Politika

Kondratyev-ciklus olyasmi, mint egy populáció tekintetében a túlszaporodás-megfogyatkozás-túlszaporodás ciklus, csak gazdaságra vonatkoztatva. már ha jól emlékszem
slowmotion

A kapitalista gazdaságmodellre írta az elméletét, hosszabb 40-50 éves ciklusokat határozva meg. Nem mai történet (kb. 100 éves), és kicsit pikáns is, hiszen tulajdonképpen egy kommunista közgazdász volt. (Ha jól tudom az ötéves terv is az ő agyszüleménye, de régen volt már, lehet, hogy rosszul emlékszem).

Minden bonyolult rendszerben vannak felfedezhető ciklikus folyamatok, ezeket kutatják is az adott tudományágak. Időnként "lopnak" is egymástól ötleteket, úgyhogy nem csodálkoznék, ha valahol másutt is felbukkant volna belőle valami.
peterk2005

A K-ciklus kezdetben eléggé nagy ellenállást fejtett ki a nyugati közgazdászok körében, mert ugye egy kommunista találta fel. Az sem segített, hogy a szovjetek belemagyarázták Sztálin születését meg minden ilyen baromságot.

A K-ciklus gyakorlatilag arra épül, hogy a gazdaság egy felfutási szakasz után, szükségszerűen válságba kerül. Ezt egyébként 1900 évek környékén egyszer már feltételezték, de akkor nem voltak meg a megfelelő adatok, hogy bizonyítsák is. A matematikája nagyon egyszerű egyébként, a közgazdasági tartama is, csak az adatmennyiség hiányzott. Később azért sikerült pontosítani a K-ciklusokat, mert egyre több adatunk lett.

Egyébként nem Kondratyev volt az egyetlen felfedezője ennek, csak tiszteletből nevezték el a ciklusokat róla a halála után. És igen részt vett az első ötéves terv kidolgozásában, ami közgazdaságilag nem akkor hülyeség ám. Csak az a hülye politika, az...

Kondratyev-ciklus olyasmi, mint egy populáció tekintetében a túlszaporodás-megfogyatkozás-túlszaporodás ciklus, csak gazdaságra vonatkoztatva. már ha jól emlékszem
slowmotion

A kapitalista gazdaságmodellre írta az elméletét, hosszabb 40-50 éves ciklusokat határozva meg. Nem mai történet (kb. 100 éves), és kicsit pikáns is, hiszen tulajdonképpen egy kommunista közgazdász volt. (Ha jól tudom az ötéves terv is az ő agyszüleménye, de régen volt már, lehet, hogy rosszul emlékszem).

Minden bonyolult rendszerben vannak felfedezhető ciklikus folyamatok, ezeket kutatják is az adott tudományágak. Időnként "lopnak" is egymástól ötleteket, úgyhogy nem csodálkoznék, ha valahol másutt is felbukkant volna belőle valami.

Nekem erről a szaporodási vitáról az észak-ír történet jut eszembe, akik - a lövöldözés mellett - kb. 50 éve azzal a nyíltan kimondott eszközzel (is) harcolnak a függetlenségükért, hogy a katolikus ír népesség majd "túlszaporodja" a protestáns anglikán, monarchista népességet. És így többségbe kerülve, egyszerűen majd kiszavazzák magukat a monarchiából (erre többség esetén tényleg lehetőségük lenne). Namost, 50 éve is magasabb volt (jóval) a katolikusok között a népszaporulat, mint a protestánsok között, és ma is magasabb. És 50 éve is azt jósolták, hogy 20 éven belül meglesz a többség, és ma is azt jósolják, hogy 20 éven belül meglesz. Eközben az elmúlt 50 évben az arányok alig változtak.

Én nem vagyok sem szociológus, sem népességkutató, sem orvos, sem kelet-szakértő. Viszont matematikus az alapszakmám, így a statisztikához monthatjuk, hogy konyítok valamit. Ezen kívül az IT irányváltásom (és szintén a matematikus gyökerek) miatt a modell alkotásról is vannak fogalmaim. És valamit a gazdasághoz is konyítok, mert az idők folyamán rákényszerültem, hogy ezirányban is iskolázzam magam. Namost, a makrogazdaság tele van "nagyon komoly" tudományos munkákkal, amik rendszeresen megjósolnak a lehetséges kimenetelek közül kábé mindent. Az egyik a következő világválságot, a másik éppen az ellenkezőjét. Az egyik kelet felemelkedését, a másik a várható visszaesését. Eközben pedig az történik, hogy fél évre előre se sikerül megjósolni mondjuk a GDP növekedés ütemét sem. Az árfolyamváltozásokat pedig 1-2 napra előre is képtelen bárki megjósolni.

