USA és a világ

 hvg.hu/gazdasag/20220308_biden_orosz_olaj_amerikai_import_tiltas

Amugy a 2 allitas nem feltetlenul zarja ki egymast:
1. Nyugati (egyben helyes es tenyalapu) allasponttol merfoldekkel keletebbre levot harsog a kormanymedia
2. Az ukran propaganda gepezet 1000%-on duborog (es most nem a fake tankkilovos twittervideokra gondolok, azok legalabb az ukran harci moralt novelik, am legyen). Engem pl mar kifejezetten zavar az allandoan visszatero motivum, amivel a nyugati szovetseget bele akarjak hozni kozvetlenul is a harcokba: legterzar, kozvetlen katonai akcio, "biden tehetne tobbet is", "kuldjetek fegyvereket es katonakat" stbstb.
Az o oldalukrol ertheto, hogy ketsegbe vannak esve, de latni kell itt egy fajo igazsagot. Az ukran erdek nem fedi teljesen a nyugati szovetseg erdekeit.

Nekik az lenne a jo, ha menne a Nato, akkor is, ha ez biztosan drasztikus eszkalaciot jelentene, hiszen nekik mar kvazi "mindegy", egzisztencialis harcot vivnak. A nyugatnak erdeke az ukran gyozelem es az orosz agresszio megfekezese, de az ukranokkal ellentetben nem vethet be minden opciot es ezt az ukranok is tudjak, megis folyamatosan zsaroljak bele a nyugatot a nagyobbmerteku szerepvallalasba.

Az oromteli, hogy a 2. vh elotti hatalmas hibat (passzivitas, "nem lesz nagyobb etvagya") nem kovetjuk el, de ezt az "erzelmi" zsarolast az ukranok reszerol fel lehet ismerni, es fel is kell.
undisputedly

Másról beszéltünk. A thread kiindulópontja az volt, hogy a fórumtárs végigmászott a magyar kormánypropaganda oldalakon, amik magyarul, kimondottan a magyaroknak, és senki másnak címezve hordanak össze tücsköt, bogarat, ráadásul olyan szolgali módon követve az orosz propaganda narratívát, hogy attól kinyílik a bicska az ember zsebében.

Az ukrán propaganda nem nekünk szól. Elsősorban egyrészt saját maguknak, a morál fenntartása / növelése érdekében. Másodsorban az oroszoknak, a fordított eredmény (morál csökkentés, belső ellenzék segítése) érdekében. És harmadsorban a nyugatnak, rájátszva a megtámadott, sértett fél helyzetre, szimpátiát keltve. Hozzánk ez lényegében el sem jut, mert alig készül belőlük fordítás, az ukránok lényegében nem gyártanak magyar nyelven ilyent, sokadrendű célpontok vagyunk.

Az amiről te írsz az ukránok kapcsán, az egyébként sem propaganda, hanem politikai nyomásgyakorlás. A kettőt ne keverjük össze. Amikor az ukrán _politikusok_ és tisztviselők próbálnak morális és egyéb érveket bevetve számukra kedvező válaszokat kicsikarni a _nyugat_ politikusaiból, az lobby, nyomásgyakorlás. A propaganda más sztori. Az az lenne, ha akár ők, akár egy általuk lefizetett magyar médium, vagy valamelyik hazai politikai alakulat orrba-szájba tolnának a _lakosság_ irányába valami ukrán érdeket szolgáló narratívát, meghatározott céllal. Ilyenről én nem tudok.
peterk2005

Dehogynem. Lobby az ajtok mogott zajlik. Zelensky a propaganda ellenere sem a frontvonalon tolti az idejet, hanem egy secured bunkerben, secured komm csatornakon lobbizik az europai vezetoknel. Ezt te nem latod.

A propaganda amit irtam teged celoz, a szomszedod, a nagy nyugati brandet meg annak a vezeteset. Amikor a kamerakban keri Bident, vagy ujsagirok elott celozza meg, az neked szol, hogy te gyakorolj nyomast a kormanyodra. (Biztos lehetsz benne, hogy kb. 4 orankent beszel a nyugati vezetokkel). Mukodik is eddig. Ovek a momentum, ki is hasznaljak. A nyugati lakossagot es kozvelemenyt celozza a propagandajuk, vonul is ki mindenki, nem azert, mert a kormany keri, hanem mert ez a “helyes” lepes.

Ezek mind probaljak belelokni a spiralba a nyugati szovetseget.
undisputedly

Nincs a lobby definíciójában benne, hogy annak az ajtó mögött kell zajlania, a nyilvánosság előtti lobby az nem is lobby. Nézd meg pl. a "rights to repair" amerikai mozgalom körüli eseményeket. Azt, hogy milyen mértékben támaszkodik mindkét fél a nyilvánosság erejére. Egy törvényt próbálnak elfogadni, amiben ellenérdekeltek a gyártók és a végfelhasználók / szervízhálózatok. És mindenki mondja a magáét, a cégek reklámoznak, népszerűsítik magukat, a törvény támogatói meg civil szervezeteket hoznak létre és felvonulnak, influenszereik vannak, a youtube-on nyomulnak, stb. És mindkettőnek célja, hogy a szavazók támogatását is bírja. Gondolom egyetértünk abban, hogy ez azért nehezen mondható propagandának. Vagy ha igen, akkor minden az, egy szárnyas betét reklám is. És akkor sok sikert a propaganda elleni harcban - ami nagyon fontos harc -, mert a határokat se lehet meghúzni, hogy mi ellen harcolunk és mi ellen nem...

Az ukránok értelemszerűen tolják ahogy csak tudják. Nekik az a dolguk, a nyugatnak meg az, hogy a tolásnak csak annyira engedjenek, amennyire az a nyugat érdeke is, és ésszerű. Ez a politikai alku folyamat, lobbyzás, stb. Még akkor is, ha hangulati / erkölcsi / morális zsarolás is benne van az eszköztárban. El ne jussunk oda, hogy ez csak amiatt, mert nyilvános és érzelmi zsarolást is tartalmaz, már propaganda legyen, mert akkor az is propaganda, hogy a magyar ötvenhatosok a nyugatot kérték, hogy segítsen, avatkozzon be, miközben lőtték őket az orosz tankok. Ne már....
peterk2005

Diplomaciai/politikai lobby a kozvetlen donteshozokat celozza es lenyegi eleme a szuk kor bevonasa. Mint amikor a magyar kormany megvesz egy C kategorias floridai konzervativ influenszert, hogy lobbizzon a magyar erdek menten az amerikai torvenyhozasban a kapcsolati halojan keresztul; vagy amikor ukran kepviselok vagy maga az elnok 218 amerikai kepviselovel tart telefonos beszelgetest, hogy tovabbi segitseget kerjen.

