Koronavírus 2024

Annak azért van egy bája mikor egy kormánypárti személy hianyossagként azt emeli ki egy ellenzéki beszélgető showbol hiányoznak a kormánypárti beszélgető partnerek. Kettős mérce.

Ez most megint jó lett, főleg az erdélyi nő mond pár érdekeset és számomra új aspektust, bár én alapvetően jobban kedvelnék olyan vitát, ahol értelmes, nem ellenzéki beszélgetőpartnert is hívna Marci. (És nyilván nem a Huth, Jeszenszky, Apáti vagy Megadja féle agyhalottakra gondolok.)
Sobri Jóska

Hívna ő, csak nem sokan vállalják be egy szélsőbalos, meleg műsorában való szereplést. Ha még a tűz közelében vannak, akkor azért, ha már nem akkor azért. Teszem hozzá, ez egy nagy baromság, hogy bármiben is hatna ez rájuk, de ugye mindenki úgy érzékeli a világot, ahogy tudja.

Széleskörű tesztelésről: statistics is the name of the game. És most nem a kormányzati kommunikációra, hanem a tudományágra gondolok (fingers-crossed, hogy matekos vitára alkalmas vagyok-e). Reprezentatív tesztelés lényege, hogy teljesen véletlenszerűen történik. Tehát nem arról van szó, hogy csak a tünettel már rendelkező embereket teszteljük, hanem véletlen eloszlás mentén, aki szembejön. Láttam én is a FB-on az okoskodó konyhamatematikusokat mindkét oldalról, de nyilván töredéke az embereknek érti meg a mögöttes koncepciót. Megpróbálom összefoglalni.

Az összes létező teszttel a világon akkor van baj, ha fals pozitív vagy fals negatív eredményeket hoz (elsőfajú és másodfajú hibák, Type I and Type II errors). Ez általában kódolva a tesztbe, "gyárilag" meghatározott, hogy milyen a teszt minősége. Nyilván vannak elkövetési hibák is (szennyeződött minta), de ezek is statisztikailag meghatározhatóak. A hibás feltételezés az, hogy egyedi szinten számít sokat ez a teszt. Nem az a lényeg, hogy kit rakunk és kit nem rakunk karanténba, hanem az, hogy elég nagy biztonsággal tudjuk-e megmondani, hogy az adott fertőzés milyen mértékben szennyezett egy adott területen, embercsoportban. A fő fontosságú tényező itt a valószínűség. Úgy lehet járványügyi eljárásokat tervezni, ha van fogalmunk arról, hogy milyen valószínűséggel van jelen a fertőzés.

Hibás azt gondolni, hogy a reprezentatív tesztelés értelme az, hogy ENGEM tesztelnek-e. A lényeg, hogy azt teszteljék, az én környezetemben, mekkora az esélye a fertőzésnek, és hogy ott tudjanak konkrét lépéseket tenni (újabb tesztelés, karantén, orvosi vizsgálatok stb.).

Tehát ha tudjuk, hogy az egyes tesztek milyen megbízhatósággal dolgoznak, akkor a modellt fel lehet úgy építeni, hogy nagy megbízhatóság mellett tudjunk statisztikai modellt alkotni arra vonatkozólag, hogy hol kell beavatkozni. Én, szigorúan matematikai okokból, a széleskörű tesztelés mellett vagyok, mert ezzel lehet megbízható megfigyeléseket alkotni a teljes sokaság tulajdonságairól.

Ha korábban elkezdjük ezt, lehet hogy be tudtam volna vinni az orrvérzős fiamat a klinikára, ahelyett, hogy a dokinak kellett volna kvázi sunyiban megvizsgálni a gyereket...

Amúgy jövőhéttől indulóan lesz Magyarországon is reprezentatív teszt.
Atari

Ne keserítsd el Jóska fórumtársat. Nem oly rég fejtette ki, miért nem tesztelünk.
Amúgy:
 www.szeretlekmagyarorszag.hu/jovo-heten-orszagszerte-megkezdhetik-a-tomeges-teszteleseket/
nagylaza

ha tényleg megteszik és nekiállnak karanténba vágni mindenkit aki gyanús, akkor van esély hogy ne boka fogás vazelin nélkül legyen a börtön zuhanyzóban
Negritis

Szerinted hogy fog kinézni ez a mindenki tesztelése, amikor egy labordoki elmondta, hogy milyen strapás egy teszt, és érdemben nincs rá kapacitás, ráadásul 70%ban mintát se sikerül megfelelően venni, és ha sikerül is hasonló arányban ad megbízható eredményt? Az kb 50%-nak felel meg.
Ezzel az erővel egy pénzt is fel lehetne dobni.
Vagy a kínai, vér rácsöppen, aztán 50% valószínűséggel ad egy álnegatívat vagy egy valódit, csak nem tudod, hogy épp melyiket kaptad?
Vagy milyen tesztelés indul jövőhéttől?