Szóval a statisztikus vénám kifejezetten berzenkedik az ellen, hogy ezeket a népességszaporulati jóslásokat komolyan tudjam venni. Egyszerűen azért, mert úgy tűnik, hogy ez a tudományterület (is) még erősen küzd a modellalkotás nehézségeivel, érezhetően sehol sem tart még ebben, sok még a teendő, felfedezendő dolog. Hogy valaha eljut-e arra a szinte, hogy megbízható jóslatokat adjon, azt nem tudom. (A nagyon bonyolult rendszerekkel azért nincs könnyű dolga a tudománynak.) Mindenesetre jelenleg nem hiszem, hogy több információt képes lenne adni, mint egy tíz éves időtávú időjárásjelentés. Úgyhogy amíg nincs jobb, én maradok "kísérleti fizikus" inkább, mint "elméleti". Azaz egyelőre inkább hiszek a történelmi tapasztalatok alapján levont következtetéseknek - értsd milyen következtetéseket lehet levonni korábbi nagy népvándorlásokból -, mint ezeknek a valamilyen mesterséges modell alapján készült statisztikai jóslásoknak. Akkor is, ha a történelmi tapasztalatok jelenre való alkalmazásában is szintén rengeteg probléma lehet.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Ehhez annyit, hogy pl. a Kondratyjev-ciklus matematikai alapja 300 éve ismert, de elég adat nem volt ahhoz, hogy bárki ilyen következtetéseket tudjon levonni. És még a K-ciklus sem tudott előrejelezni mindent, sőt, többnyire belemagyaráztak egy csomó dolgot.)

Gyurma

Biztos, de ebből viszont egy büdös szót sem értek 😊
diverdoc

Kondratyev-ciklus olyasmi, mint egy populáció tekintetében a túlszaporodás-megfogyatkozás-túlszaporodás ciklus, csak gazdaságra vonatkoztatva. már ha jól emlékszem
slowmotion

És akkor ezután jöhetne a Hari Seldon féle pszichohistória is akár...

Ehhez annyit, hogy pl. a Kondratyjev-ciklus matematikai alapja 300 éve ismert, de elég adat nem volt ahhoz, hogy bárki ilyen következtetéseket tudjon levonni. És még a K-ciklus sem tudott előrejelezni mindent, sőt, többnyire belemagyaráztak egy csomó dolgot.)

Gyurma

Biztos, de ebből viszont egy büdös szót sem értek 😊
diverdoc

Kondratyev-ciklus olyasmi, mint egy populáció tekintetében a túlszaporodás-megfogyatkozás-túlszaporodás ciklus, csak gazdaságra vonatkoztatva. már ha jól emlékszem

Elolvastam amit írtál Gyurma, és sok mindenben egyetértek.
A modellt természetesen nem kérem senkin számon, csak egy egyszerű számolás-levezetés, igen, egy változó figyelembe vételével, és akkor legyen ez a legpesszimistább forgatókönyv, minden muszlim hithű fanatikus, szaporodnak mint a nyúl, és alig várják hogy 50%+1fő legyen az arányuk, erre lehet csinálni egy számítást. Lehet még nekem is menne, csak este gyenge a matekom. Ha erre jön ki az, hogy 2050-re Fr negyede muszlim lesz, akkor elfogadom, de mindenki tudja, hogy nem így lesz, pont azok miatt, amit/amiket leírtál.

Csak egy változót hagy vezessek be még mindig a józan észre alapozva, meg a Sütianap által felvetett félmondatra, miszerint talán az iszlámmal van a baj, mert nem ad választ a térségben élők problémáira:
Szóval: miért gondoljuk, hogy az iszlám fundamentalisták által ellehetetlenített országokból idejövő emberek itt is ugyanazt keresik, mint amit ott láttak, megéltek? Nem feltételezzük egyikükről (egy kisebb vagy nagyobb részükről) sem, hogy esetleg átlátnak a szitán? Értelmes emberek (tudom Dub, nem azok, de tételezzük fel) lévén nem tudják megítélni, miért kerültek ilyen helyzetbe? Miért kellett eljönniük onnan, ahol felnőttek, ahol az éltek? És bár itt is muszlimok maradnak, és Mekka felé fordulnak majd, amikor Allahhoz imádkoznak, de biztos máshogy élik majd meg. Erre gondoltam, amikor írtam, hogy az iszlám változik. Nyilván Korán nem, és még a Biblia is 2000 éve ugyanaz, de az emberek más körülmények között máshogy élik meg a hitüket.

Gyurma

Modellt nem én akartam, Lecso kérte hogy van-e vmi számítási alap. Neked is leírom, hogy ezek a számok az ezzel foglalkozó tudományágak (természetesen lehet vitatkozni mennyire egzakt ez a tudomány, számok emberének egyáltalán, nekem is kevésbé, egy filozófusnak pedig biztos jobban) képviselőitől, az ő modellezésükön (fogalmam sincs hogyan) alapulnak.
Amit írtál WoT azzal nagyon sok mindenben egyetértek. Az összes közlemény (én hülye sokat elolvastam) megemlíti pl a munkaerő hiányt a jövőben, de ezen kívül is. nagyon jól összeszedted.
diverdoc

Én értem, amit mondani akartál (legalábbis azt hiszem, hogy értem 😊 ), de arra akartam utalni hogy jelenleg nincs statisztikai alap egy ilyen becslésre. Én is sok mindent elolvasok (nem a Bild-Index-Guardian és társai tengelyből tájékozódom statisztika kérdésekben), de számomra az jön le, hogy jelenleg dobálózás van a számokkal, teóriákkal, de nincs elég tényszerű adatunk, amiből jósolni lehetne. (Ehhez annyit, hogy pl. a Kondratyjev-ciklus matematikai alapja 300 éve ismert, de elég adat nem volt ahhoz, hogy bárki ilyen következtetéseket tudjon levonni. És még a K-ciklus sem tudott előrejelezni mindent, sőt, többnyire belemagyaráztak egy csomó dolgot.)

