Politika

Mehetett volan a viccekbe is, de itt szerintem jobb helyen van 😀

Szerkesztette: Tarsi

Ez egy egyedi eset, ahol van egy fasz igazgató aki visszaél a minimális hatalmával és full respekt a nejednek, hogy beleáll. Ettől még a módszer itt is ugyanolyan helyes lenne, hiszen normális esetben a gyereket kiemelik, menne egy speciális iskolába és kész. Hogy idehaza nem így van az nem a módszer hibája.
A többi gyerek egyébént itt is normálisan oszlana el, csak a kiemelkedők mondjuk nem ötös körül lennének, hanem négyes, az átlag meg 2,5 lenne. Természetesen itt módosítani is kellene a tanároktól elvárt teljesítményt, lefele. Ha arányaiban megvan az ami egy városi suliban (mondjuk 10% felül, 10% alul, meg az átlag) akkor a tanár sikeres.
MC12

Nem olyan egyedi eset ez, csak neked tűnik annak, mert szemmel láthatólag nincs tapasztalatod ezen a vonalon. Ne úgy képzelj el egy ilyen iskolát, mint egy városit amihez képest csak az a különbség, hogy valamivel gyengébben tanulnak/rosszabb képességűek a gyerekek. Nem, itt a gyerekek nagy százaléka SNI-s, de a nagyobb gond, hogy legtöbbjük elképesztően alja körülmények között él, sokuknál még a víz sincs bevezetve és öten vannak testvérek, szüleikkel se tudsz semmit kezdeni, családlátogatásnál jobb ha be sem engednek.. Persze ezekkel is kell foglalkozni és nyilván lehetne itt is értékelni a tanárokat is, de nem ebben a formában az biztos. Akik ezeket a szabályokat meghozzák ugyanúgy nincsenek képben ezekkel az intézményekkel kapcsolatban, mint pl ezek szerint te, csak neked mondjuk nem is a feladatod ez.

A teljesítmények egy bizonyos létszám fölött, mondjuk 30nàl már biztosan, szükségszerűen haranggörbe vagy normális eloszlás-szerűen alakulnak. Van pár szarul dolgozó, pár kurvajó a legtöbb meg átlagos. Ezt a multik pontosan tudják, ezért van vagy kimondva vagy kimondatlanul megadva egy létszám, hogy melyik sávba hányan lehetnek. Ha egy vezető nem tudja eldönteni, hogy hány kurvajó embere van, akkor rossz a kritérium rendszer, amiben dolgoznak.
MC12

Egyrészt ez nem feltétlenül ilyen egyszerű sok melóhelyen. Vannak eléggé lapos görbék, és vannak nagyon csúcsosak is.


Clbass leírt egy olyat, ami van annyira lapos, hogy nem 6-7 százalék (2/30) a kiemelkedő, ott nem a kritériumrendszer a rossz, hanem pont az értékelés utólagos pontatlanságra való rákényszerítése a hiba.

Kemény.. gyere le abba a full elmaradottakat foglakoztató iskolába ahol a feleségem tanít és keresd meg a normális eloszlásodat. Fogalmad sincs milyen körülmények/gyerekek vannak egy ilyen helyen ahol ugyanazokat a szempontokat akarják alkalmazni, mint az általad példaként felhozott "normális eloszlást követő" intézményekben.
Szesze

Másrészt egy ilyen suliban is létezik a normál eloszlás, ugyanaz a haranggörbe, csak a peak értéke más, mint egy jobb képességű gyerekekkel működő suliban.
Őszentsége Sobri Jóska

Ha nagyon akarsz akkor nyilván tudsz statisztikát csinálni egy ilyen helyen is, csak éppen nincs értelme, ugyanis elég egyetlen olyan gyerek (mint amilyen idén pl jutott nekik) aki teljes mértékben kezelhetetlen, ezáltal totál ellehetetleníti az órákat, de mivel az igazgató bevállalta így kénytelenek végigvinni (ebből eredt a nézeteltérésük elsősorban és mivel ezt merészelte jelezni, hogy ez így tarthatatlan így kapta is az alacsonyabb értékelést) és már minden normális statisztika borul is.
Szesze

Ez egy egyedi eset, ahol van egy fasz igazgató aki visszaél a minimális hatalmával és full respekt a nejednek, hogy beleáll. Ettől még a módszer itt is ugyanolyan helyes lenne, hiszen normális esetben a gyereket kiemelik, menne egy speciális iskolába és kész. Hogy idehaza nem így van az nem a módszer hibája.
A többi gyerek egyébént itt is normálisan oszlana el, csak a kiemelkedők mondjuk nem ötös körül lennének, hanem négyes, az átlag meg 2,5 lenne. Természetesen itt módosítani is kellene a tanároktól elvárt teljesítményt, lefele. Ha arányaiban megvan az ami egy városi suliban (mondjuk 10% felül, 10% alul, meg az átlag) akkor a tanár sikeres.

Egyébként az amerikai oktatási rendszerben már egy ideje hasznàljàk ezt a módszert az oktatók értékelésére, nem én találtam ki, és elég sikeres, mivel - főleg egyetemen - egyszerűen dolgoznia kell a tanárnak és jelentősen csökkenti a pofára osztályzás lehetőségét. Beszélgettem egy ismerősömmel, aki ott tanult, és full értetlenül állt az előtt, hogy az unokaöccse évfolyamában megvàgtak itthon jogból - nem jogász képzés - 30 gyerekből 25öt, mondván, hogy “jah ez szóró tárgy” . Na ebben az esetben Amerikában a tanárt, ha szerencséje van, nem basszák ki, és elég lenne, hogy bocsánatot kér a diákoktól plusz fegyelmi. Mert ha ennyi a bukás, akkor ő a szar oktató.

Van ennek a módszernek is negatív oldala, persze, az alkalmazója ha nem rugalmas, akkor kiesnek olyanok a felső részből akik alap esetben oda tartoznának, de volt valami személyes bajuk, ami visszavetette őket stb. De ez már vezetői tehetség kérdése.