Amúgy jövőhéttől indulóan lesz Magyarországon is reprezentatív teszt.
Atari

Ne keserítsd el Jóska fórumtársat. Nem oly rég fejtette ki, miért nem tesztelünk.
Amúgy:
 www.szeretlekmagyarorszag.hu/jovo-heten-orszagszerte-megkezdhetik-a-tomeges-teszteleseket/
nagylaza

ha tényleg megteszik és nekiállnak karanténba vágni mindenkit aki gyanús, akkor van esély hogy ne boka fogás vazelin nélkül legyen a börtön zuhanyzóban

Amúgy jövőhéttől indulóan lesz Magyarországon is reprezentatív teszt.
Atari

Ne keserítsd el Jóska fórumtársat. Nem oly rég fejtette ki, miért nem tesztelünk.
Amúgy:
 www.szeretlekmagyarorszag.hu/jovo-heten-orszagszerte-megkezdhetik-a-tomeges-teszteleseket/

Nekem diverdoc hozzászólásai elsősorban a belsős szemszögű infók miatt érdekesek, pláne az operatív törzs rendszeres semmitmondásaihoz képest.

Persze Sobri is informál olykor, pl. hogy ő elsősorban kormányzati intézkedések miatt és mert Cili néni kérte marad otthon.

Az azért mókás, hogy én még senkinek nem mondtam meg, hogy mit tegyen, nekem mégis meg akarod mondani, hogy miről, mikor, mit gondoljak/írjak. Mintha a birtokodban lenne valami objektív bölcsek köve, amihez képest óriási távolsgra lenne amit mondok.Sobri Jóska

Most már kizárt, hogy ép legyen az a plafon otthon 😀 Jóskám, mást se teszel, mint megmondod a tutit a népnek. Még az is gyakori, hogy kéretlenül, olyan topicokban ahol senkit nem érdekel. Megmondod, hogy nem lesz NFL szezon, megmondod, hogy olyan válság jön amt még nem látott a világ, megmondod, hogy blablabla.
peterk2005

Nem megmondom, hogy mit tegyen, hanem reflektálok. Ha az lenne a szempontom, hogy kit érdekel, kit nem, akkor nem itt tenném. 😉
Szerintem, aki egy világjárvány közepén azzal jön, hogy lesz NFL-szezon, az van eltévedve, még akkoris, ha ilyenből van több.
Bizonyára egy laposföldkedvelő honlapon több a laposföld-hívő, mint nem, de ha lenne ilyen oldal, és vonzana a fórumuk, attól még én csak kitartanék a geoid alak mellett. És nem lennék népszerű. Na bumm. Ha leköt vagy szórakoztat a disputa elbeszélgetnék velük is szívesen. Nálam ez a választóvonal, azt hittem már mondtam.

Én pl. matematikai jellegű ügyekben kb. 2-3 emberrel vagyok hajlandó itt a fórumon vitázni. Nem azért mert nagyképű lennék, hanem azért, mert ennyi emberrel érdemes, a többivel nem valódi vita lenne a vita.
peterk2005

Ez érdekes felvetés, és elismerve, hogy nem vagyunk egy szinten matematikában, azért ha azt írod, hogy mondjuk Neumann volt minden idők legnagyobb matematikusa, szerintem meg Gödel, akkor abból biza' vita lesz, mert ez nem egy egzakt dolog, hogy odamegyünk, megmérjük, eldöntjük.
Ahogy az sem egzakt, hogy ez, ami most van, az Átlagisztán vagy Extremisztán, Gauss-, vagy Cauchy-görbe, mivel még benne vagyunk a folyamatban.
Szerinted egyik, szerintem másik.
Nyilván a 74529 gyökein vagy négyzetén nem fogunk vitázni (de aki fennakad a "gyökein"-en, azzal igen).

Más.
Ez most megint jó lett, főleg az erdélyi nő mond pár érdekeset és számomra új aspektust, bár én alapvetően jobban kedvelnék olyan vitát, ahol értelmes, nem ellenzéki beszélgetőpartnert is hívna Marci. (És nyilván nem a Huth, Jeszenszky, Apáti vagy Megadja féle agyhalottakra gondolok.)

 www.youtube.com/watch?v=I_dudzfUgss

Amúgy jövőhéttől indulóan lesz Magyarországon is reprezentatív teszt.

 hvg.hu/itthon/20200424_21_fertozott_dolgozo_van_a_tatabanyai_korhazban_egyikuk_lelegeztetogepen

valaki ráért 😀
 www.pcgamer.com/someone-taught-an-ai-to-draw-dicks-after-feeding-it-25000-doodles-of-penises/

draft szabi + home office: szerda délután óta 22 órát tudtam rakni a bloodstained ritual of the night-ba és megvolt az első végigjátszás

Az azért mókás, hogy én még senkinek nem mondtam meg, hogy mit tegyen, nekem mégis meg akarod mondani, hogy miről, mikor, mit gondoljak/írjak. Mintha a birtokodban lenne valami objektív bölcsek köve, amihez képest óriási távolsgra lenne amit mondok.Sobri Jóska

Most már kizárt, hogy ép legyen az a plafon otthon 😀 Jóskám, mást se teszel, mint megmondod a tutit a népnek. Még az is gyakori, hogy kéretlenül, olyan topicokban ahol senkit nem érdekel. Megmondod, hogy nem lesz NFL szezon, megmondod, hogy olyan válság jön amt még nem látott a világ, megmondod, hogy blablabla.

