Politika

Most miért lett törölve a migráns bezárkózós sztori? Kár 😕

 index.hu/kulfold/2016/07/19/nemetorszag_terrorizmus_isis_iszlam_allam_wurzburg_balta_tamadas/

 index.hu/kulfold/2016/07/19/franciaorszag_marokko_keseles_kihivo_oltozkodes/

Integrálódnak már, integrálódnak...
cartman023

Az előbbi érdekes eset. Állítólag az elkövető aki 2 éve érkezett No-ba, megelőzve a tavalyi áradatot, jól tanult és valami családhoz helyezték és már munkát is vállalhatott volna, amikor valamiért begőzölt.
A másik esetben a francia ügyészség szerint kamu az öltözködés sztori. Valami konfliktus volt köztük nyaralás közben, de már nagyon rég Franciaországban élő a csóka, akinek erőszakos cselekedetei ismertek voltak a hatóságok előtt.
Egyik se megfelelő alanya a habonyi kampánynak, vagyis hogy már több mint 300 ember meghalt a tavalyi bevándorló-válság óta. Persze egyiket se akarom védeni, mert nem érdemlik meg...

Szerkesztette: Klaci79

 index.hu/kulfold/2016/07/19/nemetorszag_terrorizmus_isis_iszlam_allam_wurzburg_balta_tamadas/

 index.hu/kulfold/2016/07/19/franciaorszag_marokko_keseles_kihivo_oltozkodes/

Integrálódnak már, integrálódnak...

Nem kell beszarni Trumptól

 www.youtube.com/watch?v=-za_5lLl_Vg

Komolyan hiszem, hogy ez egy vicc és a végén bejelentik, hogy Trump egy nagy média hekk volt... 😊
Lecsó

Ebben reménykedik már egy ideje a világ (és Amerika) józanabbik része....

Szép világ, mi?
Németországot, Angliát nő vezeti...
Sobri Jóska

Ennyire azért ne legyél hímsoviniszta....
Lehet az a baj, hogy csak GB-t és No-t...

Szép világ, mi?
Németországot, Angliát nő vezeti, az USA-t egy bohóc fogja jövőre, az oroszokat egy megalomán őrült, a terroristák, muszlimok már a spájzban vannak, mi meg itt ülünk az egész kellős közepén, és a leghangosabb belügyünk momentán, hogy mi lesz 100 fával(!!) a ligetben.
Ez az egész egy nagy hekk...

Komolyan hiszem, hogy ez egy vicc és a végén bejelentik, hogy Trump egy nagy média hekk volt... 😊

Ezért Mrs. Trump itthon díszdoktorit kaphatna valahol.
 twitter.com/CNNPolitics/status/755259748031799296
Vagy lehetne egyesen Áder utódja! Eredetileg szlovén a hölgy, az meg egykori magyar terület, megvan a honosítás alapja is. 😊 😊 😊

Még arab földön is, lásd egyiptomi kopt keresztények például. Annyire nem értelmezik olyan harciasan a koránt, hogy ők maguk, az iszlám vallásúak többsége pl. az ISIS követőit tartja bálványimádónak, és mélységesen elítéli, ahogy pl. a történelmi örökséggel bánnak.
peterk2005

hmmm. azért nem tudom, hogy hallottál-e arról az időszakról, amikor egy ténylegese szabad, parlamenti választások során kormányra jutott hatalom hogyan kezelte itt a koptokat (is). ők nem ISIS követők voltak, csak testvérek. aztán hirtelen abban az időszakban abbamaradtak a nagyon régi időkre visszamenő kereszt tetoválások. szóval szerintem a koptok nagyon-nagyon rossz példa. ők ki vannak téve a mindennapi hatalom kényének kedvének. az egészben a legszomorúbb, hogy ők az ókori egyiptomiak leszármazottjai.
csebi

