A háború művészete

MC12

érdekes ez az egész, mert 15én Horthy ugye feloszlatja a kormányt, majd ugyanebben a percben változatlan összetétellel újra kinevezi őket, akik már aztán semmit sem tesznek érdemben.
majd Horthy elmegy tárgyalni Rahnnal meg Veesenmayerrel. ha nem szuverén akkor ennek értelmét nem nagyon látom sem német, sem magyar oldalról (bár Hitler ragaszkodott a formális hatalomátadáshoz, de hogy épp nálunk miért az jó kérdés ... ). közben beolvassák a hadparancsot Horthy parancsára (ugye ekkor már régóta tudja, hogy elrabolták a fiát, csak mondom), kétszer. tárgyalásról visszaérkezik Horthy, bezárja a koronatanács ülését, és elvonul a balladai homály címén a királyi palotába, és ezután mar aznap semmit sem tesz. délután újra beolvassák a hadparancsot Horthytól majd bő fél órával később az ellenkezőjét a vezérkari főnöktől. közben sok minden történik, pl Lakatostól kérnek felhatalmazást, aki magát illetéktelennek nyilvánítja, Horthy meg csücsül a palotában. majd Horthy állítólag jóváhagyja, hogy ha elengedik a fiát akkor a magyar csapatok folytatják a harcot (országomat fiúért - legalább nem egy lóért ... ). 16-án amúgy kétszer elutasítja Szálasit, de biztos csak azért, mert három a magyar igazság, mivel harmadjára csak kinevezi.

mondom, itt azt el tudom fogadni, hogy egyesek szerint Horthy nem szuverén a kényszer-fenyegetés miatt, de egy államférfitől azért többet várnék el akár szervezés szinten akár kitartás szinten. csak akkor felesleges vizsgálni a kiugrási kísérletet, meg magasztalni a kormányzót ebben.
abban egyetértünk, hogy nem folytatunk érdemi vitákat ezen, mármint szakemberi szinten sem. addig amíg politikai szinten is ennyire megy a Horthy korszak magasztalása, addig sokat nem is lehet tenni.

Szerkesztette: csebi

Horthy egy csicska volt, Magyarország egyik legnagyobb szégyene hozzá köthető. Ha tett is jó dolgot, eltörpül az mellett, hogy több száz ezer magyart küldött a biztos halálba, szinte nevetve.
Jó helyen van ott lent.

Már bocs, de aki márciusban nem mond le miután megszállják a kis országát, majd fél évig asszisztál mindenhez, ezzel biztosítva a törvényes??? eddigi jogfolytonosságot.
Ott azért nincs nagyon miről beszélni.
Ott Nem partizánok lövöldöznek mókusokat a hegyekben, hanem embereket hívnak be akkor is ahogy korábban munkaszolgálatra. Mosdatni persze lehet ezt a marhát, de nem igen kell kommenista történész ahhoz hogy tudjuk mi történt.
Megmérettetett.
A többi csak aktuálpolitikai belemagyarázás.

Szerkesztette: ozibozi

De amúgy nem tök mindegy?😊 Mindenki tudja, hogy miért csatlakoztunk a németekhez, szerettük volna az elcsatolt területeket visszakapni. Ha ez a cél, nagyon máshoz nem lehetett volna csatlakozni. Ideig-óráig szépen is néztek ki a dolgok, aztán... Ha úgy nézem gerincesek voltunk és kitartottunk végig a szövetségesünk mellett. Kérdezem én: számított volna ha kiugrunk? Semmit. Mindenkit beszippantott a CCCP.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

Fel információk. Így néz ki történetileg
Mussolinitol megvonják a bizalmat a fasiszta nagy tanácsban.
Felkeresi a királyt h lemondjon aki letartóztatja. Kinevezi Badogliot, aki fegyverszünetet köt a szövetségesekkel és hadat üzen Németországnak.
Közben tényleg kiszabadítják Benitot és kikiáltják a Saloi köztársaságot de hat kérem itt is hiányzik a jogfolytonossag ami nálunk sztem végig megvan.
csebi

Jól írod. Szerinted. Akiknek meg ez (volt, néhényan elhunytak már) a szakmájuk, (Ormos, Ungváry, Ránki, Számvéber, Szabó stb.) ők meg nem így látják.

"A Magyarország mint „Hitler utolsó csatlósa” súlyosan sértő, az elfogadhatatlan kollektív felelősséget sulykoló állítása elsősorban a Moszkvából hazatérő
magyar kommunista emigráció miatt került be a hazai és nemzetközi köztudatba. Az aktuálpolitikai érdekeket szolgáló hamis állítással csaknem két évtizedig nem néztek, nem nézhettek szembe a hazai politikusok vagy értelmiségiek.
Ezáltal a hazugság jelentős szerepet játszott nemzeti önképünk, nemzettudatunk rombolásában. Az ország nemzetközi megítélését is jelentősen, máig érezhetően rontotta,85 igaz, 1956 után a magyarságról ismét pozitívabb kép alakult
ki Nyugaton. Az „utolsó csatlós” sztereotípiája csaknem feledésbe merült a szocializmus végére, amikor a rendszerváltás után ismét aktuálpolitikai célok érdekében kezdték el alkalmazni. Napjainkra a történészszakma már teljesen
elvetette, sajnálatos módon azonban a szélsőségesen pluralizálódott modern
tömegmédiában időnként még mindig megjelenik."

Kis olvasnivaló:

 www.hitelfolyoirat.hu/sites/default/files/pdf/08-pal.pdf
MC12

Én ugye tettem egy “caveat-ot” hogy ok nyilván más szempontból közelítik meg mint én, mert én jogászként fontosabbnak tartom a jogfolytonosság meglétét. A problémám ezzel h ezt a körülményt vhogy mindenki elhallgatja. Talán nem véletlenül.
csebi

Kereshetjük, hogy mely államok meddig vettek részt a németek mellett a háborúban, de ezer féle értelmezés mellett kb. ezer féle megoldás lesz. Te nem fogadod el a horvátok vagy a szlovákok szuverenitását mások meg igen. Van aki szerint a dánok még utolsóbbak mint bárki - kivéve japán 😊 - mert egyes dán egységek elszigetelten még május 11én is harcoltak. Dehát Dániát megszálltak a németek - viszont X. Keresztély király meg uralkodott tovább - jogfolytonosan ugye, ha már jogászkodás zajlik - egészen a háború végéig plusz két év. (Illetve 44től ha jól rémlik a fia, régensként) akkor Dánia az utolsó csatlós?
Ha Dániában elfogadjuk, hogy a megszállás jelenti a szuverenitás végét, akkor nálunk 44 márciusa jelenti a szuverenitás végét, akkor viszont a top 3ban sem leszünk a németek mellett végig kitartók listájában.

