfürst briareos

A legjobb dolgok egyike befektetésekről beszélgetni. Pont ez itthon a gond, hogy a legtöbb ember nemhogy arról nem akar beszélni, ő mibe fektet be, hanem arról se, mit gondol egyáltalán a gazdaságról, befektetésekről. Nemrég egy angol pàrral vacsoráztunk, gond nélkül eszmét cseréltünk arról, hogy ő mit gondol jó befektetésnek és miért meg én. Kis túlzással csak a részletes portfolió kimutatást nem adtuk oda egymásnak 😊 ugyanez ha Magyarországon szóba kerül, akkor megy a “mi közöd hozza” “mit érdekel” stb. Azt már nem is mondom, hogy az amerikai ismerősöm rendszeresen küldi magàtól, hogy mikor mibe fektetett, hogy mit gondolok. De én is rendszeresen beszélgetek olyan emberekkel akiknek adok a véleményére.

A bitcoin meg kifejezetten érdekes és sokrétű vita, rengeteg aspektussal ami tárgyalható.
MC12

Egyébéként az USA-ban jelenleg - remélem jól emlékszem a számra - a lakosság 52 százaléka birtokol valamilyen formában tőzsdei részvényt. Ez nálunk ha jól tudom kb. 3%. Persze egy 10 milliós kis piacon valószínűleg irreális lenne az az elvárás, hogy minden második ember rendelkezzen valamilyen bux-on vezetett részvénnyel, így ebben is kitettek/nyitottak vagyunk, de hogy 3% jut el egyáltalán odáig, hogy részvényt vegyen, az ijesztő.

Hozzáteszem, hogy valószínűleg azért az 52%-os amerikai adat is csalóka, mert éppen a minap olvastam egy felmérést, ami szerint az amerikai lakosság csaknem 40%-ának kevesebb, mint 1000 dollár megtakarítása van. Namost abból aligha tart részvényt.... Szóva laz igazság valószínűleg jóval kevesebb. De ez nem teszi a mi 3%-unkat jobbá.
peterk2005 udvari bolond

23-ban 61%, de ebben benne vannak a 401k és IRA csomagok is

Egyébként azon mulatok a vita közben, hogy ha visszagondolok magamra, akkor úgy 2-3 éve MC néhány mondatát valószínűleg szó szerint ugyanígy írtam volna le. 😀 😀 😀
peterk2005 udvari bolond

nem akartam beleszólni, nekem a peterk megtalálta most a bitcoint/blockchaint kicsit arra emlékeztet amikor valamelyik ismerősöm vegán/ketós/hasonló lesz.

tök jó h fejleszted a horizontod és diverzifikálod a befektetési portfóliódat de végső soron te pénzed nem értem miért érdemes erről bárki mással vitázni/csevegni.

de lehet én vagyok túl konzervativ gondolkodású
Kúrfürst briareos

A legjobb dolgok egyike befektetésekről beszélgetni. Pont ez itthon a gond, hogy a legtöbb ember nemhogy arról nem akar beszélni, ő mibe fektet be, hanem arról se, mit gondol egyáltalán a gazdaságról, befektetésekről. Nemrég egy angol pàrral vacsoráztunk, gond nélkül eszmét cseréltünk arról, hogy ő mit gondol jó befektetésnek és miért meg én. Kis túlzással csak a részletes portfolió kimutatást nem adtuk oda egymásnak 😊 ugyanez ha Magyarországon szóba kerül, akkor megy a “mi közöd hozza” “mit érdekel” stb. Azt már nem is mondom, hogy az amerikai ismerősöm rendszeresen küldi magàtól, hogy mikor mibe fektetett, hogy mit gondolok. De én is rendszeresen beszélgetek olyan emberekkel akiknek adok a véleményére.

A bitcoin meg kifejezetten érdekes és sokrétű vita, rengeteg aspektussal ami tárgyalható.
MC12

Egyébéként az USA-ban jelenleg - remélem jól emlékszem a számra - a lakosság 52 százaléka birtokol valamilyen formában tőzsdei részvényt. Ez nálunk ha jól tudom kb. 3%. Persze egy 10 milliós kis piacon valószínűleg irreális lenne az az elvárás, hogy minden második ember rendelkezzen valamilyen bux-on vezetett részvénnyel, így ebben is kitettek/nyitottak vagyunk, de hogy 3% jut el egyáltalán odáig, hogy részvényt vegyen, az ijesztő.

Hozzáteszem, hogy valószínűleg azért az 52%-os amerikai adat is csalóka, mert éppen a minap olvastam egy felmérést, ami szerint az amerikai lakosság csaknem 40%-ának kevesebb, mint 1000 dollár megtakarítása van. Namost abból aligha tart részvényt.... Szóva laz igazság valószínűleg jóval kevesebb. De ez nem teszi a mi 3%-unkat jobbá.

jól van peace mindenki, continue

Egyébként azon mulatok a vita közben, hogy ha visszagondolok magamra, akkor úgy 2-3 éve MC néhány mondatát valószínűleg szó szerint ugyanígy írtam volna le. 😀 😀 😀
peterk2005 udvari bolond

nem akartam beleszólni, nekem a peterk megtalálta most a bitcoint/blockchaint kicsit arra emlékeztet amikor valamelyik ismerősöm vegán/ketós/hasonló lesz.

tök jó h fejleszted a horizontod és diverzifikálod a befektetési portfóliódat de végső soron te pénzed nem értem miért érdemes erről bárki mással vitázni/csevegni.

de lehet én vagyok túl konzervativ gondolkodású
Kúrfürst briareos

Sajnálom, hogy így jött le. A vita lényege éppen az lenne részemről - ezek szerint nem sikerült kidomborítani -, hogy PONT nem arról van szó, hogy peterk talált egy új szuper fogyókúra módszert. Hanem arról, hogy peterk végre felfogta annak a jelentőségét, hogy egy új pénzügyi világ kopogtat az ajtón. Amiben olyan társadalom fejlődés szempontjából is fontos esélyek lehetnek esetleg (pl. annak a középosztálynak az újrateremtődési esélye a nyugati civilizációkban, ami az utóbbi 40-45 évben eltűnt). Szóval elég fontos dolgok .... ha sikerül kiaknázni.

