Politika

Visszakérdezek: ha szerinted egy fiktív ország 200 fős parlamentjében soha egyetlen törvényre se szavazott még 88 képviselőnél több és az a szabály, hogy 101-en ott kell legyenek egy érvényes szavazáshoz, akkor ha megjelenik 90 és 89-en szavaznak egy törvényre, akkor az meg van szavazva?
Ha nem tetszik a parlamenti példa, akkor átírhatod mondjuk egy társasházra, ugyanaz a példa, csak nem választott emberekkel...
StormST

Ha a többi 110 elmehetett volna, de nem akart, akkor rábasztak, és a 89 megszavazta. Tehát meg van szavazva, és markánsan látszódik az akarata annak a parlamentnek.
És ha az a parlament utána úgy dönt, hogy eszerint is jár el (már ahogy a 89 szavazó szavazott), akkor ugyan, ki állítja meg ebben?
Ja? Senki?
És ez kit zavar?
Mert ha azt a maradék 110-t egyöntetűen, akkor legközelebb talán húzzon be szavazni.
Ha meg azt az 1-t, aki máshogy szavazott és még a maradék 110-ből is 2-t, akkor (bár hangosan tiltakoznak) így jártak, ez a demokrácia, a többség, az aktív többség akaratának érvényre juttatása.
Oszt' jónapot!

Az eljárás vége úgy néz ki, hogy az AB dönt az adott jogszabály/jogszabályi rendelkezés/bírói döntés alaptörvénnyel (nemzetközi szerződéssel?) való összhangjáról. Ha úgy dönt (jelen esetben jogszabályról), hogy nem kóser a dolog, akkor megsemmisíti azt,a megsemmisített jogszabály pedig nem létezik többé és a helyén egy lyuk keletkezik a jogrendszerben, amit vagy szükséges betömni, vagy nem.
Amadeus91

Erre gondoltam - részben. Az elejével tisztában vagyok, és azzal is, hogy az AB nem jár el hivatalból. A vége érdekelt, hogy amikor meghozza a döntését egy jogszabállyal kapcsolatban, akkor annak mindig van-e közvetlen következménye a jogszabályra nézve? (értsd, megsemmisül) Mondjuk pl. mi van a legutóbbi döntésével kapcsolatban? A döntés az volt, hogy a közalkalmazotti törvény (módosítás) alkotmányellenes, mert nem tartalmazza a közalkalmazottak sorkatonai szolgálatának közalkalmazotti viszonyba való beszámításáról a szabályokat. Ilyenkor mindig megsemmisül a törvény (törvény módosítás) és addig a régi él amíg újat nem csinálnak, vagy előfordulhat, hogy pl. a törvény marad csak nem léphet hatályba amíg ki nem javítják, vagy akár az, hogy marad a törvény, hatályban is marad (így, alkotmányellenesen), csak az OGY kap kvázi egy alkotmányos kötelezettséget, hogy javítsa ki a törvényt az adott kérdéssel kapcsolatban?
peterk2005

Ha megsemmisíti a jogszabályt, akkor fakereszt. Úgy képzeld el, mint a halált. Ha Marika néni meghal, akkor ő sem marad hatályban addig, amíg Józsi bá lecseréli. 😊 mintha meg sem történt volna. Utána a jogalkotó eldönti, hogy mi legyen, kell-e új szabály vagy sem.
Jelen esetben amit írsz, szerintem a módosítót kilövi az AB, marad a módosítás nélküli szövege hatályban. (De meg kéne nézni a jogalkotásról szóló tv-t a pontos válaszért)

1. Én nem a kormányról beszélek, csak Orbán Viktorról, arról a kijelentésről, amit tett, ez azért nem ugyanaz, még ha mindenki tudja is, hogy Orbán Viktor egy személyben a kormány...
StormST

Amúgy egyetértek veled, de ez amit itt írtál necces, mert Magyarországon a miniszterelnöknek van kormánya, nem pedig a kormánynak miniszterelnöke. (Értsd: a parlament a ME-nek ad megbízást nem a kormánynak, és őt is válthatja csak le, kormány tagokat pl. nem. Az ME pedig teljes hatáskörrel bír a kormányon belül.) Ergó Orbán nem csak tekintélyelv (mindenki tudja, hogy ő dönt) alapon képviseli egy személyben a kormányt, hanem jogilag is. Emiatt nálunk az, ha a kormány nyilatkozik és az, ha Orbán, az tulajdonképpen ugyanaz.