Egyébként vannak, akik kutatják, nem is értem, honnan szeded, hogy nem. Elég sok konferencia volt a két világháború közötti közjogi berendezkedésről, Horthy kormányzóvá kinevezésének problematikus voltától addig, hogy Szálasi mennyire jogszerűen gyakorolta a közhatalmat.
MC12

először is leszögezném, hogy magának az "utolsó csatlós" kifejezésének nem vagyok nagy híve. nem szeretem a "csatlós" kifejezést a hozzácsatolt többlet jelentése miatt. de azt ténylegesen hiszem, hogy mi voltunk az utolsó érdemi szövetségesei a hitleri Németországnak.
egyrészt: azért kíváncsi lennék, hogy kik fogadják el a horvátok meg a szlovákok szuverenitását. ezek bábállamok voltak, kizárólag azért jöttek létre, mert a németek oda bevonultak. míg nálunk igen is folytonos a közjogi berendezkedés, Horthy szuverenként nevezi ki Szálasit.
másrészt: kíváncsi lennék, hogy mennyi volt akár a horvát, akár a szlovák, akár dán csapatok száma, aránya. az tudható, hogy mikor Magyarországra ér a front akkor a Magyarországon lévő tengelyhatalmak összerejéből 1/3t adott a Magyar Királyi Hadsereg (by Ungváry). meglepődnék, ha akár számban, akár arányban ezt bmeik másik ország megközelítené.
harmadrészt: Dánia kérdése. azért ők kezdettől fogva semlegesnek nyilvánították ki magukat (btw fideszes ismerőseidnak ajánld figyelmébe, hogy pl a dánok deklarált semlegessége mennyit ért ... ). bár rövid ideig, de próbáltak ellenállni a megszállásnak, itt egyértelmű parancsok voltak (míg megadták magukat) szemben mondjuk nálunk 1944 márciusában. ráadásul Keresztély emlékeim szerint a megszállás ideje alatt éppen nem élvezte Hitler vendégszeretet, plusz meglepődnék, ha a dánok virágesővel várták volna a megszállókat ellentétben jó pár magyar településsel. de tény, hogy papíron itt is eléggé megvan a közjogi folytonosság azonban érdemben mit jelentett ez? sokat nem hiszem, volt egy free corps az SS alatt összesen 6000 fővel, mivel a megszállás után leszerelték lényegében az egész sereget. azt hiszem ez is jelentős különbség velünk szemben.

viszont egy komoly dolgot felvetettél, amiről nagyon sokat gondolkodtam én is, leginkább a kényszer-fenyegetés problémáját. már régen olvastam Horthy emlékiratait (tervbe van véve, hogy újra átlapozom, bár előtte Kállay művét akarom), hogyan emlékszik az egészre vissza. alapvetően talán ez a legkomolyabb érv az ellen, hogy mennyire voltunk szövetségesek. nyilván elég komoly tényező lehetne, ha akár márciusban akár októberben látszik vmi komolyabb ellenállás Horthy részéről. nem egyszerű a helyzete, mert hát a fiát is elrabolták októberben, és hát ilyen döntést szülőként nem kívánok egy szülőnek sem, de ebben talán túl cinikus vagyok most: ezek a kockázatok, döntések vmien szinten jönnek a pozival, amit amúgy nagyon szívesen viselt 20+ éven át, főleg ebben a korban. végeredményképpen ez is eldönti azt, hogy vki államférfi lesz vagy nem. ráadásul az, hogy 44 márciusa és augusztus vége között lényegében semmit sem tett, elég ékes bizonyítéka annak, hogy mennyire volt kényszer alatt. amit meg utána tett és ahogy szervezte, az lényegében tökéletes bizonyítéka annak, hogy szeretett volna ő kilépni, de nem akart.
csebi

1. Hogy Horthy szuverénként nevezi ki Szálasit, azt erősen vitatnám. Egyrészt a német csapatok ekkorra - 15-e este - már lefegyverezték a Várban lévő erőket, a fiát elrabolták - plusz Veesenmayer megfenyegette az egész családját - a jelentősebb politikai szereplőket lefogták vagy bujkáltak. Azért ezt szuverén döntésnek hívni erősnek érzem, döntési szabadsága mint olyan, nem volt. Az igaz, hogy feláldozhatta volna magát, vagy a családját, vagy bárki mást de az egyéni mártíromság lett volna - amit nem tett meg és ezért joggal lehet elővenni - mint közhatalmi aktus nem osztott és nem szorzott volna.

Eleve Horthy úgy "nevezi ki" Szálasit, hogy Lakatos még hivatalban van, ő német fogságban írja alá, utólag a lemondó nyilatkozatát - cserébe engedik szabadon, itt is nehéz döntési szabadságról beszélni. Október 15-én este sem a kormányzó sem a miniszterelnök nem volt már tényleges döntési pozícióban. (nopláne, a kormányzó lemondó nyilatkozatát szignálnia kellett volna a miniszterelnöknek - ezt egyik sem (a még hivatalban lévő Lakatos és a "kinevezett" Szálasi) tette meg, így maga a lemondás sem volt jogszerű, ha már a kontinuitás vagy jogszerűség a kérdés, sőt Szálasi kinevez minisztereket ami nem miniszterelnöki, hanem kormányzói jogkör - amire őt az Országtanács nem nevezi ki stb. )

2. Például Ungváry vagy Ormos több cikkben példaként hozta fel a horvátokat, szlovákokat mint tőlünk tovább kitartók. (Teszem hozzá, ők is történelmietlennek és értelmetlennek tartja ezt az "utolsó csatlós" jelzőt)

3. Ez az egész "utolsó csatlós" vita nehéz. Mert mondjuk Európában nincs ilyen vita, mert nem értelmezhető a kérdés. Ez egy hungarikum. Mondhatnám azt is, hogy itt almát hasonlítunk a traktorkerékhez, mert ők abszolút nem egy ilyen technikai keretben értelmezik a kérdést (ki hányadik szövetséges volt), hanem abban, hogy az adott ország mit tett vagy nem tett. Mondjuk dán vállalatok jelentős számú kényszermunkást kaptak a németektől, arról nem is beszélve, hogy a dán gazdaság igen jól járt a rengeteg exporttal a németek felé (a németek nem szállták meg a dán gazdaságot, se a dán cégeket azok rendes kereskedelemben folytatták tevékenységüket pénzért stb.) - éppen ezért írtam korábban, hogy a dán történészek az elmúlt években sokkal szigorúbban közelítenek a saját múltjuk felé, mint azt hisszük. És ugyanez van az osztrákoknál is akik virágesővel üdvözölték a nácikat.

Mi azt mondjuk - lásd lejjebb - hogy ahova a németek bevonultak az nem lehet csatlós slussz passz, Gau aztán jónapot. Csahogy ezt már ezek az országok és az ott élő történészek sem gondolják ilyen egyszerűnek, jóval árnyaltabb ennél a kép, erre próbáltam utalni. Egy kortárs osztrák történész már nem gondolja úgy, hogy a mai ausztria az egy ártatlan áldozat volt, aki nem tehetett semmiről. Ahogy a hollandoknál szintén elindult egy ilyen történelmi szembeznézés, hogy bizony bizony, talán a kelleténél lelkesebben lettek ott is kiszolgálva a nácik. Ők azt a diskurzust folytatják egy ideje - amit mi még el sem kezdtünk. Helyette egy szimbólum-vita zajlik, hogy ki volt az utolsó. Mintha egyébként bármilyen jelentősége is lenne.