Pont jövő héten készítek teljesítményértékelést egy multinál. Adhatok kettő kiemelkedő értékelést, négy nagyon jót, a többiek meg lehetnek jók egy harminc fős csapatban, ahol igazából mindenki fasza. legalább a rossz értékelés nem kötelező...ráadásul a fizetésemelések, előlléptetések is ezekhez a számokhoz kötöttek. Utálom! Szar szemét rendszer, és egyszerűen nem lehet objektívan dönteni. Vezető kérdése hogy bratyira megy, vagy próbál egy több éves projektet felállítani ahol az igazán fontos embereket priorizálja.
Kizárólag annyit akartam jelezni, hogy ez nem újkeletű sablon, csak most emelte át az állam.
Nem tanáros, de remélem jó példa volt 😉
clbass

Akkor ez egy hülye multi vagy pocsék rendszer, amit használnak.
somoskovig

Nem az. A teljesítmények egy bizonyos létszám fölött, mondjuk 30nàl már biztosan, szükségszerűen haranggörbe vagy normális eloszlás-szerűen alakulnak. Van pár szarul dolgozó, pár kurvajó a legtöbb meg átlagos. Ezt a multik pontosan tudják, ezért van vagy kimondva vagy kimondatlanul megadva egy létszám, hogy melyik sávba hányan lehetnek. Ha egy vezető nem tudja eldönteni, hogy hány kurvajó embere van, akkor rossz a kritérium rendszer, amiben dolgoznak.

Pl. egy random raktárban átlagosan 30 gumikacsát kell óránként bedobozolni, az az átlagos teljesítmény. Aki 38at csinál meg az nagyon jó, aki 26ot az
Meg nem jó. És akkor már tudod is, hogy kinek kell kiemelkedőt adni és kivel kell beszélgetni.

És ez megcsinálható tanárokra is, az se bonyolult. A gyerekek tipikusan normális eloszlást követnek. Van pár okoska, pár gyengébb meg az átlag. Annak a tanárnak kellene jutalmat adni, aki hozza ezt. De nyilván nem így van.
MC12

Kérdezném, hogy te ezt csinálod is, vagy csak logikusan jól hangzik az érvelésed?
Én negyedik éve csinálom évente kétszer. És ha hiszed ha nem, egy 30 fős értelmiségi csapatban, ami patikamérlegen van kiszámolva, hogy minden szakterületre jusson egy main/sub páros, ott rohadtul nem fogsz tudni haranggörbét felállítani. Vedd rá az elkerülhetetlen bérfeszültséget amikor senior, és full kezdő junior kollégákat alkalmazol, és tervezz előre a min 2, de mérnöki szinttől 3 éves előléptetési protokollra aminek a fő súlyozása a teljesítményértékelés. Sok sikert minden jó kolléga megtartásához 😉
clbass

Csináltam 5 évig. (szintén kétszer, de volt amikor négyszer kellett egy évben )másrészt ez nem az én érvelésem, hanem így működik szinte mindegyik multi vagy nagyobb kkv. Lásd, ti is. Ennek pedig az az oka amit leírtam. Nem azt mondtam, hogy ez jó vagy rossz, annyit mondtam hogy alapesetben helyes megközelítés.

Elhiszem, hogy van olyan niche terület, ahol csak értelmiségiek vannak és ez nem működik valamiért, elsősorban nem is rád reflektáltam, hanem somos-nak, hogy maga az a módszer, hogy x darab kiemelendő lehet és y rossz a többinek meg átlagosnak kell lenni, az esetek 90+%-ban működik mert az életben is hasonló az eloszlása az embereknek. Az emberek túlnyomó többsége átlagos és átlagosan végzi a munkáját ez ilyen egyszerű.

Pont jövő héten készítek teljesítményértékelést egy multinál. Adhatok kettő kiemelkedő értékelést, négy nagyon jót, a többiek meg lehetnek jók egy harminc fős csapatban, ahol igazából mindenki fasza. legalább a rossz értékelés nem kötelező...ráadásul a fizetésemelések, előlléptetések is ezekhez a számokhoz kötöttek. Utálom! Szar szemét rendszer, és egyszerűen nem lehet objektívan dönteni. Vezető kérdése hogy bratyira megy, vagy próbál egy több éves projektet felállítani ahol az igazán fontos embereket priorizálja.
Kizárólag annyit akartam jelezni, hogy ez nem újkeletű sablon, csak most emelte át az állam.
Nem tanáros, de remélem jó példa volt 😉
clbass

Akkor ez egy hülye multi vagy pocsék rendszer, amit használnak.
somoskovig

Nem az. A teljesítmények egy bizonyos létszám fölött, mondjuk 30nàl már biztosan, szükségszerűen haranggörbe vagy normális eloszlás-szerűen alakulnak. Van pár szarul dolgozó, pár kurvajó a legtöbb meg átlagos. Ezt a multik pontosan tudják, ezért van vagy kimondva vagy kimondatlanul megadva egy létszám, hogy melyik sávba hányan lehetnek. Ha egy vezető nem tudja eldönteni, hogy hány kurvajó embere van, akkor rossz a kritérium rendszer, amiben dolgoznak.

Pl. egy random raktárban átlagosan 30 gumikacsát kell óránként bedobozolni, az az átlagos teljesítmény. Aki 38at csinál meg az nagyon jó, aki 26ot az
Meg nem jó. És akkor már tudod is, hogy kinek kell kiemelkedőt adni és kivel kell beszélgetni.

És ez megcsinálható tanárokra is, az se bonyolult. A gyerekek tipikusan normális eloszlást követnek. Van pár okoska, pár gyengébb meg az átlag. Annak a tanárnak kellene jutalmat adni, aki hozza ezt. De nyilván nem így van.
MC12

Kérdezném, hogy te ezt csinálod is, vagy csak logikusan jól hangzik az érvelésed?
Én negyedik éve csinálom évente kétszer. És ha hiszed ha nem, egy 30 fős értelmiségi csapatban, ami patikamérlegen van kiszámolva, hogy minden szakterületre jusson egy main/sub páros, ott rohadtul nem fogsz tudni haranggörbét felállítani. Vedd rá az elkerülhetetlen bérfeszültséget amikor senior, és full kezdő junior kollégákat alkalmazol, és tervezz előre a min 2, de mérnöki szinttől 3 éves előléptetési protokollra aminek a fő súlyozása a teljesítményértékelés. Sok sikert minden jó kolléga megtartásához 😉
clbass

Nálunk mindenki centre pontosan ugyanakkora fizuemelést kap minden évben, hogy ne legyen feszültség ha valaki többet kapna.