A koptok tökéletes példa, mert ahogy mondod is, ezer éves kultúra, és még ma is létezik. Ők nem zsidók, akik eljöttek onnan, és szerte szóródva a világban maradtak fent, hanem a muszlim tenger közepén, a véres keresztes háborúkkal, szent háborúkkal tarkított évszázadokat túl élve régen is ott éltek és ma is ott élnek. Ha komolyan veszem amit diverdoc idézett, és ahogy értelmezte, nem létezik, hogy egy ilyen kultúra ott fennmaradhatott volna. Vagy "házon belül nem írtjuk ki a bálványimádókat"? 😊

És igen, érik őket atrocitások sajnos. Kit nem érnek a forrongó országokban? Egyiptom is forrongott, forrong időnként. Egymást sem kímélik. De ahogy a többség, a kisebbségben élő koptok sem élnek mindennapi terror sötét árnyéka alatt, pedig őket aztán tényleg körbeveszi a muszlim ember tenger.
peterk2005

most már nem érik őket (bár épp tegnap halt meg egy Miniában) rendszerszinten. mint ahogy a Sisi propag... akarom mondani Egyiptomot dicsőítő filmjében is a muszlim kisfiú együtt énekli a keresztet viselő kopt kislánnyal a himnusszal. Sisi katona volt, és ez meg is látszik rajta, és a kormányzásában, főleg a pragmatizmus. neki igazából mindegy, hogy vki muszlim vagy kopt, csak valahogy helyre rakja az országot gazdaságilag. az már más kérdés, hogy sztem ez esélytelen lesz addig, amíg nem vezetnek be itt nagyon kemény reformokat.

Nekem meg szinte csak torok kollegaim vannak (nemetorszag), azt leszamitva hogy imadjak erdogant, teljesen jo arcok, hatalmasat lehet veluk okorkodni.mondjuk ok meg torokorszagban szulettek, a gyerekeiket nem ismerem 😀

diverdoc

Törökökkel milyenek a tapasztalataid? (Ha már aktuális)
Amadeus91

Velük nincs igazi kapcsolatom, ami tapasztalatom van az még abból az időből származik amikor Ausztriában éltem. Az tragikus. Nem igazán jó környéken laktam. De az nem kifejezetten a vallásukból adódott. Ami nagyon megragadt bennem az az volt, ahogy a fiamnak ovit kerestem és az óvónők javasolták, hogy mivel nem török a gyerek de még csak nem is bosnyák ne hozzájuk vigyem mert nehéz sorsa lenne. Végülis egy katolikus egyházi oviba vittem beválalva a magasabb díjat és hogy messzebb volt. De természetesen ott is pechem volt és a többség török tuti nem olyan mint akikkel kapcsolatom volt Salzburgban. Betegként nagyon hasonlóan viselkedtek mint Mo-n a cigányok.

