USA és a világ

Thirty T-34 tanks, produced in 1944, were brought back to Russia from Laos and passed to Russian ministry of defense. Will we see them on the frontlines?
empty taxi

Amikor az ellenfeled már technológia kort lépett, de te még nem építetted meg Szemirámisz függőkertjét.
Hanni

Honnan tudjátok amúgy, hogy tényleg nem nézte meg, csak épp CIV III-ban.
Ott, ha jól emlékszem, le tudtad győzni a tankot muskétással, ha elég sokat tettél ugyanarra a kockára, mikor támadt.
Lehet, hogy ebből indult ki, hogyha védekezésnél ez a taktika oké, akkor támadásnál is.

De amúgy ja, lehet be kellett volna szerezni újabb CIV-et, ahol már lehet kultúrális győzelmet is aratni...mennyivel szebb lenne egy ilyen "háború"... Csajkovszkij vs. Wagner (mittomén, csak mondtam vmit), Kasparov vs. Polgár Judit, stb.
Lúdas Solymi

Kár, hogy most úgy néz ki a kultúrharc, hogy Medvegyev vs Németh Szilárd...

The first group of Ukrainian soldiers arrived in Germany for training on the Marder IFV. Earlier, Berlin announced plans to transfer 40 such machines to Kyiv, the training will last about 8 weeks.

 i.redd.it/tfk564udjlea1.jpg

Szerkesztette: deyell

Thirty T-34 tanks, produced in 1944, were brought back to Russia from Laos and passed to Russian ministry of defense. Will we see them on the frontlines?
empty taxi

Amikor az ellenfeled már technológia kort lépett, de te még nem építetted meg Szemirámisz függőkertjét.
Hanni

Honnan tudjátok amúgy, hogy tényleg nem nézte meg, csak épp CIV III-ban.
Ott, ha jól emlékszem, le tudtad győzni a tankot muskétással, ha elég sokat tettél ugyanarra a kockára, mikor támadt.
Lehet, hogy ebből indult ki, hogyha védekezésnél ez a taktika oké, akkor támadásnál is.

De amúgy ja, lehet be kellett volna szerezni újabb CIV-et, ahol már lehet kultúrális győzelmet is aratni...mennyivel szebb lenne egy ilyen "háború"... Csajkovszkij vs. Wagner (mittomén, csak mondtam vmit), Kasparov vs. Polgár Judit, stb.

Szerkesztette: Lúdas Solymi

Thirty T-34 tanks, produced in 1944, were brought back to Russia from Laos and passed to Russian ministry of defense.

Will we see them on the frontlines? pic.twitter.com/vpfUqe10VU

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) January 26, 2023

empty taxi

Amikor az ellenfeled már technológia kort lépett, de te még nem építetted meg Szemirámisz függőkertjét.
Hanni

Civilization V Vibes
Gyurma Pappa

 www.youtube.com/watch?v=Pp2xYLdtNls

| Még ez a szám is 50 évvel fiatalabb a tanknál 😀 |
empty taxi

régi vivatv-s emlékek 😊

Thirty T-34 tanks, produced in 1944, were brought back to Russia from Laos and passed to Russian ministry of defense.

Will we see them on the frontlines? pic.twitter.com/vpfUqe10VU

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) January 26, 2023

empty taxi

Amikor az ellenfeled már technológia kort lépett, de te még nem építetted meg Szemirámisz függőkertjét.
Hanni

Civilization V Vibes
Gyurma Pappa

 www.youtube.com/watch?v=Pp2xYLdtNls

| Még ez a szám is 50 évvel fiatalabb a tanknál 😀 |

Thirty T-34 tanks, produced in 1944, were brought back to Russia from Laos and passed to Russian ministry of defense.

Will we see them on the frontlines? pic.twitter.com/vpfUqe10VU

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) January 26, 2023

empty taxi

Amikor az ellenfeled már technológia kort lépett, de te még nem építetted meg Szemirámisz függőkertjét.
Hanni

Civilization V Vibes

Thirty T-34 tanks, produced in 1944, were brought back to Russia from Laos and passed to Russian ministry of defense.

Will we see them on the frontlines? pic.twitter.com/vpfUqe10VU

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) January 26, 2023

empty taxi

Amikor az ellenfeled már technológia kort lépett, de te még nem építetted meg Szemirámisz függőkertjét.