(Ez nem minden országban van így, van ahol kormánynak adnak bizalmat).
peterk2005

Ez itt szemantika valamennyire valóban, csak arra próbáltam utalni, hogy ő azt mondta, hogy ő fogja azt a 3,2 millió embert képviselni, szó se volt eddig a kormányról, ennyi... 😊

1. Én nem a kormányról beszélek, csak Orbán Viktorról, arról a kijelentésről, amit tett, ez azért nem ugyanaz, még ha mindenki tudja is, hogy Orbán Viktor egy személyben a kormány...
StormST

Amúgy egyetértek veled, de ez amit itt írtál necces, mert Magyarországon a miniszterelnöknek van kormánya, nem pedig a kormánynak miniszterelnöke. (Értsd: a parlament a ME-nek ad megbízást nem a kormánynak, és őt is válthatja csak le, kormány tagokat pl. nem. Az ME pedig teljes hatáskörrel bír a kormányon belül.) Ergó Orbán nem csak tekintélyelv (mindenki tudja, hogy ő dönt) alapon képviseli egy személyben a kormányt, hanem jogilag is. Emiatt nálunk az, ha a kormány nyilatkozik és az, ha Orbán, az tulajdonképpen ugyanaz.

(Ez nem minden országban van így, van ahol kormánynak adnak bizalmat).

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Látod, erre gondoltam, amikor azt írtanm, hogy mindegy hogy matekozunk. Te gyönyörűen próbálod keverni a dolgokat, csak közben simán csúsztatsz is.
StormST

Ha te mondod...
Nem akarlak meggyőzni semmiről, de komolyan érdekel a véleményed.
Hagyjuk most figyelmen kívül azt, hogy mennyire jelentős veszély településenként fél migránst az országba fogadni, hogy mennyire túlfűti a témát a Fidesz, mennyire vonják el ezzel fontosabb dolgokról a figyelmet.
Kérlek válaszolj nekem egy hipotetikus kérdésre!

Népszavazás van, eldöntendő kérdéssel.
Az egyik válasz annyi szavazatot kap, amelyet egy kormány összes pártja nem kapott soha egy országgyűlési választáson, amekkora arányban egy népszavazási kérdésben se született nagyobb egyetértés.
De az érvényességi küszöböt nem lépték át.
A kormánynak - amely máskülönben az ország ügyeit a fennálló törvényes keretek között szabadon, a neki megfelelő irányba igazgathatja (a konkrét esetben a kvóták ellen referendum hiányában is hangoztathatja ellenvéleményét) - mit kell ilyen esetben tennie?

A szavazáson résztvevők elenyésző kisebbségét képviselni (ami konkrét esetben a kvóták támogatása) vagy az éppen szavazók totális többségének szája íze szerint eljárni?
atapapa

1. Én nem a kormányról beszélek, csak Orbán Viktorról, arról a kijelentésről, amit tett, ez azért nem ugyanaz, még ha mindenki tudja is, hogy Orbán Viktor egy személyben a kormány...
2. Hogy mit kell tennie? Elismerni, hogy a népszavazás érvénytelen volt és azt, hogy nem tudták az (általuk szigorított) törvényi keretek között igazolni, hogy egy érvényes népszavazáson azt nyilvánítsa ki a magyar nép többsége, amit ők, mint a népszavazási kérdés beadója (az egyetlenek, akiknek erre 6 év alatt lehetősége volt) szerettek volna. Tetszettek volna más törvényeket hozni. Aztán ha valóban képviselni akarnak valakit, akkor mondjuk kiírnak egy olyan népszavazást, aminek előre meghatározzák a lehetséges következményeit, mert szerintem az elég nevetséges volt, hogy 1 héttel előtte a konkrét kérdésre egyetlen megkérdezett kormánypárti politikus se tudott bármilyen akárcsak konkrétumra hajazó választ adni, esetleg próbálnak kampány és riogatás helyett érveket felsorolni és vitázni másokkal rendezett keretek között. Bár inkább ne írjanak ki újat, mert annak a 15-20 milliárdnak lenne sok jobb helye is...

