Politika

Tündérország újra lecsap.

Száz év múlva is vita lesz Orbán Viktorról

 hvg.hu/itthon/20130319_Hokaosz_helikopter_honvedseg

érdekelne a véleményetek, hogy ki mit gondol (aktuálpolitizálás nélkül)

Egyről beszélünk. Kivételesen semmiféle elvárást nem fogalmaztam meg, tisztában vagyok a realitásokkal. Inkább szerettem volna tisztába tenni, hogy ez mindkét oldal részéről csúsztatható erre-arra.
Gyurma Pappa

Ha nem így értetted, akkor félreértettelek. Valszeg azért, mert az egyelten lehetőség az államadósság releváns csökkentésére a magyar körülmények között az, ha szufficites költségvetést teljesít, és ilyenre a válság óta az EU-s államok közül évente legfeljebb 1-2 képes.

Btw: azért ez a 80% nem kezelhetetlen, az olaszok jól elvannak 110%-kal, a britek 130%-kal, szóval nincs itt semmi látnivaló. Illetve csak annyi, hogy az EU pénzek megvonásától való páni félelem okán elsődleges problémának nevezetük meg az államadósságot és a ÁHT hiányát, miközben meghalt gazdasági növekedés.
Gyurma Pappa

Az olaszok meg az angolok nettó befizetők, őket annyira nem hozza lázba, ha úszik egy kis EU-s pénz 😊 Meg az angolok messze vannak még a szankcióktól, csak a válság óta vannak 60% felett, mi meg 2004 óta.

Látod, visszajött az L. Simon-vitánk 😊, hiába ő "csak" aláírógép, rajta csattan az ostor, aláírási és ezáltal lemondási felelősséggel.Dzsokijuing

Nem rémlik hogy az L Simon vitánkban ez az aspektus felszínre került volna.
Arról szintén nem volt köztünk vita, hogy az államtitkárváltástól jobb vagy rosszabb lesz-e a terület irányítása.
L Simon megmaradt NKA-s befolyásáról volt szó, amiről akkor az volt a véleményem, hogy egy rakás államtitkársággal leterhelt miniszter nem tudja érdemben kontrollálni, amit L Simon elétesz, azt alá is írja majd.
Természetesen végül a felelősség így is a miniszteré, bárki agyában született is az ötlet, ő ír alá és ő is határozza meg jellemzően, hogy kikkel dolgozik együtt.atapapa

És a felelősség egyre csak nő:  hvg.hu/itthon/20130320_Balog_a_buzizo_kituntetettrol_mar_nem_aka

tiszta Narodnyik...Amadeus91

"Kicsi véreb" 😊

tiszta Narodnyik...

A grafikonnal az a baj, hogy a GDP adat nélkül csalókat. Ha az államadósság nettó összegét nézzük, akkor a növekedés semmit nem csökkent 2009 ótaGyurma Pappa

Jaja, de ezt szerintem az EU-s államok 90%-a elmondhatja magáról. Jelenleg szinte egy állam se képes pluszos költségvetéseket csinálni, ha valaki képes is lenne rá, gyorsan kinyomná a pénzt gazdaságélénkítésre (ahogyan sokan ki is nyomják)atapapa

Nem láttam a grafikonon más EU-s országok számait 😛
Egyébként persze, igazad van, nem véleményt mondtam, csak elemeztem.Gyurma Pappa

Azért tettem hozzá, mert a kijelentésed a jelenlegi gazdasági környezetben nagyjából megoldhatatlan elvárást fogalmazott meg bújtatva.
Ez az adósság soha nem lesz már a 2008-as szinten, ezt legfeljebb gazdasági növekedéssel kinőjük egyszer.atapapa

Egyről beszélünk. Kivételesen semmiféle elvárást nem fogalmaztam meg, tisztában vagyok a realitásokkal. Inkább szerettem volna tisztába tenni, hogy ez mindkét oldal részéről csúsztatható erre-arra.

