A pénz általános elmélete

Ma már másodjára írod hogy neoliberális lennék de nem tudom, hogy miből jött ez le, akkor amikor a legnagyobb gazdasági bűnözőnek Reagent és a mögötte álló Wall Street-i bagázst tartom a történelemben 😊

- De valóban nem adnék minden háztartásnak a semmire 2000 dollárt
- Valóban nem mentenék meg egy évtizede minden vállalatot csak azért mert too big to fail
- Valóban mélyen nem értek egyet az alapjövedelemmel , ha már...
- Valóban nem értek egy a helikopter-pénz intézményével
Nagyjóbál ezeket írtam az előző posztokban (minusz alapjövedelem)

Ha ez neoliberális akkor vállalom, az vagyok. De akkor ezek szerint Roosevelt is az volt.
MC12

Reagen kispályás neoliberális volt Clintonhoz képest 😊

Jó hát Reagennek volt még egy Szovjetúniója is ami vitte az idejét 😊

Mivel jó eséllyel a rendszerváltás után végzett közgazdász vagy, de hszek alapján nem hiszem, hogy az elmúlt 4-5 évben végeztél (post Piketty, ahogy én hívom), tehát 99%-ig biztos, hogy olyan tanárok tanítottak, akik mélyen neoliberálisak voltak. Én is "így jártam", ha visszakeresel 4-5 évvel ezelőtt is hithű kapitalistának vallottam magam, méghozzá neoliberálisnak.

Így van, rendszerváltás után de Piketty előtt 😊 bárcsak lett volna valamilyen beállítottságú tanáraim 😊 egy kis-közepes magán főiskolán végeztem, a tanáraim java fiatal pályakezdő volt, amire emlékszem, hogy rohadt hamar leakarták adni az anyagot aztán a férfi tanárok húztak sörözni a hallgató csajokkal. Nem emlékszem semmilyen különösebb ideológiai elmlékedésre. A gondolataim inkább a közgáz könyvek ajánlott irodalma elolvasása után meg nyilván ami abból jött, következett.

Az első nagy igazi "aha" élmény az Kornai volt és a Hiány meg a Puha költségvetési korlát. Borzazasztó érdekes volt. Mostanában a viselkedési közgazdaságtan amiről szeretek olvasni.

A Piketty-vitát egyébként élvezet volt olvasni anno minden szinten.

Sok idő telt el, sok minden történt, és mára már kritikussá váltam a kapitalizmussal kapcsolatban, de nem vagyok antikapitalista. Minden látszat ellenére hatalmas szakadék van a két szint között. A Mércés srácok már nekem is túl balra vannak.

Ha már Roosevelt szóbakerült, nagyon izgalmas téma ez is, hogy most az ingyen pénz, amit adott az amerikai kormányzat, az tényleg ingyen pénz-e. Ugyanis pl. a vállalkozásoknak feltételekkel adták. Magánszemélyek támogatása jó-e vagy sem, az egy teljesen külön történet, és szerintem nem lehet tisztán közgazdasági elvek mentén ezt vizsgálni, és a politika sem jó irány, mert mindkettő valamilyen haszonmaximalizálást feltételez, míg a magánszemélyeknek juttatott támogatások mögött jelen van egy vastag veszteségmininalizálási szemlélet is, ami közgazdasági értelemben értelmezhetetlen.

Ezen még gondolkodnom kell.
Gyurma Pappa

"akkor a vezetőket számoltassuk már el ás hozzunk olyan törvényeket, hogy ez így ne valósulhasson meg mégegyszer akkor az agybaj és őrület? "

Ki lehet hegyezni arra, hogy Dimon miért kap 20 milliót egy adott évben - ezzel nem fogok vitatkozni, egyetértek veled. Sok pénz és egy szar évben nem érdemli meg a jutalmat. De ez kb lényegtelen itt... PR szempontból szarul veszi ki magát, de ezen semmi nem múlik.

Ebben majdnem egyetértünk 😊 de a fizetésükkel semmi bajom, felőlem keressen 50 milliót. De ha az adófizetők pénzéből mentik ki a vállalatát akkor nemhogy fizetést nem kéne kapnia, hanem akkor már körbe kéne nézni, hogy jutottunk oda. Nem a fizetésekre értettem a megvalósulást, hanem az alap ok-ra.

Egyébként voltak ilyen törvények
- lehet hegyezni Dodd-Frank-törvényre, amig megjavították a Glass-Steagall visszavonásából jövő problémák egy részét (más kérdés, hogy '99-re csomó bank kijátszotta ígyis-úgyis)

- vagy mondjuk a Basel III-ra - ami próbálja orvosolni a pénzügyi termékek problémáit (mondjuk az MBS-ek, derivatívák, leverage, etc-etc) - de ez megint egy olyan terület, hogy nem tudom hogy égeted fel... nem lehet azt mondani, hogy mostantól senki sem kereskedhet másképp, csak részvényt vehetsz!
Ez nem így megy.

Ezekre gondoltam, amikor ezt írtam
("a strukturális átalakításon / az általános egészségi állapotának javításán szépen lassan, finomhangolva tessék dolgozni a háttérben.")

Nyilván ezek baromi nehéz dolgok, és még mindig csak a pénzpiacról / bankokról beszélünk...
(Hogy mennyire ment át hatékonyan / mennyire lett levizezve a törvény, ezen megint lehet vitázni.)

Másik problémám:
szerintem ezek nagyon nehéz kérdések, és gyakran szituációfüggő a döntés, nem lehet csak elvi alapon mondani olyat, hogy márpedig minden esetben ennek kell történnie... mondok egy példát, állami kimentés.

- Nem értek egyet azzal, hogy az LTCM-et kimentették 98-ban.
- De egyetértek azzal, hogy az AIG-t kimentették 08-ban (mert ha nem mentik ki, akkor teljes káosz lett volna....)

El tudom fogadni, hogy bizonyos egyedi, ritka és minősített esetben helye lehet, a szigorú szabályozások mellett a kimentésnek. De 2008-ban nem ez történt. Komplett szektorok nagy szereplőit mentették ki, Citigruop? Bank of America? JP Morgan? Goldman? És oké...kiementették őket. De hogy utána semmilyen következménye nem lett ennek, az egyszerűen vérlázító.