Szerintem a lehető legszarabbul jár el a főnök, mert tudjuk hogy vannak kurvaszar dolgozók is, így kb. semmi értelme átlag felett dolgozni 😀
eaglesmcnabb

Jah ez ugyan úgy bérfeszültséget szül, mert aki tudja, hogy jobb mint a másik az is ugyan annyit keres mint aki mondjuk szarik bele mindenbe.
Tarsi

Fel is mondott a legjobb kollega tavaly, mert felbaszta hogy aki bassza a rezet ugyanannyit kap nagyjából mint ő, felvettünk kettő új embert a helyére, ketten együtt tudják ellátni (úgy ahogy) azt amit ő tudott, kurvára megérte, ja nem ide 😀 Pedig az egyikőjük az amúgy penge, dehát volt kollega meg itt volt tizenX éve, és kente vágta a szakmát.
Mondjuk nálunk más problémák vannak, mint a beidézett kommentekben. Alapvetően gyengekezű és konfliktuskerülő a főnök, ha nem csinálnál semmit sem baszna ki, és ugyanúgy kapnál fizetésemelést, ugyanannyit mint a többiek. Ennél kb. minden más szemléletmód jobb lenne szvsz, a munkavállalóknak is (nekem személy szerint az is jobb lenne ha napi szinten baszogatna ha valamit elcseszek, de mióta itt vagyok 3,5 éve még nem hallottam senkit sem lebaszni semmiért, pedig én magamat is jó párszor le tudtam volna, nem hogy másokat 😀...) de ami a legviccesebb, hogy a cégnek is sokkal jobb lenne, ha csak egy kicsit is megpróbálna differenciálni. Nem teszi, mert azt hiszi hogy ezzel nem fog feszültséget generálni, de nyilván pont fordítva sül el, mert az ikrek sem dolgoznak egyformán, nemhogy 10 teljesen más ember...

Na de ez itt már erősen OFF.

Pont jövő héten készítek teljesítményértékelést egy multinál. Adhatok kettő kiemelkedő értékelést, négy nagyon jót, a többiek meg lehetnek jók egy harminc fős csapatban, ahol igazából mindenki fasza. legalább a rossz értékelés nem kötelező...ráadásul a fizetésemelések, előlléptetések is ezekhez a számokhoz kötöttek. Utálom! Szar szemét rendszer, és egyszerűen nem lehet objektívan dönteni. Vezető kérdése hogy bratyira megy, vagy próbál egy több éves projektet felállítani ahol az igazán fontos embereket priorizálja.
Kizárólag annyit akartam jelezni, hogy ez nem újkeletű sablon, csak most emelte át az állam.
Nem tanáros, de remélem jó példa volt 😉
clbass

Akkor ez egy hülye multi vagy pocsék rendszer, amit használnak.
somoskovig

Nem az. A teljesítmények egy bizonyos létszám fölött, mondjuk 30nàl már biztosan, szükségszerűen haranggörbe vagy normális eloszlás-szerűen alakulnak. Van pár szarul dolgozó, pár kurvajó a legtöbb meg átlagos. Ezt a multik pontosan tudják, ezért van vagy kimondva vagy kimondatlanul megadva egy létszám, hogy melyik sávba hányan lehetnek. Ha egy vezető nem tudja eldönteni, hogy hány kurvajó embere van, akkor rossz a kritérium rendszer, amiben dolgoznak.

Pl. egy random raktárban átlagosan 30 gumikacsát kell óránként bedobozolni, az az átlagos teljesítmény. Aki 38at csinál meg az nagyon jó, aki 26ot az
Meg nem jó. És akkor már tudod is, hogy kinek kell kiemelkedőt adni és kivel kell beszélgetni.

És ez megcsinálható tanárokra is, az se bonyolult. A gyerekek tipikusan normális eloszlást követnek. Van pár okoska, pár gyengébb meg az átlag. Annak a tanárnak kellene jutalmat adni, aki hozza ezt. De nyilván nem így van.
MC12

Kérdezném, hogy te ezt csinálod is, vagy csak logikusan jól hangzik az érvelésed?
Én negyedik éve csinálom évente kétszer. És ha hiszed ha nem, egy 30 fős értelmiségi csapatban, ami patikamérlegen van kiszámolva, hogy minden szakterületre jusson egy main/sub páros, ott rohadtul nem fogsz tudni haranggörbét felállítani. Vedd rá az elkerülhetetlen bérfeszültséget amikor senior, és full kezdő junior kollégákat alkalmazol, és tervezz előre a min 2, de mérnöki szinttől 3 éves előléptetési protokollra aminek a fő súlyozása a teljesítményértékelés. Sok sikert minden jó kolléga megtartásához 😉
clbass

Nálunk mindenki centre pontosan ugyanakkora fizuemelést kap minden évben, hogy ne legyen feszültség ha valaki többet kapna.

Szerintem a lehető legszarabbul jár el a főnök, mert tudjuk hogy vannak kurvaszar dolgozók is, így kb. semmi értelme átlag felett dolgozni 😀
eaglesmcnabb

Szintén totál életszerűtlen, használhatatlan. Eressz össze egy misis fizetésű seniort és még egy juiornak se nevezhető technikumból kilépő zsenit harmad fizetéssel, aki egy év alatt túlnövi az elképesztően jó mentorát.
Nem lehet nem megkülönböztetni amikor fizetéssel, jutalommal, előléptetéssel kell számolnod. Szar rendszer, de ezt most szerintem nem kell túlpolitizálni. Mondom úgy h mindkét oldalról érintett vagyok...
clbass

A kapitalizmus mindig politika 😉

Pont jövő héten készítek teljesítményértékelést egy multinál. Adhatok kettő kiemelkedő értékelést, négy nagyon jót, a többiek meg lehetnek jók egy harminc fős csapatban, ahol igazából mindenki fasza. legalább a rossz értékelés nem kötelező...ráadásul a fizetésemelések, előlléptetések is ezekhez a számokhoz kötöttek. Utálom! Szar szemét rendszer, és egyszerűen nem lehet objektívan dönteni. Vezető kérdése hogy bratyira megy, vagy próbál egy több éves projektet felállítani ahol az igazán fontos embereket priorizálja.
Kizárólag annyit akartam jelezni, hogy ez nem újkeletű sablon, csak most emelte át az állam.
Nem tanáros, de remélem jó példa volt 😉
clbass

Akkor ez egy hülye multi vagy pocsék rendszer, amit használnak.
somoskovig

Nem az. A teljesítmények egy bizonyos létszám fölött, mondjuk 30nàl már biztosan, szükségszerűen haranggörbe vagy normális eloszlás-szerűen alakulnak. Van pár szarul dolgozó, pár kurvajó a legtöbb meg átlagos. Ezt a multik pontosan tudják, ezért van vagy kimondva vagy kimondatlanul megadva egy létszám, hogy melyik sávba hányan lehetnek. Ha egy vezető nem tudja eldönteni, hogy hány kurvajó embere van, akkor rossz a kritérium rendszer, amiben dolgoznak.