A propagnda valamilyen megteveszto/felrevezeto es/vagy egyoldalu informacio/nezopont (terjesztese), amelyet tobbnyire politikai celok eleresere hasznalnak, mint amikor Zelensky kiall a media ele es azzal riogatja az europai lakossagot, hogy ha nem segitenek katonakkal az ukranoknak, akkor akar mar holnap az o ajtajuk elott ott lesznek az oroszok; vagy, hogy ok allnak egyedul az oroszok es europa leigazasa kozott stb.

Mind tudjuk, hogy ez nem igaz. Nem fogjak megtamadni a ruszkik a NATO-t (legalabbis szinte bizonyos, hogy nem eszkalaljak), am az ukranoknak elemi erdeke, hogy europaban minel nagyobb legyen a panik es ketsegbeeses, mert akkor a tarsadalom a politikai akaratkepzesben is messzebbre megy, illetve sikeresen elertek azt is, hogy minden magara valamit is ado nagyobb ceg felszolaljon az agresszorok ellen vagy esetlegesen ki is vonuljon az ottani piacrol.

Ezt mind felrevezeto informaciokkal erik el, ahogyan az erzelmeinket is probaljak maximumra csavarni ket iranyba is, egyreszt a szimpatiakeltes az aldozatok irant (nezd meg menniy twitter poszt van hivatalos forrasbol amelyik a szerencsetlen es vedtelen civil aldozatokat humanizalja olyan szinten amennyire csak lehet), masreszt az ukran profil emelese erdekeben. Hosoket krealnak, europa vedelmezoi cimet adomanyoznak maguknak stb., de arrol mar nem szol a fama, hogy egymast is lovik, a kulonbozo szelsoseges csoprotok is fegyvert kaptak, mert mindenkire szukseg van stbstb.

Persze haboru van, es mindenki drukkol nekik, mert provokalatlan agresszio es haborus bunok elszenvedoi, foleg a civilek nem tehetnek semmirol, ok csak ugy akarjak elni az eletuket mint te vagy en, a leheto legnagyobb bekeben es a gyerekeik/csaladjuk leheto legnagyobb joleteben, de ettol meg van egy 3 iranyu ukran propaganda (es ezt viccbol sem lehet osszeteveszteni a "szarnas betet reklamokkal"):


1) sajat lakossagot celzo, moral emelo (mar kilott tankot videoban ugy szerepelteto propaganda amit epp akkor lo ki a hos ukran gyalogos, vagy a kigyo szigeten levo 13 ukran katona akikrol nem tudni biztosan, hogy most mi van, de azonnal hosi halottakka lettek avanzsalva; esetleg a kijev szelleme vadaszpilota ami azota factchekelve lett, ha jol tudom; kozben ugye arrol nem szamolnak be, hogy rengeteg halott van naluk is, meg milyen emberveszteseg aran sikerul csinalni egy-egy ilyen videot)

2) nyugati lakossagot es tarsadalmat celzo (te gyereked is veszelyben van, kuldjetek fegyvert, bojkottald az oroszokat, zard ki a swiftbol stbstb)

3) Orosz lakossagot celzo (pl az orosz sereget kiparodizalo, ut szelen rekedt tankokrol stb; de leginkabb amit elitelek az az orosz hadifoglyok videon, arccal torteno mutogatasa meg az elhiresult, "anyukanak hazatelefonalos" videok)

Ebbol az 1) az ok, meg kivanatos is, a 2) az ertheto, de unios allampolgarkent nem kivanatos, a 3) meg szerintem reszben elitelendo.

Ettol fuggetlenul hajra Ukranok, drukkolok, hogy megvedjek magukat es bekoszontson a beke minel hamarabb 😊

Szerkesztette: undisputedly

bazmeg. sikerült két idős mozgássérültet megölni BMP-vel. büszkék lehetnek magukra.

It was this 🇷🇺 armored vehicle that killed an elderly couple#Ukraine pic.twitter.com/CbsRxS66j9 https://t.co/IjjBPm0Vqz

— KT CounterIntelligence (@KremlinTrolls) March 8, 2022

deyell

Egyértelműen veszélyesnek tűntek messziről is...
Mikey

De most tényleg komolyan, csak én maradnék otthon a seggemen, ha tudnám, hogy potenciális esély van rá, hogy valaki seggbe lő az úton??? Vagy fegyvert fognék és én is ukránként lőnék mindenre ami mozog.
(ezért mondom már napok óta, hogy hülye háború, hülye szabályokkal, ezt így nem lehet megvívni)
NB2

Egyébként nem. Én sem értem.

bazmeg. sikerült két idős mozgássérültet megölni BMP-vel. büszkék lehetnek magukra.

It was this 🇷🇺 armored vehicle that killed an elderly couple#Ukraine pic.twitter.com/CbsRxS66j9 https://t.co/IjjBPm0Vqz

— KT CounterIntelligence (@KremlinTrolls) March 8, 2022

deyell

Egyértelműen veszélyesnek tűntek messziről is...
Mikey

De most tényleg komolyan, csak én maradnék otthon a seggemen, ha tudnám, hogy potenciális esély van rá, hogy valaki seggbe lő az úton??? Vagy fegyvert fognék és én is ukránként lőnék mindenre ami mozog.
(ezért mondom már napok óta, hogy hülye háború, hülye szabályokkal, ezt így nem lehet megvívni)

Az ukranok "kovetelozeserol" mar a legelejen irtam, hogy sok lesz. A nyugat segit mindenben amiben csak tud, kiveve a katonai beavatkozast es igazan mar nincs mit elerniuk azon kivul. Erosnek erzem hogy ok mindenkiert harcolnak es nem magukert, raadasul nyugati segitseg nelkul mar sehol nem lennenek. A nyugat rengeteg dolgot felaldoz ertuk es helyes is, es a kaja-ua-futes szamla nem kesobb fogja oket arculcsapni, hanem erzik rogton.