Visszakérdezek: ha szerinted egy fiktív ország 200 fős parlamentjében soha egyetlen törvényre se szavazott még 88 képviselőnél több és az a szabály, hogy 101-en ott kell legyenek egy érvényes szavazáshoz, akkor ha megjelenik 90 és 89-en szavaznak egy törvényre, akkor az meg van szavazva?
Ha nem tetszik a parlamenti példa, akkor átírhatod mondjuk egy társasházra, ugyanaz a példa, csak nem választott emberekkel...

Kérlek válaszolj nekem egy hipotetikus kérdésre!
Népszavazás van, eldöntendő kérdéssel.
atapapa

Nem kéne a válaszhoz előbb tisztázni, hogy mi volt az eldöntendő kérdés a népszavazásban?
peterk2005

Mi tart vissza, hogy tisztázd?
atapapa

A feltett kérdés.

Tudta?
A brit vezető lemondott a népszavazás után...

Mondjunk NEM-et erre.(is)

Az eljárás vége úgy néz ki, hogy az AB dönt az adott jogszabály/jogszabályi rendelkezés/bírói döntés alaptörvénnyel (nemzetközi szerződéssel?) való összhangjáról. Ha úgy dönt (jelen esetben jogszabályról), hogy nem kóser a dolog, akkor megsemmisíti azt,a megsemmisített jogszabály pedig nem létezik többé és a helyén egy lyuk keletkezik a jogrendszerben, amit vagy szükséges betömni, vagy nem.
Amadeus91

Erre gondoltam - részben. Az elejével tisztában vagyok, és azzal is, hogy az AB nem jár el hivatalból. A vége érdekelt, hogy amikor meghozza a döntését egy jogszabállyal kapcsolatban, akkor annak mindig van-e közvetlen következménye a jogszabályra nézve? (értsd, megsemmisül) Mondjuk pl. mi van a legutóbbi döntésével kapcsolatban? A döntés az volt, hogy a közalkalmazotti törvény (módosítás) alkotmányellenes, mert nem tartalmazza a közalkalmazottak sorkatonai szolgálatának közalkalmazotti viszonyba való beszámításáról a szabályokat. Ilyenkor mindig megsemmisül a törvény (törvény módosítás) és addig a régi él amíg újat nem csinálnak, vagy előfordulhat, hogy pl. a törvény marad csak nem léphet hatályba amíg ki nem javítják, vagy akár az, hogy marad a törvény, hatályban is marad (így, alkotmányellenesen), csak az OGY kap kvázi egy alkotmányos kötelezettséget, hogy javítsa ki a törvényt az adott kérdéssel kapcsolatban?

Orbán, a kormány, a Fidesz álláspontját alaposan ismertették minden úton-módon. Aki ez ellen akart megnyilvánulni, annak Orbán indokolatlan kegyből | (hacsak nem megint a pénzlenyúlás lehetősége miatt) | megszervezte, hogy népszavazáson megtehesse ezt.
Mivel a szavazáson nem lett érvényes többsége az igeneknek, ez azt jelenti, hogy 3,3 millióan aktívan, a többiek passzívan támogatták Orbán bevándorlással kapcsolatos elképzeléseit. Nyilván Orbánnak jól esett volna, ha érvényes többséget szerez a nem, de így is erős a megerősítése abban, hogy a nép szerint nem kell változtatnia a politikáján.
Ravaszul ki volt ez találva. Olyan apróságokról nem szólt a népszavazás, hogy hova álljanak a belgák mit csináljanak azok, akiknek sem Orbán, sem az EU elképzelése nem tetszik. De nem lehet minden lehetséges választ feltüntetni azon a kis szavazólapon.