Pl. egy random raktárban átlagosan 30 gumikacsát kell óránként bedobozolni, az az átlagos teljesítmény. Aki 38at csinál meg az nagyon jó, aki 26ot az
Meg nem jó. És akkor már tudod is, hogy kinek kell kiemelkedőt adni és kivel kell beszélgetni.

És ez megcsinálható tanárokra is, az se bonyolult. A gyerekek tipikusan normális eloszlást követnek. Van pár okoska, pár gyengébb meg az átlag. Annak a tanárnak kellene jutalmat adni, aki hozza ezt. De nyilván nem így van.
MC12

Kérdezném, hogy te ezt csinálod is, vagy csak logikusan jól hangzik az érvelésed?
Én negyedik éve csinálom évente kétszer. És ha hiszed ha nem, egy 30 fős értelmiségi csapatban, ami patikamérlegen van kiszámolva, hogy minden szakterületre jusson egy main/sub páros, ott rohadtul nem fogsz tudni haranggörbét felállítani. Vedd rá az elkerülhetetlen bérfeszültséget amikor senior, és full kezdő junior kollégákat alkalmazol, és tervezz előre a min 2, de mérnöki szinttől 3 éves előléptetési protokollra aminek a fő súlyozása a teljesítményértékelés. Sok sikert minden jó kolléga megtartásához 😉
clbass

Nálunk mindenki centre pontosan ugyanakkora fizuemelést kap minden évben, hogy ne legyen feszültség ha valaki többet kapna.

Szerintem a lehető legszarabbul jár el a főnök, mert tudjuk hogy vannak kurvaszar dolgozók is, így kb. semmi értelme átlag felett dolgozni 😀
eaglesmcnabb

Szintén totál életszerűtlen, használhatatlan. Eressz össze egy misis fizetésű seniort és még egy juiornak se nevezhető technikumból kilépő zsenit harmad fizetéssel, aki egy év alatt túlnövi az elképesztően jó mentorát.
Nem lehet nem megkülönböztetni amikor fizetéssel, jutalommal, előléptetéssel kell számolnod. Szar rendszer, de ezt most szerintem nem kell túlpolitizálni. Mondom úgy h mindkét oldalról érintett vagyok...

Pont jövő héten készítek teljesítményértékelést egy multinál. Adhatok kettő kiemelkedő értékelést, négy nagyon jót, a többiek meg lehetnek jók egy harminc fős csapatban, ahol igazából mindenki fasza. legalább a rossz értékelés nem kötelező...ráadásul a fizetésemelések, előlléptetések is ezekhez a számokhoz kötöttek. Utálom! Szar szemét rendszer, és egyszerűen nem lehet objektívan dönteni. Vezető kérdése hogy bratyira megy, vagy próbál egy több éves projektet felállítani ahol az igazán fontos embereket priorizálja.
Kizárólag annyit akartam jelezni, hogy ez nem újkeletű sablon, csak most emelte át az állam.
Nem tanáros, de remélem jó példa volt 😉
clbass

Akkor ez egy hülye multi vagy pocsék rendszer, amit használnak.
somoskovig

Nem az. A teljesítmények egy bizonyos létszám fölött, mondjuk 30nàl már biztosan, szükségszerűen haranggörbe vagy normális eloszlás-szerűen alakulnak. Van pár szarul dolgozó, pár kurvajó a legtöbb meg átlagos. Ezt a multik pontosan tudják, ezért van vagy kimondva vagy kimondatlanul megadva egy létszám, hogy melyik sávba hányan lehetnek. Ha egy vezető nem tudja eldönteni, hogy hány kurvajó embere van, akkor rossz a kritérium rendszer, amiben dolgoznak.

Pl. egy random raktárban átlagosan 30 gumikacsát kell óránként bedobozolni, az az átlagos teljesítmény. Aki 38at csinál meg az nagyon jó, aki 26ot az
Meg nem jó. És akkor már tudod is, hogy kinek kell kiemelkedőt adni és kivel kell beszélgetni.

És ez megcsinálható tanárokra is, az se bonyolult. A gyerekek tipikusan normális eloszlást követnek. Van pár okoska, pár gyengébb meg az átlag. Annak a tanárnak kellene jutalmat adni, aki hozza ezt. De nyilván nem így van.
MC12

Kérdezném, hogy te ezt csinálod is, vagy csak logikusan jól hangzik az érvelésed?
Én negyedik éve csinálom évente kétszer. És ha hiszed ha nem, egy 30 fős értelmiségi csapatban, ami patikamérlegen van kiszámolva, hogy minden szakterületre jusson egy main/sub páros, ott rohadtul nem fogsz tudni haranggörbét felállítani. Vedd rá az elkerülhetetlen bérfeszültséget amikor senior, és full kezdő junior kollégákat alkalmazol, és tervezz előre a min 2, de mérnöki szinttől 3 éves előléptetési protokollra aminek a fő súlyozása a teljesítményértékelés. Sok sikert minden jó kolléga megtartásához 😉
clbass

Nálunk mindenki centre pontosan ugyanakkora fizuemelést kap minden évben, hogy ne legyen feszültség ha valaki többet kapna.

Szerintem a lehető legszarabbul jár el a főnök, mert tudjuk hogy vannak kurvaszar dolgozók is, így kb. semmi értelme átlag felett dolgozni 😀
eaglesmcnabb

Jah ez ugyan úgy bérfeszültséget szül, mert aki tudja, hogy jobb mint a másik az is ugyan annyit keres mint aki mondjuk szarik bele mindenbe.