Aztán amikor visszakapod a megmondást, akkor hárítasz, hogy csak a véleményedet írod. Hát én is azt teszem. 😊

Pláne mókás, hogy ezt nem egy minősíthetetlen hsz-em vagy egy valóban túlzó esetleg provokatív, vitaindító/folytató beírás után akarod, csak simán akkor, amikor egy fórumra beírok egy nem kormányzatellenes meglátást.
Én tisztelem, becsülöm diverdocot, de ettől még nem hiszem, hogy egy véleményen kéne legyünk valamiben, ami vélemény. Sobri Jóska

Ezért is válaszoltam normális hangnemben. A trágárkodóval nem szoktam kerülgetni a kását, elküldöm melegebb éghajlatra és kész. Neked ilyent nem mondok, mert tudom, hogy nem személyeskedsz, nincs benned indulat, tényleg csak a véleményedet írod, negatív szándék nélkül. Ezt a gyakori nézeteltérésünk ellenére kedvelem is benned, amit sose hallgattam el. 😊 Viszont van olyan helyzet, amikor a vélemény vs vélemény nem állja meg a helyét. Ez most az a helyzet volt, amikor a gyerek anyuval vitázik, hogy "de méér...? de méér....?". Kényelmetlen volt olvasni, hogy ezt nem érzed...

diverdoc tényeit nem vitatom, sőt, a legtöbbször másét sem, hanem igyekszem legjobb tudásom szerint az általam ismert tényeket elővezetni, de mint minden kommunikációban, elég könnyű átcsúszni a vélemény kategóriába. Nem csak nekem.És emiatt kéne szerinted pont nekem "csöndben maradnom"?Sobri Jóska

Azt csinálsz amit akarsz Jóska, én csak tanácsot adtam.

Miért pont most? Miért nem akkor, amikor a nemváltoztatásról vitázok valakivel, vagy Puzsérról, vagy a foglaló/előleg kérdésében véleményezek, esetleg a muszlimok társadalmunkbaiktathatatlanságáról? (Amiben -érdekes- szinte 99%-ban azt gondolom, amit diverdoc. A kormányzat görbelaposításában, meg nem. Na bumm.) Mert diverdoc orvos? Tehát amit ő alkot véleményt, abban bizonyára igaza van, én meg bizonyára tévedek? Ha így lenne, akkor hogy lehet az, hogy két orvos is tud egymással teljesen ellentétes véleményt megfogalmazni és vitatkozni?Sobri Jóska

Ezt egyrészt ne nekem vesd a szememre, mert tőlem megkapod a like-ot ha a nemváltoztatásról vitázol (nézd vissza, többször megkaptad, igaz hozzá nem szóltam mert már unom a témát, mindig lemegy pinceszintre), és ha Puzséros (vagy éppen Tamásgazsis) videót linkelsz, azt még meg is köszönöm.

De ebben az esetben nem vitáról van szó. Az nem vita Jóska, hogy ellenvéleményed van egy évrizedes (hazai és nemzetközi) tapasztalatokkal bíró orvossal szemben, aki ráadásul 90%-ban nem is a véleményét írta, hanem egyszerű tényeket közölt. Tényekkel kapcsolatban meg igen ritka az értelmes vita, főleg, ha csak az egyik van azoknak a birtokában.

Neked is, nekem is vannak olyan dolgok, amikben nem vitázunk. (Legalábbis egymással nem.) Én pl. matematikai jellegű ügyekben kb. 2-3 emberrel vagyok hajlandó itt a fórumon vitázni. Nem azért mert nagyképű lennék, hanem azért, mert ennyi emberrel érdemes, a többivel nem valódi vita lenne a vita. Lényeg a lényeg, hogy Diverdoccal (és sutianappal, stb.) én azokban a dolgokban amikhez egészségügy témában hozzászól(nak), nem vitázom. Mert nem lenne valódi a vita, ez esetben miattam, az én tudatlanságom miatt. És simán zavar, ha úgy érzem, hogy valaki ezt nem veszi észre, akár Te, akár bárki más az a valaki.. 😉

Ja, de a focihoz és a politikához persze mindannyian értünk. 😊

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Doki beszámolóját ezerrel kéne osztani/terjeszteni, csak attól tartok, hogy ő nem örülne neki.

A TÉNY, hogy az ISMERT adatok alapján a GÖRBE LAPOS. Az szerintem nem tény, hogy a görbe laposítása a kormány érdeme.
diverdoc

Vagyis van egy lapos görbe. Van egy laposító kormányzati tevékenységegyüttes.
De a kettő között nincs összefüggés?