Sajnos nem voltam elég figyelmes, és Lecsot kihagytam az idézésből, de akkor neki írtam a felvetésemet: szerintem jelenleg nincs megbízható modell, de ceteris paribus, egy változós dobálózás van, mindenkinek ízlése szerinti magyarázatokkal.
Gyurma

Jobbágyi Gábor munkássága? Igaz, hogy tud pokolbéla lenni, de ebben a témában kompetens azért.

Ehhez annyit, hogy pl. a Kondratyjev-ciklus matematikai alapja 300 éve ismert, de elég adat nem volt ahhoz, hogy bárki ilyen következtetéseket tudjon levonni. És még a K-ciklus sem tudott előrejelezni mindent, sőt, többnyire belemagyaráztak egy csomó dolgot.)

Gyurma

Biztos, de ebből viszont egy büdös szót sem értek 😊

Ez a szám Magyarországon 1.42 (optimistán)
diverdoc

Túlságoson optimista vagy Doki 😊 Bp-en mértek már éves szinten 1,05-öt is (sírok kicsit, amikor leírom a számot 😕 )
Gyurma

Nem írom le miért jött ki a magasabb szám, újabb háború indulna, se Dubot, sem a másik oldal sokkal nagyobb számú képviselőjét nem akarom etetni. 😊
diverdoc

Biztos csak a saját családodra gondolsz 😉

Persze, a Tudjuk-Kikről van szó, nehogy megjelenjenek 😊
Gyurma

Maradjunk annyiban, hogy Te is én is megtettük a magunkét, hogy ez a szám Magyarországon ne 1.05 legyen!

 scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xlf1/v/t1.0-9/11951956_1122166584478859_2600847259648020918_n.jpg?oh=270030ec823a6c54e58533fbdec58b32&oe=565E6FE4

Ez a szám Magyarországon 1.42 (optimistán)
diverdoc

Túlságoson optimista vagy Doki 😊 Bp-en mértek már éves szinten 1,05-öt is (sírok kicsit, amikor leírom a számot 😕 )
Gyurma

Nem írom le miért jött ki a magasabb szám, újabb háború indulna, se Dubot, sem a másik oldal sokkal nagyobb számú képviselőjét nem akarom etetni. 😊
diverdoc

Biztos csak a saját családodra gondolsz 😉

Persze, a Tudjuk-Kikről van szó, nehogy megjelenjenek 😊

Gyurma

Modellt nem én akartam, Lecso kérte hogy van-e vmi számítási alap. Neked is leírom, hogy ezek a számok az ezzel foglalkozó tudományágak (természetesen lehet vitatkozni mennyire egzakt ez a tudomány, számok emberének egyáltalán, nekem is kevésbé, egy filozófusnak pedig biztos jobban) képviselőitől, az ő modellezésükön (fogalmam sincs hogyan) alapulnak.
Amit írtál WoT azzal nagyon sok mindenben egyetértek. Az összes közlemény (én hülye sokat elolvastam) megemlíti pl a munkaerő hiányt a jövőben, de ezen kívül is. nagyon jól összeszedted.
diverdoc

Én értem, amit mondani akartál (legalábbis azt hiszem, hogy értem 😊 ), de arra akartam utalni hogy jelenleg nincs statisztikai alap egy ilyen becslésre. Én is sok mindent elolvasok (nem a Bild-Index-Guardian és társai tengelyből tájékozódom statisztika kérdésekben), de számomra az jön le, hogy jelenleg dobálózás van a számokkal, teóriákkal, de nincs elég tényszerű adatunk, amiből jósolni lehetne. (Ehhez annyit, hogy pl. a Kondratyjev-ciklus matematikai alapja 300 éve ismert, de elég adat nem volt ahhoz, hogy bárki ilyen következtetéseket tudjon levonni. És még a K-ciklus sem tudott előrejelezni mindent, sőt, többnyire belemagyaráztak egy csomó dolgot.)

Sajnos nem voltam elég figyelmes, és Lecsot kihagytam az idézésből, de akkor neki írtam a felvetésemet: szerintem jelenleg nincs megbízható modell, de ceteris paribus, egy változós dobálózás van, mindenkinek ízlése szerinti magyarázatokkal.

Ez a szám Magyarországon 1.42 (optimistán)
diverdoc

Túlságoson optimista vagy Doki 😊 Bp-en mértek már éves szinten 1,05-öt is (sírok kicsit, amikor leírom a számot 😕 )
Gyurma

Nem írom le miért jött ki a magasabb szám, újabb háború indulna, se Dubot, sem a másik oldal sokkal nagyobb számú képviselőjét nem akarom etetni. 😊

Gyurma

Modellt nem én akartam, Lecso kérte hogy van-e vmi számítási alap. Neked is leírom, hogy ezek a számok az ezzel foglalkozó tudományágak (természetesen lehet vitatkozni mennyire egzakt ez a tudomány, számok emberének egyáltalán, nekem is kevésbé, egy filozófusnak pedig biztos jobban) képviselőitől, az ő modellezésükön (fogalmam sincs hogyan) alapulnak.
Amit írtál WoT azzal nagyon sok mindenben egyetértek. Az összes közlemény (én hülye sokat elolvastam) megemlíti pl a munkaerő hiányt a jövőben, de ezen kívül is. nagyon jól összeszedted.