Ps: Horthy emlékiratai maximum érdekességnek olvasható, én még ilyen önmentegető, zavaros, egyébként önellentmondásokkal tűzdelt emlékiratot keveset olvastam.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

Fel információk. Így néz ki történetileg
Mussolinitol megvonják a bizalmat a fasiszta nagy tanácsban.
Felkeresi a királyt h lemondjon aki letartóztatja. Kinevezi Badogliot, aki fegyverszünetet köt a szövetségesekkel és hadat üzen Németországnak.
Közben tényleg kiszabadítják Benitot és kikiáltják a Saloi köztársaságot de hat kérem itt is hiányzik a jogfolytonossag ami nálunk sztem végig megvan.
csebi

Jól írod. Szerinted. Akiknek meg ez (volt, néhényan elhunytak már) a szakmájuk, (Ormos, Ungváry, Ránki, Számvéber, Szabó stb.) ők meg nem így látják.

"A Magyarország mint „Hitler utolsó csatlósa” súlyosan sértő, az elfogadhatatlan kollektív felelősséget sulykoló állítása elsősorban a Moszkvából hazatérő
magyar kommunista emigráció miatt került be a hazai és nemzetközi köztudatba. Az aktuálpolitikai érdekeket szolgáló hamis állítással csaknem két évtizedig nem néztek, nem nézhettek szembe a hazai politikusok vagy értelmiségiek.
Ezáltal a hazugság jelentős szerepet játszott nemzeti önképünk, nemzettudatunk rombolásában. Az ország nemzetközi megítélését is jelentősen, máig érezhetően rontotta,85 igaz, 1956 után a magyarságról ismét pozitívabb kép alakult
ki Nyugaton. Az „utolsó csatlós” sztereotípiája csaknem feledésbe merült a szocializmus végére, amikor a rendszerváltás után ismét aktuálpolitikai célok érdekében kezdték el alkalmazni. Napjainkra a történészszakma már teljesen
elvetette, sajnálatos módon azonban a szélsőségesen pluralizálódott modern
tömegmédiában időnként még mindig megjelenik."

Kis olvasnivaló:

 www.hitelfolyoirat.hu/sites/default/files/pdf/08-pal.pdf
MC12

Én ugye tettem egy “caveat-ot” hogy ok nyilván más szempontból közelítik meg mint én, mert én jogászként fontosabbnak tartom a jogfolytonosság meglétét. A problémám ezzel h ezt a körülményt vhogy mindenki elhallgatja. Talán nem véletlenül.
csebi

Kereshetjük, hogy mely államok meddig vettek részt a németek mellett a háborúban, de ezer féle értelmezés mellett kb. ezer féle megoldás lesz. Te nem fogadod el a horvátok vagy a szlovákok szuverenitását mások meg igen. Van aki szerint a dánok még utolsóbbak mint bárki - kivéve japán 😊 - mert egyes dán egységek elszigetelten még május 11én is harcoltak. Dehát Dániát megszálltak a németek - viszont X. Keresztély király meg uralkodott tovább - jogfolytonosan ugye, ha már jogászkodás zajlik - egészen a háború végéig plusz két év. (Illetve 44től ha jól rémlik a fia, régensként) akkor Dánia az utolsó csatlós?
Ha Dániában elfogadjuk, hogy a megszállás jelenti a szuverenitás végét, akkor nálunk 44 márciusa jelenti a szuverenitás végét, akkor viszont a top 3ban sem leszünk a németek mellett végig kitartók listájában.

Egyébként vannak, akik kutatják, nem is értem, honnan szeded, hogy nem. Elég sok konferencia volt a két világháború közötti közjogi berendezkedésről, Horthy kormányzóvá kinevezésének problematikus voltától addig, hogy Szálasi mennyire jogszerűen gyakorolta a közhatalmat.
MC12

először is leszögezném, hogy magának az "utolsó csatlós" kifejezésének nem vagyok nagy híve. nem szeretem a "csatlós" kifejezést a hozzácsatolt többlet jelentése miatt. de azt ténylegesen hiszem, hogy mi voltunk az utolsó érdemi szövetségesei a hitleri Németországnak.
egyrészt: azért kíváncsi lennék, hogy kik fogadják el a horvátok meg a szlovákok szuverenitását. ezek bábállamok voltak, kizárólag azért jöttek létre, mert a németek oda bevonultak. míg nálunk igen is folytonos a közjogi berendezkedés, Horthy szuverenként nevezi ki Szálasit.
másrészt: kíváncsi lennék, hogy mennyi volt akár a horvát, akár a szlovák, akár dán csapatok száma, aránya. az tudható, hogy mikor Magyarországra ér a front akkor a Magyarországon lévő tengelyhatalmak összerejéből 1/3t adott a Magyar Királyi Hadsereg (by Ungváry). meglepődnék, ha akár számban, akár arányban ezt bmeik másik ország megközelítené.
harmadrészt: Dánia kérdése. azért ők kezdettől fogva semlegesnek nyilvánították ki magukat (btw fideszes ismerőseidnak ajánld figyelmébe, hogy pl a dánok deklarált semlegessége mennyit ért ... ). bár rövid ideig, de próbáltak ellenállni a megszállásnak, itt egyértelmű parancsok voltak (míg megadták magukat) szemben mondjuk nálunk 1944 márciusában. ráadásul Keresztély emlékeim szerint a megszállás ideje alatt éppen nem élvezte Hitler vendégszeretet, plusz meglepődnék, ha a dánok virágesővel várták volna a megszállókat ellentétben jó pár magyar településsel. de tény, hogy papíron itt is eléggé megvan a közjogi folytonosság azonban érdemben mit jelentett ez? sokat nem hiszem, volt egy free corps az SS alatt összesen 6000 fővel, mivel a megszállás után leszerelték lényegében az egész sereget. azt hiszem ez is jelentős különbség velünk szemben.

viszont egy komoly dolgot felvetettél, amiről nagyon sokat gondolkodtam én is, leginkább a kényszer-fenyegetés problémáját. már régen olvastam Horthy emlékiratait (tervbe van véve, hogy újra átlapozom, bár előtte Kállay művét akarom), hogyan emlékszik az egészre vissza. alapvetően talán ez a legkomolyabb érv az ellen, hogy mennyire voltunk szövetségesek. nyilván elég komoly tényező lehetne, ha akár márciusban akár októberben látszik vmi komolyabb ellenállás Horthy részéről. nem egyszerű a helyzete, mert hát a fiát is elrabolták októberben, és hát ilyen döntést szülőként nem kívánok egy szülőnek sem, de ebben talán túl cinikus vagyok most: ezek a kockázatok, döntések vmien szinten jönnek a pozival, amit amúgy nagyon szívesen viselt 20+ éven át, főleg ebben a korban. végeredményképpen ez is eldönti azt, hogy vki államférfi lesz vagy nem. ráadásul az, hogy 44 márciusa és augusztus vége között lényegében semmit sem tett, elég ékes bizonyítéka annak, hogy mennyire volt kényszer alatt. amit meg utána tett és ahogy szervezte, az lényegében tökéletes bizonyítéka annak, hogy szeretett volna ő kilépni, de nem akart.