Az hogy a bitcoin micsoda és lemegy-e nullába vagy sem, az egy lényegtelen mellékszál. Csak valahol meg kell fogni a vitát, el kell kezdeni. És ha az ahol el lehet kezdeni az éppen a bitcoin, akkor legyen, nekem miindegy.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Egyébként azon mulatok a vita közben, hogy ha visszagondolok magamra, akkor úgy 2-3 éve MC néhány mondatát valószínűleg szó szerint ugyanígy írtam volna le. 😀 😀 😀
peterk2005 udvari bolond

nem akartam beleszólni, nekem a peterk megtalálta most a bitcoint/blockchaint kicsit arra emlékeztet amikor valamelyik ismerősöm vegán/ketós/hasonló lesz.

tök jó h fejleszted a horizontod és diverzifikálod a befektetési portfóliódat de végső soron te pénzed nem értem miért érdemes erről bárki mással vitázni/csevegni.

de lehet én vagyok túl konzervativ gondolkodású
Kúrfürst briareos

A legjobb dolgok egyike befektetésekről beszélgetni. Pont ez itthon a gond, hogy a legtöbb ember nemhogy arról nem akar beszélni, ő mibe fektet be, hanem arról se, mit gondol egyáltalán a gazdaságról, befektetésekről. Nemrég egy angol pàrral vacsoráztunk, gond nélkül eszmét cseréltünk arról, hogy ő mit gondol jó befektetésnek és miért meg én. Kis túlzással csak a részletes portfolió kimutatást nem adtuk oda egymásnak 😊 ugyanez ha Magyarországon szóba kerül, akkor megy a “mi közöd hozza” “mit érdekel” stb. Azt már nem is mondom, hogy az amerikai ismerősöm rendszeresen küldi magàtól, hogy mikor mibe fektetett, hogy mit gondolok. De én is rendszeresen beszélgetek olyan emberekkel akiknek adok a véleményére.

A bitcoin meg kifejezetten érdekes és sokrétű vita, rengeteg aspektussal ami tárgyalható.
MC12

de ezek a barátaid, ismerőseid, stb

Egyébként azon mulatok a vita közben, hogy ha visszagondolok magamra, akkor úgy 2-3 éve MC néhány mondatát valószínűleg szó szerint ugyanígy írtam volna le. 😀 😀 😀
peterk2005 udvari bolond

nem akartam beleszólni, nekem a peterk megtalálta most a bitcoint/blockchaint kicsit arra emlékeztet amikor valamelyik ismerősöm vegán/ketós/hasonló lesz.

tök jó h fejleszted a horizontod és diverzifikálod a befektetési portfóliódat de végső soron te pénzed nem értem miért érdemes erről bárki mással vitázni/csevegni.

de lehet én vagyok túl konzervativ gondolkodású
Kúrfürst briareos

A legjobb dolgok egyike befektetésekről beszélgetni. Pont ez itthon a gond, hogy a legtöbb ember nemhogy arról nem akar beszélni, ő mibe fektet be, hanem arról se, mit gondol egyáltalán a gazdaságról, befektetésekről. Nemrég egy angol pàrral vacsoráztunk, gond nélkül eszmét cseréltünk arról, hogy ő mit gondol jó befektetésnek és miért meg én. Kis túlzással csak a részletes portfolió kimutatást nem adtuk oda egymásnak 😊 ugyanez ha Magyarországon szóba kerül, akkor megy a “mi közöd hozza” “mit érdekel” stb. Azt már nem is mondom, hogy az amerikai ismerősöm rendszeresen küldi magàtól, hogy mikor mibe fektetett, hogy mit gondolok. De én is rendszeresen beszélgetek olyan emberekkel akiknek adok a véleményére.

A bitcoin meg kifejezetten érdekes és sokrétű vita, rengeteg aspektussal ami tárgyalható.

Egyébként azon mulatok a vita közben, hogy ha visszagondolok magamra, akkor úgy 2-3 éve MC néhány mondatát valószínűleg szó szerint ugyanígy írtam volna le. 😀 😀 😀
peterk2005 udvari bolond

nem akartam beleszólni, nekem a peterk megtalálta most a bitcoint/blockchaint kicsit arra emlékeztet amikor valamelyik ismerősöm vegán/ketós/hasonló lesz.

tök jó h fejleszted a horizontod és diverzifikálod a befektetési portfóliódat de végső soron te pénzed nem értem miért érdemes erről bárki mással vitázni/csevegni.

de lehet én vagyok túl konzervativ gondolkodású

Egyébként azon mulatok a vita közben, hogy ha visszagondolok magamra, akkor úgy 2-3 éve MC néhány mondatát valószínűleg szó szerint ugyanígy írtam volna le. 😀 😀 😀

IBM rossz példa 25 éve 33 dolcsi volt most 144
Kúrfürst briareos

25 éve a 33 dolcsi többet ért, mint ma 144.
peterk2005 udvari bolond

ma pont 61 és némi aprót ér
Kúrfürst briareos

A hivatalos kamatos kamatos infláció szerint? Vagy valamilyen fogyasztói kosár szerint? Nem mindegy. Hozzátéve, hogy ha el is fogadjuk, hogy a 144 ma kétszar annyi, mint 25 éve a 33, a 25 év alatti duplázás a tőzsdén kimondottan rossz eredmény.

De ezen egyébként ne múljon, húzzuk akkor ki az IBM-et, és tegyünk a helyére bármelyik nevesebb másikat, amelyik az elmúlt 25 évben földbe állt.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

IBM rossz példa 25 éve 33 dolcsi volt most 144
Kúrfürst briareos

25 éve a 33 dolcsi többet ért, mint ma 144.
peterk2005 udvari bolond

ma pont 61 és némi aprót ér

IBM rossz példa 25 éve 33 dolcsi volt most 144
Kúrfürst briareos

25 éve a 33 dolcsi többet ért, mint ma 144.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

IBM rossz példa 25 éve 33 dolcsi volt most 144

Külön válaszolok @peterk mert már nagyon hosszú lesz a thred 😊

1. Egyetértünk abban, hogy nem ponzi, csak az előjelünk más. Szerintem ez (a bitcoin) rosszabb, mint a ponzi, mert modjuk Madoff évtizedekig ki is fizetett pénzt, tehát beraktál valamennyit, és kaptál is vissza 😊 arról nem is beszélve, hogy a lebukás után pár év alatt összesen 14 milliárd dollárt szerzett vissza a felszámoló azoktól, akik többet vettek ki mint amennyit beraktak (!!!) és ezt szétosztották azok között (max 1,6 millió dollárig) akik károsultak. Ha holnap 0 dollárt fog érni a bitcoin, és nem kell senkinek, hova mehetek reklamálni, hogy én 29 ezer dolláron beszálltam, de ma nem akarja senki megvenni? 😊 MC12

Az egész bekezdést nem értem. Miért is kéne bárkinek bármit is garantálni a bitcoinnal kapcsolatban? (felelősséget vállalni)? A bitcoin egy eszköz. Ha befektetsz, vállalod a befektetéssel járó kockázatokat és kész. Hova mentél reklamálni, ha huszonöt éve IBM részvénybe fektettél ami ma lóf*szt sem ér? Vagy 15 éve Nokia részvénybe tetted a pénzed, ami szintén a béka seggében van? Az eszközök így működnek.