Pont jövő héten készítek teljesítményértékelést egy multinál. Adhatok kettő kiemelkedő értékelést, négy nagyon jót, a többiek meg lehetnek jók egy harminc fős csapatban, ahol igazából mindenki fasza. legalább a rossz értékelés nem kötelező...ráadásul a fizetésemelések, előlléptetések is ezekhez a számokhoz kötöttek. Utálom! Szar szemét rendszer, és egyszerűen nem lehet objektívan dönteni. Vezető kérdése hogy bratyira megy, vagy próbál egy több éves projektet felállítani ahol az igazán fontos embereket priorizálja.
Kizárólag annyit akartam jelezni, hogy ez nem újkeletű sablon, csak most emelte át az állam.
Nem tanáros, de remélem jó példa volt 😉
clbass

Akkor ez egy hülye multi vagy pocsék rendszer, amit használnak.
somoskovig

Nem az. A teljesítmények egy bizonyos létszám fölött, mondjuk 30nàl már biztosan, szükségszerűen haranggörbe vagy normális eloszlás-szerűen alakulnak. Van pár szarul dolgozó, pár kurvajó a legtöbb meg átlagos. Ezt a multik pontosan tudják, ezért van vagy kimondva vagy kimondatlanul megadva egy létszám, hogy melyik sávba hányan lehetnek. Ha egy vezető nem tudja eldönteni, hogy hány kurvajó embere van, akkor rossz a kritérium rendszer, amiben dolgoznak.

Pl. egy random raktárban átlagosan 30 gumikacsát kell óránként bedobozolni, az az átlagos teljesítmény. Aki 38at csinál meg az nagyon jó, aki 26ot az
Meg nem jó. És akkor már tudod is, hogy kinek kell kiemelkedőt adni és kivel kell beszélgetni.

És ez megcsinálható tanárokra is, az se bonyolult. A gyerekek tipikusan normális eloszlást követnek. Van pár okoska, pár gyengébb meg az átlag. Annak a tanárnak kellene jutalmat adni, aki hozza ezt. De nyilván nem így van.
MC12

Kérdezném, hogy te ezt csinálod is, vagy csak logikusan jól hangzik az érvelésed?
Én negyedik éve csinálom évente kétszer. És ha hiszed ha nem, egy 30 fős értelmiségi csapatban, ami patikamérlegen van kiszámolva, hogy minden szakterületre jusson egy main/sub páros, ott rohadtul nem fogsz tudni haranggörbét felállítani. Vedd rá az elkerülhetetlen bérfeszültséget amikor senior, és full kezdő junior kollégákat alkalmazol, és tervezz előre a min 2, de mérnöki szinttől 3 éves előléptetési protokollra aminek a fő súlyozása a teljesítményértékelés. Sok sikert minden jó kolléga megtartásához 😉
clbass

Nálunk mindenki centre pontosan ugyanakkora fizuemelést kap minden évben, hogy ne legyen feszültség ha valaki többet kapna.

Szerintem a lehető legszarabbul jár el a főnök, mert tudjuk hogy vannak kurvaszar dolgozók is, így kb. semmi értelme átlag felett dolgozni 😀

Pont jövő héten készítek teljesítményértékelést egy multinál. Adhatok kettő kiemelkedő értékelést, négy nagyon jót, a többiek meg lehetnek jók egy harminc fős csapatban, ahol igazából mindenki fasza. legalább a rossz értékelés nem kötelező...ráadásul a fizetésemelések, előlléptetések is ezekhez a számokhoz kötöttek. Utálom! Szar szemét rendszer, és egyszerűen nem lehet objektívan dönteni. Vezető kérdése hogy bratyira megy, vagy próbál egy több éves projektet felállítani ahol az igazán fontos embereket priorizálja.
Kizárólag annyit akartam jelezni, hogy ez nem újkeletű sablon, csak most emelte át az állam.
Nem tanáros, de remélem jó példa volt 😉
clbass

Akkor ez egy hülye multi vagy pocsék rendszer, amit használnak.
somoskovig

Nem az. A teljesítmények egy bizonyos létszám fölött, mondjuk 30nàl már biztosan, szükségszerűen haranggörbe vagy normális eloszlás-szerűen alakulnak. Van pár szarul dolgozó, pár kurvajó a legtöbb meg átlagos. Ezt a multik pontosan tudják, ezért van vagy kimondva vagy kimondatlanul megadva egy létszám, hogy melyik sávba hányan lehetnek. Ha egy vezető nem tudja eldönteni, hogy hány kurvajó embere van, akkor rossz a kritérium rendszer, amiben dolgoznak.

Pl. egy random raktárban átlagosan 30 gumikacsát kell óránként bedobozolni, az az átlagos teljesítmény. Aki 38at csinál meg az nagyon jó, aki 26ot az
Meg nem jó. És akkor már tudod is, hogy kinek kell kiemelkedőt adni és kivel kell beszélgetni.

És ez megcsinálható tanárokra is, az se bonyolult. A gyerekek tipikusan normális eloszlást követnek. Van pár okoska, pár gyengébb meg az átlag. Annak a tanárnak kellene jutalmat adni, aki hozza ezt. De nyilván nem így van.
MC12

Kemény.. gyere le abba a full elmaradottakat foglakoztató iskolába ahol a feleségem tanít és keresd meg a normális eloszlásodat. Fogalmad sincs milyen körülmények/gyerekek vannak egy ilyen helyen ahol ugyanazokat a szempontokat akarják alkalmazni, mint az általad példaként felhozott "normális eloszlást követő" intézményekben.
Szesze

tesóméknák a suliban bármilyen belsős sportverseny van bármilyen korosztályban, a top 30-ban minimum 25-öt ő tanít, ott könnyű kiszűrni a tanárok teljesítményét 😀

Szerkesztette: eaglesmcnabb

És ez megcsinálható tanárokra is, az se bonyolult. A gyerekek tipikusan normális eloszlást követnek. Van pár okoska, pár gyengébb meg az átlag. Annak a tanárnak kellene jutalmat adni, aki hozza ezt. De nyilván nem így van.
MC12

kivéve, ha a példa kedvéért egy általános iskolában van egy tagozatos osztály, ahová már elsősöket is felvételiztethetnek így eleve jobb lesz az átlagban lévő potenciál, mint a nem tagozatos osztályokban. almát körtével, még akkor is, ha nem vesszük azt számításba, hogy melyik pedagógus hány különböző tanulási problémákkal rendelkező gyereknél kell szarból várat építsen. a pedagógia/gyereknevelés ne legyen már doboz vagy gumikacsa pakolászás, kicsit több dinamikus változó van benne, mint, hogy józsi azért pakol 36ot, mert nagy okos és erős, jácint meg azért 22t, mert egy hikomat buta fasz, aki az ujján tud csak ötig számolni
fake.id

Alapvetően értelmiségi munkát képtelenség így mérni! Lehetetlen. Pont. Ezért lenne a vezető, h tudjon minőségben differenciálni. Gyakorlatilag fel kell állítani egy rangsort, h ki a nélkülözhetetlenebb, és nem az h ki a nélkülözhetőbb. Egy jó csapatban olyan nincs. Itt bukik ez a séma szerintem.