Szerkesztette: csebi

Az utolsó csatlós az kb olyan mint Trianon. Nem elqrtuk, hanem a gonosz zsidók elvették. Meg a mocskos azok.
Mi Áldozatok vagyunk. Nem a partizánok végezték ki a szlovén olasz horvát hegyekbenBajcsy - Zsilinszky Endrét sem kőhidán és a hegyekben harcolva az éhséggel ki bírja tovább dátumra hogy csatlós, hanem a törvényes hatalom , aki ki lett nevezve és esküt tett.máshol ilyen nem volt.
Filmvelvétel is van róla,
Horthy egy bohóc volt, fogalma sem volt mi történik körülötte sokszor. Érdemes csak olvasgatni az emlékiratait. Konkrétan ostoba a faszi nem pedig államférfi. Szégyen az akkori politikai elitre hogy egy ilyen ostoba zsidótól félő ember volt a kormányzó, akit azért nem zavarta ha utálni kellett őket. Nem értette miért mert buta volt.
El kel olvasni amit írt, és ahogy írta, amit gondolt.Nem volt komoly ember.
Kb itt ma a konszenzussal megválasztott leghülyébb is hozza ezt a szellemi szintet amit ez a marha Intézett.
A fajankó egy hízelgő szó erre a marhára.
Talán a pojáca elipszilonnal

Szerkesztette: ozibozi

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

Fel információk. Így néz ki történetileg
Mussolinitol megvonják a bizalmat a fasiszta nagy tanácsban.
Felkeresi a királyt h lemondjon aki letartóztatja. Kinevezi Badogliot, aki fegyverszünetet köt a szövetségesekkel és hadat üzen Németországnak.
Közben tényleg kiszabadítják Benitot és kikiáltják a Saloi köztársaságot de hat kérem itt is hiányzik a jogfolytonossag ami nálunk sztem végig megvan.
csebi

Jól írod. Szerinted. Akiknek meg ez (volt, néhényan elhunytak már) a szakmájuk, (Ormos, Ungváry, Ránki, Számvéber, Szabó stb.) ők meg nem így látják.

"A Magyarország mint „Hitler utolsó csatlósa” súlyosan sértő, az elfogadhatatlan kollektív felelősséget sulykoló állítása elsősorban a Moszkvából hazatérő
magyar kommunista emigráció miatt került be a hazai és nemzetközi köztudatba. Az aktuálpolitikai érdekeket szolgáló hamis állítással csaknem két évtizedig nem néztek, nem nézhettek szembe a hazai politikusok vagy értelmiségiek.
Ezáltal a hazugság jelentős szerepet játszott nemzeti önképünk, nemzettudatunk rombolásában. Az ország nemzetközi megítélését is jelentősen, máig érezhetően rontotta,85 igaz, 1956 után a magyarságról ismét pozitívabb kép alakult
ki Nyugaton. Az „utolsó csatlós” sztereotípiája csaknem feledésbe merült a szocializmus végére, amikor a rendszerváltás után ismét aktuálpolitikai célok érdekében kezdték el alkalmazni. Napjainkra a történészszakma már teljesen
elvetette, sajnálatos módon azonban a szélsőségesen pluralizálódott modern
tömegmédiában időnként még mindig megjelenik."

Kis olvasnivaló:

 www.hitelfolyoirat.hu/sites/default/files/pdf/08-pal.pdf
MC12

Én ugye tettem egy “caveat-ot” hogy ok nyilván más szempontból közelítik meg mint én, mert én jogászként fontosabbnak tartom a jogfolytonosság meglétét. A problémám ezzel h ezt a körülményt vhogy mindenki elhallgatja. Talán nem véletlenül.
csebi

Kereshetjük, hogy mely államok meddig vettek részt a németek mellett a háborúban, de ezer féle értelmezés mellett kb. ezer féle megoldás lesz. Te nem fogadod el a horvátok vagy a szlovákok szuverenitását mások meg igen. Van aki szerint a dánok még utolsóbbak mint bárki - kivéve japán 😊 - mert egyes dán egységek elszigetelten még május 11én is harcoltak. Dehát Dániát megszálltak a németek - viszont X. Keresztély király meg uralkodott tovább - jogfolytonosan ugye, ha már jogászkodás zajlik - egészen a háború végéig plusz két év. (Illetve 44től ha jól rémlik a fia, régensként) akkor Dánia az utolsó csatlós?
Ha Dániában elfogadjuk, hogy a megszállás jelenti a szuverenitás végét, akkor nálunk 44 márciusa jelenti a szuverenitás végét, akkor viszont a top 3ban sem leszünk a németek mellett végig kitartók listájában.

Egyébként vannak, akik kutatják, nem is értem, honnan szeded, hogy nem. Elég sok konferencia volt a két világháború közötti közjogi berendezkedésről, Horthy kormányzóvá kinevezésének problematikus voltától addig, hogy Szálasi mennyire jogszerűen gyakorolta a közhatalmat.
MC12

alapvetően nem tudod értelmezni miről van szó

- az utolsó csatlós kifejezés a tengely háromhatalmi egyezményére utal

1. azt azt megkötő három állam egyenragú fél, ezé nem lehet csatlós
2. az egyezményhez később csatlakozók a csatlósok
3. magyar, román, bolgár, szlovák, jugoszlav (horvat)
4. s persze echte nem lehetnek csatlósok a Gleicnschaltung allatt élők, a Gau-ban

tehát 3.-ban kell túrni
roman kiugras 44.08.13
bolgár kiugrás 44.09.02
szlovák felkelés 44.08.29-10.27
horvát lorkovic/vokic 44.08-09

horty kiugrási kísérlet 44.10.15 (és magyar csapatokat vezényeltek a szlovák felkelés leverésére)

mindezek alapján Kampmannak van igaza - a kifejezés egy bizonyos időpillanathoz kötődik, mikoris majd mindenki egyszerre próbál kiugrani, csak mi vagyunk fáziskésésben

nyilván utána Tiso és Pavelics és Szálasi bácsik visszatérnek a dolgukhoz...

tehát a szállóige megszületése az MKP megszületési jelszava lehetett, sem a tényleges jogutódok harcai, sem a párizsi béke nem predesztinálná ezt a kifejezést, létjogosultsága csak 44 október elején lehetett, mikorra összegyúrták a mátyór kömmüniste pártoá matérijáit

nah, ez érvelés, Kampmanná a pont
pízt a számlámra
köszi

Szerkesztette: sutianap

Ez megint egy fehér-fekete vita a szürkületi zónában.
Ami biztos: egyetlen állam sem deportálta olyan lelkesen, önszántából a saját (zsidó származású) állampolgárait, mint Magyarország.
Ha a Horthy-rendszer egyébként nem lett volna egy kalap szar, ez a tény akkoris logikusan sorol minket az "utolsó csatlós" szarjankói pozíciójába, ha egyébként bizonyos szempontok szerint ki lehet hozni egy harmadik vagy akárhanyadik helyet. Ami ráadásul lényegtelen is.
A Horthy-rendszer és az ebből egyenesen következő nyilasterror simán kiérdemelte a nácibarát szarházisági verseny Arany Takony Fődíját, ami mint Hitler agyhalálának legbőszebb támogatójának megkérdőjelezhetetlenül jár.
(És "fun fact": a dán király maga is sárga csillagot tűzött, miközben a baromarcú Horthy bőszen csattogtatta a fitymáját Erdélyre vagy a Felvidékre.)

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

Fel információk. Így néz ki történetileg
Mussolinitol megvonják a bizalmat a fasiszta nagy tanácsban.
Felkeresi a királyt h lemondjon aki letartóztatja. Kinevezi Badogliot, aki fegyverszünetet köt a szövetségesekkel és hadat üzen Németországnak.
Közben tényleg kiszabadítják Benitot és kikiáltják a Saloi köztársaságot de hat kérem itt is hiányzik a jogfolytonossag ami nálunk sztem végig megvan.
csebi

Jól írod. Szerinted. Akiknek meg ez (volt, néhényan elhunytak már) a szakmájuk, (Ormos, Ungváry, Ránki, Számvéber, Szabó stb.) ők meg nem így látják.