Thirty T-34 tanks, produced in 1944, were brought back to Russia from Laos and passed to Russian ministry of defense.

Will we see them on the frontlines? pic.twitter.com/vpfUqe10VU

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) January 26, 2023

empty taxi

nem lehetett volna Putyinnak odaadni a panzer general 2-t vagy a hearts of iron 4et, hogy inkabb ott probalgassa ki ezeket?

Thirty T-34 tanks, produced in 1944, were brought back to Russia from Laos and passed to Russian ministry of defense.

Will we see them on the frontlines? pic.twitter.com/vpfUqe10VU

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) January 26, 2023

The second army of the world pic.twitter.com/oQmIdDLOY7

— bigSAC™ (@bigSAC10) January 26, 2023

 www.valaszonline.hu/2023/01/26/ukrajna-oroszorszag-bahmut-voros-szabolcs-podcast-hetivalasz159/

és még akkor jöhet a Leclerc is

 i.redd.it/ixj9ohkbmbea1.jpg
deyell

Szép és jó, de ahogy többen írták, azért a logisztika, anyagellátás, szervizelés lesz ezeknél a probléma.
Illetve ami még számomra kérdés, hogy rendben van, hogy képzel ki rá embereket, de mi van akkor ha az megsérül, akkor a tankba, ha még javítható, kell majd személyzet.

Persze, ha csak ez a három típus lesz, akkor az picit egyszerűbb illetve a kombinálásukkal akár egy-egy csatában ki lehet használni az egyik előnyét, ha az kiigazítja a másik hátrányát.

Kérdés, hogy most 100 tank az mennyit ér, miközben az ukránoknak állítólag volt vmi 1000 tankjuk a háború kezdetén, meg ahogy írták, a probléma nem a tankok létszámában volt, hanem a személyzet hiányában.

Ezek a tankok kb. tényleg csak egy-egy csatánál bevethetőek, mondjuk ott valszeg sikeresen.
Lúdas Solymi

Ööö... nem. 😀
ender1112

Mit nem? Melyik része nem?
Lúdas Solymi

Nagyjából az összes 😊.
Mostanra már van elég tapasztalat, hogy mit hogyan kell megszervezni, kiképezni, utánpótólni ebben a háborúban. Ez max akkor lesz probléma, ha szándékosan lassítják a dolgokat.
Az ukránoknak max papíron volt 1000 tankjuk, nem a valóságban.
És a tankok nem csak egy-egy csatánál bevethetőek, hanem mindnél, ha ésszel használják, nem úgy, mint az oroszok.
ender1112

Persze, megoldható minden, de attól még ezek valós problémák, amikre mégha már ki is vannak dolgozva a folyamatok egy kicsit még diverzifikáltabb lesz az árufolyam.

Az egy-egy csatát úgy értettem, hogy nem csak egyetlen csatánál, hanem többnél folyamatosan, attól függően, hogy mekkora létszámra tervezik, de nem gondolnám, hogy 100 tankot végigdobálnának az egész fronton, mert az elaprózódna.

Mondjuk nem vagyok szakember, szóval nem nagyon vágom, hogy a modern harcászatban egy tankcsatában mennyi ilyen jármű vesz részt.
Lúdas Solymi

Mert nem nagyon volt ilyesmi a modern harcászatban, mint ahogy digfight se 😀

A hatnapos háborúban a Mitle-szorosban kb ezer tank csapott össze, de már az is 55 éve volt.

Meg ugye az Öböl-háborúban '91-ben McMaster-ék 9 Abrams-szel és tizenpár Bradley-vel elintéztek úgy 50 iraki harckocsit és 25 lövészpáncélost.

és még akkor jöhet a Leclerc is

 i.redd.it/ixj9ohkbmbea1.jpg
deyell

Szép és jó, de ahogy többen írták, azért a logisztika, anyagellátás, szervizelés lesz ezeknél a probléma.
Illetve ami még számomra kérdés, hogy rendben van, hogy képzel ki rá embereket, de mi van akkor ha az megsérül, akkor a tankba, ha még javítható, kell majd személyzet.