És meg fogsz lepődni, de alapvetően egyetértek abban is, hogy túl nagyok a bankok | (mondjuk úgy hogy a világ legnagyobb bankjában dolgozom, és agyamra megy a 37 millió rendszer, amit használunk, nem meglepő 😛) | , és darabolni kellene őket - de ez megint nem egy egyszerű dolog, hanem mondjuk évtizedes távlat(ok)ban megvalósuló struktruális reform kell hogy legyen.

Egyrészt nem lepődök meg, mert ez azt jelenti, hogy mégiscsak hasonló könyveket olvastunk 😊. Másrészt ez egy naív elképzelés. A cégeknek ez nem áll érdekében, ha elhúzod évtizedekre, akkor nyilvánvalóan a politikai lobbival, a pénzügyi erejükkel és befolyásukkal ezt vagy megakadályozzák vagy elnyújtják 200 évre. Ha azt mondod 3 év kell hozzá, azt mondom oké, de 20+ év...abből nem lesz semmi.

És nem, az nem opció, hogy menjenek inkább csődbe, aztán az erősebb kutya túléli (vagy igazából az sem..) + hadd dőljön csak be az egész világgazdaság, hátha jobb lesz 30 év múlva majd.....

Szerintem a jelenlegi rendszerben ez kódolva van, be fog dőlni és hangosan. Csak azt nem tudjuk hogy 3 vagy 30 év múlva lesz. De ez már hit kérdés.

"És ez nem teljes felégetés, a normális cégek túl fogjá élni, '28-ban is túlélték. Meg '08-ban is túlélték."

'29-ben a gazdaság komplexitás tizede, százada, ezrede volt a mainak... arról meg ne is beszéljünk h a nemzetközi kereskedelem / interconnectedness milyen arányban van a 100 évvel ezelőttihez képest.
És ez is egy évtizedes depressziót okozott. És amúgy egy csomó normális cég nem élte túl... mert 10 szűk esztendőre nem lehet felkészülni, az sem reális üzletpolitika, ekkora tartalékkal dolgozni.

Igazad van a '29-ben, ezt inkább arra mondtam, hogy az egészséges cégek valószínűleg túlénék. Az akkori vállalatoknak az a sokk is hatalmas volt, függetlenül a komplexitás mértékétől. A kisfiam amikor először látott Basset Houndot nagyon megijedt tőle, pedig hol van az egy bernáthegyitől 😊

'08-ban pedig azért élték túl a normális cégek, mert nem engedték el az AIG-t és öntötték, öntötték, öntötték a pénzt, amikor 1-2 héten még arra is megvolt az esély, hogy kb az egész bankrendszer bedől....
Igor

Mint fentebb, van olyan eset, ahol el tudom fogadni, de komplett szektorok esetében én nem. De ez már ismét hit kérdés 😊

nem egy schaffhauseni óra.
Igor

Nem kapcsolódik szervesen a témához, csak fun fuct, de a "schaffhauseni óra" az alapvetően amerikai. 😊

 www.orauniverzum.eu/markatortenet_iwc

Nem úgy van, hogy semmi sincs ingyen? 😛
warr_b

Csak az ebéd nincs ingyen!

"akkor a vezetőket számoltassuk már el ás hozzunk olyan törvényeket, hogy ez így ne valósulhasson meg mégegyszer akkor az agybaj és őrület? "

Ki lehet hegyezni arra, hogy Dimon miért kap 20 milliót egy adott évben - ezzel nem fogok vitatkozni, egyetértek veled. Sok pénz és egy szar évben nem érdemli meg a jutalmat. De ez kb lényegtelen itt... PR szempontból szarul veszi ki magát, de ezen semmi nem múlik.

Egyébként voltak ilyen törvények
- lehet hegyezni Dodd-Frank-törvényre, amig megjavították a Glass-Steagall visszavonásából jövő problémák egy részét (más kérdés, hogy '99-re csomó bank kijátszotta ígyis-úgyis)

- vagy mondjuk a Basel III-ra - ami próbálja orvosolni a pénzügyi termékek problémáit (mondjuk az MBS-ek, derivatívák, leverage, etc-etc) - de ez megint egy olyan terület, hogy nem tudom hogy égeted fel... nem lehet azt mondani, hogy mostantól senki sem kereskedhet másképp, csak részvényt vehetsz!
Ez nem így megy.

Ezekre gondoltam, amikor ezt írtam
("a strukturális átalakításon / az általános egészségi állapotának javításán szépen lassan, finomhangolva tessék dolgozni a háttérben.")

Nyilván ezek baromi nehéz dolgok, és még mindig csak a pénzpiacról / bankokról beszélünk...
(Hogy mennyire ment át hatékonyan / mennyire lett levizezve a törvény, ezen megint lehet vitázni.)

Másik problémám:
szerintem ezek nagyon nehéz kérdések, és gyakran szituációfüggő a döntés, nem lehet csak elvi alapon mondani olyat, hogy márpedig minden esetben ennek kell történnie... mondok egy példát, állami kimentés.

- Nem értek egyet azzal, hogy az LTCM-et kimentették 98-ban.
- De egyetértek azzal, hogy az AIG-t kimentették 08-ban (mert ha nem mentik ki, akkor teljes káosz lett volna....)

És meg fogsz lepődni, de alapvetően egyetértek abban is, hogy túl nagyok a bankok | (mondjuk úgy hogy a világ legnagyobb bankjában dolgozom, és agyamra megy a 37 millió rendszer, amit használunk, nem meglepő 😛) | , és darabolni kellene őket - de ez megint nem egy egyszerű dolog, hanem mondjuk évtizedes távlat(ok)ban megvalósuló struktruális reform kell hogy legyen.

És nem, az nem opció, hogy menjenek inkább csődbe, aztán az erősebb kutya túléli (vagy igazából az sem..) + hadd dőljön csak be az egész világgazdaság, hátha jobb lesz 30 év múlva majd.....

"És ez nem teljes felégetés, a normális cégek túl fogjá élni, '28-ban is túlélték. Meg '08-ban is túlélték."