Btw: azért ez a 80% nem kezelhetetlen, az olaszok jól elvannak 110%-kal, a britek 130%-kal, szóval nincs itt semmi látnivaló. Illetve csak annyi, hogy az EU pénzek megvonásától való páni félelem okán elsődleges problémának nevezetük meg az államadósságot és a ÁHT hiányát, miközben meghalt gazdasági növekedés. A lenyúlt MANYUP pénzeket visszatolták volna a gazdaságba, én nagyon elégedett lettem volna. De nem.

A grafikonnal az a baj, hogy a GDP adat nélkül csalókat. Ha az államadósság nettó összegét nézzük, akkor a növekedés semmit nem csökkent 2009 ótaGyurma Pappa

Jaja, de ezt szerintem az EU-s államok 90%-a elmondhatja magáról. Jelenleg szinte egy állam se képes pluszos költségvetéseket csinálni, ha valaki képes is lenne rá, gyorsan kinyomná a pénzt gazdaságélénkítésre (ahogyan sokan ki is nyomják)atapapa

Nem láttam a grafikonon más EU-s országok számait 😛
Egyébként persze, igazad van, nem véleményt mondtam, csak elemeztem.Gyurma Pappa

Azért tettem hozzá, mert a kijelentésed a jelenlegi gazdasági környezetben nagyjából megoldhatatlan elvárást fogalmazott meg bújtatva.
Ez az adósság soha nem lesz már a 2008-as szinten, ezt legfeljebb gazdasági növekedéssel kinőjük egyszer.

A grafikonnal az a baj, hogy a GDP adat nélkül csalókat. Ha az államadósság nettó összegét nézzük, akkor a növekedés semmit nem csökkent 2009 ótaGyurma Pappa

Jaja, de ezt szerintem az EU-s államok 90%-a elmondhatja magáról. Jelenleg szinte egy állam se képes pluszos költségvetéseket csinálni, ha valaki képes is lenne rá, gyorsan kinyomná a pénzt gazdaságélénkítésre (ahogyan sokan ki is nyomják)atapapa

Nem láttam a grafikonon más EU-s országok számait 😛

Egyébként persze, igazad van, nem véleményt mondtam, csak elemeztem.

A grafikonnal az a baj, hogy a GDP adat nélkül csalókat. Ha az államadósság nettó összegét nézzük, akkor a növekedés semmit nem csökkent 2009 ótaGyurma Pappa

Jaja, de ezt szerintem az EU-s államok 90%-a elmondhatja magáról. Jelenleg szinte egy állam se képes pluszos költségvetéseket csinálni, ha valaki képes is lenne rá, gyorsan kinyomná a pénzt gazdaságélénkítésre (ahogyan sokan ki is nyomják)

A hiányról:  www.portfolio.hu/gazdasag/sajat_alkotmanyos_szabalyat_szegheti_meg_a_kormany.181359.html?utm_source=index_main&utm_medium=portfolio_box&utm_campaign=portfoliobox

Amadeus91

A grafikonnal az a baj, hogy a GDP adat nélkül csalókat. Ha az államadósság nettó összegét nézzük, akkor a növekedés semmit nem csökkent 2009 óta. A 2009-es nagy zuhanásba beleszámít az is, hogy 9%-os GDP csökkenés volt abban az időszakban. Az igazán komoly probléma, hogy 2010-re (amikor még volt gazdasági növekedés) minden gond nélkül emelkedett az államadósság.

A komoly gond, hogy jelenleg a nettó államadósság és a GDP arányos adósság is magas, és egy recesszió közepén ez egyértelműen csődkockázat növelő tényező, ami drágítja a további finanszírozást.