Ukrajna a sajat erdekeben felvallalta hogy adja a manpowert es a nyugat szinte minden mast.
Nekik segitene a katonai beavatkozas, de meg kell erteniuk hogy a szerep ami jutott nekik az onketes es csunya. A nyugat most rajtuk keresztul kiverezteti az oroszokat, de kozben faj neki is.

Az ukranok tultoljak es a megegyezeshez nem lehet ket mozdithatatlan allaspontnal letrehozni. Pedig kelleni fog, vagy folytatodik a haboru az egyik gyozelmeig ami mindenkinek fajni fog, azoknak is akik a kozeleben sincsenek es meg csak allasfoglalas szintjen sem erdekli oket. Az orosz vesztesig sok ember fog meghalni es lehet egy kritikus tomeg amikor beavatkozas lesz, de remelhetoleg nem. Az ukran vesztest meg hagyjuk is.

Az ukranoknak fel kell ismerni hogy a nyugat gyozott oroszorszag felett ( meg akkor is ha ukrajna elvesz ). Ez visszaveti oket jopar evvel, akar a gazdasagukat lefolozhetik bar az inkabb Kina lesz. De a nyugat ezalatt foleg ha ukrajna oda akkor tobbet fog kolteni a katonasagra, es a renewable energia reven lekapcsolodnak ami amugy is teriteken volt, de fel lesz gyorsitva. Azt is fel kell ismerniuk hogy oroszorszagnak nincs erdekeben magatol nem nyertesen befejezni a harcot. Katonailag.
no

Azért majd érdekelni fog, hogy az ukránok hogy reagálják le, hogy ha esetleg a nyugat szépen hátba szúrja őket. 😊
NB2

senki nem szurja oket hatba es ugy reagalnak majd ahogy akarnak.
Jelenleg mindent megkapnak kiveve bakancsos segitseget es az sose volt igerve. A targyaloasztalnal meg rajtuk mulik, de itt mindenkinek engednie kell ha nem lesz totalis gyozelem. Na jelenleg az EU osszes segitsege mellett is messze vannak tole barmilyen hosiesen harcolnak.

De minden relativ es barmelyik pontban erezhetik majd barmelyik cselekvest hatbaszurasnak, de ahogy az oroszok kb 10 nap alatt tudtak rontani a helyzetukon 2 evszazadot, akkor gondolod hogy a szarra bombazott ukrajna osszevont szemoldoke megijesztene barkit ( raadasul piros gomb nelkul ). Raadasul a nyugattol fogjak kapni a penzt az ujraepitesre. Azert el ne jussunk oda hogy a megcsonkitott kutyafarok csovalja a kutyat.

bazmeg. sikerült két idős mozgássérültet megölni BMP-vel. büszkék lehetnek magukra.

It was this 🇷🇺 armored vehicle that killed an elderly couple#Ukraine pic.twitter.com/CbsRxS66j9 https://t.co/IjjBPm0Vqz

— KT CounterIntelligence (@KremlinTrolls) March 8, 2022

deyell

Egyértelműen veszélyesnek tűntek messziről is...

bazmeg. sikerült két idős mozgássérültet megölni BMP-vel. büszkék lehetnek magukra.

It was this 🇷🇺 armored vehicle that killed an elderly couple#Ukraine pic.twitter.com/CbsRxS66j9 https://t.co/IjjBPm0Vqz

— KT CounterIntelligence (@KremlinTrolls) March 8, 2022

deyell

Úristen...

A billió köbméter senkinek nem tűnt fel? Csak egy ezerszeres szorzót b*sztam el. 😀 (A billion ragadt az ujjamban, de erre akkor sincs mentség. 😊 )

Szóval milliárd az.
peterk2005

annyi angolt olvasok az utobbi bo 2 evben, hogy en automatikusan millardnak forditottam magamban 😊

A billió köbméter senkinek nem tűnt fel? Csak egy ezerszeres szorzót b*sztam el. 😀 (A billion ragadt az ujjamban, de erre akkor sincs mentség. 😊 )

Szóval milliárd az.

bazmeg. sikerült két idős mozgássérültet megölni BMP-vel. büszkék lehetnek magukra.

It was this 🇷🇺 armored vehicle that killed an elderly couple#Ukraine pic.twitter.com/CbsRxS66j9 https://t.co/IjjBPm0Vqz

— KT CounterIntelligence (@KremlinTrolls) March 8, 2022

Nem lesz az olyan könnyű. (Nem véletlen, hogy az orosz miniszter épp most fenyegetőzött azzal, hogy ha a nyugat nem veszi az orosz olajat, akkor 300 dollár lesz egy hordó. Nem azért fenyegetőzött, mert azon gondolkodik, hogy bosszúból nem ad egy hordóval sem. 😊 )
peterk2005

mint ahogy a legnagyobb orosz olaj kitermelo vnap ota log kb 2 milliard dollarral a kotvenyeseinek ...
csebi

jaja, a német szolgáltató központban már elég komolyan nézegelődnek állás után, persze szigorúan nem hivatalosan

Nem lesz az olyan könnyű. (Nem véletlen, hogy az orosz miniszter épp most fenyegetőzött azzal, hogy ha a nyugat nem veszi az orosz olajat, akkor 300 dollár lesz egy hordó. Nem azért fenyegetőzött, mert azon gondolkodik, hogy bosszúból nem ad egy hordóval sem. 😊 )
peterk2005

mint ahogy a legnagyobb orosz olaj kitermelo vnap ota log kb 2 milliard dollarral a kotvenyeseinek ...

Az ukranok "kovetelozeserol" mar a legelejen irtam, hogy sok lesz. A nyugat segit mindenben amiben csak tud, kiveve a katonai beavatkozast es igazan mar nincs mit elerniuk azon kivul. Erosnek erzem hogy ok mindenkiert harcolnak es nem magukert, raadasul nyugati segitseg nelkul mar sehol nem lennenek. A nyugat rengeteg dolgot felaldoz ertuk es helyes is, es a kaja-ua-futes szamla nem kesobb fogja oket arculcsapni, hanem erzik rogton.

Ukrajna a sajat erdekeben felvallalta hogy adja a manpowert es a nyugat szinte minden mast.
Nekik segitene a katonai beavatkozas, de meg kell erteniuk hogy a szerep ami jutott nekik az onketes es csunya. A nyugat most rajtuk keresztul kiverezteti az oroszokat, de kozben faj neki is.