Persze, ha csak ez a három típus lesz, akkor az picit egyszerűbb illetve a kombinálásukkal akár egy-egy csatában ki lehet használni az egyik előnyét, ha az kiigazítja a másik hátrányát.

Kérdés, hogy most 100 tank az mennyit ér, miközben az ukránoknak állítólag volt vmi 1000 tankjuk a háború kezdetén, meg ahogy írták, a probléma nem a tankok létszámában volt, hanem a személyzet hiányában.

Ezek a tankok kb. tényleg csak egy-egy csatánál bevethetőek, mondjuk ott valszeg sikeresen.
Lúdas Solymi

Ööö... nem. 😀
ender1112

Mit nem? Melyik része nem?
Lúdas Solymi

Nagyjából az összes 😊.
Mostanra már van elég tapasztalat, hogy mit hogyan kell megszervezni, kiképezni, utánpótólni ebben a háborúban. Ez max akkor lesz probléma, ha szándékosan lassítják a dolgokat.
Az ukránoknak max papíron volt 1000 tankjuk, nem a valóságban.
És a tankok nem csak egy-egy csatánál bevethetőek, hanem mindnél, ha ésszel használják, nem úgy, mint az oroszok.
ender1112

Persze, megoldható minden, de attól még ezek valós problémák, amikre mégha már ki is vannak dolgozva a folyamatok egy kicsit még diverzifikáltabb lesz az árufolyam.

Az egy-egy csatát úgy értettem, hogy nem csak egyetlen csatánál, hanem többnél folyamatosan, attól függően, hogy mekkora létszámra tervezik, de nem gondolnám, hogy 100 tankot végigdobálnának az egész fronton, mert az elaprózódna.

Mondjuk nem vagyok szakember, szóval nem nagyon vágom, hogy a modern harcászatban egy tankcsatában mennyi ilyen jármű vesz részt.

és még akkor jöhet a Leclerc is

 i.redd.it/ixj9ohkbmbea1.jpg
deyell

Szép és jó, de ahogy többen írták, azért a logisztika, anyagellátás, szervizelés lesz ezeknél a probléma.
Illetve ami még számomra kérdés, hogy rendben van, hogy képzel ki rá embereket, de mi van akkor ha az megsérül, akkor a tankba, ha még javítható, kell majd személyzet.

Persze, ha csak ez a három típus lesz, akkor az picit egyszerűbb illetve a kombinálásukkal akár egy-egy csatában ki lehet használni az egyik előnyét, ha az kiigazítja a másik hátrányát.

Kérdés, hogy most 100 tank az mennyit ér, miközben az ukránoknak állítólag volt vmi 1000 tankjuk a háború kezdetén, meg ahogy írták, a probléma nem a tankok létszámában volt, hanem a személyzet hiányában.

Ezek a tankok kb. tényleg csak egy-egy csatánál bevethetőek, mondjuk ott valszeg sikeresen.
Lúdas Solymi

Ööö... nem. 😀
ender1112

Mit nem? Melyik része nem?
Lúdas Solymi

Nagyjából az összes 😊.
Mostanra már van elég tapasztalat, hogy mit hogyan kell megszervezni, kiképezni, utánpótólni ebben a háborúban. Ez max akkor lesz probléma, ha szándékosan lassítják a dolgokat.
Az ukránoknak max papíron volt 1000 tankjuk, nem a valóságban.
És a tankok nem csak egy-egy csatánál bevethetőek, hanem mindnél, ha ésszel használják, nem úgy, mint az oroszok.

 m.hvg.hu/vilag/20230126_oroszukran_konfliktus_haboru_nyugati_szovetsegesek_Ukrajna_harckocsi_vadaszgep

tavaly óta képzik az ukránokat F-16ra. Menni fognak azok is.
Amadeus von Dollárbaloldal

Van egy csomó Mig-29 szanaszét a világban (szlovákoknál pl) miért nem azok mennek? Arra vannak tapasztalt pilótáik az ukránoknak. Meg képzett szerelők, nagy halom pótalkatrész, meg minden ami kell az üzemeltetéshez. Behoznak egy teljesen új típust, amihez semmi nincs?
Jan

csak kérned kellett

Slovakia is prepared to start discussing the transfer of its 11 MiG-29 fighter jets to Ukraine. The announcement was made by Defense Minister Jaroslav Naď

és még akkor jöhet a Leclerc is

 i.redd.it/ixj9ohkbmbea1.jpg
deyell

Szép és jó, de ahogy többen írták, azért a logisztika, anyagellátás, szervizelés lesz ezeknél a probléma.
Illetve ami még számomra kérdés, hogy rendben van, hogy képzel ki rá embereket, de mi van akkor ha az megsérül, akkor a tankba, ha még javítható, kell majd személyzet.