Vagyis ha van egy lapos strandlabda, és én a labdán ugrálok egy hónapja, akkor szerinted nem függ össze a kettő, mert egyébként neked nem tetsző dalokat énekelek és amúgyis van rajtam sapka? Meg ugye a labda magától is lapos akart lenni illetve a levegő amúgyis már kikivánkozott belőle?
Végülis ez is egyfajta ok-okozati összenemfüggés...Sobri Jóska

Nem Jóskám, te egyszerűen a labda mellett ugrálsz igen lelkesen, és csak mutogatsz a labdára.
peterk2005

Állításod szerintem.
Szerintem meg a labdán, és lapos is.
Erre mondják: a vélemények megoszlanak.

Ennek ellentmond szlovákia ill. több környező ország tapasztalata. Ott nem került be az idősotthonokba a vírus. Legalábbis messze nem ilyen mértékben.
peterk2005

Mindenhol azt olvasni az összes európai koronavírus-áldozat fele idősotthonokból kerül ki. Kötve hiszem, hogy ez ne lenne általános, és ezt minden kormányzat ugyanúgy benézte sajnos.

(Zárójelben. Nem értem egyébként, hogy legalább reprezentatív módon miért nem tesztelünk? A reprezentatív mérés olyan, mint amit a közvélemény-kutatók csinálnak, azt mindenki ismeri. Ahhoz nem is kell nagy erőforrás kapacitást lekötni, elég lenne 1-2 naponta kb. ezer tesztet végezni. Ezek a reprezentatív mérések is elég jó becsléseket adnak. Annyira ugyan nem pontosat mint a közvélemény kutatás - aminek 40 éve ismertek a paraméterei, hogy kiket és hogyan kell megkérdezni, a vírus meg eléggé ismeretlen még - de ha elég sok helyen mérnek a világban, elég sok paraméterrel, akkor hamar le lehet szorítani a hibahatárt olyan szintre ahol már sokat elárulhatnak az adatok. Nekünk nem is kéne a világ előtt járni, csak megcsinálni nekünk is ezeket a méréseket, aztán összevetni a világban elvégzettekkel. Máris lenne egy használható becslésünk.)
peterk2005

Tesztelni meg -gondolom- két okból nem tesztelünk:
1. Egyrészt erről sokat olvastam, és -leegyszerűsítve- nincs laborkapacitás. Az a teszt, amit Kínából rendelsz és vérrel dolgozik szart sem ér, ahogy a magánlaboroké sem, ráadásul maga a koronavírus olyan, hogy rengeteg álnegatív eredményt képes produkálni, ami feleslegessé tenné a tesztelést, csak kapacitást vonna el haszontalanul.
2. A fertőzés megállításában irreleváns, hisz hiába tudnánk, hogy ki az 50ezer fertőzött, tenni azon kívül, hogy maradjonotthon és ha nagyon szarul van menjenkorházba úgy se nagyon lehetne mást, az meg most is megtörténik - pánik nélkül.
Mivel úgy néz ki, hogy a népesség döntő részén átmegy tünetmentesen, vagy enyhe tünetekkel, majd akkor lesz értelme tesztelni, ha eltelt pár hónap. Addig mindenféle teszt annyiban lenne reprezentatív, mint mondjuk a bowl.hu random 10 látogatójának pártpreferenciája. Nem a valós magyarországi helyzetet mutatná.

Az én gyanúm az, hogy sajnos éppen a kórházakból került vissza valószínűleg. Vagy a dupla műszakos, itt is - ott is dolgozó szociális ellátást végzők vitték át, vagy egyszerűen a hazaküldött betegek. Vagy mindketten.
peterk2005

Hát igen, ezen kívül olyan sok variáció nincs 😊
De akkor is logikátlan lenne, hogy pont ezeken a helyeken irreálisan magas a fertőzöttség a többihez képest ahol (elvileg) jobban oda is figyelnek az átlagnál ennek elkerülésére.
Szesze

Nem irreális, ha ismered a financiális helyzetét az egészségügynek. Minden orvos ismerősömtől ezt a választ kapom... (Értsd: papíron a kórház a legbiztonságosabb, a valóságban meg a legnagyobb fertőzés-kockázatot hordózó hely az országban. Nem csak covid kapcsán, de hétköznapi, "rendes" bakteriális és vírusos fertőzések esetén is. Akinek van olyan orvos ismerőse aki őszinte vele, és előfordult, hogy kórházba került ő vagy valakije egy nem súlyos dologgal, az már biztosan hallotta, hogy "amint jól leszel inkább hazaküldelek, otthon biztonságosabb". És ez nem szerencsétlen orvosok, ott dolgozók hibája... 😕 Ide züllödt a helyzet, mert nincs megfinanszírozva. Ahogy az oktatásunk is ezen az úton halad. Ott is majd csodálkozunk, hogy kevesebbet tanul a gyerek, mintha otthon én tanítanám? )

Az én gyanúm az, hogy sajnos éppen a kórházakból került vissza valószínűleg. Vagy a dupla műszakos, itt is - ott is dolgozó szociális ellátást végzők vitték át, vagy egyszerűen a hazaküldött betegek. Vagy mindketten.
peterk2005

Hát igen, ezen kívül olyan sok variáció nincs 😊
De akkor is logikátlan lenne, hogy pont ezeken a helyeken irreálisan magas a fertőzöttség a többihez képest ahol (elvileg) jobban oda is figyelnek az átlagnál ennek elkerülésére.