És ez megcsinálható tanárokra is, az se bonyolult. A gyerekek tipikusan normális eloszlást követnek. Van pár okoska, pár gyengébb meg az átlag. Annak a tanárnak kellene jutalmat adni, aki hozza ezt. De nyilván nem így van.
MC12

kivéve, ha a példa kedvéért egy általános iskolában van egy tagozatos osztály, ahová már elsősöket is felvételiztethetnek így eleve jobb lesz az átlagban lévő potenciál, mint a nem tagozatos osztályokban. almát körtével, még akkor is, ha nem vesszük azt számításba, hogy melyik pedagógus hány különböző tanulási problémákkal rendelkező gyereknél kell szarból várat építsen. a pedagógia/gyereknevelés ne legyen már doboz vagy gumikacsa pakolászás, kicsit több dinamikus változó van benne, mint, hogy józsi azért pakol 36ot, mert nagy okos és erős, jácint meg azért 22t, mert egy hikomat buta fasz, aki az ujján tud csak ötig számolni

A teljesítmények egy bizonyos létszám fölött, mondjuk 30nàl már biztosan, szükségszerűen haranggörbe vagy normális eloszlás-szerűen alakulnak. Van pár szarul dolgozó, pár kurvajó a legtöbb meg átlagos. Ezt a multik pontosan tudják, ezért van vagy kimondva vagy kimondatlanul megadva egy létszám, hogy melyik sávba hányan lehetnek. Ha egy vezető nem tudja eldönteni, hogy hány kurvajó embere van, akkor rossz a kritérium rendszer, amiben dolgoznak.
MC12

Egyrészt ez nem feltétlenül ilyen egyszerű sok melóhelyen. Vannak eléggé lapos görbék, és vannak nagyon csúcsosak is.


Clbass leírt egy olyat, ami van annyira lapos, hogy nem 6-7 százalék (2/30) a kiemelkedő, ott nem a kritériumrendszer a rossz, hanem pont az értékelés utólagos pontatlanságra való rákényszerítése a hiba.

Kemény.. gyere le abba a full elmaradottakat foglakoztató iskolába ahol a feleségem tanít és keresd meg a normális eloszlásodat. Fogalmad sincs milyen körülmények/gyerekek vannak egy ilyen helyen ahol ugyanazokat a szempontokat akarják alkalmazni, mint az általad példaként felhozott "normális eloszlást követő" intézményekben.
Szesze

Másrészt egy ilyen suliban is létezik a normál eloszlás, ugyanaz a haranggörbe, csak a peak értéke más, mint egy jobb képességű gyerekekkel működő suliban.
Őszentsége Sobri Jóska

Ha nagyon akarsz akkor nyilván tudsz statisztikát csinálni egy ilyen helyen is, csak éppen nincs értelme, ugyanis elég egyetlen olyan gyerek (mint amilyen idén pl jutott nekik) aki teljes mértékben kezelhetetlen, ezáltal totál ellehetetleníti az órákat, de mivel az igazgató bevállalta így kénytelenek végigvinni (ebből eredt a nézeteltérésük elsősorban és mivel ezt merészelte jelezni, hogy ez így tarthatatlan így kapta is az alacsonyabb értékelést) és már minden normális statisztika borul is.

Szerkesztette: Szesze

A teljesítmények egy bizonyos létszám fölött, mondjuk 30nàl már biztosan, szükségszerűen haranggörbe vagy normális eloszlás-szerűen alakulnak. Van pár szarul dolgozó, pár kurvajó a legtöbb meg átlagos. Ezt a multik pontosan tudják, ezért van vagy kimondva vagy kimondatlanul megadva egy létszám, hogy melyik sávba hányan lehetnek. Ha egy vezető nem tudja eldönteni, hogy hány kurvajó embere van, akkor rossz a kritérium rendszer, amiben dolgoznak.
MC12

Egyrészt ez nem feltétlenül ilyen egyszerű sok melóhelyen. Vannak eléggé lapos görbék, és vannak nagyon csúcsosak is.


Clbass leírt egy olyat, ami van annyira lapos, hogy nem 6-7 százalék (2/30) a kiemelkedő, ott nem a kritériumrendszer a rossz, hanem pont az értékelés utólagos pontatlanságra való rákényszerítése a hiba.

Kemény.. gyere le abba a full elmaradottakat foglakoztató iskolába ahol a feleségem tanít és keresd meg a normális eloszlásodat. Fogalmad sincs milyen körülmények/gyerekek vannak egy ilyen helyen ahol ugyanazokat a szempontokat akarják alkalmazni, mint az általad példaként felhozott "normális eloszlást követő" intézményekben.
Szesze

Másrészt egy ilyen suliban is létezik a normál eloszlás, ugyanaz a haranggörbe, csak a peak értéke más, mint egy jobb képességű gyerekekkel működő suliban.

Pont jövő héten készítek teljesítményértékelést egy multinál. Adhatok kettő kiemelkedő értékelést, négy nagyon jót, a többiek meg lehetnek jók egy harminc fős csapatban, ahol igazából mindenki fasza. legalább a rossz értékelés nem kötelező...ráadásul a fizetésemelések, előlléptetések is ezekhez a számokhoz kötöttek. Utálom! Szar szemét rendszer, és egyszerűen nem lehet objektívan dönteni. Vezető kérdése hogy bratyira megy, vagy próbál egy több éves projektet felállítani ahol az igazán fontos embereket priorizálja.
Kizárólag annyit akartam jelezni, hogy ez nem újkeletű sablon, csak most emelte át az állam.
Nem tanáros, de remélem jó példa volt 😉
clbass

Akkor ez egy hülye multi vagy pocsék rendszer, amit használnak.
somoskovig

Nem az. A teljesítmények egy bizonyos létszám fölött, mondjuk 30nàl már biztosan, szükségszerűen haranggörbe vagy normális eloszlás-szerűen alakulnak. Van pár szarul dolgozó, pár kurvajó a legtöbb meg átlagos. Ezt a multik pontosan tudják, ezért van vagy kimondva vagy kimondatlanul megadva egy létszám, hogy melyik sávba hányan lehetnek. Ha egy vezető nem tudja eldönteni, hogy hány kurvajó embere van, akkor rossz a kritérium rendszer, amiben dolgoznak.