'29-ben a gazdaság komplexitás tizede, százada, ezrede volt a mainak... arról meg ne is beszéljünk h a nemzetközi kereskedelem / interconnectedness milyen arányban van a 100 évvel ezelőttihez képest.
És ez is egy évtizedes depressziót okozott. És amúgy egy csomó normális cég nem élte túl... mert 10 szűk esztendőre nem lehet felkészülni, az sem reális üzletpolitika, ekkora tartalékkal dolgozni.

'08-ban pedig azért élték túl a normális cégek, mert nem engedték el az AIG-t és öntötték, öntötték, öntötték a pénzt, amikor 1-2 héten még arra is megvolt az esély, hogy kb az egész bankrendszer bedől....

Szerkesztette: Igor

Nem úgy van, hogy semmi sincs ingyen? 😛

Ma már másodjára írod hogy neoliberális lennék de nem tudom, hogy miből jött ez le, akkor amikor a legnagyobb gazdasági bűnözőnek Reagent és a mögötte álló Wall Street-i bagázst tartom a történelemben 😊

- De valóban nem adnék minden háztartásnak a semmire 2000 dollárt
- Valóban nem mentenék meg egy évtizede minden vállalatot csak azért mert too big to fail
- Valóban mélyen nem értek egyet az alapjövedelemmel , ha már...
- Valóban nem értek egy a helikopter-pénz intézményével
Nagyjóbál ezeket írtam az előző posztokban (minusz alapjövedelem)

Ha ez neoliberális akkor vállalom, az vagyok. De akkor ezek szerint Roosevelt is az volt.
MC12

Reagen kispályás neoliberális volt Clintonhoz képest 😊

Mivel jó eséllyel a rendszerváltás után végzett közgazdász vagy, de hszek alapján nem hiszem, hogy az elmúlt 4-5 évben végeztél (post Piketty, ahogy én hívom), tehát 99%-ig biztos, hogy olyan tanárok tanítottak, akik mélyen neoliberálisak voltak. Én is "így jártam", ha visszakeresel 4-5 évvel ezelőtt is hithű kapitalistának vallottam magam, méghozzá neoliberálisnak.

Sok idő telt el, sok minden történt, és mára már kritikussá váltam a kapitalizmussal kapcsolatban, de nem vagyok antikapitalista. Minden látszat ellenére hatalmas szakadék van a két szint között. A Mércés srácok már nekem is túl balra vannak.

Ha már Roosevelt szóbakerült, nagyon izgalmas téma ez is, hogy most az ingyen pénz, amit adott az amerikai kormányzat, az tényleg ingyen pénz-e. Ugyanis pl. a vállalkozásoknak feltételekkel adták. Magánszemélyek támogatása jó-e vagy sem, az egy teljesen külön történet, és szerintem nem lehet tisztán közgazdasági elvek mentén ezt vizsgálni, és a politika sem jó irány, mert mindkettő valamilyen haszonmaximalizálást feltételez, míg a magánszemélyeknek juttatott támogatások mögött jelen van egy vastag veszteségmininalizálási szemlélet is, ami közgazdasági értelemben értelmezhetetlen.

A 29 és 33 közötti irdatlan nagy szopás, cégcsődbemenetelek tőzsdekrach, munkanélküliség, szegénység stb. nélkül nincs new deal, nincs jólét és nincs Amerikai gazdasági hegemónia a 20. században.
MC12

Mondjuk azon a mai napig vitatkoznak az emberek (nyilván gazdaságfilozófiától függően), hogy ebből mennyi volt a New Deal és mennyi volt a II. VH következménye...

Szerintem jó úton voltak, de nagyon szenvedve / lassan ment a folyamat... ahogy egyébként ez reális, in the real world.
'39-ben még mindig 15% körüli munkanélküliség volt, és ugyanott volt a real GDP mint 10 éve... aztán a világháború alatt pedig nyilván eltűnt a munkanélküliség, és mellesleg megduplázodott a GDP.

És ha a jólétet inkább a II. VH (és többek közt az eladósodás bevállalása okozta), akkor nem tudom hogy mennyire van igazad... mert akkor a jelenlegi folyamat teljesen jó, és nem kell semmin változtatni. (ezzel se értek teljesen egyet)

Ebben igazad van, sarkosan fogalmaztam, akkor úgy módosítanám, hogy a ND alapozta meg azt a gazdasági fellendülést amit a 2. vh lőtt ki az űrbe.
Jól írod, szenvedve, lassan. Ez egy ilyen dolog. Ezt nem akarja elfogadni ma senki.

Nincs több igyen pénz, az életképtelen cégek menjenek csődbe, az állam pedig töltse be állam funkcióját és foglalkoztassa az ebből fakadó munkanélkülieket közvetlenül vagy közvetve, hagyja tisztulni a piacot, és szépen lassan húzodjon vissza, kvázi new deal.
MC12

Na. Nem ez volt a New Deal... és nem ez az amitől "megtisztult" a piac.
És attól hogy felveszel 1 millió utcaseprőt vagy autópályaépítőt, nem fog a gazdaság pikk-pakk felépülni.

Nos de, a new deal bizony az volt, hogy az állam nem mentett meg cégeket a tőzsdéről, foglalkoztatta a munkanélkülieket illetve közvetettem más vállalatok megbízásával foglalkoztatta a munkavállalóit. Nem csak ez persze, de ez is. És bizony a 30-as évek autópálya építési láza jelentősen mozgatta a gazdaságot. Alacsony hozzáadott értékű munka?Persze. De jobb mint a segély.

Ez nyilván nagyon jól hangzik BS-szövegként az Occupy mozgalom jelszaván (mármint az első fele), de ez teljes agybaj és őrület, hogy ez felmerülhet reálgazdasági témában.... (pláne egy olyan korszakban, ahol csak a pszichológiai hatás önmagában képes válságokat sokszorosára növelni...)