2. Az, hogy valami a múltban nem dőlt be, nem jelenti azt, hogy holnap nem dőlhet be ez a tény. A tulipán-láz 13 évig tartott, tehát az, hogy a bitcoin 14 éves semennyire nem cáfolja, hogy ne csak egy mánia lenne. Az sem igaz, hogy folymatosan nő az értéke, pont ez az egyik nagy baj vele - fogalmunk sincs, mikor miért kerül mennyibe. Volt már, aki szerint az aranyhoz van köze, volt aki szerint az IT szektorhoz, volt aki önállóan elemezte de mindig az jött ki, hogy nem nagyon van üzleti/piaci logika az árfolyamjában. Most egyébként fele annyit ér mint 2021-ben, szóval ezzel nehezen érvelsz annak, aki 63 ezer dolláron szállt be.MC12

Ugyanaz pepitában. Rossz a vágány. 😊 Hogy ki szerint mihez van kötve, vagy ki szerint mihez hasonlít ezek vélemények. A Teslaról is mondanak mindenfélét, meg az Appleről is. És? Ettől még PONTOSAN tudjuk, hogy mi irányítja, hogy mennyibe kerülnek. Nyilvánosan kereskednek velük, így ugyanaz az "üzleti/piaci logika" irányítja az árát, mint a forexen a deviza, a tőzsdéken a részvények árait. Alapvetően a kereslet-kínálat, ami a fundamentális faktoroktól és a nyilvános kereskedéssel járó humán faktoroktól függően időről időre változik, alakul, hogy a kínálat, hol a kereslet erősödik. Az árfolyam pedig leköveti ezt. Ennyi.

Hogy most éppen fele az árfolyam az all time maximumnak? És? A Tesla, a Microsoft vagy az Apple árfolyama is alacsonyabb, mint a csúcson volt. Ezekkel a részvényeimmel tudok menni valakihez, hogy ez nem ér, én törcénelmi csúcsot akarok? 😀 Megjegyzem az előző évtized közepén - 2015 és környéke - az arany évekig fele áron forgott, mint 2010-ben. Azzal kihez kellett menni reklamálni? 😊

Mindenről beszélünk, csak arról nem, amit állítottál: hogy a bitcoin szerinted be fog dőlni. Erre kellene valami olyan érvet hoznod, amit érdemes megvitatni. Ezek a felsoroltak nem azok. Ezek mellébeszélések, megfejelve azzal a "ha a múltban nem dőlt be, az nem jelenti azt, hogy a jövőben nem teheti meg" fél mondattal, ami meg egy ordas nagy bullsh*t, nem érv, ezt te is tudod. 😊

A jegybankok nem mondanak ilyesmit sőt. Listázzák a tőzsdéken mert zajlik vele kereskedés - mint bármely más termékkel, de ennek semmi köze az értékéhez, attól még lehet nulla, hogy a NYSE-n tudok vele kereskedni. Kifejezetten óvnak minden befektetőt a kryptótól a jegybankok. A jegybankok pontosan azt csinálják amit bármelyik más multi, aki lát egy innovációt, startupot stb. Megnézni és kiszedi belőle amit használni tud - ez lesz majd a digitális jegybankpénz, ahol nagyon komolyan számolnak a blockchainnel, mint mechanizmussal.MC12

Keveredik a kripto a bitcoinnal, ne keverjük, maradjunk a bitcoinnál. A bitcoint a jegybankok nem a tőzsdéken listázzák - az a tőzsdefelügyeletek dolga -, hanem a devizák közütt. 😊 Azaz árfolyamot adnak meg (ahogy az MNB listázza és megadja a napi keresztárfolyamokat az EUR, USD, stb.-re). Hirtelen nem tudom, hogy hány jegyban csinálja már, de nem egy, nem kettő (egyelőre feltörekvő piaci államok, de feltették már a kérdést az angol jegybanknak is például, és nem volt egyértelmű elutasító válasz. Maszatoltak, ami arra utal, hogy egyáltalán nincs lesöpörve a kérdés az asztalról.) A tőzsdéken egyébként egyelőre csak bitcoin futures van (és nemsokára a spot bitcoin mellett jön még a ethereum futures is), és kábé ennyi, szerintem jó ideig nem is lesz több.

Itt valószínűleg egyet fogunk érteni - habár én tized annyit nem tudok a blockC-ről mint te - a blockC egy előremutató, innovatív ötlet, de ennek semmi köze a bitcoin értékéhez, vagy magához a bitcoinhoz.MC12

Mellékszál, de ha már előjött, megemlítek egy dolgot (a sokból): eredetiség. Nem kell majd egy Sotherby-s ahhoz, hogy merj licitálni egy festményre, mert tudod, hogy nagyon nagy valószínűséggel eredeti. A bchain ezt garantálja. Nem nagyon nagy valószínűséggel, hanem 100%-os biztonsággal. Egy utcasarkon is vehetsz majd szinte bármit egy elédperdülő fajankótól, akit sose láttál előtte, tőle is vehetsz bármit, mert azonnal el fogod tudni dönteni, hogy amit kínál az a) eredeti-e, b) nem lopott. (A "szinte bármit" nyilván nem bármi lesz, de arra utaltam vele, hogy a digitális javak mellett számtalan materiális is ilyen lehet, ha felkerül egy blochainre. Például egy óra, egy tulajdoni lap, egy autó tulajdonjoga - értelmetlenné válik az egész eredetiségvizsgálatos sztori - ésatöbbi. Persze ez egy hosszabb folyamat lesz, először jönnek a könnyen "láncosítható" dolgok - az ingatlan tulajdoni lapok például ilyenek lehetnek -, és később a nehezebben).

3. Én ezt megfordítanám 😊 igazából ha már, akkor neked kellene kb-ra csak elmondani, hogy miért nem lesz nulla? Ez se nem szőrös, se nem négy lábú, hanem a félhomályban valami kutya magasságú dolog hangokat ad ki magából ami lehet kutya,MC12

Látom milyen játékot játszol. 😊 Ilyesmivel nem fogsz csőbe húzni, itt neked kell érveket hozni, mert te állítottál valamit határozottan, nem én. (Én NEM mondtam, hogy NEM fog nullázni.)

De teszek annyi kompromisszumot a vita fenntartása kedvéért, hogy beállok a másik oldalra. Kimondom, hogy nem fog nullázni. Az indokok közül már említettem párat egyébként, de hozzáteszek még 1-2-t. Szóval:
1. Az, hogy az elmúlt 14 évben nem bukott be, igenis egy nagyon erős érv amellett, hogy nem is fog. Mert az újonnan létrejövő assetek jellemzően tartósak maradnak, ha túlélik a megszületésük utáni első 1-2 válság periódusukat. A bitcoin már jópárat túlélt, és mindegyikből erősebben jött ki, mint korábban. Ez igenis egy nagyon erős érv a megmaradása mellett.
2. A világ legnagyobb alapkezelői azzal, hogy spot etf kérelmet nyújtottak be, lényegében egyöntetűen kijelentették, hogy a bitcoin egy olyan asset amire hosszú távon létező assetként tekintenek.
3. A FED elnöke nyilatkozta azt, hogy (szó szerint másolom be): "Bitcoin Has Staying Power as an Asset Class."