Ez a szám Magyarországon 1.42 (optimistán)
diverdoc

Túlságoson optimista vagy Doki 😊 Bp-en mértek már éves szinten 1,05-öt is (sírok kicsit, amikor leírom a számot 😕 )

Meg a 3.0-3.5 se realis, sry. A legjobb projection inkabb 2.0-2.5 kozott nezi... es menjunk magasabbra, de sztem legrosszabb esetben is 2.5-3.0 kozt megall, es ez is mar inkabb tulzo.

Nézd meg a vilagon milyen orszagokban van 3.0 feletti rata.. nem iszlam orszagokban sem. Afrika, semmi mas.
Nonszensz.
Igor

Mielőtt sry-zol és nonszenzezel:

Ráta: részlet, hányad, arány (idegen szavak gyüjteménye)

Fertilitási arány azt az átlagos gyermekszámot adja meg ami egy anyától születne, ha az anya a nemzőképessége végéig élne és az életkor specifikus fertilitási aránynak megfelelően szülne mindig. Ez a fertilitási arány (TFR) sokkal pontosabb indikátora a fertilitás fokának mint a születési szám. A TFR a legpontosabb indikátora egy országon belüli populációváltozásnak.

Ez a szám Magyarországon 1.42 (optimistán)

Irak: 3,41 (iszlám)
Afganisztán:5.41 (iszlám)
Sziria: 2.78
Pakisztán: 2.86
Kurdok több ország nincs pontos statisztika 5-és 7 közé teszik (döntően iszlám) (MM Yucesahin et al.:Regional Fertility Differences in Turkey: Persistent High Fertility in the Southeast in Popul. Space Place 14, 135–158 (2008))

Ezekből az országokból van a legtöbb felénk áradó migráns

Szudán: 3,92 (iszlám)
Szomália: 6,08 (iszlám)
Ez utóbbi kettő országból van itt nálunk jelenleg a legnagyobb megindulás Európa felé most ezek mozognak.

Az olaszokon át érkezők még neccesebbek
És ha elolvasod mit írtam: "Optimistak 2-2.5, pesszimistak 7-8 közé realisták (sztem) 3-3.5 közé teszik."

ja sry, nonszensz, abszurd.

Ui.: Én demografiaval, szociopolitikával, etnikával foglalkozó szaklapokból citáltam. Megadtam a referenciákat és mint írtam ezek un "per reviewed impact factor journal" kategoriába tartoznak. A letter to the editor a fórum ahol vitathatod nonszenzezheted a kutatásaik eredményét.
De peace, részemről ezt befejeztem.

Wall-of-text következik, aki nem akar sokat olvasni:
- a fertilitási ráta önmagában nem elég modellt alkotni, sőt a modell alkotás is nagyon nehéz
- szerintem sokkal több probléma van, amit a szőnyeg alá söpörtünk, ami nagyobb mint a menekült válság
- elismerem, hogy van válság, de szerintem ez inkább az Unió válsága
- többször egyetértek Orbán Viktorral

A fertilitási arány a kulcs. A legutolsó amit olvastam az EU-ra az átlag 1.38 (ergo kihalunk). A muszlim bevándorlókra ez 8.1. Ezen demografusok vitatkoznak hogy Európába történő betelepülés után hogyan változik. Minden szerző egyetért abban, hogy meghaladja az "őslakosokét" (native vs. imigrant). Optimistak 2-2.5, pesszimistak 7-8 közé realisták (sztem) 3-3.5 közé teszik. (az 1.38 ban a muszlimok is benne vannak)Talán valaki matematikusi vénával tud erre modeélt fabrikálni.
diverdoc

Jajj, nem. Egy változóra, ceteris paribus milyen modell akarunk felépíteni? Mert csak olyat lehet, ami elmélet szinten igazolja a Te általad várt eredményt. És utána (ahogy te is írtad) becsülök belőle az ízlésemnek, várakozásomnak, tudományos körökben (sic!) hipotézisemnek megfelelő valamit, majd abból levonok egy következtetést. Hát ez csodálatos lenne, ha a tudomány így működne.

Maradjunk abban, hogy a termelékenységi mutató semmit nem mutat meg önmagában. Nagyon fontos hozzávenni a 5 éves kor alatt elhalálozást (ami teszem azt egy vallási vagy csak sima ostobasági okokból elmaradó oltások miatt nem is annyira alacsony, mint gondolnánk, de pont egy orvosnak nem fogok erről magyarázni 😊 ), a várható élettartamot, és egy csomó más mindent is. Például olyan egyszerű dolgokat, hogy a világ megnyílásával koránt sem biztos, hogy minden 2.-3. generációs muszlim ezt az életformát követi. Nem tudjuk, mert jelenleg egy 2%-os kisebbséget vizsgálunk, próbálunk vizsgálni

Prognosztikai szempontból jelenleg semmilyen tűrhető hibahatár mellett nem lehet megmondani, hogy mi fog történni 2050-re Európában, mert:
1) ahogy mondtam nincs elég adatunk
2) minden modell ott téved, hogy feltételezi, hogy a közösség nem avatkozik bele vagy nem történik valami drasztikus változás
3) már eleve a mostani számok megállapításánál is mintavételi (módszertani) hibát vétünk, mivel úgy ítélünk meg egy állapotot, hogy már azóta is megváltoztak a körülmények.