"A Magyarország mint „Hitler utolsó csatlósa” súlyosan sértő, az elfogadhatatlan kollektív felelősséget sulykoló állítása elsősorban a Moszkvából hazatérő
magyar kommunista emigráció miatt került be a hazai és nemzetközi köztudatba. Az aktuálpolitikai érdekeket szolgáló hamis állítással csaknem két évtizedig nem néztek, nem nézhettek szembe a hazai politikusok vagy értelmiségiek.
Ezáltal a hazugság jelentős szerepet játszott nemzeti önképünk, nemzettudatunk rombolásában. Az ország nemzetközi megítélését is jelentősen, máig érezhetően rontotta,85 igaz, 1956 után a magyarságról ismét pozitívabb kép alakult
ki Nyugaton. Az „utolsó csatlós” sztereotípiája csaknem feledésbe merült a szocializmus végére, amikor a rendszerváltás után ismét aktuálpolitikai célok érdekében kezdték el alkalmazni. Napjainkra a történészszakma már teljesen
elvetette, sajnálatos módon azonban a szélsőségesen pluralizálódott modern
tömegmédiában időnként még mindig megjelenik."

Kis olvasnivaló:

 www.hitelfolyoirat.hu/sites/default/files/pdf/08-pal.pdf
MC12

Én ugye tettem egy “caveat-ot” hogy ok nyilván más szempontból közelítik meg mint én, mert én jogászként fontosabbnak tartom a jogfolytonosság meglétét. A problémám ezzel h ezt a körülményt vhogy mindenki elhallgatja. Talán nem véletlenül.
csebi

Kereshetjük, hogy mely államok meddig vettek részt a németek mellett a háborúban, de ezer féle értelmezés mellett kb. ezer féle megoldás lesz. Te nem fogadod el a horvátok vagy a szlovákok szuverenitását mások meg igen. Van aki szerint a dánok még utolsóbbak mint bárki - kivéve japán 😊 - mert egyes dán egységek elszigetelten még május 11én is harcoltak. Dehát Dániát megszálltak a németek - viszont X. Keresztély király meg uralkodott tovább - jogfolytonosan ugye, ha már jogászkodás zajlik - egészen a háború végéig plusz két év. (Illetve 44től ha jól rémlik a fia, régensként) akkor Dánia az utolsó csatlós?
Ha Dániában elfogadjuk, hogy a megszállás jelenti a szuverenitás végét, akkor nálunk 44 márciusa jelenti a szuverenitás végét, akkor viszont a top 3ban sem leszünk a németek mellett végig kitartók listájában.

Egyébként vannak, akik kutatják, nem is értem, honnan szeded, hogy nem. Elég sok konferencia volt a két világháború közötti közjogi berendezkedésről, Horthy kormányzóvá kinevezésének problematikus voltától addig, hogy Szálasi mennyire jogszerűen gyakorolta a közhatalmat.
MC12

Ezek megint fél információk egyoldalúan bemutatva. Nincs elfelejtve de idén már nem hiszen h bővebben ki tudom fejteni hol és miért csúszik félre a gondolkodasod és a példák. Jövőre ígérem válaszolok.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

Fel információk. Így néz ki történetileg
Mussolinitol megvonják a bizalmat a fasiszta nagy tanácsban.
Felkeresi a királyt h lemondjon aki letartóztatja. Kinevezi Badogliot, aki fegyverszünetet köt a szövetségesekkel és hadat üzen Németországnak.
Közben tényleg kiszabadítják Benitot és kikiáltják a Saloi köztársaságot de hat kérem itt is hiányzik a jogfolytonossag ami nálunk sztem végig megvan.
csebi

Jól írod. Szerinted. Akiknek meg ez (volt, néhényan elhunytak már) a szakmájuk, (Ormos, Ungváry, Ránki, Számvéber, Szabó stb.) ők meg nem így látják.

"A Magyarország mint „Hitler utolsó csatlósa” súlyosan sértő, az elfogadhatatlan kollektív felelősséget sulykoló állítása elsősorban a Moszkvából hazatérő
magyar kommunista emigráció miatt került be a hazai és nemzetközi köztudatba. Az aktuálpolitikai érdekeket szolgáló hamis állítással csaknem két évtizedig nem néztek, nem nézhettek szembe a hazai politikusok vagy értelmiségiek.
Ezáltal a hazugság jelentős szerepet játszott nemzeti önképünk, nemzettudatunk rombolásában. Az ország nemzetközi megítélését is jelentősen, máig érezhetően rontotta,85 igaz, 1956 után a magyarságról ismét pozitívabb kép alakult
ki Nyugaton. Az „utolsó csatlós” sztereotípiája csaknem feledésbe merült a szocializmus végére, amikor a rendszerváltás után ismét aktuálpolitikai célok érdekében kezdték el alkalmazni. Napjainkra a történészszakma már teljesen
elvetette, sajnálatos módon azonban a szélsőségesen pluralizálódott modern
tömegmédiában időnként még mindig megjelenik."

Kis olvasnivaló:

 www.hitelfolyoirat.hu/sites/default/files/pdf/08-pal.pdf
MC12

Én ugye tettem egy “caveat-ot” hogy ok nyilván más szempontból közelítik meg mint én, mert én jogászként fontosabbnak tartom a jogfolytonosság meglétét. A problémám ezzel h ezt a körülményt vhogy mindenki elhallgatja. Talán nem véletlenül.
csebi

Kereshetjük, hogy mely államok meddig vettek részt a németek mellett a háborúban, de ezer féle értelmezés mellett kb. ezer féle megoldás lesz. Te nem fogadod el a horvátok vagy a szlovákok szuverenitását mások meg igen. Van aki szerint a dánok még utolsóbbak mint bárki - kivéve japán 😊 - mert egyes dán egységek elszigetelten még május 11én is harcoltak. Dehát Dániát megszálltak a németek - viszont X. Keresztély király meg uralkodott tovább - jogfolytonosan ugye, ha már jogászkodás zajlik - egészen a háború végéig plusz két év. (Illetve 44től ha jól rémlik a fia, régensként) akkor Dánia az utolsó csatlós?
Ha Dániában elfogadjuk, hogy a megszállás jelenti a szuverenitás végét, akkor nálunk 44 márciusa jelenti a szuverenitás végét, akkor viszont a top 3ban sem leszünk a németek mellett végig kitartók listájában.

Egyébként vannak, akik kutatják, nem is értem, honnan szeded, hogy nem. Elég sok konferencia volt a két világháború közötti közjogi berendezkedésről, Horthy kormányzóvá kinevezésének problematikus voltától addig, hogy Szálasi mennyire jogszerűen gyakorolta a közhatalmat.

 www.hitelfolyoirat.hu/sites/default/files/pdf/08-pal.pdf
Nem érte meg, a tények nagy része érdektelen ma már (ki, hogyan használta anno ezt a kifejezést), az érzelmes zárórésze felesleges.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

Fel információk. Így néz ki történetileg
Mussolinitol megvonják a bizalmat a fasiszta nagy tanácsban.
Felkeresi a királyt h lemondjon aki letartóztatja. Kinevezi Badogliot, aki fegyverszünetet köt a szövetségesekkel és hadat üzen Németországnak.
Közben tényleg kiszabadítják Benitot és kikiáltják a Saloi köztársaságot de hat kérem itt is hiányzik a jogfolytonossag ami nálunk sztem végig megvan.
csebi

Jól írod. Szerinted. Akiknek meg ez (volt, néhényan elhunytak már) a szakmájuk, (Ormos, Ungváry, Ránki, Számvéber, Szabó stb.) ők meg nem így látják.