Relatív sokat vártam tegnap (10 perc 😀), és eszembe jutott, hogy miként lehetne variálni az adótörvényeket úgy, hogy nagy változások ne legyenek, mégis érezhető legyen:
- törölném az áfa törvényből, hogy a jövedéki adó áfa alap legyen (olcsóbb lenne az üzemanyag pl., de a költségvetést annyira nem vágná haza, literenként 40 ft-ról beszélünk)
- visszahoznám a szerencsejáték adót, 100%-ban állami monopóliumban, ezzel és az online szerencsejáték adóval kompenzálva is lenne kb. az előző kiesés 30-40%-a
- 18%-os kulcsba sorolnék minden alapvető élelmiszert és azok alapanyagait is (ennek csak kb. a 75%-a lenne kiesés, mert 25%-os csalás kb. megszűnne)
- jövedéki adó emelés (alkohol, benzin, mindenhol)
- elvenném az önkormányzatoktól az építmény és telekadót, országos, általános mértéket szabnék ki (ezt lehetne simán kommunikálni, főleg az adósság átvállalás mellett)
- csökkenteni kellene a családi adókedvezményt, de úgy hogy az alacsonyabb jövedelműeknél 3+ gyerek (< 300e/család) adómentes legyen, és legyen ez a maximális kedvezmény... az egészségbiztosítási meg nyugdíj járulékot ne lehessen levonni ebből, mert annak semmi köze nincs az SZJA kedvezményhez, ráadásul nem véletlenül járulék a neve....
- szerintem ez az egész, megfejelve némi költségcsökkentéssel, elég lenne egy 2-3% áfa vágásra

És persze ezek olyan dolgok, amik beleférnek a mostani kormánynál is. Ha én lennék, a fentieket megfejelném egy 35%-os SZJA kulccsal évi 4milió feletti jövedelmekre. Persze ez már túl ortodox.

A válság 2008-ra datálható ugye
GDP-arányos államadósság
1997 (Horn utolsó teljes év) 2001 (Orbán utolsó teljes év) 2007 (válság előtti utolsó teljes év)
Magyarország 62,9% 52,7% 67%
Csehek: 12,6% 23,9% 27,9%
Lengyelország 42,9% 37,6% 45%
Szlovénia 22,4% 26,5% 23,1%
Szlovákia 33,7% 48,9% 29,6%
Románia 15% 25,7% 12,8%

Vagyis Orbánékig rajtunk kívül csak a lengyelek államadóssága csökkent, onnan meg a csehek és a lengyelek államadóssága növekedett rajtunk kívül. Ennek egyik fontos indoka, hogy 2002 előtt a régió államainak átlaga feletti volt a gazdasági növekedésünk, utána pedig nagyjából a régió összes állama kenterbe vert minket

A válság óta mindegyik ország államadóssága emelkedett mindegyik évben, kivéve minket 2011-ben (MANYUP)
Azt ember nem mondja meg, hogy mi lett volna, ha nincs válság, az tény, hogy 2006-ban Fletó keményen nekiállt ellapátolni az általuk termelt szart ezermilliárdos megszorítással (hozzáteszem nem éppen gazdaságbarát megoldásokkal, később se lett volna azon körülmények között a régió átlagát meghaladó növekedés), de szerencsétlenségére utána nem sokkal elfogyott a "világgazdaság pénzbősége" és Bajnainak 3 év múlva szintén egy hasonló (bár a gazdaságra egyértelműen jobb hatású) gombócot kellett letolnia a nép torkán.

Amadeus91

ezt is biztos az index hamisította...csebi

na, a zindex amúgy ma hozta le ezt a grafikont, csak felirat nélkül 😊

...atapapa

másik kérdés meg nyilvánvalóan az lett volna, hogy oké a 6,5-7 százalékos évenkénti növekedés az államadósságnál (2007-2009), de ebből mennyi származott a válság miatt, illetve (nem csak) régiós összehasonlításban a többi ország hiánya milyen mértékben növekedett?
távolról sem áll szándékomban felmenteni Fletót, de vajon ha nincs a válság, akkor hogyan alakul(hatot)t volna a GDP-arányos államadósság?

ezt a grafikont hogyan kéne értékelni? leginkább az érdekelne, hogy az egyes évek értékein az év végi értékeket kell érteni?
slowmotion