Akkor ezek szerint más közgáz könyvekből tanultunk 😊 Szerinted az Occupcy mozgalom jelszavai ezek:

- Vállalatok vállalkoznak a saját hasznukra és kockázatukra
- Ha vállalat hasznot termel az a tulajdonos nyeresége, ha szarul dolgoznak és csődbe megy az a tulajdonos kockázata.
- A bankok és biztosítók akik a 2008-as válság fő felelősei a politikusok mellett, rosszul dolgoztak és bedőltek volna. Be is kellett volna nekik de, minimum az antitröszt jelszóval fel kellett volna darabolni őket kockázat-csökkentés miatt.
- Tehát mégegyszer: Rosszul dolgoztak, és ők is pontosan tudták, hogy csődbe mennek ha..... A Merill Lynch, a Morgan Stanley, Wells Fargo stb.
- Majd jött az állam és az adófizetők pénzén megmentette ezeket a cégeket, nem kért tulajdonjogot a megmentésért cserébe sőt, semmit, nem számoltatta el a vezetőket és ennyi. Odatolta a pénzt, és nem kért semmit.

És te komoly arccal azt állítod, ha valak azt mondja hogy talán esetleg nem adófizetői pénzen kellett volna kimenteni ezeket a cégeket (sőt sehogy se), de ha már igen, akkor a vezetőket számoltassuk már el és hozzunk olyan törvényeket, hogy ez így ne valósulhasson meg mégegyszer akkor az agybaj és őrület? Az az agybaj és az őrület, hogy szerinted ez aljárás rendben van és nincs itt semmi látnivaló. Na ez baj.

Köhint kettőt a beteg, oké amputálják mind a 4 végtagját.... jeeeezus.
Ha köhög a beteg - enyhe orvosságot kell adni neki. Amikor meg tüdőgyulladása van - akkor meg komolyabbat.

A strukturális átalakításon / az általános egészségi állapotának javításán szépen lassan, finomhangolva tessék dolgozni a háttérben.

Ez egy jelentős különbség közöttünk, szerinted a beteg köhög és adjunk neki ACC-t meg feküdjön az ágyban, szerintem meg van két áttétes rákja, egy tüdőgyulladása meg 3 egyéb betegsége és talán rohadtul gyógyítani kéne ha még lehet a fájdalomcsillapítás helyett.

De még mindig nem látom, hogy szerinted mi gyógyítja meg a "válságot" akkor?

Tudod mi nagylelkű leszek - elhiszem neked, hogy meggyógyítod a piacot ezzel a teljes felégetéssel (már ez is egy bazinagy assumption, de oké...)
Csak lássuk be az a reális forgatókönyv, hogy totális káosz, válság, gazdasági visszaesés mindenhol - ez mondjuk eltart 20-30-40 évig majd (megint optimista becslés) - aztán indulunk tiszta lapról.

Na - és mi a garancia, hogy a megtisztítás után 10-15-20 év múlva nem fogunk ugyanitt tartani? Semmi. Ezért nem kell amputálni...
Mi arra a garancia, hogy lehet "tökéletesen" működő világgazdaságot építeni? Semmi. Sőt, a valószínűsége is ennyi.... ez nem egy schaffhauseni óra.

Semmi az ég világon. Az a normális működése a gazdaságnak ha 10-15 jó évet követ 3-4 szar. Ezért ciklikus. A szar évek alatt a rosszul működő cégek megszűnnek, a rossz hitelek bedőlnek, a tőzsdei lufik kipukkadnak. Ez van rendben.

És ez nem teljes felégetés, a normális cégek túl fogjá élni, '28-ban is túlélték. Meg '08-ban is túlélték.

Amit ti támogattok, hogy ez ne legyen. Nem akartok rossz ciklust. Csak ilyen meg nincs.

Nincs olyan, hogy "tiszta piac."

- De valóban nem adnék minden háztartásnak a semmire 2000 dollárt
- Valóban nem mentenék meg egy évtizede minden vállalatot csak azért mert too big to fail
- Valóban mélyen nem értek egyet az alapjövedelemmel , ha már...
- Valóban nem értek egy a helikopter-pénz intézményéve
MC12

Oké, itt vannak a konkrétumok.. csak ez mind nem. Akkor mi az igen?

Mármint azon kívül, hogy "foglalkoztassa az ebből fakadó munkanélkülieket közvetlenül vagy közvetve,"
Mert az egy nagy nulla. Vagy közmunka (a lakosság hány %-nak mondjuk?), vagy ami még rosszabb visszalépés az államosítás felé..
Igor

- Szerinted nulla, pár 10 millió embernek meg az életet jelentette az USA-ban. Inkáb hiszek nekik. De már leírtam kétszer , nem írom le mégegyszer. Csak lehet, hogy azt még a másik topicba, ahol elkezdtük.

| Folytassatok csak, szivesen olvasom szemelyszerint a kommenteket. Reg volt ilyen, de kb. mindegyikkel egyetertek. |

A 29 és 33 közötti irdatlan nagy szopás, cégcsődbemenetelek tőzsdekrach, munkanélküliség, szegénység stb. nélkül nincs new deal, nincs jólét és nincs Amerikai gazdasági hegemónia a 20. században.
MC12

Mondjuk azon a mai napig vitatkoznak az emberek (nyilván gazdaságfilozófiától függően), hogy ebből mennyi volt a New Deal és mennyi volt a II. VH következménye...

Szerintem jó úton voltak, de nagyon szenvedve / lassan ment a folyamat... ahogy egyébként ez reális, in the real world.
'39-ben még mindig 15% körüli munkanélküliség volt, és ugyanott volt a real GDP mint 10 éve... aztán a világháború alatt pedig nyilván eltűnt a munkanélküliség, és mellesleg megduplázodott a GDP.

És ha a jólétet inkább a II. VH (és többek közt az eladósodás bevállalása okozta), akkor nem tudom hogy mennyire van igazad... mert akkor a jelenlegi folyamat teljesen jó, és nem kell semmin változtatni. (ezzel se értek teljesen egyet)

Nincs több igyen pénz, az életképtelen cégek menjenek csődbe, az állam pedig töltse be állam funkcióját és foglalkoztassa az ebből fakadó munkanélkülieket közvetlenül vagy közvetve, hagyja tisztulni a piacot, és szépen lassan húzodjon vissza, kvázi new deal.
MC12

Na. Nem ez volt a New Deal... és nem ez az amitől "megtisztult" a piac.
És attól hogy felveszel 1 millió utcaseprőt vagy autópályaépítőt, nem fog a gazdaság pikk-pakk felépülni.