Az ukranok tultoljak es a megegyezeshez nem lehet ket mozdithatatlan allaspontnal letrehozni. Pedig kelleni fog, vagy folytatodik a haboru az egyik gyozelmeig ami mindenkinek fajni fog, azoknak is akik a kozeleben sincsenek es meg csak allasfoglalas szintjen sem erdekli oket. Az orosz vesztesig sok ember fog meghalni es lehet egy kritikus tomeg amikor beavatkozas lesz, de remelhetoleg nem. Az ukran vesztest meg hagyjuk is.

Az ukranoknak fel kell ismerni hogy a nyugat gyozott oroszorszag felett ( meg akkor is ha ukrajna elvesz ). Ez visszaveti oket jopar evvel, akar a gazdasagukat lefolozhetik bar az inkabb Kina lesz. De a nyugat ezalatt foleg ha ukrajna oda akkor tobbet fog kolteni a katonasagra, es a renewable energia reven lekapcsolodnak ami amugy is teriteken volt, de fel lesz gyorsitva. Azt is fel kell ismerniuk hogy oroszorszagnak nincs erdekeben magatol nem nyertesen befejezni a harcot. Katonailag.
no

Azért majd érdekelni fog, hogy az ukránok hogy reagálják le, hogy ha esetleg a nyugat szépen hátba szúrja őket. 😊

Jön a nyár, van gáz, de ezt beszéljük újra üres - kiürülő gáztárolóknàl vagy horribilis rezsinél a mínusz 10ben.

Azért a német közvélemény is addig toleráns és együttérző amíg reggel a fűtött garázsból kiáll a fűtött Mercedesszel és beér a fűtött munkahelyére. Mondhatjuk hogy tele hassal könnyen érez az átlagember együtt bárkivel, de amikor neki is korog akkor pont nem fogja érdekelni hogy Dnyetropetrovszkban mi a helyzet. Alábecsülitek a nyugati tömegek kényelem és konformhoz szokottságát. A politikusok nem ennyire naivak, nekik a hatalmuk múlik ezen 😆
MC12

Putyin előbb nyomja meg a piros gombot, mint, hogy leállítsa a gázszállításokat az EU-ba.

A teljes orosz exportnak (kb. 200 milliárd köbméter) a nyolcvan százaléka (kb. 160 milliárd köbméter) Európába jön. Kína felé jelenleg évi 10 milliárd megy, eltörpül az európai mennyiséghez képest. Ezen kívül cseppfolyósítva tudnak még kb. 40 milliárd köbmétert eladni a világba. Ahhoz, hogy gázt tudjanak eladni, új vezetékek vagy új cseppfolyósítók, és tankhajók tömegei kellenének. Új vezeték jelenleg egy van tervasztalon, Kína felé, ami ha megépül (minimum 4-5 év, de inkább több), akkor 50 milliárd kapacitást tudnak rajta szállítani. Még az is eltörpül az európai jelenlegi mennyiségekhez képest. Cseppfolyósítókat és tankhajókat építeni sem lehet 1-2 év alatt (a világ teljes cseppfolyósított tankhajó kapacitása nem lenne elég az orosz exportra, szóval ordas mennyiségű új hajó kellene, ha LNG-re akarnak átállni részben).

Szóval az oroszok vagy Európába adnak el gázt, vagy ötödére esik az exportjuk. És ha el akarnák zárni, az se könnyű, mert a gázkutakat nem arra tervezték, hogy nyitogasság/zárogassák őket. Ha egyet beindítottak, akkor az általában kiürülésig folyamatosan termel, mert a lezárása is bonyolult, drága. És ha lezárták, nem biztos, hogy újra lehet nyitni. Ezért szinte példa nélküli is, hogy lezárjanak kutat. Inkább azt csinálják, hogy folytatják a termelést, és töltik a tározókat, ha éppen nincs vevő. De a tározók kapacitása véges, ha megtelnek, akkor nincs hova engedni a gázt. És dollár tízmilliárdokat lesznek kénytelenek elkölteni a lezárásokra. Értelemszerű, hogy ezt nagyon nem akarják.

És akkor még arról nem is esett szó, hogy az oroszok leginkább csak a nyersanyaggal és a kitermelési joggal rendelkeznek, a technológia már nem nagyon van meg. A legtöbb mezőt már jó ideje nyugati partnerekkel (Shell, BP, stb.) táratják fel, indíttatják be, mert nekik van hozzá technológiájuk. És egyre inkább ez lesz, mert egyre kevesebb a szárazföldi lelőhely, tolódik a kitermelés a tenger felé, ami még technológia igényesebb (az egyetlen működő orosz tengeri fúrótorony 30 éves tervezés után sem képes a tervezett kapacitásán üzemelni).

Namost Európa meg úgy áll, hogy a teljes fogyasztása (kb. 450 milliárd) harmada jön az oroszoktól. A teljes 450 milliárdnak kb. a negyede a lakossági fogyasztás, egy másik negyede ipari fogyasztás, a harmadik negyede erőművi, és a negyedik negyede minden más (szolgáltatások, közösségi felhasználás, autók, gépek, ésatöbbi). Tegyük fel, hogy kiesik az örösz teljes egyharmad. Akkor az részben pótolható LNG-vel, részben vissza lehet indítani / max kapacitásra visszaállítani a csökkentett kapacitáson működő jelenlegi atom ill szénerőműveket, kiváltva az egy negyednyi erőműben elégetett gáz egy (akár jelentős) részét. Továbbá az ipari termelésből is ki lehet vonni gázt, ha nagyon kell (acélipar, műtrágya gyártás), és importtal helyettesíteni a termékeket. Szóval sok lehetséges lépés van azelőtt, hogy a lakossági fogyasztáshoz kellene nyúlni. Nemrégiben olvastam egy elemzést (most hirtelen nem találom, valami Briegel vagy Bruegel vagy hasonló nevű cég csinálta), ami szerint Európának kb. 85 milliárd köbméternyi keresletcsökkentési potenciálja van, amit (a fentebb is írt) különböző manőverekkel elérhet. Ez éppen elég arra, hogy a már betárolt mennyiséggel a teljes 2022-23-as évet megoldja. És akkor egy köbméter LNG gázt nem is vett még.