Igen az év végi értékek vannak mindenhol, kivéve a 2013-t ugye. Kissé hatásvadász is egy sorban év végi adatokat tartalmazó grafikonba beletolni egy negyedéveset, de ez a legkevesebb.

ha igen, akkor mennyi Fletóé a 2007-2009 közötti +6,5%/évből, mennyi Gordoné a +7%-ból? mennyi Gordon és mennyi Viktor része +2%-ból?
slowmotion

Ezt tizedre pontosan elég nehéz kiszámolni tényszerűen, mivel ez két adat hányadosa. A két adat lebontható könnyen havi szintre, de a GDP-nél senki se fogja eldönteni pontosan, hogy 2010 májusában mennyi köze volt Bajnainak a havi gazdasági eredményhez és mennyi Orbánnak vagy 2009 júniusában Bajnai felelőssége volt az, hogy több hitelt kell felvenni vagy a nemrég lemondott Gyurcsányé.

a 2013-as adat azt mutatja, hogy a márciusi hiány alapján ennyire várják az év végi hiányt, vagy durván negyed év alatt 1,5%-kal nőtt a hiány, és még nincs vége?
slowmotion

Ez a mostani pillanatkép, amit torzít pl. a forint elszállása az elmúlt hetekben, mivel sok hitel van devizában.
Itt is inkább az éves trendeket érdemes nézni és a mögöttük lévő teljesítményt.
Mekkora évente a gazdasági növekedés, évente mekkora az államháztartás hiánya és jönnek-e esetleg többletbevételek.
Bokrosék után nőtt a gazdaság, nagyon sok pénz jött be privatizációból, az államháztartás hiányát meghaladta a gazdasági növekedés: csökkent a GDP-arányos államadósság 25%-kal, volt olyan év hogy 1000 milliárd forintban adtak el állami vagyont
Az első Orbán-kormány alatt nőtt a gazdaság, sokkal kevesebb állami vagyont adtak el, vagyis a privatizációs bevételek csökkentek, az államháztartás hiányát szintén meghaladta a gazdasági növekedés a legtöbb évben: csökkent a GDP-arányos államadósság 8%-kal, bár a választási évben költöttek rendesen
Medgyessy: száznapos programok, jó, de a régiós átlagnál már alacsonyabb gazdasági növekedés, óriási államháztartási hiány, 2 év alatt 5%-os GDP-arányos államadósság-növekedés
Gyurcsány első kormánya: jó, de a régiós átlagnál szintén alacsonyabb gazdasági növekedés, felpörgetett privatizáció (reptér, máv-cargo), masszív bevételek ebből, mégis EU-rekorder államháztartási hiány, kb. 8%-os GDP-arányos államadósság-növekedés
Gyurcsány 2. kormánya: megszorítás a passzívakat védve, a gazdaságot sarcolva, nagyon alacsony, a régió zakatolásához képest eltörpülő gazdasági növekedés, csökkenő, de még mindig EU-s követelmény feletti államháztartási hiány, néhány százalékos GDP-arányos államadósság-növekedés
A válság után a gazdaság hátramenetbe kapcsol, ami már akkor GDP-arányos államadósság-növekedést hoz, ha egy fillér hitelt se veszünk fel, egy év alatt újabb kb. 5% GDP-arányos államadósság-növekedés.
Bajnai: kemény megszorítások, a gazdasági hanyatlás csökkenése, de az ÁHT hiány természetesen nagyobb, mint a gazdasági növekedés, pár százalékos GDP-arányos államadósság-növekedés
Orbán II: első évben gazdasági növekedés, tavaly csökkenés, az ő "privatizációja" a nyugdíjvagyon volt, amivel 2011-t először az életben pluszos államháztartással zárta, de jelenleg nagyobb az ÁHT hiánya, mint a gazdasági növekedés.