Sidenote: ha már a FED, akkor mondott a FED ennélk erősebbet is, bár nem bitcoin. Szó szerinti idézet: "We do see payments stablecoins as a form of money," Ez kimondottan kemény. Lényegében kimondja, hogy a fizetési funkciókra kitalált coinokra (a bitcoin / ethereum nem ilyenek) a FED úgy tekint, mint a pénz egy formája. Ez kimondottan merész, eddig én el se jutottam még. (Fizetési funkcióra - mikrotranzakciók nagy számú és gyors menedzselésére - való "stablecoinok" például a Tether, USDC (nomen est omen), a Binance sajét coinja. És Musk kedvence a Dodgecoin is egyébként, bár ez nem stablecoin, de a bc technológiaa alkalmassá teszi rá. Én mondjuk inkább meme coinnak tartom - egy viccnek, aminek eredetileg készült is -, de Muskról baszki el is hiszem, hogy képes és bevezeti a Twitter - bocsánat - az X- kvázi-fizetőeszközeként, mint ahogy ígéri.

A példáid egyike se igaz a BC-re, az iPhone telefonokat gyárt, Musknak ott a Twitter, a Tesla stb. a BMW meg BMW azt talán nem kell magyarázni. És itt van a lényeg. Egyetlen érvet sem mondtál a BC mint termék mellett, hogy miért kéne megvenni? Mit tud? Ehhez képest mi a kockázata? És ehhez képest mennyibe kerül? Ez az alapvető három-négy dolog, amit egy termék vásárlása előtt legalább érdemes mérlegelni.MC12

Először is, a bitcoin nem termék, hanem asset (eszköz - asszem magyarul). Másodsorban érvet nem is fogok mondani, hogy miért kéne megvenned. Aranyra sem teszem, órára sem, ékszerre sem, festményre sem. A te dolgod eldönteni, hogy melyik tetszik, melyikben bízol és melyikben nem. Én csak annyit állítok - és ezt alátámasztottam több érvvel is -, hogy a bitcoin egy asset, nem pedig egy levegőben lógó, semmi által nem alátámasztott lufi, ami bármikor kidurranhat.

A BC tud valamit? Nem tud. Értéket őriz? Nem őriz. Magas a kockázata? Extrém magas. Ehhez képest drága? Rettenetesen. Tehát van egy termék ami borzasztó drága, elképesztő volatilis - de semmilyen hozzáadott értéke, eszköze, tárgya, tudása nincs. Tehát semennyire nem tudod előrejelezni hogy a papír fel vagy le fog menni, hiszen semmilyen argumentum nincs mögötte - kizárólag akik benne vannak személyek. Hosszútávú befektető nem rak komoly pénzt olyan termékbe amin ennyi redflag van. Nekem is van kockázati tőkém ami a tőzsdén magas kockázatú papírokban van, mondjuk kínai részvények, de még ezek is körökkel alulmúlják a BC kockázatosságát. (A lakáshoz annyit, hogy tavaly augusztusban kétszer annyi BC-t kellett adnom egy átlagos értékű new york-i lakásért mint két éve augusztusban - ez sem épp az értékőrző funkciót erősíti) MC12

Ezen a "mit tud"-on lépjünk már túl. Azt tudja, amire az emberek használják. Az arany "sem tud semmit", ha az emberek nem használják semmire. De használják, így tud valamit. A bitcoint is használják. Mégpedig egyre többen, és egyre nagyobb és fontosabb szereplők is. Annyira, hogy már a világ legnagyobb ragadozói is bejelentkeztek rá. Ennél többet nem kell "tudnia". Az, hogy volatilisebb, mint mondjuk az arany, az csak egy asset tulajdonság. Cserébe hosszabb távon érték tartóbb, mint más assetek (tulajdonképpen minden más eszköz osztálynál érték tartóbb volt az elmúlt másfél évtizedben). Mit jelent ez? Semmit. Csak annyit, hogy rövid távú eszközként nem feltétlenül éri meg bele fektetni, közép-hosszabb távon viszont igen. Ezzel szemben az arany például hosszabb távon nem igazán jó, mert veszít az értékéből, cserében viszont rövid távon - kifejezetten krízis időben - hasznos menekülő eszköz tud lenni, és ilyen távon értéket is tud őrizni.

Ez nincs így, nézzünk rá a chartjára: szerinted az, hogy idén (YTD) 75%-ot ment a papír, az egy "valamivel nagyobb" volatilitás?? Akkor nálad mennyit kell mennie egy papírnak ennyi idő alatt, hogy "nagy volatilitású" legyen? MC12

Már hogy lenne a 75% extrém? Ne viccelj már, a Nasdaq 100 ugyanebben a periódusban ment 50+ százalékot. Ami egy INDEX (azaz átlagoja az indexált papírok mozgását, ergó a jellegénél fogva alacsonyabb a volatilitása, mint egyetlen elemnek). Miről beszélünk akkor? (Mindketten tudjuk egyébként: krízis és medve piac utáni visszapattanásról. Mindennapos sztori.)

u.i.:
A bitcoin egyébként nem "drága". 😊 Egy autó drága, egy karóra drága, egy nyaklánc drága, mert nem tudsz belőle fél databot vagy egy tized darabot venni. A bitcoinból tudsz gyakorlatilag bármilyen töredéket is venni. Így se nem drága, se nem olcsó. Egy számot veszel, tök mindegy, hogy az a szám 100, 0.01 vagy 0.0001. Az a lényeg, hogy ha azt a számot pár év múlva eladod, akkor hogy fogsz állni ahhoz képest, amikor megvetted. Ahogy csak ez számít az arany esetében is. Meg a Tesla részvény esetében is. Annál is mindegy, hogy 1200 egy részvény vagy 12, ha tudsz töredéket is venni. Márpedig ma már tudsz abból is.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Persze. Feltéve, hogy az a pénz hamis. De ne úgy vitázzunk, hogy ez az előfeltételezés, mert akkor nincs értelme vitázni, hiszen én meg azt állítom, hogy nem az.
peterk2005 udvari bolond

Pont ezért nem érv az, hogy ha a blockchain okés, akkor okés a bitcoin is.