Persze Európának is fájni fog a dolog, nem véletlenül fáj az összes EU ország politikusainak feje is miatta. De sokkal-sokkal nagyobb a mozgástere, és a türelme is nagyobb lehet, mint az oroszoknak, akik belátható időn belül máshová nem tudnak megközelítőleg sem olyan mennyiséget exportálni, mint Európába, leállítani sem tudják csak úgy a kútjaikat, és a bevételüknek olyan nagy aránya származik az energia exportból, hogy ha az kiesik, akkor lényegében visszamennek a szovjetorosz életszínvonalra, vagy annál is lejjebb.
peterk2005

 www.reuters.com/world/asia-pacific/exclusive-russia-china-agree-30-year-gas-deal-using-new-pipeline-source-2022-02-04/
Willie Parker

No. 2026-ra már nem 15, hanem majd 25 billió köbmétert tudnak Kínának eladni. Már csak tizenötször ennyi európai gáznak kell megtalálni a helyét, ha az európai csapok elzáródnának. És lehetőleg ne 2026-ra, hanem mondjuk fél éven belül.

Nem lesz az olyan könnyű. (Nem véletlen, hogy az orosz miniszter épp most fenyegetőzött azzal, hogy ha a nyugat nem veszi az orosz olajat, akkor 300 dollár lesz egy hordó. Nem azért fenyegetőzött, mert azon gondolkodik, hogy bosszúból nem ad egy hordóval sem. 😊 )

Amugy a 2 allitas nem feltetlenul zarja ki egymast:
1. Nyugati (egyben helyes es tenyalapu) allasponttol merfoldekkel keletebbre levot harsog a kormanymedia
2. Az ukran propaganda gepezet 1000%-on duborog (es most nem a fake tankkilovos twittervideokra gondolok, azok legalabb az ukran harci moralt novelik, am legyen). Engem pl mar kifejezetten zavar az allandoan visszatero motivum, amivel a nyugati szovetseget bele akarjak hozni kozvetlenul is a harcokba: legterzar, kozvetlen katonai akcio, "biden tehetne tobbet is", "kuldjetek fegyvereket es katonakat" stbstb.
Az o oldalukrol ertheto, hogy ketsegbe vannak esve, de latni kell itt egy fajo igazsagot. Az ukran erdek nem fedi teljesen a nyugati szovetseg erdekeit.

Nekik az lenne a jo, ha menne a Nato, akkor is, ha ez biztosan drasztikus eszkalaciot jelentene, hiszen nekik mar kvazi "mindegy", egzisztencialis harcot vivnak. A nyugatnak erdeke az ukran gyozelem es az orosz agresszio megfekezese, de az ukranokkal ellentetben nem vethet be minden opciot es ezt az ukranok is tudjak, megis folyamatosan zsaroljak bele a nyugatot a nagyobbmerteku szerepvallalasba.

Az oromteli, hogy a 2. vh elotti hatalmas hibat (passzivitas, "nem lesz nagyobb etvagya") nem kovetjuk el, de ezt az "erzelmi" zsarolast az ukranok reszerol fel lehet ismerni, es fel is kell.
undisputedly

Másról beszéltünk. A thread kiindulópontja az volt, hogy a fórumtárs végigmászott a magyar kormánypropaganda oldalakon, amik magyarul, kimondottan a magyaroknak, és senki másnak címezve hordanak össze tücsköt, bogarat, ráadásul olyan szolgali módon követve az orosz propaganda narratívát, hogy attól kinyílik a bicska az ember zsebében.

Az ukrán propaganda nem nekünk szól. Elsősorban egyrészt saját maguknak, a morál fenntartása / növelése érdekében. Másodsorban az oroszoknak, a fordított eredmény (morál csökkentés, belső ellenzék segítése) érdekében. És harmadsorban a nyugatnak, rájátszva a megtámadott, sértett fél helyzetre, szimpátiát keltve. Hozzánk ez lényegében el sem jut, mert alig készül belőlük fordítás, az ukránok lényegében nem gyártanak magyar nyelven ilyent, sokadrendű célpontok vagyunk.

Az amiről te írsz az ukránok kapcsán, az egyébként sem propaganda, hanem politikai nyomásgyakorlás. A kettőt ne keverjük össze. Amikor az ukrán _politikusok_ és tisztviselők próbálnak morális és egyéb érveket bevetve számukra kedvező válaszokat kicsikarni a _nyugat_ politikusaiból, az lobby, nyomásgyakorlás. A propaganda más sztori. Az az lenne, ha akár ők, akár egy általuk lefizetett magyar médium, vagy valamelyik hazai politikai alakulat orrba-szájba tolnának a _lakosság_ irányába valami ukrán érdeket szolgáló narratívát, meghatározott céllal. Ilyenről én nem tudok.
peterk2005

Dehogynem. Lobby az ajtok mogott zajlik. Zelensky a propaganda ellenere sem a frontvonalon tolti az idejet, hanem egy secured bunkerben, secured komm csatornakon lobbizik az europai vezetoknel. Ezt te nem latod.

A propaganda amit irtam teged celoz, a szomszedod, a nagy nyugati brandet meg annak a vezeteset. Amikor a kamerakban keri Bident, vagy ujsagirok elott celozza meg, az neked szol, hogy te gyakorolj nyomast a kormanyodra. (Biztos lehetsz benne, hogy kb. 4 orankent beszel a nyugati vezetokkel). Mukodik is eddig. Ovek a momentum, ki is hasznaljak. A nyugati lakossagot es kozvelemenyt celozza a propagandajuk, vonul is ki mindenki, nem azert, mert a kormany keri, hanem mert ez a “helyes” lepes.

Ezek mind probaljak belelokni a spiralba a nyugati szovetseget.
undisputedly

Nincs a lobby definíciójában benne, hogy annak az ajtó mögött kell zajlania, a nyilvánosság előtti lobby az nem is lobby. Nézd meg pl. a "rights to repair" amerikai mozgalom körüli eseményeket. Azt, hogy milyen mértékben támaszkodik mindkét fél a nyilvánosság erejére. Egy törvényt próbálnak elfogadni, amiben ellenérdekeltek a gyártók és a végfelhasználók / szervízhálózatok. És mindenki mondja a magáét, a cégek reklámoznak, népszerűsítik magukat, a törvény támogatói meg civil szervezeteket hoznak létre és felvonulnak, influenszereik vannak, a youtube-on nyomulnak, stb. És mindkettőnek célja, hogy a szavazók támogatását is bírja. Gondolom egyetértünk abban, hogy ez azért nehezen mondható propagandának. Vagy ha igen, akkor minden az, egy szárnyas betét reklám is. És akkor sok sikert a propaganda elleni harcban - ami nagyon fontos harc -, mert a határokat se lehet meghúzni, hogy mi ellen harcolunk és mi ellen nem...