A TÉNY, hogy az ISMERT adatok alapján a GÖRBE LAPOS. Az szerintem nem tény, hogy a görbe laposítása a kormány érdeme.
diverdoc

Vagyis van egy lapos görbe. Van egy laposító kormányzati tevékenységegyüttes.
De a kettő között nincs összefüggés?

Vagyis ha van egy lapos strandlabda, és én a labdán ugrálok egy hónapja, akkor szerinted nem függ össze a kettő, mert egyébként neked nem tetsző dalokat énekelek és amúgyis van rajtam sapka? Meg ugye a labda magától is lapos akart lenni illetve a levegő amúgyis már kikivánkozott belőle?
Végülis ez is egyfajta ok-okozati összenemfüggés...Sobri Jóska

Nem Jóskám, te egyszerűen a labda mellett ugrálsz igen lelkesen, és csak mutogatsz a labdára.

Tudsz mondani az elmúlt 10 évből 3 olyan dolgot, amit az ország számára/hasznára jól csinált Orbán? Vagy sikerült az országunknak háromszor egymás után szabadon, önszántából, kétharmaddal megválasztani egy gecit, aki soha, semmit nem csinál jól, és ha véletlenül valami jól sikerül, akkor se miatta, csak érdekes szinkronicitás, egybeesés?Sobri Jóska

Mert ilyent még soha nem látott a világ, ugye? Human history says hello. 😊

Másrészt ezek szerint ti sem igazán értitek, hogy hogy a fenébe ilyen lapos ez a görbe? valahogy logikailag nem stimmel valami, de mégis úgy látszik így van.
Az a furcsa, hogy ha az idősotthonokba ilyen relatíve nagy számban be tudott jutni a vírus akkor mindenhova máshova is be kellett jutnia, mert az teljesen logikátlan számomra, hogy pont oda jutott be egyedül. Az öregotthonokból valószínű azért jön a sok látványos pozitív eset, mert náluk súlyosabbak (sajnos sokszor halálosak) a tünetek, míg a többi helyen létezik, hogy relatíve ennyire tünetmentesen zajlik a vírus? lehet, h ebben a bcg oltásos dologban tényleg van valami, vagy azt már elvetették?
Szesze

Ennek ellentmond szlovákia ill. több környező ország tapasztalata. Ott nem került be az idősotthonokba a vírus. Legalábbis messze nem ilyen mértékben.

Az én gyanúm az, hogy sajnos éppen a kórházakból került vissza valószínűleg. Vagy a dupla műszakos, itt is - ott is dolgozó szociális ellátást végzők vitték át, vagy egyszerűen a hazaküldött betegek. Vagy mindketten. Bizonyítékom nincs rá, egyszerűen minden más eddig olvasot lehetséges ok ésszerűtlenül hangzik ehhez képest.

A sok pozitív eset pedig szerintem (ismét csak nem értek hozzá egészségügyi oldalról, de statisztikai oldalról nézve ez is egyfajta "life simulation", kontaktokkal, a koktaktokból random következő eseményekkel, aminek vannak jellegzetességei. Például, ha úgy nő a fertőzések száma, hogy az ország megyéinek 80%-ban napról napra szinte stagnál, aztán jön egy nap amikor ugrik egy jókorát, majd megint napokig stagnál, abból a statisztikusnak az a válasz adódik, hogy nem tesztelik a modellt. Hanem valahol történik egy esemény - valaki bejelentkezik és kiderül hogy elkapta, vagy egy kórház pulmonológiáján kerül elő egy fertőzött nővér -, és ilyenkor reaktív módon tesztelnek közvetlen környezetet, akkor ott kibukik hirtelen még 10-20-30-100 eset. Aztán szünet, mert nincs mérve a modell továbbra sem. Aztán jön a következő kibukó eset, megint ugrik valamekkorát a szám, ésigytovább. Emiatt nincs a folyamatnak egy görbéje, hanem lépcsősen ugrál. És nem is nagyon lehet tudni, hogy mögötte milyen lehet a folyamat görbe, ahhoz mérni kellene.

(Zárójelben. Nem értem egyébként, hogy legalább reprezentatív módon miért nem tesztelünk? A reprezentatív mérés olyan, mint amit a közvélemény-kutatók csinálnak, azt mindenki ismeri. Ahhoz nem is kell nagy erőforrás kapacitást lekötni, elég lenne 1-2 naponta néhány ezer tesztet végezni (ezer ide mondjuk nem elég, de néhány ezer az lenne). Ezek a reprezentatív mérések is elég jó becsléseket adnak. Annyira ugyan nem pontosat mint a közvélemény kutatás - aminek 40 éve ismertek a paraméterei, hogy kiket és hogyan kell megkérdezni, a vírus meg eléggé ismeretlen még - de ha elég sok helyen mérnek a világban, elég sok paraméterrel, akkor hamar le lehet szorítani a hibahatárt olyan szintre ahol már sokat elárulhatnak az adatok. Nekünk nem is kéne a világ előtt járni, csak megcsinálni nekünk is ezeket a méréseket, aztán összevetni a világban elvégzettekkel. Máris lenne egy használható becslésünk.)