Melyik miért piramis játék?
peterk2005 udvari bolond

Pár oldallal ezelőtt részletesen leírtam.
De a lényege röviden, hogy azért, mert amikor beüt a szar, és egy coin pár nap alatt sokdollárról lezuhan, és mondjuk 0.001 dollárt fog érni (hiszen nincs mögötte valójában semmi önérték), akkor a sok kisbefektető, vagyis a piramis alja fog beszopódni.
Tipik Ponzi-séma.
Őszentsége Sobri Jóska

Ez ebben a formában nem igaz. Peterk elég jól összefoglalta eddig ezt a kripto témát, és látszik hogy nem felületes vagy szubjektív az információja/tájékozottsága a témában. Ellentétben sok más kommenttel ami a témában több fórumozótól származik. Itt is tények vs szubjektív gondolatok állnak szembe egymással.

Lehet legyinteni, meg elfordulni a kripto piactól, de ha nem lesz világégés, akkor nagyon gyorsan ebbe az irányba terelődik a világ. Ráadásul itt a lemaradás az nagyon hatalmas lesz, a szektorra jellemző tulajdonságok miatt.

Aki korán eszmél az elmondhatatlanul jól jár. Természetesen egy ésszerű kockázatvállalási attitűd kell hozzá, ami tudatos és nem ugyanaz, mint egy gambler magatartás.

Aki lassú, elutasító, az meg kirekeszti magát az autópályáról, ahol minden és mindenki szuper tempóban közlekedik majd, és a mellékutakon döcög hozzájuk képest. Ez a döcögés is bőven biztosít(hat) átlag feletti életszínvonalat a köv évtizedekben. De utána már nehéz azt látni, hogy az újabb és újabb technológiák, szektorok, iparágak megjelenésével, amik már eleve a kriptora épülnek, valaki megtartsa ugyanazt a nivót, anélkül hogy belépne.

Tipikusan az elmaradott vidék vs dübörgő metropolis differenciát hoz el, hiszen abban a térben simán százszorozzák, ezerszerezik az értelmezhető befektetéseket, amikből bőven fedezik a luxus kiadásokat. Ráadásul egyre több ember engedheti majd meg magának a luxust, aki ebből a térből termeli ki azt, ami árfelhajtó is lesz idővel, megint a különbséget generálva a konzervatívabb befektetéseket választókkal szemben.

És a kripto szektorra jellemző befektetési portfólió részeként 3-10% közötti befektetési hajlandóságba senki nem fog tönkremenni. Ezt az összeget kell okosan elhelyezni, lehetőleg nem egy projektbe. De ha egybe, akkor annak olyan várhatóértéke legyen, hogy ha beüt az life changing, ha meg nem, akkor sincs semmi, mert elment volna másra a kifutási idő alatt másra.

Én is lekotortam az asztalról 25$-os árfolyamon a bitcoint, pedig jött a manager és kérdezte mit szólnék ha abba kapnám a jussomat, később még sokkal többet érhet. Jobban tudtam a piaci szereplőknél, akik már akkor olyan információkat tudtak magukénak, amiket sokan ma sem tudnak feldolgozni, befogadni, pusztán szubjektív megítélés okán. Igazából nem vesztettem rajta, mert ami járt megkaptam, de azért onnantól mindig felteszem magamnak a kérdést, hogy jobban tudom-e a piac óriásainál? Aligha..

Ha már a blokklánc szóba került és a szkeptikusok is látnak valami esélyt a technológia térhóditására, akkor miért ne lenne jó centes árfolyamon a dinamikusan fejlődő projektekbe beszállni, amik ezerszerezhetnek? A 16-18%-os hozam soha nem adja ezt vissza és soha nem is tudja tartani ezzel a lépést. A 100x is brutál növekedés pár év alatt.
topin

Neked ebben igazad van - nagyon jó dolog centes részvényekkel szórakozni, magam is szoktam. Ezt hívják szerencsejàtéknak, gamblingnek, szórakozásnak. Kb. 10.000-ből egyszer talán be is jön. Csak semmi köze a valódi befektetési stratégiához - szerencse semmi több. A többit megírtam a lentebbi hsz-ben.

Külön válaszolok @peterk mert már nagyon hosszú lesz a thred 😊

1. Egyetértünk abban, hogy nem ponzi, csak az előjelünk más. Szerintem ez (a bitcoin) rosszabb, mint a ponzi, mert modjuk Madoff évtizedekig ki is fizetett pénzt, tehát beraktál valamennyit, és kaptál is vissza 😊 arról nem is beszélve, hogy a lebukás után pár év alatt összesen 14 milliárd dollárt szerzett vissza a felszámoló azoktól, akik többet vettek ki mint amennyit beraktak (!!!) és ezt szétosztották azok között (max 1,6 millió dollárig) akik károsultak. Ha holnap 0 dollárt fog érni a bitcoin, és nem kell senkinek, hova mehetek reklamálni, hogy én 29 ezer dolláron beszálltam, de ma nem akarja senki megvenni? 😊

2. Az, hogy valami a múltban nem dőlt be, nem jelenti azt, hogy holnap nem dőlhet be ez a tény. A tulipán-láz 13 évig tartott, tehát az, hogy a bitcoin 14 éves semennyire nem cáfolja, hogy ne csak egy mánia lenne. Az sem igaz, hogy folymatosan nő az értéke, pont ez az egyik nagy baj vele - fogalmunk sincs, mikor miért kerül mennyibe. Volt már, aki szerint az aranyhoz van köze, volt aki szerint az IT szektorhoz, volt aki önállóan elemezte de mindig az jött ki, hogy nem nagyon van üzleti/piaci logika az árfolyamjában. Most egyébként fele annyit ér mint 2021-ben, szóval ezzel nehezen érvelsz annak, aki 63 ezer dolláron szállt be.
A jegybankok nem mondanak ilyesmit sőt. Listázzák a tőzsdéken mert zajlik vele kereskedés - mint bármely más termékkel, de ennek semmi köze az értékéhez, attól még lehet nulla, hogy a NYSE-n tudok vele kereskedni. Kifejezetten óvnak minden befektetőt a kryptótól a jegybankok. A jegybankok pontosan azt csinálják amit bármelyik más multi, aki lát egy innovációt, startupot stb. Megnézni és kiszedi belőle amit használni tud - ez lesz majd a digitális jegybankpénz, ahol nagyon komolyan számolnak a blockchainnel, mint mechanizmussal. Itt valószínűleg egyet fogunk érteni - habár én tized annyit nem tudok a blockC-ről mint te - a blockC egy előremutató, innovatív ötlet, de ennek semmi köze a bitcoin értékéhez, vagy magához a bitcoinhoz.