Szóba került Irán, az irániak. Nagyon érdekes (legalábbis számomra), hogy az irániakat gondoltam a legfanatikusabbaknak (lásd média hatalma) és a személyes tapasztalataim ezzel szöges ellentétben állnak. Hihetetlen különbségek vannak az egyes országok muszlimjai között, és hihetetlen mekkora különbség van hogy kisebbségben, vagy többségben van-e az illető. Messze-messze a legnyitottabb, saját "európai" mércémhez legközelebb állóak az irániak. Több százezer él itt (a többi emirátusból már kirakták őket) és nekem nagyon sok ismerősöm van köztük, voltam ünnepségeiken, lakásukban stb. A második (ha lehet ezt és szabad rangsorolni) ezen a listán az egyiptomi. Korábban sosem gondoltam, hogy Egyiptomot és az egyiptomiakat a legnyitottabb, legkevésbé fanatikusnak fogom mondani. Itt ők a megvetett nép, a megítélésük a többi arab szemében, hogy a legrosszabbak.
Hát nekem a legkeményebbek a jemeniek, utána közvetlenül a szaudiak és az öböl arabok, pakisztániak, afgánok, szomáliaiak. Az öböl araboknál a fanatizmus mellett a bicskanyitogató arogancia, gazdagságukból adódó allürök, a pakisztániak, afgánok, szomáliaik, szudániaknál meg a hihetetlen primitivség, elmaradottság színezi a képet.
Ez mellett maldívokkal indonézekkel volt, van személyes kontaktusom. Ott, azonkívül, hogy a nők hidzsabot viselnek szinte semmi más jelét nem vettem észre hogy muszlimok, sokszor még azt sem.
Tehát természetesen egyetértek, hogy nem mind a 1.4 milliárd ugyanolyan, nem mindegyik terrorista és nem mindegyik követné szóról szóra a koránt.
És még egy személyes tapasztalat.
Már Pécsett is ismertem jól olyat akivel itt is szoros kapcsolatom van. Mintha nem ugyanaz az ember lenne. Itt saját közegében teljesen másképpen viselkedik, mint Magyarországon (ami valahol természetes, de itt kifejezetten a vallásból adódó dolgokra gondolok, és ez olyankor is előjön amikkor kettesben vagyunk, tehát nem külsőségeknek szól és megdöbbenek mennyire fanatikus). Amikor egy orosz nőt itt megerőszakoltak, ő is azon a véleményen volt, hogy megérdemelte, nem viselt illő ruházatot.
diverdoc

Körülbelül erre utaltam, igen. És itt most ugye a saját közegükben élő muszlimok közötti különbséget írtad le. Ehhez képest is más képet mutat a migánsok tömege. Mások a dél-franciaországi muszlimok, mások az angliaiak, stb.

Irán ugye perzsa, sokkal közelebb állnak az európai kultúrkörhöz, mint az arabok, a durva diktatúrájuk ellenére is. Ahogy pl. a törökök is muszlimok, de egész mások, mint mondjuk a szaúdiak. (Jemenről én is hallottam borzasztó dolgokat manapság. Volt egy jemeni egyetemi évfolyamtársam, egy koleszban laktunk évekig, ő mesélte, hogy mik mennek, Ő is szörnyűlködött. Azon meg nem csodálkozom, hogy a közeg miatt egy adott ember is teljesen meg tud változni. Mi magyarok is ilyenek vagyunk, ha tömegesen megyünk Bécsbe hűtőládáért, akkor a falu közepén az árok szélére szarunk, ha meg egyénenként ,akkor a csikket is elvisszük a hulladékgyűjtőig 😀 )

Még arab földön is, lásd egyiptomi kopt keresztények például. Annyire nem értelmezik olyan harciasan a koránt, hogy ők maguk, az iszlám vallásúak többsége pl. az ISIS követőit tartja bálványimádónak, és mélységesen elítéli, ahogy pl. a történelmi örökséggel bánnak.
peterk2005

hmmm. azért nem tudom, hogy hallottál-e arról az időszakról, amikor egy ténylegese szabad, parlamenti választások során kormányra jutott hatalom hogyan kezelte itt a koptokat (is). ők nem ISIS követők voltak, csak testvérek. aztán hirtelen abban az időszakban abbamaradtak a nagyon régi időkre visszamenő kereszt tetoválások. szóval szerintem a koptok nagyon-nagyon rossz példa. ők ki vannak téve a mindennapi hatalom kényének kedvének. az egészben a legszomorúbb, hogy ők az ókori egyiptomiak leszármazottjai.
csebi

A koptok tökéletes példa, mert ahogy mondod is, ezer éves kultúra, és még ma is létezik. Ők nem zsidók, akik eljöttek onnan, és szerte szóródva a világban maradtak fent, hanem a muszlim tenger közepén, a véres keresztes háborúkkal, szent háborúkkal tarkított évszázadokat túl élve régen is ott éltek és ma is ott élnek. Ha komolyan veszem amit diverdoc idézett, és ahogy értelmezte, nem létezik, hogy egy ilyen kultúra ott fennmaradhatott volna. Vagy "házon belül nem írtjuk ki a bálványimádókat"? 😊

És igen, érik őket atrocitások sajnos. Kit nem érnek a forrongó országokban? Egyiptom is forrongott, forrong időnként. Egymást sem kímélik. De ahogy a többség, a kisebbségben élő koptok sem élnek mindennapi terror sötét árnyéka alatt, pedig őket aztán tényleg körbeveszi a muszlim ember tenger.