Az ukránok értelemszerűen tolják ahogy csak tudják. Nekik az a dolguk, a nyugatnak meg az, hogy a tolásnak csak annyira engedjenek, amennyire az a nyugat érdeke is, és ésszerű. Ez a politikai alku folyamat, lobbyzás, stb. Még akkor is, ha hangulati / erkölcsi / morális zsarolás is benne van az eszköztárban. El ne jussunk oda, hogy ez csak amiatt, mert nyilvános és érzelmi zsarolást is tartalmaz, már propaganda legyen, mert akkor az is propaganda, hogy a magyar ötvenhatosok a nyugatot kérték, hogy segítsen, avatkozzon be, miközben lőtték őket az orosz tankok. Ne már....

Jön a nyár, van gáz, de ezt beszéljük újra üres - kiürülő gáztárolóknàl vagy horribilis rezsinél a mínusz 10ben.

Azért a német közvélemény is addig toleráns és együttérző amíg reggel a fűtött garázsból kiáll a fűtött Mercedesszel és beér a fűtött munkahelyére. Mondhatjuk hogy tele hassal könnyen érez az átlagember együtt bárkivel, de amikor neki is korog akkor pont nem fogja érdekelni hogy Dnyetropetrovszkban mi a helyzet. Alábecsülitek a nyugati tömegek kényelem és konformhoz szokottságát. A politikusok nem ennyire naivak, nekik a hatalmuk múlik ezen 😆
MC12

Putyin előbb nyomja meg a piros gombot, mint, hogy leállítsa a gázszállításokat az EU-ba.

A teljes orosz exportnak (kb. 200 milliárd köbméter) a nyolcvan százaléka (kb. 160 milliárd köbméter) Európába jön. Kína felé jelenleg évi 10 milliárd megy, eltörpül az európai mennyiséghez képest. Ezen kívül cseppfolyósítva tudnak még kb. 40 milliárd köbmétert eladni a világba. Ahhoz, hogy gázt tudjanak eladni, új vezetékek vagy új cseppfolyósítók, és tankhajók tömegei kellenének. Új vezeték jelenleg egy van tervasztalon, Kína felé, ami ha megépül (minimum 4-5 év, de inkább több), akkor 50 milliárd kapacitást tudnak rajta szállítani. Még az is eltörpül az európai jelenlegi mennyiségekhez képest. Cseppfolyósítókat és tankhajókat építeni sem lehet 1-2 év alatt (a világ teljes cseppfolyósított tankhajó kapacitása nem lenne elég az orosz exportra, szóval ordas mennyiségű új hajó kellene, ha LNG-re akarnak átállni részben).

Szóval az oroszok vagy Európába adnak el gázt, vagy ötödére esik az exportjuk. És ha el akarnák zárni, az se könnyű, mert a gázkutakat nem arra tervezték, hogy nyitogasság/zárogassák őket. Ha egyet beindítottak, akkor az általában kiürülésig folyamatosan termel, mert a lezárása is bonyolult, drága. És ha lezárták, nem biztos, hogy újra lehet nyitni. Ezért szinte példa nélküli is, hogy lezárjanak kutat. Inkább azt csinálják, hogy folytatják a termelést, és töltik a tározókat, ha éppen nincs vevő. De a tározók kapacitása véges, ha megtelnek, akkor nincs hova engedni a gázt. És dollár tízmilliárdokat lesznek kénytelenek elkölteni a lezárásokra. Értelemszerű, hogy ezt nagyon nem akarják.

És akkor még arról nem is esett szó, hogy az oroszok leginkább csak a nyersanyaggal és a kitermelési joggal rendelkeznek, a technológia már nem nagyon van meg. A legtöbb mezőt már jó ideje nyugati partnerekkel (Shell, BP, stb.) táratják fel, indíttatják be, mert nekik van hozzá technológiájuk. És egyre inkább ez lesz, mert egyre kevesebb a szárazföldi lelőhely, tolódik a kitermelés a tenger felé, ami még technológia igényesebb (az egyetlen működő orosz tengeri fúrótorony 30 éves tervezés után sem képes a tervezett kapacitásán üzemelni).

Namost Európa meg úgy áll, hogy a teljes fogyasztása (kb. 450 milliárd) harmada jön az oroszoktól. A teljes 450 milliárdnak kb. a negyede a lakossági fogyasztás, egy másik negyede ipari fogyasztás, a harmadik negyede erőművi, és a negyedik negyede minden más (szolgáltatások, közösségi felhasználás, autók, gépek, ésatöbbi). Tegyük fel, hogy kiesik az örösz teljes egyharmad. Akkor az részben pótolható LNG-vel, részben vissza lehet indítani / max kapacitásra visszaállítani a csökkentett kapacitáson működő jelenlegi atom ill szénerőműveket, kiváltva az egy negyednyi erőműben elégetett gáz egy (akár jelentős) részét. Továbbá az ipari termelésből is ki lehet vonni gázt, ha nagyon kell (acélipar, műtrágya gyártás), és importtal helyettesíteni a termékeket. Szóval sok lehetséges lépés van azelőtt, hogy a lakossági fogyasztáshoz kellene nyúlni. Nemrégiben olvastam egy elemzést (most hirtelen nem találom, valami Briegel vagy Bruegel vagy hasonló nevű cég csinálta), ami szerint Európának kb. 85 milliárd köbméternyi keresletcsökkentési potenciálja van, amit (a fentebb is írt) különböző manőverekkel elérhet. Ez éppen elég arra, hogy a már betárolt mennyiséggel a teljes 2022-23-as évet megoldja. És akkor egy köbméter LNG gázt nem is vett még.

Persze Európának is fájni fog a dolog, nem véletlenül fáj az összes EU ország politikusainak feje is miatta. De sokkal-sokkal nagyobb a mozgástere, és a türelme is nagyobb lehet, mint az oroszoknak, akik belátható időn belül máshová nem tudnak megközelítőleg sem olyan mennyiséget exportálni, mint Európába, leállítani sem tudják csak úgy a kútjaikat, és a bevételüknek olyan nagy aránya származik az energia exportból, hogy ha az kiesik, akkor lényegében visszamennek a szovjetorosz életszínvonalra, vagy annál is lejjebb.
peterk2005

 www.reuters.com/world/asia-pacific/exclusive-russia-china-agree-30-year-gas-deal-using-new-pipeline-source-2022-02-04/

Nem értem rá olvasni a topikot délelőtt... lemondott már Biden és Gyurcsány az ukrajnai különleges katonai akció miatt, és beismerte Brüsszel, hogy miatta 400 Ft az euró, vagy nem történt semmi érdemleges..?
Mikey

Folyamatban...