Persze, ha csak ez a három típus lesz, akkor az picit egyszerűbb illetve a kombinálásukkal akár egy-egy csatában ki lehet használni az egyik előnyét, ha az kiigazítja a másik hátrányát.

Kérdés, hogy most 100 tank az mennyit ér, miközben az ukránoknak állítólag volt vmi 1000 tankjuk a háború kezdetén, meg ahogy írták, a probléma nem a tankok létszámában volt, hanem a személyzet hiányában.

Ezek a tankok kb. tényleg csak egy-egy csatánál bevethetőek, mondjuk ott valszeg sikeresen.
Lúdas Solymi

Ööö... nem. 😀
ender1112

Mit nem? Melyik része nem?

és még akkor jöhet a Leclerc is

 i.redd.it/ixj9ohkbmbea1.jpg
deyell

Szép és jó, de ahogy többen írták, azért a logisztika, anyagellátás, szervizelés lesz ezeknél a probléma.
Illetve ami még számomra kérdés, hogy rendben van, hogy képzel ki rá embereket, de mi van akkor ha az megsérül, akkor a tankba, ha még javítható, kell majd személyzet.

Persze, ha csak ez a három típus lesz, akkor az picit egyszerűbb illetve a kombinálásukkal akár egy-egy csatában ki lehet használni az egyik előnyét, ha az kiigazítja a másik hátrányát.

Kérdés, hogy most 100 tank az mennyit ér, miközben az ukránoknak állítólag volt vmi 1000 tankjuk a háború kezdetén, meg ahogy írták, a probléma nem a tankok létszámában volt, hanem a személyzet hiányában.

Ezek a tankok kb. tényleg csak egy-egy csatánál bevethetőek, mondjuk ott valszeg sikeresen.
Lúdas Solymi

Ööö... nem. 😀

és még akkor jöhet a Leclerc is

 i.redd.it/ixj9ohkbmbea1.jpg
deyell

Szép és jó, de ahogy többen írták, azért a logisztika, anyagellátás, szervizelés lesz ezeknél a probléma.
Illetve ami még számomra kérdés, hogy rendben van, hogy képzel ki rá embereket, de mi van akkor ha az megsérül, akkor a tankba, ha még javítható, kell majd személyzet.

Persze, ha csak ez a három típus lesz, akkor az picit egyszerűbb illetve a kombinálásukkal akár egy-egy csatában ki lehet használni az egyik előnyét, ha az kiigazítja a másik hátrányát.

Kérdés, hogy most 100 tank az mennyit ér, miközben az ukránoknak állítólag volt vmi 1000 tankjuk a háború kezdetén, meg ahogy írták, a probléma nem a tankok létszámában volt, hanem a személyzet hiányában.

Ezek a tankok kb. tényleg csak egy-egy csatánál bevethetőek, mondjuk ott valszeg sikeresen.

The German concern Rheinmetall has already increased its production capacity and is ready to supply Leopard 2 tanks with the necessary ammunition, which Germany and other countries will transfer to Ukraine, writes Deutsche Welle.

és még akkor jöhet a Leclerc is

 i.redd.it/ixj9ohkbmbea1.jpg

 telex.hu/kulfold/2023/01/25/nem-nagyon-akartak-elfogadni-az-orosz-csapatok-a-nekik-szant-t-14-es-tankokat

amerikai konzi szakértők elkezdték pedzegetni, hogy a magyar és török nato tagságot fel kell függeszteni, ha tovább baszakodunk a finn-svéd témával.
Amadeus von Dollárbaloldal

Alapító szerződésben nem látok ilyen opciót.