Arról mi a véleményed, hogy Salah Abdeslam hónapokig rejtőzködött Molenbeekben úgy, hogy az ottaniak tudták, hogy ki ő és miért keresik? De mégis. egyik se ment volna szólni egy rendőrnek, pedig biztos vagyok benne, hogy ott arab származású rendőrök is vannak, akikben esetleg jobban megbízhattak volna. De ott vannak azok a közvélemény-kutatások is, melyekben az európai muszlimok meglehetősen nagy (30-80) százaléka fejezi ki egyetértését vagy az Iszlám Állammal vagy valamilyen Európa számára elfogadhatatlan radikális muszlim értelmezéssel a nőkről, shariáról meg hasonlókról.Kampman

A kérdés felvetést sem értem. Abdeslam belga születésű francia. Belgium az otthona. A whiskys rabló is képes volt hosszú ideig rejtőzködni a rendőrség elől, pedig őt is egy ország ismerte, és az egész ország rendőrsége kereste. A lakosság pedig nyilván nem támogatta a bújkálása során. Abdeslamnak is voltak korábbi köztörvényes ügyei, és alvilági kapcsolatai is. Végül aztán elfogták, tehát valaki, valahol mégiscsak adott róla információt. Hogy miért kellett ehhez 3 hónap, azt nem tudom. De azt sem, hogy a whiskyst miért nem sikerült hamarabb elkapni. És nem is következtetnék csak ebből a tényből semmire - azon kívül, hogy valószínűleg mindkettőnek voltak olyan ismerősei, akik hajlandók voltak elbujtatni. De ez nem jelenti azt, hogy 1-2 embernél többnek tudnia kellett róla. A whishky-s esetén sem hiszem, hogy mondjuk a szomszéd tudta, hogy ott bújt el pár méterre tőlük.

Az angol muszlimokkal kapcsolatban pár hónapja olvastam egy elég széleskörű felmérést, amit valamelyik brit TV csatorna rendelt meg. Névtelenül, zárt borítékban válaszolhattak, úgyhogy relative megbízhatónak mondható ami kijött. Sok kérdést feltettek, azt hasonlították össze, hogy a muszlimok és a többségi angolok véleménye mennyire tér el különböző kérdésekben. Homoszexualitástól nők szerepén, házasságtörésen át saria elfogadásáig, sok minden. A különbség kifejezetten markáns volt. A már ismert, és itt felsorolt dolgokban az ottani muszlimok is markánsan máshogy gondolkodnak, mint a helyiek. És viszonylag nagy a szegregáltság is, kiderült, hogy a muszlimok alig negyede jár nem muszlimokkal össze. A terorrizmus eszközeivel, az erőszakkal viszont csak kb. 4%-uk szimpatizált. Úgyhogy a felmérés egyrészt ijesztő, ha a kultúrális szakadékra, eltérő szocializációra, stb. gondolunk. Ugyanakkor, ha a terrorveszélyről, terrorizmusról, erőszakról beszélünk, akkor nem vészes a helyzet. Az erőszakkal szimpatizálóknak ugye csak egy töredéke az aki ténylegesen hajlandó is támogatni azt, és annak is egy töredéke aki részt venni is hajlandó. Lásd, hányan támogatták nálunk a gárdafelvonulásokat cigány falvakban (szvsz a lakosság harmada minimum, de lehet, hogy rohadtul alul becsülöm), és hányan vannak akik hajlandók is megtenni.