3. Én ezt megfordítanám 😊 igazából ha már, akkor neked kellene kb-ra csak elmondani, hogy miért nem lesz nulla? Ez se nem szőrös, se nem négy lábú, hanem a félhomályban valami kutya magasságú dolog hangokat ad ki magából ami lehet kutya, lehet egy elromlott gyerekjáték, meg részeg Tyrion a trónok harcából, fene se tudja. A példáid egyike se igaz a BC-re, az iPhone telefonokat gyárt, Musknak ott a Twitter, a Tesla stb. a BMW meg BMW azt talán nem kell magyarázni. És itt van a lényeg. Egyetlen érvet sem mondtál a BC mint termék mellett, hogy miért kéne megvenni? Mit tud? Ehhez képest mi a kockázata? És ehhez képest mennyibe kerül? Ez az alapvető három-négy dolog, amit egy termék vásárlása előtt legalább érdemes mérlegelni.
A BC tud valamit? Nem tud. Értéket őriz? Nem őriz. Magas a kockázata? Extrém magas. Ehhez képest drága? Rettenetesen. Tehát van egy termék ami borzasztó drága, elképesztő volatilis - de semmilyen hozzáadott értéke, eszköze, tárgya, tudása nincs. Tehát semennyire nem tudod előrejelezni hogy a papír fel vagy le fog menni, hiszen semmilyen argumentum nincs mögötte - kizárólag akik benne vannak személyek. Hosszútávú befektető nem rak komoly pénzt olyan termékbe amin ennyi redflag van. Nekem is van kockázati tőkém ami a tőzsdén magas kockázatú papírokban van, mondjuk kínai részvények, de még ezek is körökkel alulmúlják a BC kockázatosságát. (A lakáshoz annyit, hogy tavaly augusztusban kétszer annyi BC-t kellett adnom egy átlagos értékű new york-i lakásért mint két éve augusztusban - ez sem épp az értékőrző funkciót erősíti)

4. " És a bitcoin ára nem úgy viselkedett eközben, hogy a nulla és a 700 között jött ment mint a bololnd gomba, hanem - a volatilitáson kívül, ami minden eszköz osztályra jellemző, legfeljebb egyiknek valamivel nagyobb, a másiknak kisebb a volatilitása - a kezdetek óta egyenletesen és folyamatosan nő."

Ez nincs így, nézzünk rá a chartjára: szerinted az, hogy idén (YTD) 75%-ot ment a papír, az egy "valamivel nagyobb" volatilitás?? Akkor nálad mennyit kell mennie egy papírnak ennyi idő alatt, hogy "nagy volatilitású" legyen?
Ez azt jelenti hogy ez egy spekulatív eszköz, amit spekulánsok rángatnak jobbra-balra anélkül, hogy erre bármilyen értelmes magyarázat lenne a hümmögés mellett (ezzel nem bántom a spekulánsokat, bizonyos értelemben mindenki az aki tőzsdézik, de ez egy extrém része ennek).
Ha ránézünk a chartjára, akkor annyit látunk durván, hogy a koronavírusig egy szűkebb réteg spekázta szét (ne felejtsük el, a BC egyszer már összeomlott, 2017 decemberében 20 ezer dollár volt, 2018 decemberében 3 ezer - tiszta szerencse, hogy ez nem volatilis, végülis csak 85%-ot esett 😊 ) aztán a 2021-ben a koronavírusban otthon ülő amerikai idióták meg Musk kezdték feltornázni az égig jobb dolguk híjján. Mi történt amikor "21-nyarán az emberek kiszabadultak a gépek elől? A BC összeomlott. Mi történt amikor megint lezárások jöttek? A BC kilőtt. Aztán '22 tavaszán megint összeomlott az árfolyam (vége a covid körüli mizantériának) és azóta mindenki várja, hogy mi lesz.

A blockchain egy előremutató, innovatív és 21. százazadi dolog, a bitcoin egy extrém kockázatos, drága, spekulatív, tartalom nélküli szerencsejáték-papír - annak alapján amit én látok. De valóban értelmes, értékes beszélgetés, jó ilyet is olvasni.

Persze. Feltéve, hogy az a pénz hamis. De ne úgy vitázzunk, hogy ez az előfeltételezés, mert akkor nincs értelme vitázni, hiszen én meg azt állítom, hogy nem az.
peterk2005 udvari bolond

Pont ezért nem érv az, hogy ha a blockchain okés, akkor okés a bitcoin is.

Melyik miért piramis játék?
peterk2005 udvari bolond

Pár oldallal ezelőtt részletesen leírtam.
De a lényege röviden, hogy azért, mert amikor beüt a szar, és egy coin pár nap alatt sokdollárról lezuhan, és mondjuk 0.001 dollárt fog érni (hiszen nincs mögötte valójában semmi önérték), akkor a sok kisbefektető, vagyis a piramis alja fog beszopódni.
Tipik Ponzi-séma.
Őszentsége Sobri Jóska

Ez ebben a formában nem igaz. Peterk elég jól összefoglalta eddig ezt a kripto témát, és látszik hogy nem felületes vagy szubjektív az információja/tájékozottsága a témában. Ellentétben sok más kommenttel ami a témában több fórumozótól származik. Itt is tények vs szubjektív gondolatok állnak szembe egymással.

Lehet legyinteni, meg elfordulni a kripto piactól, de ha nem lesz világégés, akkor nagyon gyorsan ebbe az irányba terelődik a világ. Ráadásul itt a lemaradás az nagyon hatalmas lesz, a szektorra jellemző tulajdonságok miatt.

Aki korán eszmél az elmondhatatlanul jól jár. Természetesen egy ésszerű kockázatvállalási attitűd kell hozzá, ami tudatos és nem ugyanaz, mint egy gambler magatartás.

Aki lassú, elutasító, az meg kirekeszti magát az autópályáról, ahol minden és mindenki szuper tempóban közlekedik majd, és a mellékutakon döcög hozzájuk képest. Ez a döcögés is bőven biztosít(hat) átlag feletti életszínvonalat a köv évtizedekben. De utána már nehéz azt látni, hogy az újabb és újabb technológiák, szektorok, iparágak megjelenésével, amik már eleve a kriptora épülnek, valaki megtartsa ugyanazt a nivót, anélkül hogy belépne.

Tipikusan az elmaradott vidék vs dübörgő metropolis differenciát hoz el, hiszen abban a térben simán százszorozzák, ezerszerezik az értelmezhető befektetéseket, amikből bőven fedezik a luxus kiadásokat. Ráadásul egyre több ember engedheti majd meg magának a luxust, aki ebből a térből termeli ki azt, ami árfelhajtó is lesz idővel, megint a különbséget generálva a konzervatívabb befektetéseket választókkal szemben.

És a kripto szektorra jellemző befektetési portfólió részeként 3-10% közötti befektetési hajlandóságba senki nem fog tönkremenni. Ezt az összeget kell okosan elhelyezni, lehetőleg nem egy projektbe. De ha egybe, akkor annak olyan várhatóértéke legyen, hogy ha beüt az life changing, ha meg nem, akkor sincs semmi, mert elment volna másra a kifutási idő alatt másra.