"A Magyarország mint „Hitler utolsó csatlósa” súlyosan sértő, az elfogadhatatlan kollektív felelősséget sulykoló állítása elsősorban a Moszkvából hazatérő
magyar kommunista emigráció miatt került be a hazai és nemzetközi köztudatba. Az aktuálpolitikai érdekeket szolgáló hamis állítással csaknem két évtizedig nem néztek, nem nézhettek szembe a hazai politikusok vagy értelmiségiek.
Ezáltal a hazugság jelentős szerepet játszott nemzeti önképünk, nemzettudatunk rombolásában. Az ország nemzetközi megítélését is jelentősen, máig érezhetően rontotta,85 igaz, 1956 után a magyarságról ismét pozitívabb kép alakult
ki Nyugaton. Az „utolsó csatlós” sztereotípiája csaknem feledésbe merült a szocializmus végére, amikor a rendszerváltás után ismét aktuálpolitikai célok érdekében kezdték el alkalmazni. Napjainkra a történészszakma már teljesen
elvetette, sajnálatos módon azonban a szélsőségesen pluralizálódott modern
tömegmédiában időnként még mindig megjelenik."

Kis olvasnivaló:

 www.hitelfolyoirat.hu/sites/default/files/pdf/08-pal.pdf
MC12

Én ugye tettem egy “caveat-ot” hogy ok nyilván más szempontból közelítik meg mint én, mert én jogászként fontosabbnak tartom a jogfolytonosság meglétét. A problémám ezzel h ezt a körülményt vhogy mindenki elhallgatja. Talán nem véletlenül.

Márpedig az utolsó csatlós nevet ez utóbbi alapján osztották ki.
ender1112

Az alapján osztották ki, hogy a magyarországi komcsik ezzel is diszkreditálni akarták az 1945 előtti rendszert. 3 millió koldus országa, és a többi.
Illetve nyilván az egykori kisantantnak is tetszett ez a duma, mert a béketárgyalásoknál jól jött.

Valahogy a nyugati történetírásban ez az "utolsó csatlós" dolog soha nem is honosodott meg, csak ott, ahol érdek fűződött hozzá.
Kampman

Magyarország nem a Nyugattal versenyzett/versenyzik, hanem a többi kelet-európai országgal. És nem áll nyerésre már jó ideje.
ender1112

Miben állunk vesztésre?
GDP-ben? Kivándorlásban? Nyugatról kapott, jelentőségteljesnek tűnő, valójában teljesen üres buksisimogatásban?

Ez a térség szinte mindig együtt szenvedett (leszámítva persze pl. az I. világháború utáni dolgokat), a mindenkori nagyhatalmak alig képesek vagy hajlandóak különbségeket tenni Szlovákia és Szlovénia között.
Kampman

Márpedig az utolsó csatlós nevet ez utóbbi alapján osztották ki.
ender1112

Az alapján osztották ki, hogy a magyarországi komcsik ezzel is diszkreditálni akarták az 1945 előtti rendszert. 3 millió koldus országa, és a többi.
Illetve nyilván az egykori kisantantnak is tetszett ez a duma, mert a béketárgyalásoknál jól jött.

Valahogy a nyugati történetírásban ez az "utolsó csatlós" dolog soha nem is honosodott meg, csak ott, ahol érdek fűződött hozzá.
Kampman

Magyarország nem a Nyugattal versenyzett/versenyzik, hanem a többi kelet-európai országgal. És nem áll nyerésre már jó ideje.
ender1112

Miben állunk vesztésre?
GDP-ben? Kivándorlásban? Nyugatról kapott, jelentőségteljesnek tűnő, valójában teljesen üres buksisimogatásban?

Ez a térség szinte mindig együtt szenvedett (leszámítva persze pl. az I. világháború utáni dolgokat), a mindenkori nagyhatalmak alig képesek vagy hajlandóak különbségeket tenni Szlovákia és Szlovénia között.
Kampman

GDP-ben, demokráciában biztos, legalábbis az EU-n belül. Remélhetőleg nem kerülünk EU-n kívüli versenypályára.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

Fel információk. Így néz ki történetileg
Mussolinitol megvonják a bizalmat a fasiszta nagy tanácsban.
Felkeresi a királyt h lemondjon aki letartóztatja. Kinevezi Badogliot, aki fegyverszünetet köt a szövetségesekkel és hadat üzen Németországnak.
Közben tényleg kiszabadítják Benitot és kikiáltják a Saloi köztársaságot de hat kérem itt is hiányzik a jogfolytonossag ami nálunk sztem végig megvan.
csebi

Jól írod. Szerinted. Akiknek meg ez (volt, néhényan elhunytak már) a szakmájuk, (Ormos, Ungváry, Ránki, Számvéber, Szabó stb.) ők meg nem így látják.

"A Magyarország mint „Hitler utolsó csatlósa” súlyosan sértő, az elfogadhatatlan kollektív felelősséget sulykoló állítása elsősorban a Moszkvából hazatérő
magyar kommunista emigráció miatt került be a hazai és nemzetközi köztudatba. Az aktuálpolitikai érdekeket szolgáló hamis állítással csaknem két évtizedig nem néztek, nem nézhettek szembe a hazai politikusok vagy értelmiségiek.
Ezáltal a hazugság jelentős szerepet játszott nemzeti önképünk, nemzettudatunk rombolásában. Az ország nemzetközi megítélését is jelentősen, máig érezhetően rontotta,85 igaz, 1956 után a magyarságról ismét pozitívabb kép alakult
ki Nyugaton. Az „utolsó csatlós” sztereotípiája csaknem feledésbe merült a szocializmus végére, amikor a rendszerváltás után ismét aktuálpolitikai célok érdekében kezdték el alkalmazni. Napjainkra a történészszakma már teljesen
elvetette, sajnálatos módon azonban a szélsőségesen pluralizálódott modern
tömegmédiában időnként még mindig megjelenik."

Kis olvasnivaló:

 www.hitelfolyoirat.hu/sites/default/files/pdf/08-pal.pdf
MC12

Gondolom, ezt sem olvastad el.
Második lap (68. oldal):
"Bizonyos, hogy a londoni rádió Szálasi Ferenc hatalomra kerülése előtt hazánkat már „Német-
ország utolsó csatlósaként”, illetve „rekord csatlósaként” emlegette."
Gonosz londoni komcsik.
ender1112

Én az egészet elolvastam, javaslom neked is.
MC12

Meglesz, cserébe az én tanácsom: ne mazsolázz.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

Fel információk. Így néz ki történetileg
Mussolinitol megvonják a bizalmat a fasiszta nagy tanácsban.
Felkeresi a királyt h lemondjon aki letartóztatja. Kinevezi Badogliot, aki fegyverszünetet köt a szövetségesekkel és hadat üzen Németországnak.
Közben tényleg kiszabadítják Benitot és kikiáltják a Saloi köztársaságot de hat kérem itt is hiányzik a jogfolytonossag ami nálunk sztem végig megvan.
csebi

Jól írod. Szerinted. Akiknek meg ez (volt, néhényan elhunytak már) a szakmájuk, (Ormos, Ungváry, Ránki, Számvéber, Szabó stb.) ők meg nem így látják.