Parlamentnek kizárólagos monopóliuma a törvényalkotás, mondjuk ez egy demokráciában alapvető. Az AB alkotmány-ellenesség esetén semmisíti meg, meghatározott esetekre alkalmazott eljárásokban. Btw, a hatályon kívül helyezés egy elég tág fogalom, tekintve, hogy hatályon kívül lehet helyezni mind megsemmisítéssel - pl AB -, mind módosítással (Parlament, a jogszabályok módosított részeit), mind pedig feltételhez, időponthoz kötéssel kiköthető előre, hogy a jogszabály minden további aktus nélkül semmisítse meg magát. (szintén Parlament)
De ez ma már Magyarországon "jogászkodás", amire nincs igény. Nem lesz népszavazás olimpia ügyben, ha egy kis szerencsénk van, akkor olimpia sem lesz.
Amadeus91

Akkor az AB is semmisíthet meg ezek szerint jól emlékeztem. (a 98%-os különadót pl ha jól tudom simán saját hatáskörben tiltotta be). Ha már itt tartunk: amikor nem saját hatáskörben tilt be, hanem valaki másnak kell lépnie, az a mulasztásos alkotmánysértés ugye? (pl legutóbb a közalkalmazotti törvényből hiányzott a sorkatonai szolgálatra vonatkozó tétel és ezt a parlamentnek kell pótolnia)?
peterk2005

?
Nem értem mire gondolsz, maximum sejtem. Az AB nem jár el hivatalból. Az arra jogosultak indíthatnak eljárást az AB előtt. Ez a jogosulti kör az Alaptörvényben és az Abtv-ben (Alkotmánybíróságról szóló törvény) taxatíve meg van határozva eljárásonként. Ez utóbbi miatt rengeteg fika érte Orbánékat jogosan, hogy a népi kezdeményezést - értd: random állmapolgárként odamész, hogy ez alkotmány-ellenes, sőt, akár ezt még jogosan is teszed - azt kizárja a jelenlegi szabályozás. A kezdeményezésre jogosultak többsége Orbán embere. (Polt, Darák, Áder, stb...btw ezért írom le ebbe a topikba évente minimum egyszer, hogy az Orbán-rendszer legnagyobb bűne, és kiépülésének első fázisa az az AB bedarálása és az Ügyészség megszállása volt. Az ellopott közpénz megteremthető újra, de egy komplett jogrendszert kurva nehéz lesz újra felépíteni a szarból, ahová Orbánék permanens züllesztik.)
Az eljárás vége úgy néz ki, hogy az AB dönt az adott jogszabály/jogszabályi rendelkezés/bírói döntés alaptörvénnyel (nemzetközi szerződéssel?) való összhangjáról. Ha úgy dönt (jelen esetben jogszabályról), hogy nem kóser a dolog, akkor megsemmisíti azt,a megsemmisített jogszabály pedig nem létezik többé és a helyén egy lyuk keletkezik a jogrendszerben, amit vagy szükséges betömni, vagy nem.

Off:
 www.atv.hu/videok/video-20161005-maganszfera-2016-10-05-1-resz

12:30-tól 15:00-ig érdemes nézni...
Vicc...

On
Lecsó

beszarááááás.
Amúgy nagyon jó ez a műsor, a Fletós részt még pótolnom kell.

Kérlek válaszolj nekem egy hipotetikus kérdésre!
Népszavazás van, eldöntendő kérdéssel.
atapapa

Nem kéne a válaszhoz előbb tisztázni, hogy mi volt az eldöntendő kérdés a népszavazásban?
peterk2005

Mi tart vissza, hogy tisztázd?

Kérlek válaszolj nekem egy hipotetikus kérdésre!
Népszavazás van, eldöntendő kérdéssel.
atapapa

Nem kéne a válaszhoz előbb tisztázni, hogy mi volt az eldöntendő kérdés a népszavazásban? Enélkül - legyen bármekkora a részvétel - elég nehéz értelmes választ adni arra, hogy mit kéne lépnie válaszul a kormánynak..... (vagy akárkinek)

Látod, erre gondoltam, amikor azt írtanm, hogy mindegy hogy matekozunk. Te gyönyörűen próbálod keverni a dolgokat, csak közben simán csúsztatsz is.
StormST

Ha te mondod...
Nem akarlak meggyőzni semmiről, de komolyan érdekel a véleményed.
Hagyjuk most figyelmen kívül azt, hogy mennyire jelentős veszély településenként fél migránst az országba fogadni, hogy mennyire túlfűti a témát a Fidesz, mennyire vonják el ezzel fontosabb dolgokról a figyelmet.
Kérlek válaszolj nekem egy hipotetikus kérdésre!