Én is lekotortam az asztalról 25$-os árfolyamon a bitcoint, pedig jött a manager és kérdezte mit szólnék ha abba kapnám a jussomat, később még sokkal többet érhet. Jobban tudtam a piaci szereplőknél, akik már akkor olyan információkat tudtak magukénak, amiket sokan ma sem tudnak feldolgozni, befogadni, pusztán szubjektív megítélés okán. Igazából nem vesztettem rajta, mert ami járt megkaptam, de azért onnantól mindig felteszem magamnak a kérdést, hogy jobban tudom-e a piac óriásainál? Aligha..

Ha már a blokklánc szóba került és a szkeptikusok is látnak valami esélyt a technológia térhóditására, akkor miért ne lenne jó centes árfolyamon a dinamikusan fejlődő projektekbe beszállni, amik ezerszerezhetnek? A 16-18%-os hozam soha nem adja ezt vissza és soha nem is tudja tartani ezzel a lépést. A 100x is brutál növekedés pár év alatt.

alapvetően az a baj, hogy ez IT arany, mért?
mer számítógépparkokon lehet bányászni, és akkor majd a kódok, kacsint, ugye majd megmarketingelik és akkor bekerül az értéktárba és tádámm micsoda lét termelt a kockáknak
Gróf de sutianap

jelenleg a nemesfém piac is részvényeken alapszik és ha nem törtaranyat veszel fizikailag hanem tőzsdén veszed ugyanolyan lutri hogy mi lesz vele
Negritis, a vajda

De ha innen választasz, akkor sok lutri nincs benne:

 www.conclude.hu/aranyrendeles

Ez az arany.
Őszentsége Sobri Jóska

Azta de bizalommal teli honlapot találtál 😂. Két betűtípust nem sikerült eltalálni a fejlesztőnek, hova utaljak, biztos jön az arany. Ami svájci! (Érted, nem koszos román arany, hanem svájci!)
GLS-sel kézbesítik vagy be kell mennem a Városmajori postára sorban állni? 😂😂😂

Szerintem a ponzi nem jó analógia. Itt nem történik beszervezés, akinek van, az jelenleg nem próbál szabadulni tőle stb. A ponzinak az a vége, hogy az alapító(k) megpróbálnak kimenekülni a dologból, mielőtt az összeomlik, itt ez értelemszerűen nem tud megtörténni. Arról nem is beszélve, hogy a piramis-játéknál legalább ígérnek valamit, mittomén, 50% kamatot 3 hónap alatt 😊 itt még az sincs. Megveszed aztán senki nem tudja, mi lesz. Lehet két hét alatt 30% fel aztán feleződés, de az is lehet, hogy semmi. Sima árfolyamra-spekulálás semmi más.MC12

Így van. Nincs benne semmi ami ponzi sémára vagy piramis játékra lenne jellemző. Ergó nem is az.

Persze, ez is össze fog omlani - már a bitcoin, nem a blockchain - mégpedig úgy, hogy az ára nullára esik. Egyszerűen nem fog kelleni senkinek. Hiszen senki nem tud semmilyen érvet amögött, hogy a bitcoin 100-1000-10000 vagy 60000 dollárt ér, az aranynál, hogy az általánosan leghibásabb példát mondjam, azért elég sok más területet is lehet mondani, hogy még mire lehet felhasználni mint az értékmegőrzés.MC12

Mondok egy nagyon egyszerű érvet: 14 év. Ennyi ideje létezik, nem dőlt be. Ellenkezőleg, folyamatosan nő az értéke (a minden másra is jellemző volatilitást leszámítva). Megvoltak a kezdeti évek amikor tényleg megvolt az esélye hogy egy tamagocsi legyen, jött látott, elköszönt, lenullázódott. Ahogy sok altcoinnal is történik manapság. Ez is egy lehetőség volt. De a bitcoin túlélte. Most ott tart, hogy jegybankok és a legnagyobb pénzpiaci entitások listázzák ill. fogják rövidesen listázni mint egy eszközt. Azaz ők mondják azt, hogy nem fog nullázódni. Úgyhogy bár sok tekintetben adok a szavadra, de ebben kéne valami erőteljesebb alátámasztás is a "nem fog kelleni senkinek"-re azon kívül, hogy te azt mondod. 😊 Mégpedig azért, mert - többször is írtam már - jómagam megjártam az utat, mégpedig alapvetően azzal az attitűddel indulva, hogy a bukás jeleit keressem. Alkatomnál fogva ilyen vagyok, sose tudtam azonosulni semmilyen "hívőséggel" (IPhone, Tesla, BMV, érted). Ha valami reakciót kiváltanak ilyesmik belőlem, az inkább a justse. De közben meg ha valami szőrös és ugat, akkor idővel akkor is belátom, hogy kutya, ha amúgy nem szeretem a kutyákat. Az Apple-vel is így voltam, Elon Musk-al is így voltam, és a bitcoinnal is így voltam. Sokkal inkább úgy állok hozzá, hogy elfogadtam, mert szőrös is meg ugat is, mint úgy, hogy elfogadtam, mert hűde. Emiatt viszont kéne valami ami azt mondja, hogy mégse szőrös ahhoz, hogy elkezdjek kételkedni. (Direkt bitcoint írtam egyébként, mert van amiben hiszek, csak az nem a bitcoin. A blockchain mint technológia érdekel, és fontos szereplőnek látom. Tetszik amit elhozhat. De ennek a bitcoinhoz semmi köze. A bitcoin tőlem holnap el is tűnhetne, nem érdekelne. Csak ahogy írtam, azt látom, hogy minden arra utal, hogy nem fog.)

Az arannyal kapcsolatban egyet is értek és nem is. Egyetértek, mert sokan az _általános értékőrző_ szerepre utalva használják az analógiát. Namost ez már csak azért sem igaz, mert az általános értékőrző szerepet az arany is elveszítette 50 éve. A nem értek egyet rész meg arra vonatkozik, hogy az arannyal "lehet mást is csinálni", a bitcoinnal meg nem. Lehet mindkettővel. csak van amivel a materiális térben, a másikkal meg a digitálisban. A 21. században ez már nem igazán számít.

Arról nem is beszélve, hogy a bitcoin 10 év alatt volt 100 dollár meg 70ezer dollár is, az arany-charton én nem láttam az elmúlt 60 évben olyan 10 éves ciklust, ahol 700szorozódott az ára, de biztos rosszat néztem. Ez aztán az értékmegőrzés by the way. MC12

Ez így azért több szempontból is csúsztatás. 😊 Egyrészt az arany több ezer éves, a bitcoin meg 14. Értelemszerű, hogy egy új eszköz osztály tud árat 700-szorozni, egy már beért, futó nem. És a bitcoin ára nem úgy viselkedett eközben, hogy a nulla és a 700 között jött ment mint a bololnd gomba, hanem - a volatilitáson kívül, ami minden eszköz osztályra jellemző, legfeljebb egyiknek valamivel nagyobb, a másiknak kisebb a volatilitása - a kezdetek óta egyenletesen és folyamatosan nő.