Közben utána néztem jobban, kizárás sincs, bővebben:

 www.justsecurity.org/66574/can-turkey-be-expelled-from-nato/
csebi

Mondjuk a Nato-nál pont látom az opciót, hogy amennyiben nagyon köcsögök vagyunk jogszabály nélkül raknak ki minket. És akkor mit csinálunk, ha jogtalan? Hadat üzenünk? Ha OV a Nato kapcsán nem látja be, hogy itt bozony az erősebb kutya baszik, és az nem ő, akkor teljesen elveszítette a realitásérzékét. Ezt én kizárnám, bár éppelméjű magyarázatom nekem sincs a viselkedésére.
vpi

Ugyan, az nekik se lenne jó, hogy a NATO közepén itt csücsülne egy nem NATO ország.
Nekik is jobb ez így, hogy tagok vagyunk, tudják, hogy figyelni kell ránk és így egyszerűbb szemmel tartani.

Ez megint egy finom jelzés OV-nak, hogy sugdossa már a fülükbe, hogy mit szeretne cserébe, de valami normális dolgot kérjen, ne valami észveszejtő ostobaságot.
Amúgy megint az van, hogy bemondja a legnagyobb marhaságot amit kitalál ő vagy Putyin, aztán ha annak a fele vagy 30%-a teljesül, akkor célnál vannak.
Meg addig szórakozik ő is, amíg a törökök, mert utána már nem fog.
Lúdas Solymi

Nincs semmi amivel Magyarország zsarolni tudná a NATO-t. Pár 100 vagy 1000 milliárdért majd veszünk valami amerikai szupertechnikát amit majd képzettség, szakértés és pénz nélkül egy alföldi proligettó melletti titkos raktárban fognak tárolni amíg ócskavas nem lesz

tavaly óta képzik az ukránokat F-16ra. Menni fognak azok is.
Amadeus von Dollárbaloldal

Van egy csomó Mig-29 szanaszét a világban (szlovákoknál pl) miért nem azok mennek? Arra vannak tapasztalt pilótáik az ukránoknak. Meg képzett szerelők, nagy halom pótalkatrész, meg minden ami kell az üzemeltetéshez. Behoznak egy teljesen új típust, amihez semmi nincs?
Jan

Most olvastam épp hogy Biden azt mondta, biztosítanak minden alkatrészt, karbantartást is, és már a katonák is ki vannak képezve rá.
Mikey

Hát... ha összetalálkozik egy Mig-29 / Su-27 aminek a pilótája évek óta repüli a típust, jópár gyakorlattal, éleslövészettel a háta mögött vs egy pár hónap alatt kiképzett ukr F-16 pilóta, te melyik mögött szeretnél inkább ülni?
(egyik mögött se nyilván, mert 1 személyes gépek, de azért érted a problémát)

A háború művészete topikba, beteszek majd egy videót, erről a légiharc témáról.
Jan

Lehet a MIG29 jobban manőverez, de az F16 50km-ről kilövi a gecibe 😂. Közelharc kb a Topgunban volt utoljára, a valóságban talán Vietnámban, de inkább Koreában.
Dogfight nem lesz Ukrajnában sem.
vpi

Vietnamban volt dogfight, azután kezdték beépíteni az F-4-esekbe a fedélzeti gépágyút. Mert addig azt hitték, hogy a légiharc rakétákkal majd mindent megoldanak.

Az izrael vs random arab országok háborúkban is volt 1v1 meccs, F-15 vs szovjet akármik. Az első öbölháborúban legalább egy dokumentált Mig-29 vs F-18 összekoccanás volt (F-18 win)

Az eritreai-etióp háborúban Mig-29 vs Su-27 partik voltak, orosz és ukrán bérpilótákkal. Az már bőven Maverick után volt. 😊

Hogy most lesz-e, az attól függ, hogy mire akarják használni az F-16-osokat, többfunkciós gép. Én nem látom hogy ezekre most mi szükség, úgy néz ki hogy az ukr légvédelem működik, az oroszok nem kontrollálják a légteret, viszont az ő légvédelmük is működik. Ha a szárazföldi csapatok támogatására akarják bevetni, (mert arra is jó képességei vannak) akkor lehet tali az oroszokkal.
Jan

Jah, Izrael körül volt több csatározás is légiharcokkal.
A szovjet-afgán háborúban is volt asszem, bár ott inkább a pakik ügyködtek be az F-16-osokkal 😊
Az Irán-Irak csetepatéban is volt, ott talán Tomcat-ek.
warr_b

Egyikőtök sem győzött meg arról, hogy egy vadászgép kiválasztásának szempontja lenne a dogfight képesség. Az elmúlt 50 évben volt 20?