Tehát nem nem lehet modellt felállítani erre. Így nem legalábbis.

DE: igenis foglalkozni kell a kérdésekkel. A jelenlegi integrációs modellek sokkal kisebb és jobban beilleszkedni akaró közösségre lettek kitalálva, ezt el kell ismerni. A mostani migrációs helyzet abból a szempontból aggasztó, hogy létrehozott egy igen furcsa (hármas)ikerdeficitet:
1) ez a válság elsősorban EU (és egész földrajzi Európa) politikai válsága, nem is főképp maga a menekültek itt a kérdésesek
2) maga a menekültválság tényleg probléma, egyébként a könnyebben megoldható (2-3 millió ember "elszállásolása" nem lehetetlen feladat, csak egyszerűen az 1) pont felülírja ezt
3) az országok az akut problémáik helyett arról polemizálnak, hogy mi lesz 2050-ben (amit fent levezettem, hogy mennyire lehetetlen feladat), és megint feláldoznak mindent a rövidtávú belpolitikai profitszerzés oltárán (Ausztria sem különb, nem hazánkat ekézem)

A kérdéssel azért kell foglalkozni, mert ennek a válságnak igen komoly paradigmaváltást kell hoznia, mindhárom kérdésre meg kell adni választ. A jó válaszokat természetesen nem tudom 100%-ban, de a jelenlegi helyzetből a következő "érdekességeket" tudom leszűrni:
1/a.: az Eu intézményrendszerét újra kell gondolni, föderáció vs. konföderáció kérdést fel kell melegíteni, Brüsszelt újra kell értelmezni
1/b.: nyilvánvaló, hogy OV-nak igaza van abban hogy a határőrizetet, a menekült regisztrációt összeurópai szintre kell emelni
1/c.: a K-Ny ellentétek igenis újra kell gondolnia, főleg a németeknek
2/a.: egyetértek azzal, hogy a határokat őrizni kell, de a kriminalizálással, kerítéssel nem (illetve egyikkel sem így, ahogy mi használjuk)
2/b.: régesrégen fel kellett volna adnia az Uniónak a "bárgyú kistestvér" szerepet, és odamenni és rendet tenni Szíriában. A németeknek mindene adott hozzá, nyilván van 1000 ok, hogy miért nem tették, de jelen helyzetben egyértelmű hogy a forrást meg kell szüntetni
2/c.: ismert (én is többször belinkeltem), hogy 2030-ra a németek (és a fejlett nyugat nagy része) igen komoly munkaerőpiaci válságot fog átélni (erről tudnék egy nagyon hosszú WoT-et írni, mert pl. 2004-ben a koppenhágai kompromisszumos javaslatban még téma volt az esetleges programok között a "vendégmunkás" program, de 2008-ban és 2012-ben nem is vizsgálták, rohadtul kíváncsi leszek, hogy hol lesz a integráció kérdése a 2016-os listán), ezért ők most kitalálták, hogy ezt megoldják (részben).. ez a tervező asztalon tök jól hangzik, de a gyakorlat majd elválik...
3.: most ezen nincs mit magyarázni, meg megoldani, ez a képviseleti demokrácia "átka"

Szóval ezek biztos nem a végső igazságok, csak olyanok, amiket én most itt kitaláltam a szűk agyammal.

Szóval, ha nem változtat az Unió a mostani paradigmákon, szerintem ez a válság újra-és-újra reprodukálni fogja magát, csak épp nem 2 millió muzulmán, hanem mondjuk Románia vagy Szerbia, esetleg Magyarország lesz a biodíszlet, de a válság megmarad.

Köszi annak, aki ráért.

Nem tudom jol ertelmezem-e, de a 8.1 az atlagos gyerekszam, per csalad? Ez teljesen abszurd szam.. innentol nehez komolyan venni.
Meg a 3.0-3.5 se realis, sry. A legtobb projection inkabb 2.0-2.5 kozott nezi... es menjunk magasabbra, de sztem legrosszabb esetben is 2.5-3.0 kozt megall, es ez is mar inkabb tulzo.

Nézd meg a vilagon milyen orszagokban van 3.0 feletti rata.. nem, iszlam orszagokban sem. Afrika, semmi mas.
Szoval az a szam nonszensz.

Tudom wiki, de szinten tudomanyos vagy "tudomanyos" munkakra a vatkozik (Islam in Europe szocikk), es ez legalabb (viszonylag) semleges + telorol lusta vagyok sokat bongeszni.

Ott van az osszes faktor, a sokkal racionalisabb fertility rata, a szekularizacio, kevert hazassagok, stb

Ez a fertility rata egyertelmuen a legfontosabb faktor, de ha az eros 2.5-3.0 kozotti ertekkel szamolsz (az amcsik altal nezett 2.0-2.2 helyett) akkor is talan kb 12-15% jon ki 2035/2050-re?
Es ez megint teljes pop, vondd le Koszovot, stb

Ezek sokkal inkabb reasonable szamok szerintem..

Most ha hozzacsapsz evi felmillio bevandorlot (ami hatalmas szam), aki mind muszlim mondjuk.. ez 2035-re meg mindig csak +10 milla.

Nem szignifikans, meg az se.