(A felmérés egyébként a "nem fehér" muszlimokat kérdezte, értsd a nem asszimilálódott muszlimokat. Ha a teljes muszlim kisebbséget vesszük, akkor a számokat valamennyivel osztani kell valószínűleg. Volt is pár ottani muszlim közösség, amelyik tiltakozott a felmérést ellen, mondván, hogy a felmérés hamis, túl rossz színben tünteti fel őket. De ehhez én már kevés vagyok, és nem is nagyon érdekel. Ha osztani kell, ha nem, a különbségek léteznek és markánsak, az erőszakra való hajlandóság viszont nem.)

Kérdeznék valamit. Ugye mi most szigorúan és konkrétan a terrorveszélyről, erőszak veszélyéről beszélünk? Én legalábbis így értelmeztem, erre válaszoltam. A kultúrális, szocializációbeli különbségek egy másik történet, az mindig nehéz ügy, komoly probléma. De az egy másik téma, és ha arról beszélünk, akkor mondjuk ki, hogy arról beszélünk, és akkor ne keverjük bele a terrorizmust, stb.

Szóba került Irán, az irániak. Nagyon érdekes (legalábbis számomra), hogy az irániakat gondoltam a legfanatikusabbaknak (lásd média hatalma) és a személyes tapasztalataim ezzel szöges ellentétben állnak. Hihetetlen különbségek vannak az egyes országok muszlimjai között, és hihetetlen mekkora különbség van hogy kisebbségben, vagy többségben van-e az illető. Messze-messze a legnyitottabb, saját "európai" mércémhez legközelebb állóak az irániak. Több százezer él itt (a többi emirátusból már kirakták őket) és nekem nagyon sok ismerősöm van köztük, voltam ünnepségeiken, lakásukban stb. A második (ha lehet ezt és szabad rangsorolni) ezen a listán az egyiptomi. Korábban sosem gondoltam, hogy Egyiptomot és az egyiptomiakat a legnyitottabb, legkevésbé fanatikusnak fogom mondani. Itt ők a megvetett nép, a megítélésük a többi arab szemében, hogy a legrosszabbak.
Hát nekem a legkeményebbek a jemeniek, utána közvetlenül a szaudiak és az öböl arabok, pakisztániak, afgánok, szomáliaiak. Az öböl araboknál a fanatizmus mellett a bicskanyitogató arogancia, gazdagságukból adódó allürök, a pakisztániak, afgánok, szomáliaik, szudániaknál meg a hihetetlen primitivség, elmaradottság színezi a képet.
Ez mellett maldívokkal indonézekkel volt, van személyes kontaktusom. Ott, azonkívül, hogy a nők hidzsabot viselnek szinte semmi más jelét nem vettem észre hogy muszlimok, sokszor még azt sem.
Tehát természetesen egyetértek, hogy nem mind a 1.4 milliárd ugyanolyan, nem mindegyik terrorista és nem mindegyik követné szóról szóra a koránt.
És még egy személyes tapasztalat.
Már Pécsett is ismertem jól olyat akivel itt is szoros kapcsolatom van. Mintha nem ugyanaz az ember lenne. Itt saját közegében teljesen másképpen viselkedik, mint Magyarországon (ami valahol természetes, de itt kifejezetten a vallásból adódó dolgokra gondolok, és ez olyankor is előjön amikkor kettesben vagyunk, tehát nem külsőségeknek szól és megdöbbenek mennyire fanatikus). Amikor egy orosz nőt itt megerőszakoltak, ő is azon a véleményen volt, hogy megérdemelte, nem viselt illő ruházatot.
diverdoc

Törökökkel milyenek a tapasztalataid? (Ha már aktuális)