Nem értem rá olvasni a topikot délelőtt... lemondott már Biden és Gyurcsány az ukrajnai különleges katonai akció miatt, és beismerte Brüsszel, hogy miatta 400 Ft az euró, vagy nem történt semmi érdemleges..?

Amugy a 2 allitas nem feltetlenul zarja ki egymast:
1. Nyugati (egyben helyes es tenyalapu) allasponttol merfoldekkel keletebbre levot harsog a kormanymedia
2. Az ukran propaganda gepezet 1000%-on duborog (es most nem a fake tankkilovos twittervideokra gondolok, azok legalabb az ukran harci moralt novelik, am legyen). Engem pl mar kifejezetten zavar az allandoan visszatero motivum, amivel a nyugati szovetseget bele akarjak hozni kozvetlenul is a harcokba: legterzar, kozvetlen katonai akcio, "biden tehetne tobbet is", "kuldjetek fegyvereket es katonakat" stbstb.
Az o oldalukrol ertheto, hogy ketsegbe vannak esve, de latni kell itt egy fajo igazsagot. Az ukran erdek nem fedi teljesen a nyugati szovetseg erdekeit.

Nekik az lenne a jo, ha menne a Nato, akkor is, ha ez biztosan drasztikus eszkalaciot jelentene, hiszen nekik mar kvazi "mindegy", egzisztencialis harcot vivnak. A nyugatnak erdeke az ukran gyozelem es az orosz agresszio megfekezese, de az ukranokkal ellentetben nem vethet be minden opciot es ezt az ukranok is tudjak, megis folyamatosan zsaroljak bele a nyugatot a nagyobbmerteku szerepvallalasba.

Az oromteli, hogy a 2. vh elotti hatalmas hibat (passzivitas, "nem lesz nagyobb etvagya") nem kovetjuk el, de ezt az "erzelmi" zsarolast az ukranok reszerol fel lehet ismerni, es fel is kell.
undisputedly

Másról beszéltünk. A thread kiindulópontja az volt, hogy a fórumtárs végigmászott a magyar kormánypropaganda oldalakon, amik magyarul, kimondottan a magyaroknak, és senki másnak címezve hordanak össze tücsköt, bogarat, ráadásul olyan szolgali módon követve az orosz propaganda narratívát, hogy attól kinyílik a bicska az ember zsebében.

Az ukrán propaganda nem nekünk szól. Elsősorban egyrészt saját maguknak, a morál fenntartása / növelése érdekében. Másodsorban az oroszoknak, a fordított eredmény (morál csökkentés, belső ellenzék segítése) érdekében. És harmadsorban a nyugatnak, rájátszva a megtámadott, sértett fél helyzetre, szimpátiát keltve. Hozzánk ez lényegében el sem jut, mert alig készül belőlük fordítás, az ukránok lényegében nem gyártanak magyar nyelven ilyent, sokadrendű célpontok vagyunk.

Az amiről te írsz az ukránok kapcsán, az egyébként sem propaganda, hanem politikai nyomásgyakorlás. A kettőt ne keverjük össze. Amikor az ukrán _politikusok_ és tisztviselők próbálnak morális és egyéb érveket bevetve számukra kedvező válaszokat kicsikarni a _nyugat_ politikusaiból, az lobby, nyomásgyakorlás. A propaganda más sztori. Az az lenne, ha akár ők, akár egy általuk lefizetett magyar médium, vagy valamelyik hazai politikai alakulat orrba-szájba tolnának a _lakosság_ irányába valami ukrán érdeket szolgáló narratívát, meghatározott céllal. Ilyenről én nem tudok.
peterk2005

Dehogynem. Lobby az ajtok mogott zajlik. Zelensky a propaganda ellenere sem a frontvonalon tolti az idejet, hanem egy secured bunkerben, secured komm csatornakon lobbizik az europai vezetoknel. Ezt te nem latod.

A propaganda amit irtam teged celoz, a szomszedod, a nagy nyugati brandet meg annak a vezeteset. Amikor a kamerakban keri Bident, vagy ujsagirok elott celozza meg, az neked szol, hogy te gyakorolj nyomast a kormanyodra. (Biztos lehetsz benne, hogy kb. 4 orankent beszel a nyugati vezetokkel). Mukodik is eddig. Ovek a momentum, ki is hasznaljak. A nyugati lakossagot es kozvelemenyt celozza a propagandajuk, vonul is ki mindenki, nem azert, mert a kormany keri, hanem mert ez a “helyes” lepes.

Ezek mind probaljak belelokni a spiralba a nyugati szovetseget.

 hvg.hu/kkv/20220308_gazprom_rosznyefty_kotveny_visszafizetes

Sajnos valid történet: nálunk a településen olyan családot kellett befogadni, akiknek azért kellett menekülni, mert ukrán nacionalisták lőtték szét teljesen a házukat. Teljen egyszerű ukrán család...Aki pedig befogadta őket, régóta itt élő egyébként ukrán hölgy, várja a saját családját odaátról, akik azért nem tudnak egyelőre idejutni, mert az ukrán nacionalisták nem engedik tovább a buszt...kvázi túszként, páncélként ott tartva a civil gyerekeket, asszonyokat....

Szörnyű ez bárhogyan is van.... 😕 😕 😕

Ne essünk egymásnak, ez legyen a legnagyobb gondunk, hogy nem értünk egyet.....
dande

segítek a többieknek: tolod itt az orosz propagandát 😊

nem tudom volt e már de "már csak" 387 Ft 1€, 10 Ft-t javult
Heisman

ideje volt már basszus, mert a nyaralás kezdett durva lenni...jó lenne még egy 10-est esne pár nap alatt, bár félek, ha az oroszok nekilátnak Kijevnek, megint elszállunk...