Szerkesztette: Igor

Diverdoc videójához:
Lecsó

Nem az enyém, Maróthé, én csak betettem 😊

Egyszer valaki csinálhatna egy olyan matematikai modellt, ami megmutatja, hogy a muszlimok hogyan fogják túlszaporodni a nem muszlimokat. Tényleg érdekelne, mert mindenhol ezzel riogatnak.
Lecsó

A fertilitási arány a kulcs. A legutolsó amit olvastam az EU-ra az átlag 1.38 (ergo kihalunk). A muszlim bevándorlókra ez 8.1. Ezen demografusok vitatkoznak hogy Európába történő betelepülés után hogyan változik. Minden szerző egyetért abban, hogy meghaladja az "őslakosokét" (native vs. imigrant). Optimistak 2-2.5, pesszimistak 7-8 közé realisták (sztem) 3-3.5 közé teszik. (az 1.38 ban a muszlimok is benne vannak)Talán valaki matematikusi vénával tud erre modeélt fabrikálni.

És most úgy csinálok, mintha tudományos közlemény lenne 😊.
Pár referencia (per reviewed journals with impact factors)

" Looking further ahead, conservative projections estimate that, compared to today’s 5 percent, Muslims will comprise at least 20 percent of Europe’s population by 2050. Some even predict that one-fourth of France’s population could be Muslim by 2025 and that, if trends continue, Muslims could outnumber non-Muslims in France and perhaps in all of western Europe by mid-century Although these projections seem incredible at first
glance, they may not be far off the mark."

" More importantly, the Muslim birth rate in Europe is currently more than three times that of non-Muslims, contributing to the burgeoning numbers of Muslims in Europe. As a result, Muslim communities in Europe are significantly younger than the non-Muslim population"


A második generációsokhoz

"Muslims increasingly identify first with Islam rather than with either their family’s country of origin or the European country in which they now reside.Moreover, this phenomenon
is significantly more pronounced among younger Muslims"

"In European societies, religion is evidently a key institutional site for the demarcation of native-immigrant boundaries"

"The analysis leads to the specific conclusion that blurred boundaries generally characterize the situation of Mexicans in the U.S., with race the great, albeit not well understood, exception, while bright boundaries characterize the European context for
Muslim groups."

"In general, the immigrant parents of the second generation are distinctive in their language and some of their customs; and they may also be so in terms of their labour-market concentrations, their religion, and their racial appearance. The second generation shares some or all of these features"

T,M. Savage: Europe and Islam: Crescent Waxing, Cultures Clashing .TWQ 2004, 27:3 pp:25-50
R. Alba Bright vs. blurred boundaries: Secondgeneration assimilation and exclusionin France, Germany, and the United States Ethnic and Racial Studies 2008, 28:1 pp 20-49

(Ui.: Így hogy belemélyedtem és tudományosabb oldalról közelítettem meg és nemcsak emocionalisan a dolgokat 2 dolog kristályosodott ki bennem: 1.: Aggodalmaim jogosnak tünnek,pl olvastam olyan adatot ezekben a közleményekben hogy 1,5-2,5% közé becsülik az európai muszlimok között a potenciális terroristák arányát (ezek a cikkek még a mostani migrációs hullám és az IS előttiek), vagy bár a másod- harmad generációsok secularizációja sokkal jelemzőbb mint a szülőké, nagyszülőké, de nem általános.2: a társadalmi-szociális különbségek (erről írt vki már itt is talán peterk), pl kétszerese a munkanélküliség a muszlimok körében az egyik hajtóerő a vallási fanatizmus és radikalizálódás felé. És itt az ördögi kör mert ez egyrészt a kulturális, hozzáállásbeli különbségeknek, a felvevőpiac korlátozottságának köszönhető, másrészt a native társadalom elutasításából fakad)

szerk
Berakok arab közleményt is.
M. Mustafa :Islam in Europe: Quest for a Paradigm, és How Restive Are Europe’s Muslims?

Szerkesztette: diverdoc

Hogy van az, hogy egyik okos kimutatja hogyan integrálódnak a muszlimok Európában, hogy a másodgenerációs araboknál a születések száma megközelíti az európai "normát", a másik okos (jelen esetben MTA alelnök) meg épp túlszaporodásról beszél. No akkor kinek higgyek?
Annyi egymásnak ellentmondó vélemény van tényként közölve teljesen megbízható, tudományos forrásból hogy az már szánalmas és csodálkozunk, hogy a nép egyszerű gyermekei közül az egyik fegyvert fogna ellenük a másik meg virággal várja őket...
kittli

Üdvözlet az "információs társadalomban". 😀

A terroristákról:
Nem hiszem, hogy az IS, ami állítólag hatalmas anyagi forrásokkal rendelkező professzionális terrorszervezet, kiképezne profi harcosokat, terroristákat, majd egy csónaktúrával egybekötött gyalogtúra keretében elzarándokoltatja őket a célországba, miközben esetleg még átesnek egy-két menekültügyi procedúrán, és ha nem fulladtak bele a tengerbe vagy nem rohadt le a lábuk a menetelés közben, akkor itt szépen beépülnek és várják a parancsot.
Őszintén, ha te az IS terrorista felelőse lennél, így csinálnád? Jó lenne, de attól tartok, hogy ettől sokkal kifinomultabb módszerekkel operálnak.
Lecsó

reméljük ők is csak így tudnak gondolkozni, hiszen nyilván Szíriából Szerbiába szintén csak gyalogosan lehet eljutni, az a lehetőség nem játszik, hogy valaki "út közben" csatlakozik a tömeghez
baggio