Látod, visszajött az L. Simon-vitánk 😊, hiába ő "csak" aláírógép, rajta csattan az ostor, aláírási és ezáltal lemondási felelősséggel.Dzsokijuing

Nem rémlik hogy az L Simon vitánkban ez az aspektus felszínre került volna.
Arról szintén nem volt köztünk vita, hogy az államtitkárváltástól jobb vagy rosszabb lesz-e a terület irányítása.
L Simon megmaradt NKA-s befolyásáról volt szó, amiről akkor az volt a véleményem, hogy egy rakás államtitkársággal leterhelt miniszter nem tudja érdemben kontrollálni, amit L Simon elétesz, azt alá is írja majd.
Természetesen végül a felelősség így is a miniszteré, bárki agyában született is az ötlet, ő ír alá és ő is határozza meg jellemzően, hogy kikkel dolgozik együtt.

Ebből pont az látszik, hogy sikerült megállítani az elmúlt években államadósság növekedését, a kérdés csak az, hogy milyen áron, miként hatott ez az ország gazdaságára.

Amadeus91

és ezzel mit akarsz mondani?slowmotion

Hogy faszszopó Orbán, menjen a kurva anyjába.
Mi mást?Sobri Jóska

ja nem, az én kérdésem arra vonatkozott volna, hogy ez most anti-cocialista, pro-narancsos, vagy anti-narancsos grafikon akart-e lenni?
ezt a grafikont hogyan kéne értékelni? leginkább az érdekelne, hogy az egyes évek értékein az év végi értékeket kell érteni?
ha igen, akkor mennyi Fletóé a 2007-2009 közötti +6,5%/évből, mennyi Gordoné a +7%-ból? mennyi Gordon és mennyi Viktor része +2%-ból?
ha a magánynyugdíjpénztárak vagyona a GDP 2%-át tette ki, akkor a 0,4%-os hiánycsökkenés 2011-re az jó eredménynek számít?
a 2,5% mínusz 2012-re jól néz ki, de ezek mennyiben köszönhetőek a bankszektor, telekomszektor stb adóinak, és ennek mi lehet a hosszú távú hatása a gazdasági növekedésre, befektetési hajlandóságra? (ergo: milyen áron sikerült csökkenteni a hiányt?)
a 2013-as adat azt mutatja, hogy a márciusi hiány alapján ennyire várják az év végi hiányt, vagy durván negyed év alatt 1,5%-kal nőtt a hiány, és még nincs vége?
az a bajom a grafikonokkal, hogy bármit beléjük lehet magyarázni, ha nincsenek megtámogatva háttéradatokkal, sőt néha még akkor is.
mindegy, lekattanok a témáról.

Lehet, hogy csak kamu és csak felszínes kármentés zajlik, de mivel volt hasonló személyes élményem, ezért igen, elképzelhetőnek tartomatapapa

lol, naivitás a tetőfokon.
Tehát senki nem volt képben vele kapcsolatban, Balog reggel felébredt, aszondja ma odaadom Szaniszlónak a díjat, és 10-kor már ment is díjat átadni.
Én valahogy azt gondolom, hogy az ilyen kitüntetések, díjak átadása komolyabb egyeztetés után történik....gabokocka

Ha elolvastad volna ezt a mondatomat, megspórolhattál volna egy hozzászólást

Nyilván valaki felelős, hogy egyáltalán a miniszterii íróasztalra eljuthatott az ipse neve.atapapa

Látod, visszajött az L. Simon-vitánk 😊, hiába ő "csak" aláírógép, rajta csattan az ostor, aláírási és ezáltal lemondási felelősséggel.Dzsokijuing

Így van, az a felelős, aki aláírja. Normális országban ez így van.
Azért kap többször annyi fizetést, mint aki csak odarakja az asztalára, mert ő ír alá, ő a felelős, ő választja ki azokat az embereket, akik odateszik a neveket az asztalára. Lehet tologatni a felelősséget, másban keresni a hibát, de mégis az ő neve van a papíron.