Sajnos valid történet: nálunk a településen olyan családot kellett befogadni, akiknek azért kellett menekülni, mert ukrán nacionalisták lőtték szét teljesen a házukat. Teljen egyszerű ukrán család...Aki pedig befogadta őket, régóta itt élő egyébként ukrán hölgy, várja a saját családját odaátról, akik azért nem tudnak egyelőre idejutni, mert az ukrán nacionalisták nem engedik tovább a buszt...kvázi túszként, páncélként ott tartva a civil gyerekeket, asszonyokat....

Szörnyű ez bárhogyan is van.... 😕 😕 😕

Ne essünk egymásnak, ez legyen a legnagyobb gondunk, hogy nem értünk egyet.....

Megnéztem a fideszes propagandát, hogy nektek már ne kelljen és az van, hogy ukrán nácik folyamatosan gyilkolták az oroszokat a szakadár megyékben, miközben Ukrajna atomfegyvert és biológiai fegyvert fejlesztett az amerikaiak segítségével, pedig ők amúgy nem is egy igazi nép, meg ország, hanem csak az oroszoknak egy változata, akik igazából leginkább simán letennék a fegyvert, de CIA által irányított vezetőik nem engedik nekik és a táncos-komikus zsidó, aki már rég az amcsik titkos bunkerében van, felhergelte a népet és miatta rengeteg ember fog meghalni, ami nem olyan nagy baj, mert ezek a szemetek elnyomták a magyarokat és felgyújtották amit felgyújtottak, de majd a CIA, orosz fegyverrel megöli ezt a színészt és akkor majd az oroszok kivonulnak, csak hát addigra már az ő nyakukba lesz varrva ez az egész, annak ellenére, hogy ha akarnák, letarolhatnák, már most, egész Ukrajnát, annyia erős a hadseregük. Pedig az lenne csak a fontos, hogy legyen orosz gáz és ne tiltsák be Csajkovszkijt, de a sportolókat tényleg nem kéne basztatni. Ja és legyen béke is.
vpi

Szóval röviden olyan, mint az ellenzéki/ukrán propaganda, részigazságok, nyakon öntve nyilvánvalóan őrült konteókkal meg ellenőrizhetetlen pletykákkal.
Kampman

neked estek a srácok szépen 😊 nem tűrnek ellenvéleményt😊
NB2

Sosem tűrtek. Nem vagyok képben, mert már megfogadtam, teljesen felesleges ide benézni is, és alapvetően a fórumra is már csak a GM játék és csapatfórumok miatt van értelme, meg persze a horgászat. De ha már amcsi topic, voltak Biden bődületes baromságai linkelve, (volt vagy 4 tragikomikus videó) vagy még mindig az van, hogy annak semmi köze ehhez, és mit számít, hogy egy aranyos, kissé demens öregember? 😊 Vagy a most kikerült Ukrán propi videó, ahol él a hulla volt-e? 😊
Esetleg meg van az ötlet, hogy mi lesz ha Kína megtámadja Taiwant? Semmi több kínai cucc, minden Kínai is ördögtől való, mint szerencsétlen, semmiről nem tehető Orosz emberek többsége, akiktől amúgy a megváltást várjátok a hazájukban egy diktatúra ellen?
Mondjuk remélem azért ezek miatt Süti nem küld el engem is a picsába, mint oly sokakat, vagy Orosznyalóztok le újra, vagy küldtök Moszkvába élni, mert milyen jó. Holott semmi ilyesmiről nincs szó, sőt, még a futó háborútól is okádok, amit indított ez a fasz Putin. De amit itt művel jó pár ember, az vállalhatatlan. 😀
kristóf17

Mit akartál mondani? Hogy kevesled a Bidenen röhögős videót? Hát tegyél be párat. Vagy Tajvanról szeretnél beszélni? Beszélj. Mondjuk nem tudom, hogy miért pont most, amikor Ukrajnára hullanak a bombák, de ha most van kedved, tegyed.

Ha meg bajod van, akkor nevezd meg konkrétan, hogy kivel és mivel, ki művel vállalhatatlan dolgokat itt, ne "jó pár ember"-ezz. Nekem is megvan az a véleményem, hogy ezen a fórumon néhány ner-párti emberke vállalhatatlan, de ilyent sosem írnék le általánosítva. Mert joggal megsértődhetnének rajta a fidesz szimpatizáns fórumtársak, miközben nem is rájuk gondolok. Ha meg nem ér neked annyit, hogy beleállj ezekbe a vitákba, akkor hagyd a p***ába. De akkor ne is nyafogj. 😊

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Az ukranok "kovetelozeserol" mar a legelejen irtam, hogy sok lesz. A nyugat segit mindenben amiben csak tud, kiveve a katonai beavatkozast es igazan mar nincs mit elerniuk azon kivul. Erosnek erzem hogy ok mindenkiert harcolnak es nem magukert, raadasul nyugati segitseg nelkul mar sehol nem lennenek. A nyugat rengeteg dolgot felaldoz ertuk es helyes is, es a kaja-ua-futes szamla nem kesobb fogja oket arculcsapni, hanem erzik rogton.

Ukrajna a sajat erdekeben felvallalta hogy adja a manpowert es a nyugat szinte minden mast.
Nekik segitene a katonai beavatkozas, de meg kell erteniuk hogy a szerep ami jutott nekik az onketes es csunya. A nyugat most rajtuk keresztul kiverezteti az oroszokat, de kozben faj neki is.

Az ukranok tultoljak es a megegyezeshez nem lehet ket mozdithatatlan allaspontnal letrehozni. Pedig kelleni fog, vagy folytatodik a haboru az egyik gyozelmeig ami mindenkinek fajni fog, azoknak is akik a kozeleben sincsenek es meg csak allasfoglalas szintjen sem erdekli oket. Az orosz vesztesig sok ember fog meghalni es lehet egy kritikus tomeg amikor beavatkozas lesz, de remelhetoleg nem. Az ukran vesztest meg hagyjuk is.

Az ukranoknak fel kell ismerni hogy a nyugat gyozott oroszorszag felett ( meg akkor is ha ukrajna elvesz ). Ez visszaveti oket jopar evvel, akar a gazdasagukat lefolozhetik bar az inkabb Kina lesz. De a nyugat ezalatt foleg ha ukrajna oda akkor tobbet fog kolteni a katonasagra, es a renewable energia reven lekapcsolodnak ami amugy is teriteken volt, de fel lesz gyorsitva. Azt is fel kell ismerniuk hogy oroszorszagnak nincs erdekeben magatol nem nyertesen befejezni a harcot. Katonailag.