És miért tenné, hogy utána lekapcsolják a határon és átmenjen egy migrációs átvilágításon. Miért nem egyszerűbb legálisan, útlevéllel bejönni? Egyébként mondj egy "importált" terroristát az utóbbi 30-40 évből. Olyant, aki illegálisan szökött be Európába, terrorcselekményt elkövetni. Mindegyik vagy már itt született, vagy legálisan, diákként, üzletemberként, stb. érkezett. Ráadásul a fele ezeknek még csak nem is arab volt, hanem valamelyik "fehér" európai nemzetiséghez tartozott, aztán felvette a muszlim hitet és gyilkolni kezdett. Egyszóval meggárgyult. Mint a Breivik, az iskolai lövöldözők, vagy éppen a Vörös Brigádok. De mondhatnám az Aranykéz utcai merénylőt is, hiszen tök mindegy, hogy azért robbantják ki alólad a földet, mert két maffiózó vitázik, vagy azért, mert egy hülye elnézte a házszámot és UFO-k helyett Mohamed újra-eljövetelében kezdett hinni.

Maróthot ismerem, sosem volt elfogulatlan.
Semmilyen ügyben, senkivel szemben.
Szerintem ez így egyébként teljesen természetes, emberek vagyunk.

Nem tudom ki látta Lázár tegnapi kormányinfóját, beszélt többszáz milliárd forintos nagyságrendet érintő belpolitikai döntések sokaságáról. (Csak az NKH 25 milliárdot szétoszt kormánykommunikációra, Habonyéknak, Csetényiéknek, és az egész felügyelete bekerül Rogán alá, stb.)
Meg pár dolog a migránsokról, kerítésekről, hasonlókról. Ami pár milliárd forintnyi történet.
Mégis, a médiavisszhangja az utóbbinak kb. nagyságrenddel nagyobb, a mondvacsinált menekültkérdésről sokszor annyi írás, képanyag, stb. születik, sokkal több ember beszél, mindenkinek van véleménye, mint a valóban fontos dolgokról.
De így van ez jól, így lehet választást nyerni, 2 és fél éves kampányfinist menedzselni (és finanszírozni).
Végülis annak örülök, hogy ezzel kb. a Jobbikot visszaterelik az 5-15%-os helyükre, egy gonddal kevesebb.

Szegény Lagzi Lajost meg pimf 30 milliókkal zargatják....

Maróth Miklós véleménye. Sok "kereszténydemokrata frázis" zavar, de lényegében sok az igazság benne (szerintem)
Foglalkozását tekintve orientológus, arab-latin-görög szakos tanár, filologus. Az MTA alelnöke. Asszirológus, Bécsben, Budapesten és Bagdadban tanult. Iránban Ibn Sina díjjal tüntették ki. (Természetesen tudom: ezer szál köti a narancspárthoz, Pázmány Péter TE dékánja stb, konzervativ katolikus. Szóval kormánypropagandista egyik oldalról, másik oldalról egy tudós aki ismeri az arab világot (mondjuk ez ellen szól a "január elsején született" rész 😊 ).
diverdoc

Nem értek a történethez, nem ismerem az arab világot, itt falun még a bőrömön sem érzem a dolgot a nagy bevándorlást. (még)
De..
Hogy van az, hogy egyik okos kimutatja hogyan integrálódnak a muszlimok Európában, hogy a másodgenerációs araboknál a születések száma megközelíti az európai "normát", a másik okos (jelen esetben MTA alelnök) meg épp túlszaporodásról beszél. No akkor kinek higgyek?
Annyi egymásnak ellentmondó vélemény van tényként közölve teljesen megbízható, tudományos forrásból hogy az már szánalmas és csodálkozunk, hogy a nép egyszerű gyermekei közül az egyik fegyvert fogna ellenük a másik meg virággal várja őket...

A terroristákról:
Nem hiszem, hogy az IS, ami állítólag hatalmas anyagi forrásokkal rendelkező professzionális terrorszervezet, kiképezne profi harcosokat, terroristákat, majd egy csónaktúrával egybekötött gyalogtúra keretében elzarándokoltatja őket a célországba, miközben esetleg még átesnek egy-két menekültügyi procedúrán, és ha nem fulladtak bele a tengerbe vagy nem rohadt le a lábuk a menetelés közben, akkor itt szépen beépülnek és várják a parancsot.
Őszintén, ha te az IS terrorista felelőse lennél, így csinálnád? Jó lenne, de attól tartok, hogy ettől sokkal kifinomultabb módszerekkel operálnak.
Lecsó

reméljük ők is csak így tudnak gondolkozni, hiszen nyilván Szíriából Szerbiába szintén csak gyalogosan lehet eljutni, az a lehetőség nem játszik, hogy valaki "út közben" csatlakozik a tömeghez

A többségük még angolul sem beszél, szerinted milyen munkát tud akkor majd itt végezni?
Egyébként gyorsan kerestem neked 2 (viszonylag friss) videót, mindkettőn Nógrádi György szerepel, ő talán még nem lett náci meg fasiszta. Valahogy egyik videóban sem arról szól, hogy milyen jól integrálódtak nyugaton a már korábban bevándoroltak, meg hogy mennyire nem jelent ez komoly problémát a kontinensnek.
Dub

Ok, megnéztem. Sokat nem vártam tőle, nem is kaptam. Egy tényszerű elemző szerintem nem mond olyat, hogy "Európában kő kövön nem marad". Elég hatásvadász.
Nógrádinak van egy véleménye, tiszteletben tartom, de nem értek egyet vele. Az M1 nyilván őt fogja megszólaltatni minden alkalommal, mert nem éri őket meglepetés. Azt persze más nem vállalják be, hogy 80 milliárdból meghívjanak esetleg 2 szakértőt, akik egymásnak ellentmondó álláspontot képviselnek, és vitatkozzanak kicsit egymással. De ezt hagyjuk.