Pl. egy random raktárban átlagosan 30 gumikacsát kell óránként bedobozolni, az az átlagos teljesítmény. Aki 38at csinál meg az nagyon jó, aki 26ot az
Meg nem jó. És akkor már tudod is, hogy kinek kell kiemelkedőt adni és kivel kell beszélgetni.

És ez megcsinálható tanárokra is, az se bonyolult. A gyerekek tipikusan normális eloszlást követnek. Van pár okoska, pár gyengébb meg az átlag. Annak a tanárnak kellene jutalmat adni, aki hozza ezt. De nyilván nem így van.
MC12

Kemény.. gyere le abba a full elmaradottakat foglakoztató iskolába ahol a feleségem tanít és keresd meg a normális eloszlásodat. Fogalmad sincs milyen körülmények/gyerekek vannak egy ilyen helyen ahol ugyanazokat a szempontokat akarják alkalmazni, mint az általad példaként felhozott "normális eloszlást követő" intézményekben.

Pont jövő héten készítek teljesítményértékelést egy multinál. Adhatok kettő kiemelkedő értékelést, négy nagyon jót, a többiek meg lehetnek jók egy harminc fős csapatban, ahol igazából mindenki fasza. legalább a rossz értékelés nem kötelező...ráadásul a fizetésemelések, előlléptetések is ezekhez a számokhoz kötöttek. Utálom! Szar szemét rendszer, és egyszerűen nem lehet objektívan dönteni. Vezető kérdése hogy bratyira megy, vagy próbál egy több éves projektet felállítani ahol az igazán fontos embereket priorizálja.
Kizárólag annyit akartam jelezni, hogy ez nem újkeletű sablon, csak most emelte át az állam.
Nem tanáros, de remélem jó példa volt 😉
clbass

Akkor ez egy hülye multi vagy pocsék rendszer, amit használnak.
somoskovig

Nem az. A teljesítmények egy bizonyos létszám fölött, mondjuk 30nàl már biztosan, szükségszerűen haranggörbe vagy normális eloszlás-szerűen alakulnak. Van pár szarul dolgozó, pár kurvajó a legtöbb meg átlagos. Ezt a multik pontosan tudják, ezért van vagy kimondva vagy kimondatlanul megadva egy létszám, hogy melyik sávba hányan lehetnek. Ha egy vezető nem tudja eldönteni, hogy hány kurvajó embere van, akkor rossz a kritérium rendszer, amiben dolgoznak.

Pl. egy random raktárban átlagosan 30 gumikacsát kell óránként bedobozolni, az az átlagos teljesítmény. Aki 38at csinál meg az nagyon jó, aki 26ot az
Meg nem jó. És akkor már tudod is, hogy kinek kell kiemelkedőt adni és kivel kell beszélgetni.

És ez megcsinálható tanárokra is, az se bonyolult. A gyerekek tipikusan normális eloszlást követnek. Van pár okoska, pár gyengébb meg az átlag. Annak a tanárnak kellene jutalmat adni, aki hozza ezt. De nyilván nem így van.
MC12

Kérdezném, hogy te ezt csinálod is, vagy csak logikusan jól hangzik az érvelésed?
Én negyedik éve csinálom évente kétszer. És ha hiszed ha nem, egy 30 fős értelmiségi csapatban, ami patikamérlegen van kiszámolva, hogy minden szakterületre jusson egy main/sub páros, ott rohadtul nem fogsz tudni haranggörbét felállítani. Vedd rá az elkerülhetetlen bérfeszültséget amikor senior, és full kezdő junior kollégákat alkalmazol, és tervezz előre a min 2, de mérnöki szinttől 3 éves előléptetési protokollra aminek a fő súlyozása a teljesítményértékelés. Sok sikert minden jó kolléga megtartásához 😉

Pont jövő héten készítek teljesítményértékelést egy multinál. Adhatok kettő kiemelkedő értékelést, négy nagyon jót, a többiek meg lehetnek jók egy harminc fős csapatban, ahol igazából mindenki fasza. legalább a rossz értékelés nem kötelező...ráadásul a fizetésemelések, előlléptetések is ezekhez a számokhoz kötöttek. Utálom! Szar szemét rendszer, és egyszerűen nem lehet objektívan dönteni. Vezető kérdése hogy bratyira megy, vagy próbál egy több éves projektet felállítani ahol az igazán fontos embereket priorizálja.
Kizárólag annyit akartam jelezni, hogy ez nem újkeletű sablon, csak most emelte át az állam.
Nem tanáros, de remélem jó példa volt 😉
clbass

Akkor ez egy hülye multi vagy pocsék rendszer, amit használnak.
somoskovig

Nem az. A teljesítmények egy bizonyos létszám fölött, mondjuk 30nàl már biztosan, szükségszerűen haranggörbe vagy normális eloszlás-szerűen alakulnak. Van pár szarul dolgozó, pár kurvajó a legtöbb meg átlagos. Ezt a multik pontosan tudják, ezért van vagy kimondva vagy kimondatlanul megadva egy létszám, hogy melyik sávba hányan lehetnek. Ha egy vezető nem tudja eldönteni, hogy hány kurvajó embere van, akkor rossz a kritérium rendszer, amiben dolgoznak.

Pl. egy random raktárban átlagosan 30 gumikacsát kell óránként bedobozolni, az az átlagos teljesítmény. Aki 38at csinál meg az nagyon jó, aki 26ot az
Meg nem jó. És akkor már tudod is, hogy kinek kell kiemelkedőt adni és kivel kell beszélgetni.

És ez megcsinálható tanárokra is, az se bonyolult. A gyerekek tipikusan normális eloszlást követnek. Van pár okoska, pár gyengébb meg az átlag. Annak a tanárnak kellene jutalmat adni, aki hozza ezt. De nyilván nem így van.