Lehet, hogy csak kamu és csak felszínes kármentés zajlik, de mivel volt hasonló személyes élményem, ezért igen, elképzelhetőnek tartomatapapa

lol, naivitás a tetőfokon.
Tehát senki nem volt képben vele kapcsolatban, Balog reggel felébredt, aszondja ma odaadom Szaniszlónak a díjat, és 10-kor már ment is díjat átadni.
Én valahogy azt gondolom, hogy az ilyen kitüntetések, díjak átadása komolyabb egyeztetés után történik....gabokocka

Ha elolvastad volna ezt a mondatomat, megspórolhattál volna egy hozzászólást

Nyilván valaki felelős, hogy egyáltalán a miniszterii íróasztalra eljuthatott az ipse neve.atapapa

Látod, visszajött az L. Simon-vitánk 😊, hiába ő "csak" aláírógép, rajta csattan az ostor, aláírási és ezáltal lemondási felelősséggel.

Lehet, hogy csak kamu és csak felszínes kármentés zajlik, de mivel volt hasonló személyes élményem, ezért igen, elképzelhetőnek tartomatapapa

lol, naivitás a tetőfokon.
Tehát senki nem volt képben vele kapcsolatban, Balog reggel felébredt, aszondja ma odaadom Szaniszlónak a díjat, és 10-kor már ment is díjat átadni.
Én valahogy azt gondolom, hogy az ilyen kitüntetések, díjak átadása komolyabb egyeztetés után történik....gabokocka

Ha elolvastad volna ezt a mondatomat, megspórolhattál volna egy hozzászólást

Nyilván valaki felelős, hogy egyáltalán a miniszterii íróasztalra eljuthatott az ipse neve.

 hvg.hu/itthon/20130319_Balog_adja_vissza_Szaniszlo_a_TancsicsdiAmadeus91

Ez annyira végtelenül kínos...somoskovig

Az. De nem egyedi. Van egy vidéki értelmiségi ismerősöm, szoci, párttag, helyi szinten képviselő is, és vezet egy helyi kulturális-közéleti egyesületet, amely havonta tart egy estet, meghívott vendéggel.
Még bőven a kormányváltás előtt mesélte nekem, hogy elhívták Szaniszlót is, hogy beszéljen a délszláv helyzetről, milyen jó kis előadás volt. 😀
Megkérdeztem: fogni nálatok az echotévétét? Visszakérdezett: mit? 😂

Persze egy miniszternek illene ennél tájékozottabbnak lenniatapapa

Te komolyan elhiszed, hogy Balog nem volt képben Szaniszlót illetően?Dzsokijuing

Lehet, hogy csak kamu és csak felszínes kármentés zajlik, de mivel volt hasonló személyes élményem, ezért igen, elképzelhetőnek tartomatapapa

lol, naivitás a tetőfokon.
Tehát senki nem volt képben vele kapcsolatban, Balog reggel felébredt, aszondja ma odaadom Szaniszlónak a díjat, és 10-kor már ment is díjat átadni.
Én valahogy azt gondolom, hogy az ilyen kitüntetések, díjak átadása komolyabb egyeztetés után történik....

Más:  sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/531464_... (18+)Dzsokijuing

Ez egy "mandorla". A szimbólum egyik közismert értelmezésének (túl) profán megvalósítása.

Csak nem te is támogatásra szorulsz az internet használatát illetően, mint az index újságírói? 😉 De örömmel kisegítelek.
...
atapapa

Köszi!
Ezexerint az index nem húnyt szemet a 13-a említése felett.Atari

Nem, az index hazudott.
Egy nappal korábban is leírtak hasonlót, akkor elküldtem nekik a győri linket. Szerinted frissítettek a cikken?
Tudták nagyon jól, hogy ezek a figyelmeztetések kijöttek.
A tegnapin csak azért frissítettek egyet, mert maga a Honvédelmi Minisztérium szólt le nekik, hogy egy sajtóperben az "úgy tudjuk" nem a legmegfelelőbb eszköz a hazudozással való vádaskodás megalapozott bizonyításához.

Végiggondoltam, ha ez a havazás 2008-ban történik, hogy lángolt volna Baló autója ........... 😀