Népszavazás van, eldöntendő kérdéssel.
Az egyik válasz annyi szavazatot kap, amelyet egy kormány összes pártja nem kapott soha egy országgyűlési választáson, amekkora arányban egy népszavazási kérdésben se született nagyobb egyetértés.
De az érvényességi küszöböt nem lépték át.
A kormánynak - amely máskülönben az ország ügyeit a fennálló törvényes keretek között szabadon, a neki megfelelő irányba igazgathatja (a konkrét esetben a kvóták ellen referendum hiányában is hangoztathatja ellenvéleményét) - mit kell ilyen esetben tennie?

A szavazáson résztvevők elenyésző kisebbségét képviselni (ami konkrét esetben a kvóták támogatása) vagy az éppen szavazók totális többségének szája íze szerint eljárni?

A teljes közalkalmazotti, közmunkás, stb. társaság lényegében be lett fenyegetve, hogy ha nem megy el, hajde lesz. (Ilyen amúgy eddig még nem volt a rendszerváltás óta eltelt 26 évben, ezzel új fejezetet nyitott a demokráciánk.)
peterk2005

mondjuk én erről nem tudok pedig közalkalmazotti társaságba beletartozom.
csebi

vagy csak annyira be lettél fenyítve hogy nem is mersz róla beszélni
Negritis

én a szavazás időpontjában Egyiptomban tartózkodtam, ahol élek. nem kértem át magam, de a közvetlen vezetőm sem hozta ezt szóba, sőt a munkahelyünkről több embert is tudok, hogy nem kérte át magát.
csebi

Na jóvan. 😊 Maradhatunk annyiban, hogy Te nem vagy egy tipikus közalkalmazott? 😊
Nyilván más a helyzete egy kisvárosi középiskolai tanárnak, egy önkormányzati irodistának, meg megint más a helyzete egy Egyiptomban dolgozó "külszolgálatosnak" 😊

(amúgy valahol az)
NB2

Amúgy nem az. Éppen attól vagyunk részben "balkán", hogy azt gondoljuk, hogy az 😊 A közalkalmazott nem a kormánynak dolgozik, hanem a köz-nek. Nekünk. Mi alkalmazzuk őket, azért, hogy a közfeladatokat ellássák. Például gyógyítsanak. Vagy tanítsák a gyerekeinket. Vagy beoltsák a kutyánkat. Vagy eloltsák a tüzet, ha ég a házunk. A közalkalmazottakhoz még a parlamentnek is csak annyi köze van, hogy megszabja a kereteket. A kormánynak meg annyi, hogy a megszabott kereteken belül biztosítsa a működési, anyagi feltételeket. Mert ezt bíztuk rá. Akkor kezdődik a baj, ha ehelyett azt akarja megmondani, hogy a tűzoltó hova álljon a tűzoltókocsival, vagy hogyan tartsa a tömlőt.

A teljes közalkalmazotti, közmunkás, stb. társaság lényegében be lett fenyegetve, hogy ha nem megy el, hajde lesz. (Ilyen amúgy eddig még nem volt a rendszerváltás óta eltelt 26 évben, ezzel új fejezetet nyitott a demokráciánk.)
peterk2005

mondjuk én erről nem tudok pedig közalkalmazotti társaságba beletartozom.
csebi

vagy csak annyira be lettél fenyítve hogy nem is mersz róla beszélni
Negritis

én a szavazás időpontjában Egyiptomban tartózkodtam, ahol élek. nem kértem át magam, de a közvetlen vezetőm sem hozta ezt szóba, sőt a munkahelyünkről több embert is tudok, hogy nem kérte át magát.

Nem az, de amúgy mindegy is..
A munkaköri leírásban biztos nincs benne, hogy pártpropagandát kell végeznie olykor-olykor...
Lecsó

Nem érted te ezt. Ez nem pártpropaganda volt, hanem nemzeti ügy.

Nem az, de amúgy mindegy is..
A munkaköri leírásban biztos nincs benne, hogy pártpropagandát kell végeznie olykor-olykor...