"A Magyarország mint „Hitler utolsó csatlósa” súlyosan sértő, az elfogadhatatlan kollektív felelősséget sulykoló állítása elsősorban a Moszkvából hazatérő
magyar kommunista emigráció miatt került be a hazai és nemzetközi köztudatba. Az aktuálpolitikai érdekeket szolgáló hamis állítással csaknem két évtizedig nem néztek, nem nézhettek szembe a hazai politikusok vagy értelmiségiek.
Ezáltal a hazugság jelentős szerepet játszott nemzeti önképünk, nemzettudatunk rombolásában. Az ország nemzetközi megítélését is jelentősen, máig érezhetően rontotta,85 igaz, 1956 után a magyarságról ismét pozitívabb kép alakult
ki Nyugaton. Az „utolsó csatlós” sztereotípiája csaknem feledésbe merült a szocializmus végére, amikor a rendszerváltás után ismét aktuálpolitikai célok érdekében kezdték el alkalmazni. Napjainkra a történészszakma már teljesen
elvetette, sajnálatos módon azonban a szélsőségesen pluralizálódott modern
tömegmédiában időnként még mindig megjelenik."

Kis olvasnivaló:

 www.hitelfolyoirat.hu/sites/default/files/pdf/08-pal.pdf
MC12

Gondolom, ezt sem olvastad el.
Második lap (68. oldal):
"Bizonyos, hogy a londoni rádió Szálasi Ferenc hatalomra kerülése előtt hazánkat már „Német-
ország utolsó csatlósaként”, illetve „rekord csatlósaként” emlegette."
Gonosz londoni komcsik.
ender1112

Én az egészet elolvastam, javaslom neked is.

Márpedig az utolsó csatlós nevet ez utóbbi alapján osztották ki.
ender1112

Az alapján osztották ki, hogy a magyarországi komcsik ezzel is diszkreditálni akarták az 1945 előtti rendszert. 3 millió koldus országa, és a többi.
Illetve nyilván az egykori kisantantnak is tetszett ez a duma, mert a béketárgyalásoknál jól jött.

Valahogy a nyugati történetírásban ez az "utolsó csatlós" dolog soha nem is honosodott meg, csak ott, ahol érdek fűződött hozzá.
Kampman

Magyarország nem a Nyugattal versenyzett/versenyzik, hanem a többi kelet-európai országgal. És nem áll nyerésre már jó ideje.
ender1112

Miben állunk vesztésre?
GDP-ben? Kivándorlásban? Nyugatról kapott, jelentőségteljesnek tűnő, valójában teljesen üres buksisimogatásban?

Ez a térség szinte mindig együtt szenvedett (leszámítva persze pl. az I. világháború utáni dolgokat), a mindenkori nagyhatalmak alig képesek vagy hajlandóak különbségeket tenni Szlovákia és Szlovénia között.

"Bizonyos, hogy a londoni rádió Szálasi Ferenc hatalomra kerülése előtt hazánkat már „Német-
ország utolsó csatlósaként”, illetve „rekord csatlósaként” emlegette."
Gonosz londoni komcsik.
ender1112

A "Szálasi hatalomra kerülése előtt" eléggé tágan értelmezhető, ha mondjuk 1944 júliusában mondták ezt, a román átállás és a szlovák felkelés előtt, akkor meg pláne hülyén hangzik.

A "rekord csatlós" meg értelmezhetetlen.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

Fel információk. Így néz ki történetileg
Mussolinitol megvonják a bizalmat a fasiszta nagy tanácsban.
Felkeresi a királyt h lemondjon aki letartóztatja. Kinevezi Badogliot, aki fegyverszünetet köt a szövetségesekkel és hadat üzen Németországnak.
Közben tényleg kiszabadítják Benitot és kikiáltják a Saloi köztársaságot de hat kérem itt is hiányzik a jogfolytonossag ami nálunk sztem végig megvan.
csebi

Jól írod. Szerinted. Akiknek meg ez (volt, néhényan elhunytak már) a szakmájuk, (Ormos, Ungváry, Ránki, Számvéber, Szabó stb.) ők meg nem így látják.

"A Magyarország mint „Hitler utolsó csatlósa” súlyosan sértő, az elfogadhatatlan kollektív felelősséget sulykoló állítása elsősorban a Moszkvából hazatérő
magyar kommunista emigráció miatt került be a hazai és nemzetközi köztudatba. Az aktuálpolitikai érdekeket szolgáló hamis állítással csaknem két évtizedig nem néztek, nem nézhettek szembe a hazai politikusok vagy értelmiségiek.
Ezáltal a hazugság jelentős szerepet játszott nemzeti önképünk, nemzettudatunk rombolásában. Az ország nemzetközi megítélését is jelentősen, máig érezhetően rontotta,85 igaz, 1956 után a magyarságról ismét pozitívabb kép alakult
ki Nyugaton. Az „utolsó csatlós” sztereotípiája csaknem feledésbe merült a szocializmus végére, amikor a rendszerváltás után ismét aktuálpolitikai célok érdekében kezdték el alkalmazni. Napjainkra a történészszakma már teljesen
elvetette, sajnálatos módon azonban a szélsőségesen pluralizálódott modern
tömegmédiában időnként még mindig megjelenik."

Kis olvasnivaló:

 www.hitelfolyoirat.hu/sites/default/files/pdf/08-pal.pdf
MC12

Gondolom, ezt sem olvastad el.
Második lap (68. oldal):
"Bizonyos, hogy a londoni rádió Szálasi Ferenc hatalomra kerülése előtt hazánkat már „Német-
ország utolsó csatlósaként”, illetve „rekord csatlósaként” emlegette."
Gonosz londoni komcsik.

Egy kis adalék (tudom, mn):

 magyarnemzet.hu/velemeny/2019/04/ledol-az-utolso-csatlos-tabuja
warr_b

Ennek a cikknek nem sok köze van az uccsó csatlós témához, csak a Nyugatot szidja, és horthysta elitet mentegeti.
ender1112

"Adalék."
warr_b

Oké, csak a hangzatos cím alapján én többet vártam, azaz konkrétan azt, hogy megpróbálják cáfolni az utolsó csatlós elnevezésének a jogosságát, felhozva pl a szlovákokat, horvátokat, vagy legalább a japánokat (MC12 örömére 😉). De nem, meg se próbálták cáfolni, csak megmagyarázni, hogy nem is a hazai elit tehetett róla igazából. Meh.
ender1112

Magyarországon a 2. VH hivatalosan 1945 április 4-én ért véget (lásd felszabadulás napja).