Pont jövő héten készítek teljesítményértékelést egy multinál. Adhatok kettő kiemelkedő értékelést, négy nagyon jót, a többiek meg lehetnek jók egy harminc fős csapatban, ahol igazából mindenki fasza. legalább a rossz értékelés nem kötelező...ráadásul a fizetésemelések, előlléptetések is ezekhez a számokhoz kötöttek. Utálom! Szar szemét rendszer, és egyszerűen nem lehet objektívan dönteni. Vezető kérdése hogy bratyira megy, vagy próbál egy több éves projektet felállítani ahol az igazán fontos embereket priorizálja.
Kizárólag annyit akartam jelezni, hogy ez nem újkeletű sablon, csak most emelte át az állam.
Nem tanáros, de remélem jó példa volt 😉
clbass

Akkor ez egy hülye multi vagy pocsék rendszer, amit használnak.
somoskovig

Is-is. Feleségemnek első pillanattól mondtam h mire számítson. Nekem nem volt meglepetés :/

Pont jövő héten készítek teljesítményértékelést egy multinál. Adhatok kettő kiemelkedő értékelést, négy nagyon jót, a többiek meg lehetnek jók egy harminc fős csapatban, ahol igazából mindenki fasza. legalább a rossz értékelés nem kötelező...ráadásul a fizetésemelések, előlléptetések is ezekhez a számokhoz kötöttek. Utálom! Szar szemét rendszer, és egyszerűen nem lehet objektívan dönteni. Vezető kérdése hogy bratyira megy, vagy próbál egy több éves projektet felállítani ahol az igazán fontos embereket priorizálja.
Kizárólag annyit akartam jelezni, hogy ez nem újkeletű sablon, csak most emelte át az állam.
Nem tanáros, de remélem jó példa volt 😉
clbass

Akkor ez egy hülye multi vagy pocsék rendszer, amit használnak.

Elegáns.

 hvg.hu/itthon/20250627_pedagogus-teljesitmenyertekeles-lepontozas?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1750997954
somoskovig

ezt arra találták ki, hogy az igazgató ezzel szívathassa a hozzá és a párthoz nem lojális tanárokat.
deyell

Erre írtam, hogy elegáns.

De szerencsére eleve túl sok a tanár, főleg a kiemelkedő tanár.
somoskovig

Természetesen asszony is pont így járt.. itt sírdogált 3 napig rajta. Mondtam neki, hogy ennyit bőven megér nekünk, h ne kelljen benyalni, de persze érthető hogy kiakadt, mert szakmailag full jogtalan és megalázó vele szemben, pofára megy az egész természetesen.
Szesze

Feleségem 80 felett volt és tuti nem a politika miatt...
Mondjatok egy olyan nagy multi céget ahol nem ilyen a teljesítményértékelés. Nem lehet mindenki kurvajó! Sajnos választani kell.
clbass

😀 bocsánat, ha ezt előbb tudom, akkor biztosan nem kérdőjelezem meg a rendszer helyességét, köszi hogy felnyitottad a szemem.
Szesze

Ja bocs. jót beszélgettünk 😉
clbass

Erről nem nagyon van mit.. majd, ha olyan példát hozol, amikor az illető tanár nincs túl jó viszonyban az igazgatóval, de objektív szempontok alapján mégis kiemelik. Az ellenkezőjére én a szűk környezetemből is tudok jó párat, az asszonyék iskolájából is érdekes módon pont azok lettek az áldozatai akik nincsenek benyalva az igazgatócsajnál. Ezt még azok is elismerik náluk akik jól jártak, semmi köze nem volt a szakmai szempontokhoz a döntésnek, pl teljesen ugyanarra a dologra/teljesítményre kapott másik tanár több pontot, mint a feleségem, érdemi magyarázatot persze nem adtak rá, sőt az igazgató volt még felháborodva természetesen.
Szesze

Pont jövő héten készítek teljesítményértékelést egy multinál. Adhatok kettő kiemelkedő értékelést, négy nagyon jót, a többiek meg lehetnek jók egy harminc fős csapatban, ahol igazából mindenki fasza. legalább a rossz értékelés nem kötelező...ráadásul a fizetésemelések, előlléptetések is ezekhez a számokhoz kötöttek. Utálom! Szar szemét rendszer, és egyszerűen nem lehet objektívan dönteni. Vezető kérdése hogy bratyira megy, vagy próbál egy több éves projektet felállítani ahol az igazán fontos embereket priorizálja.
Kizárólag annyit akartam jelezni, hogy ez nem újkeletű sablon, csak most emelte át az állam.
Nem tanáros, de remélem jó példa volt 😉

Teljesen nem vagyok képben az időrenddel és a vonulás útvonalával, de úgy nehéz lesz bárkit megbüntetni, hogy van egy engedélyezett tüntetés miatt ahol a Pride is lesz.
zinedine5

Az a világ legszebb dolga lesz ha a nácik adják az alibit, hogy ne lehessen majd a pride-on büntetni.
Tarsi

Igazi Örkény novella

Teljesen nem vagyok képben az időrenddel és a vonulás útvonalával, de úgy nehéz lesz bárkit megbüntetni, hogy van egy engedélyezett tüntetés miatt ahol a Pride is lesz.
zinedine5

Az a világ legszebb dolga lesz ha a nácik adják az alibit, hogy ne lehessen majd a pride-on büntetni.

az asszony kimegy a barátosnéjával "sétálni", de mondjuk ha bármi baja esik, akkor a következő kopogtatócédula-gyűjtéskor azt a buzi Novákot agyba-főbe fogom verni itt az ajtónk előtt (legutóbb vasárnap reggel nyolckor csengetett a faszkalap)
slowmotion

Szóljál megyek segítek😊

Teljesen nem vagyok képben az időrenddel és a vonulás útvonalával, de úgy nehéz lesz bárkit megbüntetni, hogy van egy engedélyezett tüntetés miatt ahol a Pride is lesz.
zinedine5

Örkény vagy Mrożek kitalálni nem tudott volna ennél groteszkebbet

Teljesen nem vagyok képben az időrenddel és a vonulás útvonalával, de úgy nehéz lesz bárkit megbüntetni, hogy van egy engedélyezett tüntetés miatt ahol a Pride is lesz.

az asszony kimegy a barátosnéjával "sétálni", de mondjuk ha bármi baja esik, akkor a következő kopogtatócédula-gyűjtéskor azt a buzi Novákot agyba-főbe fogom verni itt az ajtónk előtt (legutóbb vasárnap reggel nyolckor csengetett a faszkalap)
slowmotion

Novák is sétál a Pride-on?
kittli

Ő szervezi a 64 vármegye faszsagot, nem?
Negritis, a vajda

Gondoltam ha buzi akkor a másik sorba áll be. 😊