Ez nyilván nagyon jól hangzik BS-szövegként az Occupy mozgalom jelszaván (mármint az első fele), de ez teljes agybaj és őrület, hogy ez felmerülhet reálgazdasági témában.... (pláne egy olyan korszakban, ahol csak a pszichológiai hatás önmagában képes válságokat sokszorosára növelni...)

Köhint kettőt a beteg, oké amputálják mind a 4 végtagját.... jeeeezus.
Ha köhög a beteg - enyhe orvosságot kell adni neki. Amikor meg tüdőgyulladása van - akkor meg komolyabbat.

A strukturális átalakításon / az általános egészségi állapotának javításán szépen lassan, finomhangolva tessék dolgozni a háttérben.

De még mindig nem látom, hogy szerinted mi gyógyítja meg a "válságot" akkor?

Tudod mi nagylelkű leszek - elhiszem neked, hogy meggyógyítod a piacot ezzel a teljes felégetéssel (már ez is egy bazinagy assumption, de oké...)
Csak lássuk be az a reális forgatókönyv, hogy totális káosz, válság, gazdasági visszaesés mindenhol - ez mondjuk eltart 20-30-40 évig majd (megint optimista becslés) - aztán indulunk tiszta lapról.

Na - és mi a garancia, hogy a megtisztítás után 10-15-20 év múlva nem fogunk ugyanitt tartani? Semmi. Ezért nem kell amputálni...
Mi arra a garancia, hogy lehet "tökéletesen" működő világgazdaságot építeni? Semmi. Sőt, a valószínűsége is ennyi.... ez nem egy schaffhauseni óra.

Nincs olyan, hogy "tiszta piac."

- De valóban nem adnék minden háztartásnak a semmire 2000 dollárt
- Valóban nem mentenék meg egy évtizede minden vállalatot csak azért mert too big to fail
- Valóban mélyen nem értek egyet az alapjövedelemmel , ha már...
- Valóban nem értek egy a helikopter-pénz intézményéve
MC12

Oké, itt vannak a konkrétumok.. csak ez mind nem. Akkor mi az igen?

Mármint azon kívül, hogy "foglalkoztassa az ebből fakadó munkanélkülieket közvetlenül vagy közvetve,"
Mert az egy nagy nulla. Vagy közmunka (a lakosság hány %-nak mondjuk?), vagy ami még rosszabb visszalépés az államosítás felé..

Szerkesztette: Igor

Egy másik topicból idehozva, itt relevánsabb a téma.

De a 2008 előtt monetáris logikáról nem tudjuk, hogy működne-e, hiszen nem próbáltuk ki 2008 után😊 és ez nagyrészt Bernake-nek köszönhető, aki szerintem azzal kelt és feküdt elnöksége alatt, hogy nehogy itt mégegyszer 29-33 legyen mertúristen. Ezt le is írja egyébként a visszaemlékezéseiben, egyetlen cél lebegett a szeme előtt, hogy elkerülje a "great depressiont".
Három út van egy súlyosan beteg de gyógyítható ember (rosszul működő gazdaság) kezelésére.MC12

2008 és 2020 más sztori. A covid egy konjunktúrális időszak kellős közepébe csapott bele, nem egy lufi durrant ki. Most nem beteg az az ember, hanem egészséges, de leégett a pajtája.
peterk2005

Nem értünk egyet 😊 illetve persze a Covid az nem 2008 ebben egyetértünk az egyik pénzügyi válság a másik egy egészségügyi válság. De:

- Ez a konjunktúra egy drogos trip-je. Nem a hozzáadott értékből, teljesítményből vagy a valós céges argomentumokból fakad a pénzügyi bőség, hanem a korlátlan állami/jegybanki pénzszórásból.
- Ennek okán persze, hogy nem durran a lufi mert az folyamatosan fújható, sose fogy el a levegő és a lufi anyaga is korlátlan ideig bírja a tágulást (érezzük, hogy ez azért nem nem biztos, hogy így lesz)

Szóval ez az ember beteg, kb Regaen és a felelőtlen gazdaságpolitikája óta csak betegebb és betegebb. A lovardája viszont csilli-villi.
MC12

Az Unió is betegre nyomtatta a pénz, pedig a ECB-nél konzervatívabb intézmény nem sok a van a világon.

No offense (minden sértő tartalom így kezdődik, btw.) de az általad is hangoztatott neoliberális doktrína vezetett oda, ahol 2008-ban voltunk. Talán nem akkora baj, hogy most mással próbálkoznak.
Gyurma Pappa

"Minden ami a "de" előtt elhangzik lényegtelen" 😊

Az unió több év késéssel kezdte el betegre nyomni a pénzt, amolyan uniósan.

Ma már másodjára írod hogy neoliberális lennék de nem tudom, hogy miből jött ez le, akkor amikor a legnagyobb gazdasági bűnözőnek Reagent és a mögötte álló Wall Street-i bagázst tartom a történelemben 😊

- De valóban nem adnék minden háztartásnak a semmire 2000 dollárt
- Valóban nem mentenék meg egy évtizede minden vállalatot csak azért mert too big to fail
- Valóban mélyen nem értek egyet az alapjövedelemmel , ha már...
- Valóban nem értek egy a helikopter-pénz intézményével
Nagyjóbál ezeket írtam az előző posztokban (minusz alapjövedelem)

Ha ez neoliberális akkor vállalom, az vagyok. De akkor ezek szerint Roosevelt is az volt.

Nem értünk egyet 😊 illetve persze a Covid az nem 2008 ebben egyetértünk az egyik pénzügyi válság a másik egy egészségügyi válság. De:
- Ez a konjunktúra egy drogos trip-je. Nem a hozzáadott értékből, teljesítményből vagy a valós céges argomentumokból fakad a pénzügyi bőség, hanem a korlátlan állami/jegybanki pénzszórásból.
- Ennek okán persze, hogy nem durran a lufi mert az folyamatosan fújható, sose fogy el a levegő és a lufi anyaga is korlátlan ideig bírja a tágulást (érezzük, hogy ez azért nem nem biztos, hogy így lesz)
Szóval ez az ember beteg, kb Regaen és a felelőtlen gazdaságpolitikája óta csak betegebb és betegebb. A lovardája viszont csilli-villi.
MC12

Hogyan oldanál meg te egy krízist, ha nem így? Mit csinálnál, ami eredményesebb annál amit csinálnak, és nem rokkan bele a betegekkel együtt az egészségesek fele is?
peterk2005

Csak azt tudom írni amit nemrég leírtam. Az egészségesnek nem kell kezelés 😊 ha kell akkor nem egészséges.