Ezek szerint (legalábbis részben) túloztak.
peterk2005

Nem hiszem, Kocsis Máté a tv-ben ismerte el, hogy így van, és szerinte nincs azzal semmi baj, ha a "kormány alkalmazottai" (!) így tesznek... Azt persze elfelejtette megkérdezni a műsorvezető, hogy a közalkalmazott mióta a kormány alkalmazottja...
Lecsó

Hamarosan jön Sobri és elmagyarázza😊
(amúgy valahol az)

Ezek szerint (legalábbis részben) túloztak.
peterk2005

Nem hiszem, Kocsis Máté a tv-ben ismerte el, hogy így van, és szerinte nincs azzal semmi baj, ha a "kormány alkalmazottai" (!) így tesznek... Azt persze elfelejtette megkérdezni a műsorvezető, hogy a közalkalmazott mióta a kormány alkalmazottja...

A teljes közalkalmazotti, közmunkás, stb. társaság lényegében be lett fenyegetve, hogy ha nem megy el, hajde lesz. (Ilyen amúgy eddig még nem volt a rendszerváltás óta eltelt 26 évben, ezzel új fejezetet nyitott a demokráciánk.)
peterk2005

mondjuk én erről nem tudok pedig közalkalmazotti társaságba beletartozom.
csebi

Erre gondoltam:
 mandiner.hu/cikk/20160928_444_hivatalnokok_telefonalgatnak_a_nepszavazas_sikereert

A befenyítést nem olvastam, csak egy újságíró barátom említette (ő egy (kormányközeli) napilapnál dolgozik, és mondta nekik kiadták a kötelező részvételt, és ez általános mindenütt "ahova a kormány keze elér".) Tegnap este meg a hír TV-ben mondta valamelyik - talán jobbikos? - vízfej egy elemző műsorban. Ő konkrétan azt állította amit írtam. Ezek szerint (legalábbis részben) túloztak.

Parlamentnek kizárólagos monopóliuma a törvényalkotás, mondjuk ez egy demokráciában alapvető. Az AB alkotmány-ellenesség esetén semmisíti meg, meghatározott esetekre alkalmazott eljárásokban. Btw, a hatályon kívül helyezés egy elég tág fogalom, tekintve, hogy hatályon kívül lehet helyezni mind megsemmisítéssel - pl AB -, mind módosítással (Parlament, a jogszabályok módosított részeit), mind pedig feltételhez, időponthoz kötéssel kiköthető előre, hogy a jogszabály minden további aktus nélkül semmisítse meg magát. (szintén Parlament)
De ez ma már Magyarországon "jogászkodás", amire nincs igény. Nem lesz népszavazás olimpia ügyben, ha egy kis szerencsénk van, akkor olimpia sem lesz.
Amadeus91

Akkor az AB is semmisíthet meg ezek szerint jól emlékeztem. (a 98%-os különadót pl ha jól tudom simán saját hatáskörben tiltotta be). Ha már itt tartunk: amikor nem saját hatáskörben tilt be, hanem valaki másnak kell lépnie, az a mulasztásos alkotmánysértés ugye? (pl legutóbb a közalkalmazotti törvényből hiányzott a sorkatonai szolgálatra vonatkozó tétel és ezt a parlamentnek kell pótolnia)?

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

A teljes közalkalmazotti, közmunkás, stb. társaság lényegében be lett fenyegetve, hogy ha nem megy el, hajde lesz. (Ilyen amúgy eddig még nem volt a rendszerváltás óta eltelt 26 évben, ezzel új fejezetet nyitott a demokráciánk.)
peterk2005

mondjuk én erről nem tudok pedig közalkalmazotti társaságba beletartozom.
csebi

Én is elég sok közalkalmazottat ismerek (pl. szüleim 😊), semmi ilyen nem volt náluk, a közmunkásoknál esetleg, de ott sem mindenhol.
Kampman

szerintem főleg a vidéki kisvárosokban probléma ez. Ahol mindenki mindenkivel egy suliba jár.
Amadeus91

Én is egy vidéki kisvárosról beszélek (igaz, baloldali vezetéssel)

A teljes közalkalmazotti, közmunkás, stb. társaság lényegében be lett fenyegetve, hogy ha nem megy el, hajde lesz. (Ilyen amúgy eddig még nem volt a rendszerváltás óta eltelt 26 évben, ezzel új fejezetet nyitott a demokráciánk.)
peterk2005

mondjuk én erről nem tudok pedig közalkalmazotti társaságba beletartozom.
csebi

vagy csak annyira be lettél fenyítve hogy nem is mersz róla beszélni