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

...
diverdoc

Örülök, hogy te is fontosabbnak tartod a kommunikációt, mint a sérelmeket.
Nekem is fontosabb a kommunikáció, mint az, hogy kinek, miként, miben van igaza.
És köszi az infókat.
Érdemben csak egy kérdésedre válaszolok, mivel tudom, hogy már ez se fog tetszeni, de hátha segít a megértésben, ahogy nekem is az, amit te írsz.
Nem azzal, hogy ettől jobb lesz, csak egy válasz a kérdésedre.

Hogy lehet valakinek joga a teljes orvostársadalmat az esküjének megszegésére kényszeríteni?
diverdoc

Joga sehogy.
De a lehetőség mindig felülírja a jogot.
Lehetősége pedig úgy, hogy ez a demokrácia.
Szar, most láthatóan nagyon szar, de nincs jobb.
Sobri Jóska

Hát Jóska, én nem akarok tanácsokat adn - úgyse fogadnád meg -, de Diverdoki két postja után talán jobb lenne egy picit leállni. Sokszor van, hogy controversal érzés a postjaidat olvasni, hol marha jók, hol borzasztóak, de most nem erről van szó. Most egyszerűen az a benyomás keltett hatalmába, mint amikor egy légtérbe kerülök egy túlmozgásos, izgága, lelőhetetlen, csöndbe maradni képtelen, folyton vakogó szobapincsivel. Hogy azon sóhajtozom, hogy ha már nem üthetem agyon, leglább pár percig maradjon valahogy csöndben...

Menj el ma draftolni, aztán holnap folytassuk. 😊
peterk2005

Nekem is van néha ilyen érzésem X vagy Y esetén, de bennem van annyi megértés, hogy nem mondom, hiszen tudom, hogy velem kapcsolatban is érezheti más.

Az azért mókás, hogy én még senkinek nem mondtam meg, hogy mit tegyen, nekem mégis meg akarod mondani, hogy miről, mikor, mit gondoljak/írjak.
Mintha a birtokodban lenne valami objektív bölcsek köve, amihez képest óriási távolsgra lenne amit mondok.
Pláne mókás, hogy ezt nem egy minősíthetetlen hsz-em vagy egy valóban túlzó esetleg provokatív, vitaindító/folytató beírás után akarod, csak simán akkor, amikor egy fórumra beírok egy nem kormányzatellenes meglátást.

Én tisztelem, becsülöm diverdocot, de ettől még nem hiszem, hogy egy véleményen kéne legyünk valamiben, ami vélemény.
Ahogy mindenki véleményét tisztelem annyiban, hogy véleményként veszem, és egyenrangú módon reagálok rá. Akkoris, ha számomra van távol ettől a (nem is biztosan létező) bölcsek kövétől. Még akkoris, ha számomra túlzó, mert homofób, vagy túlzó mert gyűlölködő, vagy túlzó, mert számomra orbitális faszság.
diverdoc tényeit nem vitatom, sőt, a legtöbbször másét sem, hanem igyekszem legjobb tudásom szerint az általam ismert tényeket elővezetni, de mint minden kommunikációban, elég könnyű átcsúszni a vélemény kategóriába. Nem csak nekem.
És emiatt kéne szerinted pont nekem "csöndben maradnom"?

Miért pont most? Miért nem akkor, amikor a nemváltoztatásról vitázok valakivel, vagy Puzsérról, vagy a foglaló/előleg kérdésében véleményezek, esetleg a muszlimok társadalmunkbaiktathatatlanságáról? (Amiben -érdekes- szinte 99%-ban azt gondolom, amit diverdoc. A kormányzat görbelaposításában, meg nem. Na bumm.)
Mert diverdoc orvos? Tehát amit ő alkot véleményt, abban bizonyára igaza van, én meg bizonyára tévedek?
Ha így lenne, akkor hogy lehet az, hogy két orvos is tud egymással teljesen ellentétes véleményt megfogalmazni és vitatkozni?
Vagy ami az én szakterületem, abban meg más ne alkosson véleményt, mert abban ő nem szakember?
Vagy ha már halt meg a kezemben szerettem, akkor véleményezhetek a gyász témakörében, akinek meg nem, annak kuss? Én nem így gondolom, és ebbe ne is menjünk bele, mert csak félrevisz, és mint mondtam, akceptálom, amit diverdoc ír, a véleményének meg egy részével egyetértek, egy másikkal nem. Amivel nem azt kiemelem, és arra reagálok.
Ezt a felnőtt emberek így szokták, és igyekeznek nem átlépni egyfajta személyes vagy kommunikációs határt.
Nem gondolom, hogy ilyet átléptem volna, akármost, akár korábban.