Azt értsd meg, hogy szembenézés nélkül nem megy, ha nem mondjuk meg a betegnek, hogy beteg, hanem áltatjuk, hogy nyugi majdcsak lesz valahogy, akkor nem lesz megoldás. A 29 és 33 közötti irdatlan nagy szopás, cégcsődbemenetelek tőzsdekrach, munkanélküliség, szegénység stb. nélkül nincs new deal, nincs jólét és nincs Amerikai gazdasági hegemónia a 20. században. Csak a 21. században már nem akarjuk a szart, csak az élvezetet és a fogyasztást. Nem akarunk fedezetet fizetni mögé.

Most éppen a covid mögé bújnak ezek az érvek a korlátlan pénzszórás mellett, holott csupán szektorális támogatást kellene nyújtani igen specifikusan és szűken. Nem minden háztartásnak 2000 dollárt.

2019-ben milyen ok volt a rohadt laza monetáris politikára és a jegybankok 0-1,5% körüli alapkamatára? és 2015-ben? Semmi. Csak tudták, hogy ha elkezdenek alapkamatot emelni a pénz elkezdt kivonódni a piacról, megy a bankbetétekbe és bedől egy valag lufi cég. Munkanélküliség - válság. És akkor még a kötvényvásárlási programukról nem is beszéltünk...

"Hogy mit kellene csinálni...ez egy nagyon nehéz kérdés. A közgazdász agyam szerint szépen a 2. pontot kellene elkezdeni, a gyógyítást.
Nincs több igyen pénz, az életképtelen cégek menjenek csődbe, az állam pedig töltse be állam funkcióját és foglalkoztassa az ebből fakadó munkanélkülieket közvetlenül vagy közvetve, hagyja tisztulni a piacot, és szépen lassan húzodjon vissza, kvázi new deal.

De nem vagyok biztos benne egyáltalán, hogy ez még lehetséges. Elképzelhető, hogy túl vagyunk a no return pointon.
Lehet, hogy a beteg annyira rászokott már a fájdalomcsillapítóra, hogy a megvonása azonnali halállal járna, értsd a gazdaság annyira függ már az ingyen pénztől, hogy nem egy '29-es méretű de nem is egy '08-as méretű hanem ezeknél sokkal nagyobb válság jönne ha abbahagynánk, ami túlmutatna a munkanélküliségen vagy cégek bedőlésén. És ezt konkrétabban látják nagyon magasan, ezért döntenek úgy, hogy inkább a drog, mint a háborúk. Aztán majd valahogy lesz.

Hajlok egyetérteni Gyurmával abban, hogy a legtöbb politikus, közgazdász a 4. pontban hisz (legalábbis akiket én ismerek vagy olvasok azok szifisztikáltabban de ugyanezt mondják), hogy a fasztudja mi lesz. Pont azért mert ilyen válságkezelésre sosem volt példa, tehát a 2008 előtt megoldásoknál nagyjából tudtuk volna, hogy mi lesz, de a 2008 utáni "új monetáris politika" vagy MMT nevűnél nem tudjuk. Fasztudja."

No offense (minden sértő tartalom így kezdődik, btw.) de az általad is hangoztatott neoliberális doktrína vezetett oda, ahol 2008-ban voltunk. Talán nem akkora baj, hogy most mással próbálkoznak.
Gyurma Pappa

A no offense gyanús jel - de sztem rossz a logika, én pl tudom magamról h tudok bunkó lenni enélkül a kifejezés nélkül is.

Szerintem így pontos, rovar/bogár logika.

Minden "no offense"-zel kezdődő mondat sértő tartalom, de nem minden sértő tartalom kezdődik "no offense"-zel.
No offense 😀

Egy másik topicból idehozva, itt relevánsabb a téma.

De a 2008 előtt monetáris logikáról nem tudjuk, hogy működne-e, hiszen nem próbáltuk ki 2008 után😊 és ez nagyrészt Bernake-nek köszönhető, aki szerintem azzal kelt és feküdt elnöksége alatt, hogy nehogy itt mégegyszer 29-33 legyen mertúristen. Ezt le is írja egyébként a visszaemlékezéseiben, egyetlen cél lebegett a szeme előtt, hogy elkerülje a "great depressiont".
Három út van egy súlyosan beteg de gyógyítható ember (rosszul működő gazdaság) kezelésére.MC12

2008 és 2020 más sztori. A covid egy konjunktúrális időszak kellős közepébe csapott bele, nem egy lufi durrant ki. Most nem beteg az az ember, hanem egészséges, de leégett a pajtája.
peterk2005

Nem értünk egyet 😊 illetve persze a Covid az nem 2008 ebben egyetértünk az egyik pénzügyi válság a másik egy egészségügyi válság. De:

- Ez a konjunktúra egy drogos trip-je. Nem a hozzáadott értékből, teljesítményből vagy a valós céges argomentumokból fakad a pénzügyi bőség, hanem a korlátlan állami/jegybanki pénzszórásból.
- Ennek okán persze, hogy nem durran a lufi mert az folyamatosan fújható, sose fogy el a levegő és a lufi anyaga is korlátlan ideig bírja a tágulást (érezzük, hogy ez azért nem nem biztos, hogy így lesz)

Szóval ez az ember beteg, kb Regaen és a felelőtlen gazdaságpolitikája óta csak betegebb és betegebb. A lovardája viszont csilli-villi.
MC12

Az Unió is betegre nyomtatta a pénz, pedig a ECB-nél konzervatívabb intézmény nem sok a van a világon.

No offense (minden sértő tartalom így kezdődik, btw.) de az általad is hangoztatott neoliberális doktrína vezetett oda, ahol 2008-ban voltunk. Talán nem akkora baj, hogy most mással próbálkoznak.