Pl. ezután a dátum után végezték csak ki Mussolinit, Hollandiában és Dániában a németek oldalán harcoló kollaboráns erők csak májusban, Hitler öngyilkossága után adták meg magukat, de ott volt pl májusban a prágai felkelés és Vlaszov tábornok csapatai, szóval a helyzet legalábbis nem egyértelmű...
warr_b

Az, hogy kisebb-nagyobb csapatok itt-ott még harcoltak, annak semmi köze ahhoz, hogy maguk az államok, a szuverén államok mit, mikor és hogyan tettek. Márpedig az utolsó csatlós nevet ez utóbbi alapján osztották ki.
ender1112

Rendben, de '44 márciusától Mo. mégis mennyire volt szuverén állam? Hát pont annyira, mint az MC által is említettek (jó, Japánt most vegyük ki). 🙂
warr_b

Ez már egy elfogadható érv, de mivel Horthy maradt a helyén, és még képes volt parancsokat osztogatni a hadseregnek, ezért bár a szuverenitás egyértelműen veszélyben volt, de még nem veszett el a kiugrási kísérletig.

Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12

Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi

Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan

Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12

Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112

Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12

Fel információk. Így néz ki történetileg
Mussolinitol megvonják a bizalmat a fasiszta nagy tanácsban.
Felkeresi a királyt h lemondjon aki letartóztatja. Kinevezi Badogliot, aki fegyverszünetet köt a szövetségesekkel és hadat üzen Németországnak.
Közben tényleg kiszabadítják Benitot és kikiáltják a Saloi köztársaságot de hat kérem itt is hiányzik a jogfolytonossag ami nálunk sztem végig megvan.
csebi

Jól írod. Szerinted. Akiknek meg ez (volt, néhényan elhunytak már) a szakmájuk, (Ormos, Ungváry, Ránki, Számvéber, Szabó stb.) ők meg nem így látják.

"A Magyarország mint „Hitler utolsó csatlósa” súlyosan sértő, az elfogadhatatlan kollektív felelősséget sulykoló állítása elsősorban a Moszkvából hazatérő
magyar kommunista emigráció miatt került be a hazai és nemzetközi köztudatba. Az aktuálpolitikai érdekeket szolgáló hamis állítással csaknem két évtizedig nem néztek, nem nézhettek szembe a hazai politikusok vagy értelmiségiek.
Ezáltal a hazugság jelentős szerepet játszott nemzeti önképünk, nemzettudatunk rombolásában. Az ország nemzetközi megítélését is jelentősen, máig érezhetően rontotta,85 igaz, 1956 után a magyarságról ismét pozitívabb kép alakult
ki Nyugaton. Az „utolsó csatlós” sztereotípiája csaknem feledésbe merült a szocializmus végére, amikor a rendszerváltás után ismét aktuálpolitikai célok érdekében kezdték el alkalmazni. Napjainkra a történészszakma már teljesen
elvetette, sajnálatos módon azonban a szélsőségesen pluralizálódott modern
tömegmédiában időnként még mindig megjelenik."

Kis olvasnivaló:

 www.hitelfolyoirat.hu/sites/default/files/pdf/08-pal.pdf

Egy kis adalék (tudom, mn):

 magyarnemzet.hu/velemeny/2019/04/ledol-az-utolso-csatlos-tabuja
warr_b

Ennek a cikknek nem sok köze van az uccsó csatlós témához, csak a Nyugatot szidja, és horthysta elitet mentegeti.
ender1112

"Adalék."
warr_b

Oké, csak a hangzatos cím alapján én többet vártam, azaz konkrétan azt, hogy megpróbálják cáfolni az utolsó csatlós elnevezésének a jogosságát, felhozva pl a szlovákokat, horvátokat, vagy legalább a japánokat (MC12 örömére 😉). De nem, meg se próbálták cáfolni, csak megmagyarázni, hogy nem is a hazai elit tehetett róla igazából. Meh.
ender1112

Magyarországon a 2. VH hivatalosan 1945 április 4-én ért véget (lásd felszabadulás napja).

Pl. ezután a dátum után végezték csak ki Mussolinit, Hollandiában és Dániában a németek oldalán harcoló kollaboráns erők csak májusban, Hitler öngyilkossága után adták meg magukat, de ott volt pl májusban a prágai felkelés és Vlaszov tábornok csapatai, szóval a helyzet legalábbis nem egyértelmű...
warr_b

Az, hogy kisebb-nagyobb csapatok itt-ott még harcoltak, annak semmi köze ahhoz, hogy maguk az államok, a szuverén államok mit, mikor és hogyan tettek. Márpedig az utolsó csatlós nevet ez utóbbi alapján osztották ki.
ender1112

Rendben, de '44 márciusától Mo. mégis mennyire volt szuverén állam? Hát pont annyira, mint az MC által is említettek (jó, Japánt most vegyük ki). 🙂

Márpedig az utolsó csatlós nevet ez utóbbi alapján osztották ki.
ender1112

Az alapján osztották ki, hogy a magyarországi komcsik ezzel is diszkreditálni akarták az 1945 előtti rendszert. 3 millió koldus országa, és a többi.
Illetve nyilván az egykori kisantantnak is tetszett ez a duma, mert a béketárgyalásoknál jól jött.

Valahogy a nyugati történetírásban ez az "utolsó csatlós" dolog soha nem is honosodott meg, csak ott, ahol érdek fűződött hozzá.
Kampman

Magyarország nem a Nyugattal versenyzett/versenyzik, hanem a többi kelet-európai országgal. És nem áll nyerésre már jó ideje.

Márpedig az utolsó csatlós nevet ez utóbbi alapján osztották ki.
ender1112

Az alapján osztották ki, hogy a magyarországi komcsik ezzel is diszkreditálni akarták az 1945 előtti rendszert. 3 millió koldus országa, és a többi.
Illetve nyilván az egykori kisantantnak is tetszett ez a duma, mert a béketárgyalásoknál jól jött.

Valahogy a nyugati történetírásban ez az "utolsó csatlós" dolog soha nem is honosodott meg, csak ott, ahol érdek fűződött hozzá.

Egy kis adalék (tudom, mn):

 magyarnemzet.hu/velemeny/2019/04/ledol-az-utolso-csatlos-tabuja
warr_b

Ennek a cikknek nem sok köze van az uccsó csatlós témához, csak a Nyugatot szidja, és horthysta elitet mentegeti.
ender1112

"Adalék."
warr_b

Oké, csak a hangzatos cím alapján én többet vártam, azaz konkrétan azt, hogy megpróbálják cáfolni az utolsó csatlós elnevezésének a jogosságát, felhozva pl a szlovákokat, horvátokat, vagy legalább a japánokat (MC12 örömére 😉). De nem, meg se próbálták cáfolni, csak megmagyarázni, hogy nem is a hazai elit tehetett róla igazából. Meh.
ender1112

Magyarországon a 2. VH hivatalosan 1945 április 4-én ért véget (lásd felszabadulás napja).

Pl. ezután a dátum után végezték csak ki Mussolinit, Hollandiában és Dániában a németek oldalán harcoló kollaboráns erők csak májusban, Hitler öngyilkossága után adták meg magukat, de ott volt pl májusban a prágai felkelés és Vlaszov tábornok csapatai, szóval a helyzet legalábbis nem egyértelmű...
warr_b

Az, hogy kisebb-nagyobb csapatok itt-ott még harcoltak, annak semmi köze ahhoz, hogy maguk az államok, a szuverén államok mit, mikor és hogyan tettek. Márpedig az utolsó csatlós nevet ez utóbbi alapján osztották ki.