Nem hiszem, hogy előremutató, ha egy felnőtt ember meg akarja mondani egy másiknak, miről mondjon véleményt, miről ne.
Ha azt mondod fasz vagyok, az rendben van, bár az se előremutató. De azt mondani, hogy a véleményemet ne úgy gondoljam, vagy ne úgy írjam... hát... végülis, azt mondasz amit akarsz.

Hát ha szerinted ezt a kormány érte el, akkor tényleg nincs miről beszélni.
Bár igaz, hogy Cili néni nagyon szépen kért mindenkit, hogy maradjon otthon, és az origo.hu-n és az összes kormánymedia felületen villog a kijárási korlátozás, de ettől eltekintve SEMMI a laposítást eredményező intézkedést a kormány nem hozott. (A munkahelyek bezárása, tekintve, hogy más fórumokon a social distancing kvázi csak ajánlott kétséges megítélés alá esik epidemiológiailag, az boltok idősávos beosztása pedig kifejezetten káros. (Gazdaságilag pedig mindkettő a nem a kétséges kategóriába, de ez utóbbihoz nem értek, ez csak vélemény)). A tömeges fázist késleltető érdemi intézkedéseket a polgármeseterek hozták meg (tök mindegy hogy ellenzéki, vagy fideszes) és ez pl Húsvét miatt ötvenszer fontosabb volt, mint Cili néni bármelyik szépen kérése (de igazán szépen kérem). A TÉNY, hogy az ISMERT adatok alapján a GÖRBE LAPOS. Az szerintem nem tény, hogy a görbe laposítása a kormány érdeme. A kormány érdeme az hogy az ISMERT adatok mik. Szerintem az emberek döntő többségének józan, megfontolt magatartása és a szerencse az elsődleges faktorok abban, hogy A GÖRBE LAPOS (ha lapos, bár úgy gondolom az).
De tényleg nem akarok ebbe bele menni, nagyon másképpen látjuk a világot. Meggyőzni nem foglak, és nem is akarlak.
diverdoc

Egyrészt csodálom a higgadtságod 😊
Másrészt ezek szerint ti sem igazán értitek, hogy hogy a fenébe ilyen lapos ez a görbe? valahogy logikailag nem stimmel valami, de mégis úgy látszik így van.
Az a furcsa, hogy ha az idősotthonokba ilyen relatíve nagy számban be tudott jutni a vírus akkor mindenhova máshova is be kellett jutnia, mert az teljesen logikátlan számomra, hogy pont oda jutott be egyedül. Az öregotthonokból valószínű azért jön a sok látványos pozitív eset, mert náluk súlyosabbak (sajnos sokszor halálosak) a tünetek, míg a többi helyen létezik, hogy relatíve ennyire tünetmentesen zajlik a vírus? lehet, h ebben a bcg oltásos dologban tényleg van valami, vagy azt már elvetették?
Szesze

 index.hu/belfold/2020/04/24/az_i._keruleti_onkormanyzat_dolgozoinak_5_-a_koronavirusos/
somoskovig

ezt pont nem olvastam, de ennek így kell lennie nagyrészt mindenhol sztem

A TÉNY, hogy az ISMERT adatok alapján a GÖRBE LAPOS. Az szerintem nem tény, hogy a görbe laposítása a kormány érdeme.
diverdoc

Vagyis van egy lapos görbe.
Van egy laposító kormányzati tevékenységegyüttes.
De a kettő között nincs összefüggés?

Vagyis ha van egy lapos strandlabda, és én a labdán ugrálok egy hónapja, akkor szerinted nem függ össze a kettő, mert egyébként neked nem tetsző dalokat énekelek és amúgyis van rajtam sapka? Meg ugye a labda magától is lapos akart lenni illetve a levegő amúgyis már kikivánkozott belőle?
Végülis ez is egyfajta ok-okozati összenemfüggés...

Tudsz mondani az elmúlt 10 évből 3 olyan dolgot, amit az ország számára/hasznára jól csinált Orbán? Vagy sikerült az országunknak háromszor egymás után szabadon, önszántából, kétharmaddal megválasztani egy gecit, aki soha, semmit nem csinál jól, és ha véletlenül valami jól sikerül, akkor se miatta, csak érdekes szinkronicitás, egybeesés?
Sobri Jóska

má kezd gondunk lenni az olvasással....

aszonyák tükörtojás lesz, azt várjuk mikor jön ki, azt is tuggyuk, hogy tojás, depaszmek minden arra utal, hogy bizony keménytojást főztek, azt most faragják a klopfolóval, csak várd a tükörtojásodat..., mit is mondot Rodolfó bácsi? Figyeljék a kezemet!