Nem értünk egyet 😊 illetve persze a Covid az nem 2008 ebben egyetértünk az egyik pénzügyi válság a másik egy egészségügyi válság. De:
- Ez a konjunktúra egy drogos trip-je. Nem a hozzáadott értékből, teljesítményből vagy a valós céges argomentumokból fakad a pénzügyi bőség, hanem a korlátlan állami/jegybanki pénzszórásból.
- Ennek okán persze, hogy nem durran a lufi mert az folyamatosan fújható, sose fogy el a levegő és a lufi anyaga is korlátlan ideig bírja a tágulást (érezzük, hogy ez azért nem nem biztos, hogy így lesz)
Szóval ez az ember beteg, kb Regaen és a felelőtlen gazdaságpolitikája óta csak betegebb és betegebb. A lovardája viszont csilli-villi.
MC12

Hogyan oldanál meg te egy krízist, ha nem így? Mit csinálnál, ami eredményesebb annál amit csinálnak, és nem rokkan bele a betegekkel együtt az egészségesek fele is?

- Ennek okán persze, hogy nem durran a lufi mert az folyamatosan fújható, sose fogy el a levegő és a lufi anyaga is korlátlan ideig bírja a tágulást (érezzük, hogy ez azért nem nem biztos, hogy így lesz)
MC12

Ez azért nem igaz, elég sokszor volt már a korlátlan pénznyomásból gond... és ezúttal is előbb-utóbb ez bekövetkezik.
De általában a piac azért jelzi, hogy egyetért-e vele (legalább részben), vagy csak teljes manipulálás és nincs gazdasági indíték mögötte - mindkettőre lehet hosszú listát írni történelmi példákból.

Más kérdés, hogy én alapvetően ettől még a pénznyomást egy fontos / szükséges eszköznek tartom... olyan eszköznek, amiket bizonyos időben használni lehet és van amikor használni kell, pl 2008-11 idején is, és most a covid idején is - de természetesen megvannak az árnyoldalai és a határtalan pénznyomással nem értek egyet.

A kell/lehet közti határmezsgyén érdemes vitatkozni.. de ez lesz kb az, ahol már a vélemények aszerint fognak szórni, hogy épp milyen világképben hiszel...

Egy másik topicból idehozva, itt relevánsabb a téma.

De a 2008 előtt monetáris logikáról nem tudjuk, hogy működne-e, hiszen nem próbáltuk ki 2008 után😊 és ez nagyrészt Bernake-nek köszönhető, aki szerintem azzal kelt és feküdt elnöksége alatt, hogy nehogy itt mégegyszer 29-33 legyen mertúristen. Ezt le is írja egyébként a visszaemlékezéseiben, egyetlen cél lebegett a szeme előtt, hogy elkerülje a "great depressiont".
Három út van egy súlyosan beteg de gyógyítható ember (rosszul működő gazdaság) kezelésére.MC12

2008 és 2020 más sztori. A covid egy konjunktúrális időszak kellős közepébe csapott bele, nem egy lufi durrant ki. Most nem beteg az az ember, hanem egészséges, de leégett a pajtája.
peterk2005

Nem értünk egyet 😊 illetve persze a Covid az nem 2008 ebben egyetértünk az egyik pénzügyi válság a másik egy egészségügyi válság. De:

- Ez a konjunktúra egy drogos trip-je. Nem a hozzáadott értékből, teljesítményből vagy a valós céges argomentumokból fakad a pénzügyi bőség, hanem a korlátlan állami/jegybanki pénzszórásból.
- Ennek okán persze, hogy nem durran a lufi mert az folyamatosan fújható, sose fogy el a levegő és a lufi anyaga is korlátlan ideig bírja a tágulást (érezzük, hogy ez azért nem nem biztos, hogy így lesz)

Szóval ez az ember beteg, kb Regaen és a felelőtlen gazdaságpolitikája óta csak betegebb és betegebb. A lovardája viszont csilli-villi.

Témába vág némileg 😊

 index.hu/belfold/2021/01/13/tinder_crypto_banyaszat_bitcoincsalas_kamu_profil_randi/

csak abban "mindenki benne van", és így lett egy "bizalomfedezet" amitől nehezebben dől be. Lehet nem is fog, bár ebben nem hiszek, de majd kiderül.
Sobri Jóska

Aki be tudja dönteni, annak nem érdeke. (kb egy pénzügyi/gazdasági értelemben vett MAD doktrína/kölcsönös megsemmisítés...)
Aki esetleg akarná (ehhez mondjuk eléggé radikálisnak/őrültnek kéne lenni, de tegyük fel van ilyen) - az meg nem tudja.

És még ha el is képzelek egy fikcionális szitut, ahol bedőlne - akkor is benne van a pakliban, hogy egy extrém megoldással megmentik, mert ez mindenkinek az érdeke...
Igor

Igen, de ehhez magának a világnak az össze nem omlása szükségeltetik.
De ha valami igazi kataklizma történik, pl. egy igazán durva halálozási adatokat hozó járvány, összeomló termelési láncokkal, becsődölő államokkal, stb., akkor nem lesz módja senkinek megmenteni.
Remélem sose lesz ilyen.
Sobri Jóska

Értem... szerintem ebben az esetben is benne van hogy országok+nemzetközi szervezetek (EIB, Világbank, etc) összefognak - és globális szinten öntik a pénzt, fixen tartják a devizarátákat, full adósságmoratórium mindenre, jöhet akár a universal income, etc

És a cetlin majd nagyobb adósságok lesznek mindenhol, de ezek egy részét meg majd elengedik 10-15 év múlva, hosszas tárgyalások után...

Mondjuk ha ilyen szintű katasztrófa kell hozzá (mondjuk egy világszintű ebolajárvány), pl ha teljes termelési láncok összeomlanak - ez meg a becsődölő államok lesz a legkisebb gond szerintem...
Igor

Tartozom neked cetli 😊

csak abban "mindenki benne van", és így lett egy "bizalomfedezet" amitől nehezebben dől be. Lehet nem is fog, bár ebben nem hiszek, de majd kiderül.
Sobri Jóska

Aki be tudja dönteni, annak nem érdeke. (kb egy pénzügyi/gazdasági értelemben vett MAD doktrína/kölcsönös megsemmisítés...)
Aki esetleg akarná (ehhez mondjuk eléggé radikálisnak/őrültnek kéne lenni, de tegyük fel van ilyen) - az meg nem tudja.