Mondok ehhez egy érdekes példát. Vegyünk mondjuk egy belpesti 60 nm-es lakást. Egy ilyen lakást 2010-ben (akkori ár legyen 20-22milla forintben) úgy 200 ezer bitcoinból lehetett megvenni. Ugyanazt a lakást három évvel később - 2013-ban, akkori ár legyen nagyjából ugyanannyi, az ingatlanpiaci árak akkor stagnáltak - körülbelül 5 ezer bitcoinból lehetett megvenni. Újabb 3 évvel később, 2016-ban (már beindultak a lakására, legyen mondjuk 30-32 milla) 220-240 bitcoinból lehetett megvenni. Majd újabb 3 évre rá, 2019-ben - már elindult az ingatlanpiaci rakéta, 45-50 milla lett az ára - kb. 40 bitcoinból meg lehetett venni. Ééés újabb három évvel később, 2021-ben (lakás ár kb. 60-65 milla) 5-6 - igen, öt-hat - bitcoinból meg lehetett venni. Még nem telt el újabb három év, de medve piac ide, all time high felén állás oda, ma is meg lehet venni azt a lakást 5-6 bitcoinért. És igencsak nem lepne meg, hogy 2024 közepére 2-3 bitcoinért lehet majd megvenni. Tizenkét év, ugyanaz a lakás, indulunk 200 ezerről, majd 5 ezer, majd 240, majd 5-6-ba került. Úgy néz ez ki, mint egy olyan eszköz amelyik nem tudja, hogy merre tart, és bármikor összezuhanhat? Hát nekem nem tűnik olyannak.

(Még egy gondolat az aranyhoz. De már nem az általános értékőrző szerepéhez - azt dobjuk el, az már a múlt -, hanem "csak" mint egy választható portfólió elem a diverzifikált érték őrzésre. Az arannyal a legnagyobb gond úgy gondolom az volt, hogy ezt a szerepét sem töltötte be rendesen. Mert igazából csak termék-társítással lehetett hozzájutni relative könnyen: arany óra, arany lánc, arany fog. Nyersen magához az aranyhoz - tömb formájában - nehézkes volt. Jómagam kipróbáltam, volt tömbösített aranyam. Egy kínlódás beszerezni és főleg utána pénzzé tenni, ha kell. Pest belvárosában lehet, hogy egyszerűbb, de mondjuk félúton BP és Bécs között egy kínlódás utazni miatta, fizikailag cipelni, papírozni. Azóta lett jobb a helyzet, hogy megjelentek a spot arany ETF-ek. És lám, mi történt azóta? A teljes arany kapitalizáció megtizenkétszereződött azóta. miközben előtte jó negyven évig alig nőtt, szinte stagnált. Ennyit számít, hogy egy aranyhoz (ezüsthöz, ivory, platinum, stb.) hasonló eszközhöz könnyű-e hozzájutni illetve megválni tőle, vagy nehézkes. Namost, a bitcoinnak nincsenek ilyen problémái, ETF nélkül sem. Sokak véleménye szerint ezért is tudott ilyen mértékben - az aranyat is sokkal-sokkal megelőzve - értéket növelni. Mert sokkal könnyebb hozzáférni, illetve pénzzé tenni, ha kell. Ezért mondják sokan, hogy a bitcoin spot ETF nélkül is megtartaná a növekedési pályáját, a spot ETF csak egy plusz boost lesz. Én azért ebben a "csak"-ban nem vagyok biztos, szerintem a spot ETF nem csak a hozzáférhetőséget jelenti, hanem egy teljesen más, olyan befektetői csoportot is bevonzhat, ami enélkül sose menne a bitcoin közelébe sem. Ezt az aranynál is megtette, és szerintem a bitcoinnál sem "csak" egy boost lesz emiatt.)

| (Örülök, hogy előjött a téma, vitát nyitottunk róla. Remélem többeket érdekel, mint zavar, ha folytatjuk. 😊 Szerintem egy korszakváltás küszöbén állunk, fontos, hogy legalább minimálisan képben legyünk, hogy mit hozhat ez az új korszak. Bitcointól függetlenül. Akár bukik, akár nem, nem ez az igazán fontos.) |

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

alapvetően az a baj, hogy ez IT arany, mért?
mer számítógépparkokon lehet bányászni, és akkor majd a kódok, kacsint, ugye majd megmarketingelik és akkor bekerül az értéktárba és tádámm micsoda lét termelt a kockáknak
Gróf de sutianap

jelenleg a nemesfém piac is részvényeken alapszik és ha nem törtaranyat veszel fizikailag hanem tőzsdén veszed ugyanolyan lutri hogy mi lesz vele
Negritis, a vajda

De ha innen választasz, akkor sok lutri nincs benne:

 www.conclude.hu/aranyrendeles

Ez az arany.
Őszentsége Sobri Jóska

Miért gondolod, hogy kétféle arany ár létezik?
Amúgy az arany ma már sokkal inkább ipari fém, mint nemesfém. Ha nagy a baj, és minden zuhan, akkor az arany is. Ha a gazdaság összeszakad, és nem kell az iparnak az arany, meg a drága órákra is kisebb lesz a kereslet, akkor az aranynak sem lesz jó időszaka. Csodák nincsenek. Pontosan azért, amit korábban is írtam: egyedüli értéke a világon az emberi eletnek/életerőnek/munkaerőnek van.

alapvetően az a baj, hogy ez IT arany, mért?
mer számítógépparkokon lehet bányászni, és akkor majd a kódok, kacsint, ugye majd megmarketingelik és akkor bekerül az értéktárba és tádámm micsoda lét termelt a kockáknak
Gróf de sutianap

jelenleg a nemesfém piac is részvényeken alapszik és ha nem törtaranyat veszel fizikailag hanem tőzsdén veszed ugyanolyan lutri hogy mi lesz vele
Negritis, a vajda

De ha innen választasz, akkor sok lutri nincs benne:

 www.conclude.hu/aranyrendeles

Ez az arany.
Őszentsége Sobri Jóska

igen, aminek az értékét a tőzsdei arany alapján lövik be
szóval ha az behorpad ez is

alapvetően az a baj, hogy ez IT arany, mért?
mer számítógépparkokon lehet bányászni, és akkor majd a kódok, kacsint, ugye majd megmarketingelik és akkor bekerül az értéktárba és tádámm micsoda lét termelt a kockáknak
Gróf de sutianap

jelenleg a nemesfém piac is részvényeken alapszik és ha nem törtaranyat veszel fizikailag hanem tőzsdén veszed ugyanolyan lutri hogy mi lesz vele
Negritis, a vajda

De ha innen választasz, akkor sok lutri nincs benne:

 www.conclude.hu/aranyrendeles

Ez az arany.