Hát ha szerinted ezt a kormány érte el, akkor tényleg nincs miről beszélni.
Bár igaz, hogy Cili néni nagyon szépen kért mindenkit, hogy maradjon otthon, és az origo.hu-n és az összes kormánymedia felületen villog a kijárási korlátozás, de ettől eltekintve SEMMI a laposítást eredményező intézkedést a kormány nem hozott. (A munkahelyek bezárása, tekintve, hogy más fórumokon a social distancing kvázi csak ajánlott kétséges megítélés alá esik epidemiológiailag, az boltok idősávos beosztása pedig kifejezetten káros. (Gazdaságilag pedig mindkettő a nem a kétséges kategóriába, de ez utóbbihoz nem értek, ez csak vélemény)). A tömeges fázist késleltető érdemi intézkedéseket a polgármeseterek hozták meg (tök mindegy hogy ellenzéki, vagy fideszes) és ez pl Húsvét miatt ötvenszer fontosabb volt, mint Cili néni bármelyik szépen kérése (de igazán szépen kérem). A TÉNY, hogy az ISMERT adatok alapján a GÖRBE LAPOS. Az szerintem nem tény, hogy a görbe laposítása a kormány érdeme. A kormány érdeme az hogy az ISMERT adatok mik. Szerintem az emberek döntő többségének józan, megfontolt magatartása és a szerencse az elsődleges faktorok abban, hogy A GÖRBE LAPOS (ha lapos, bár úgy gondolom az).
De tényleg nem akarok ebbe bele menni, nagyon másképpen látjuk a világot. Meggyőzni nem foglak, és nem is akarlak.
diverdoc

Egyrészt csodálom a higgadtságod 😊
Másrészt ezek szerint ti sem igazán értitek, hogy hogy a fenébe ilyen lapos ez a görbe? valahogy logikailag nem stimmel valami, de mégis úgy látszik így van.
Az a furcsa, hogy ha az idősotthonokba ilyen relatíve nagy számban be tudott jutni a vírus akkor mindenhova máshova is be kellett jutnia, mert az teljesen logikátlan számomra, hogy pont oda jutott be egyedül. Az öregotthonokból valószínű azért jön a sok látványos pozitív eset, mert náluk súlyosabbak (sajnos sokszor halálosak) a tünetek, míg a többi helyen létezik, hogy relatíve ennyire tünetmentesen zajlik a vírus? lehet, h ebben a bcg oltásos dologban tényleg van valami, vagy azt már elvetették?
Szesze

 index.hu/belfold/2020/04/24/az_i._keruleti_onkormanyzat_dolgozoinak_5_-a_koronavirusos/

A TÉNY, hogy az ISMERT adatok alapján a GÖRBE LAPOS. Az szerintem nem tény, hogy a görbe laposítása a kormány érdeme.
diverdoc

Vagyis van egy lapos görbe.
Van egy laposító kormányzati tevékenységegyüttes.
De a kettő között nincs összefüggés?

Vagyis ha van egy lapos strandlabda, és én a labdán ugrálok egy hónapja, akkor szerinted nem függ össze a kettő, mert egyébként neked nem tetsző dalokat énekelek és amúgyis van rajtam sapka? Meg ugye a labda magától is lapos akart lenni illetve a levegő amúgyis már kikivánkozott belőle?
Végülis ez is egyfajta ok-okozati összenemfüggés...

Tudsz mondani az elmúlt 10 évből 3 olyan dolgot, amit az ország számára/hasznára jól csinált Orbán? Vagy sikerült az országunknak háromszor egymás után szabadon, önszántából, kétharmaddal megválasztani egy gecit, aki soha, semmit nem csinál jól, és ha véletlenül valami jól sikerül, akkor se miatta, csak érdekes szinkronicitás, egybeesés?

...
diverdoc

Örülök, hogy te is fontosabbnak tartod a kommunikációt, mint a sérelmeket.
Nekem is fontosabb a kommunikáció, mint az, hogy kinek, miként, miben van igaza.
És köszi az infókat.
Érdemben csak egy kérdésedre válaszolok, mivel tudom, hogy már ez se fog tetszeni, de hátha segít a megértésben, ahogy nekem is az, amit te írsz.
Nem azzal, hogy ettől jobb lesz, csak egy válasz a kérdésedre.

Hogy lehet valakinek joga a teljes orvostársadalmat az esküjének megszegésére kényszeríteni?
diverdoc

Joga sehogy.
De a lehetőség mindig felülírja a jogot.
Lehetősége pedig úgy, hogy ez a demokrácia.
Szar, most láthatóan nagyon szar, de nincs jobb.
Sobri Jóska

Hát Jóska, én nem akarok tanácsokat adn - úgyse fogadnád meg -, de Diverdoki két postja után talán jobb lenne egy picit leállni. Sokszor van, hogy controversal érzés a postjaidat olvasni, hol marha jók, hol borzasztóak, de most nem erről van szó. Most egyszerűen az a benyomás keltett hatalmába, mint amikor egy légtérbe kerülök egy túlmozgásos, izgága, lelőhetetlen, csöndbe maradni képtelen, folyton vakogó szobapincsivel. Hogy azon sóhajtozom, hogy ha már nem üthetem agyon, leglább pár percig maradjon valahogy csöndben...

Menj el ma draftolni, aztán holnap folytassuk. 😊
peterk2005

Neked magas az ingerküszöböd ha csak most érzed ezt először 😀