És még ha el is képzelek egy fikcionális szitut, ahol bedőlne - akkor is benne van a pakliban, hogy egy extrém megoldással megmentik, mert ez mindenkinek az érdeke...
Igor

Igen, de ehhez magának a világnak az össze nem omlása szükségeltetik.
De ha valami igazi kataklizma történik, pl. egy igazán durva halálozási adatokat hozó járvány, összeomló termelési láncokkal, becsődölő államokkal, stb., akkor nem lesz módja senkinek megmenteni.
Remélem sose lesz ilyen.
Sobri Jóska

Értem... szerintem ebben az esetben is benne van hogy országok+nemzetközi szervezetek (EIB, Világbank, etc) összefognak - és globális szinten öntik a pénzt, fixen tartják a devizarátákat, full adósságmoratórium mindenre, jöhet akár a universal income, etc

És a cetlin majd nagyobb adósságok lesznek mindenhol, de ezek egy részét meg majd elengedik 10-15 év múlva, hosszas tárgyalások után...

Mondjuk ha ilyen szintű katasztrófa kell hozzá (mondjuk egy világszintű ebolajárvány), pl ha teljes termelési láncok összeomlanak - ez meg a becsődölő államok lesz a legkisebb gond szerintem...

Szerkesztette: Igor

csak abban "mindenki benne van", és így lett egy "bizalomfedezet" amitől nehezebben dől be. Lehet nem is fog, bár ebben nem hiszek, de majd kiderül.
Sobri Jóska

Aki be tudja dönteni, annak nem érdeke. (kb egy pénzügyi/gazdasági értelemben vett MAD doktrína/kölcsönös megsemmisítés...)
Aki esetleg akarná (ehhez mondjuk eléggé radikálisnak/őrültnek kéne lenni, de tegyük fel van ilyen) - az meg nem tudja.

És még ha el is képzelek egy fikcionális szitut, ahol bedőlne - akkor is benne van a pakliban, hogy egy extrém megoldással megmentik, mert ez mindenkinek az érdeke...
Igor

Igen, de ehhez magának a világnak az össze nem omlása szükségeltetik.
De ha valami igazi kataklizma történik, pl. egy igazán durva halálozási adatokat hozó járvány, összeomló termelési láncokkal, becsődölő államokkal, stb., akkor nem lesz módja senkinek megmenteni.
Remélem sose lesz ilyen.

csak abban "mindenki benne van", és így lett egy "bizalomfedezet" amitől nehezebben dől be. Lehet nem is fog, bár ebben nem hiszek, de majd kiderül.
Sobri Jóska

Aki be tudja dönteni, annak nem érdeke. (kb egy pénzügyi/gazdasági értelemben vett MAD doktrína/kölcsönös megsemmisítés...)
Aki esetleg akarná (ehhez mondjuk eléggé radikálisnak/őrültnek kéne lenni, de tegyük fel van ilyen) - az meg nem tudja.

És még ha el is képzelek egy fikcionális szitut, ahol bedőlne - akkor is benne van a pakliban, hogy egy extrém megoldással megmentik, mert ez mindenkinek az érdeke...

Szerkesztette: Igor

Ez jó leírás a blockchainről, bitcoinról?

 hu.coincash.eu/blog/mi-az-a-blokklanc-erthetoen-kezdoknek
Sobri Jóska

5 perc alatt átfutva igen, relatíve pontos, néhol elnagyolt, de a megértéshez elég.
Gyurma Pappa

Köszi.

Ez a bekezdés nem egyértelművé teszi, hogy piramisjátékról van szó? Egyfajta digitális Ponzi-sémáról, egy önmagáról szóló, valós értékalapot nélkülöző rendszerről?
Egy ponton túl majd próbál mindenki kiszállni, és összeomlik, lenullázódik az egész.
Mint Madoffnál. Amíg van "új belépő", addig működik, de ha nincs, vagy nincs elég, akkor dől az egész.

"A bányászat valós célja a hálózat biztosítása. Önkéntes alapon felajánlhatjuk a számítógépünket arra, hogy biztosítsuk a hálozatot, ezért cserébe jutalmaz meg minket a rendszer újonnan született bitcoinokkal, hogy az áram számlát ki tudjuk belőle fizetni. Az, hogy a jutalom értéke kevesebb, mint a számla vagy több, függ attól, hogy melyik országban bányászunk (mert eltérőek az áramdíjak), illetve függ a mindenkori bitcoin árfolyamtól is. Ha sokan csatlakoznak fel a bitcoin hálózatra és sok számítógép dolgozik egyszerre, nehezebb lesz a célnehézségi szint és kevesebb bitcoint tudunk kibányászni. Ha emiatt sokan lecsatlakoznak a bitcoin hálózatról, könnyebb célnehézségi szint kerül meghatározásra, ezáltal több bitcoinhoz juthatunk."
Sobri Jóska

Nem egészen. Bitcoin a "semmiből" keletkezik, ezért is tekintenek rá úgy mint pénzre, mert ugye pénz is a "semmiből" lesz. Főleg a másodlagos pénzteremtés (hitelek), csak itt nincs visszafizetési kötelezettség.

Minden más basic Marshall kereszt.
Gyurma Pappa

A pénz nagy része mostanra valóban a semmiből jön, de évszazadokig stabil aranyfedezete volt, és szerintem az is egy baszott nagy piramisjáték, csak abban "mindenki benne van", és így lett egy "bizalomfedezet" amitől nehezebben dől be. Lehet nem is fog, bár ebben nem hiszek, de majd kiderül.
De a bitcoin az csak egy szegmens, egy része a nagy egésznek, így simán bedőlhet.

Illetve ha valami markáns technológiai változás keletkezik, az le is nullázhatja az egészet vagy ha egy idő után nem kap az ember a bitcoinjáért pénzt, amin valódi dolgokat vehet.

Köszönöm én is, ahogy eddig is sejtettem, nem ebből fogok meggazdagodni 😛 😊 (nem mintha ez lenne a célom 😀)
dande

Nem, ebből nem fogsz. Ha csak nem spekulálsz elég jól. De előbb-utóbb mindig lesz aki jobban spekulál 😊

Köszönöm én is, ahogy eddig is sejtettem, nem ebből fogok meggazdagodni 😛 😊 (nem mintha ez lenne a célom 😀)