A terroristákról:
Nem hiszem, hogy az IS, ami állítólag hatalmas anyagi forrásokkal rendelkező professzionális terrorszervezet, kiképezne profi harcosokat, terroristákat, majd egy csónaktúrával egybekötött gyalogtúra keretében elzarándokoltatja őket a célországba, miközben esetleg még átesnek egy-két menekültügyi procedúrán, és ha nem fulladtak bele a tengerbe vagy nem rohadt le a lábuk a menetelés közben, akkor itt szépen beépülnek és várják a parancsot.
Őszintén, ha te az IS terrorista felelőse lennél, így csinálnád? Jó lenne, de attól tartok, hogy ettől sokkal kifinomultabb módszerekkel operálnak. Mennyi is egy letelepedési kötvény? Vagy egy business class repjegy meg egy hamis útlevél? Ugye... Egy profi katona (nem egy hőzöngő, kődobáló fiatal gyerek) kiképzése kurva sokba kerül mindenhol világon, még az IS-ben is. Nem fogják migránsokkal együtt ideküldeni, hátha túléli alapon.
Az igazi veszélyt azok a kis létszámú fanatikus csoportok jelentik, akiket te vagy én nem is látunk, nem is hallunk rólunk, vagy csak nagyon ritkán, mert nem járunk olyan körökbe, ahol ezek az emberek megszervezik magukat. Ezt viszont a szolgálatoknak kell felderíteni, ezért tartjuk őket. és hidd el, a szolgálatok is tisztában vannak ezzel. De téged minden csatornán riogatni fognak, mert a politika most azt kívánja, hogy te gyűlöld a bevándorlót, és erről elmélkedjünk itt a fórumon, ne a Questorról, a földügyekről vagy az eü-ről.

Azért azt megvárnám, hogy mikor az EU-USA(-esetleg Orosz) tengely odabasz az IS-nek (ami lehet hogy nemsokára bekövetkezik, és még lehet, hogy sok nagyokos liberális is támogatná), hogyan lényegülne át a (magyar) szélsőjobb Európáért aggódó iszlámellenesből hirtelen a muzulmánok legnagyobb barátjává, és hogyan kelne ki megint a világ csendőrét játszó nyugati hatalmak ellen, a szar sem elég büdös hozzáállás jegyében.

Az integrációról:
Németország a '60-as évektől fogad be, vagy ha úgy tetszik importál migránsokat, akik a mai napig dolgoznak, és élnek ott. Németország gazdasága a mai napig a világ egyik legerősebb gazdasága, és ehhez ha tetszik, ha nem, a migránsok is hozzátesznek, mint ahogy pl Nagy Britanniában is. Persze vannak olyanok, akik ugyanúgy nem találták meg a számításukat, mint egyes tiszta fajú árja német fiatalok, akik aztán mondjuk egy neonáci szervezetekben keresik a választ a problémájukra.. Vannak, akik nem tartják be a törvényeket, vagy terrorcselekményeket követnek el, mint ahogy a fehér európaiak között is akadtak, akadnak ilyenek szép számmal. Ez lehet az integrációs politika hibája, de ezért mondjuk néha kérdőre lehetne vonni az ezért felelő politikusokat is, akik az adófizetők (migránsok és őslakosok) által megtermelt pénz elköltésért felelnek.

Diverdoc videójához:
"...egy új Európa fog születni, ami nem fog hasonlítani a régire."
Hát a mostani sem hasonlít a régire, szóval ez elég straightforward... 50-100 éve európa más volt, 50-100 év múlva más lesz. Ennyi.

Egyszer valaki csinálhatna egy olyan matematikai modellt, ami megmutatja, hogy a muszlimok hogyan fogják túlszaporodni a nem muszlimokat. Tényleg érdekelne, mert mindenhol ezzel riogatnak.
Ha a 700 millió nem muzulmán megmarad, vagy a mostani mértékben fogy lassan, akkor újabb 6-700 millió muzulmán ittléte esetén lenne Európa másfél milliárdos lakosságának a fele muzulmán. Ezek mind olyan emberek lennének, akik nem alkalmazkodnak semennyire az európai életformához, nem változik meg a vallásukhoz való viszonyuk, nem változik meg a családmodell, nem élik semennyire a mai értelemben vett európai életet, hanem vágyják azt az életet, ahonnan elmenekültek az őseik 10-50-100-200-500 (modelltől függő) évvel ezelőtt, és ha még mindig demokrácia lesz a legtöbb európai országban, akkor alig várják, hogy a szabad vallásgyakorlás eltörlésével és a saria bevezetésével kampányoló politkusra szavazhassanak. Reális forgatókönyv...