Én csak arra reagálva hoztam ezt elő, mert Jan felvetette, hogy az ukránok nem érnének sokat az F16-okkal, mert az oroszoknál ott a MIG29, ami dogfightban (talán) jobb.
vpi

Nem a gépre vonatkoztatva, hanem a tapasztalt pilóta vs gyorstalpalón kiképzett pilóta közti különbségre gondoltam.
Jan

Dehát ha nem kerülnek egymással közelharcba, akkor full mindegy, nem?
A fegyverzet technikai fölénye bőven kompenzálja a rutint.

tavaly óta képzik az ukránokat F-16ra. Menni fognak azok is.
Amadeus von Dollárbaloldal

Van egy csomó Mig-29 szanaszét a világban (szlovákoknál pl) miért nem azok mennek? Arra vannak tapasztalt pilótáik az ukránoknak. Meg képzett szerelők, nagy halom pótalkatrész, meg minden ami kell az üzemeltetéshez. Behoznak egy teljesen új típust, amihez semmi nincs?
Jan

Most olvastam épp hogy Biden azt mondta, biztosítanak minden alkatrészt, karbantartást is, és már a katonák is ki vannak képezve rá.
Mikey

Hát... ha összetalálkozik egy Mig-29 / Su-27 aminek a pilótája évek óta repüli a típust, jópár gyakorlattal, éleslövészettel a háta mögött vs egy pár hónap alatt kiképzett ukr F-16 pilóta, te melyik mögött szeretnél inkább ülni?
(egyik mögött se nyilván, mert 1 személyes gépek, de azért érted a problémát)

A háború művészete topikba, beteszek majd egy videót, erről a légiharc témáról.
Jan

Lehet a MIG29 jobban manőverez, de az F16 50km-ről kilövi a gecibe 😂. Közelharc kb a Topgunban volt utoljára, a valóságban talán Vietnámban, de inkább Koreában.
Dogfight nem lesz Ukrajnában sem.
vpi

Vietnamban volt dogfight, azután kezdték beépíteni az F-4-esekbe a fedélzeti gépágyút. Mert addig azt hitték, hogy a légiharc rakétákkal majd mindent megoldanak.

Az izrael vs random arab országok háborúkban is volt 1v1 meccs, F-15 vs szovjet akármik. Az első öbölháborúban legalább egy dokumentált Mig-29 vs F-18 összekoccanás volt (F-18 win)

Az eritreai-etióp háborúban Mig-29 vs Su-27 partik voltak, orosz és ukrán bérpilótákkal. Az már bőven Maverick után volt. 😊

Hogy most lesz-e, az attól függ, hogy mire akarják használni az F-16-osokat, többfunkciós gép. Én nem látom hogy ezekre most mi szükség, úgy néz ki hogy az ukr légvédelem működik, az oroszok nem kontrollálják a légteret, viszont az ő légvédelmük is működik. Ha a szárazföldi csapatok támogatására akarják bevetni, (mert arra is jó képességei vannak) akkor lehet tali az oroszokkal.
Jan

Jah, Izrael körül volt több csatározás is légiharcokkal.
A szovjet-afgán háborúban is volt asszem, bár ott inkább a pakik ügyködtek be az F-16-osokkal 😊
Az Irán-Irak csetepatéban is volt, ott talán Tomcat-ek.
warr_b

Egyikőtök sem győzött meg arról, hogy egy vadászgép kiválasztásának szempontja lenne a dogfight képesség. Az elmúlt 50 évben volt 20?

Én csak arra reagálva hoztam ezt elő, mert Jan felvetette, hogy az ukránok nem érnének sokat az F16-okkal, mert az oroszoknál ott a MIG29, ami dogfightban (talán) jobb.
vpi

Nem a gépre vonatkoztatva, hanem a tapasztalt pilóta vs gyorstalpalón kiképzett pilóta közti különbségre gondoltam.
Jan

hát ebben a viszonylatban egy amerikai kiképzés szerintem ütne egy ruszkit.
amúgy meg Viper ›››››› Fulcrum

Szerkesztette: petey