Szóba került Irán, az irániak. Nagyon érdekes (legalábbis számomra), hogy az irániakat gondoltam a legfanatikusabbaknak (lásd média hatalma) és a személyes tapasztalataim ezzel szöges ellentétben állnak. Hihetetlen különbségek vannak az egyes országok muszlimjai között, és hihetetlen mekkora különbség van hogy kisebbségben, vagy többségben van-e az illető. Messze-messze a legnyitottabb, saját "európai" mércémhez legközelebb állóak az irániak. Több százezer él itt (a többi emirátusból már kirakták őket) és nekem nagyon sok ismerősöm van köztük, voltam ünnepségeiken, lakásukban stb. A második (ha lehet ezt és szabad rangsorolni) ezen a listán az egyiptomi. Korábban sosem gondoltam, hogy Egyiptomot és az egyiptomiakat a legnyitottabb, legkevésbé fanatikusnak fogom mondani. Itt ők a megvetett nép, a megítélésük a többi arab szemében, hogy a legrosszabbak.
Hát nekem a legkeményebbek a jemeniek, utána közvetlenül a szaudiak és az öböl arabok, pakisztániak, afgánok, szomáliaiak. Az öböl araboknál a fanatizmus mellett a bicskanyitogató arogancia, gazdagságukból adódó allürök, a pakisztániak, afgánok, szomáliaik, szudániaknál meg a hihetetlen primitivség, elmaradottság színezi a képet.
Ez mellett maldívokkal indonézekkel volt, van személyes kontaktusom. Ott, azonkívül, hogy a nők hidzsabot viselnek szinte semmi más jelét nem vettem észre hogy muszlimok, sokszor még azt sem.
Tehát természetesen egyetértek, hogy nem mind a 1.4 milliárd ugyanolyan, nem mindegyik terrorista és nem mindegyik követné szóról szóra a koránt.
És még egy személyes tapasztalat.
Már Pécsett is ismertem jól olyat akivel itt is szoros kapcsolatom van. Mintha nem ugyanaz az ember lenne. Itt saját közegében teljesen másképpen viselkedik, mint Magyarországon (ami valahol természetes, de itt kifejezetten a vallásból adódó dolgokra gondolok, és ez olyankor is előjön amikkor kettesben vagyunk, tehát nem külsőségeknek szól és megdöbbenek mennyire fanatikus). Amikor egy orosz nőt itt megerőszakoltak, ő is azon a véleményen volt, hogy megérdemelte, nem viselt illő ruházatot.

Nagyon egyszerű a képlet, ez elbeszélés egymás mellett...
Kapman írt egy mondatot, amire azt írtam, hogy tényszerűen nem igaz, hogy az iszlám egy kizárólagosságra törekvő vallás lenne. Erre írta Diverdoc, hogy de az. Ok, elfogadom, hogy szó szerint értelmezve az idézett szúrákat, az is. Minden hitetlent meg kell ölni, vagy legalább megtéríteni. Átmehetünk itt vallástörténészbe, de nem vagyunk azok, szóval ezt inkább abbahagyom. Azt is elfogadom, hogy mindenkinek a személyes tapasztalása adja az elsődleges vonatkozási alapokat. Csakhogy ezek nem bizonyítják az ellenkezőjét annak amit írtam. De a vita nem is erről indult.
Azért mertem leírni azt, hogy Kapman víziója még matematikailag sem jön össze, mert a világ muszlimjai sem mind gyilkosok. Én ezt látom innen a kis burkomból, ha kikandikálok... Pedig ha annyira a Korán szerint kellene élnie mindnek, akkor gyilkosnak kellene lennie mindnek. Mi történt akkor velük? Miért lett némelyikből irodista, tanár, villanyszerelő vagy polgármester? Erre az egy kérdésre adja meg nekem valamelyik vallástörténész a választ... Mire várnak ezek a jóemberek? Mikor kellene annak az 1 milliárd embernek elkezdenie gyilkolni a hitetleneket? A szomszédját, a munkatársát, akárkit a környezetében? Felvetek egy nagyon durva dolgot... Mi van akkor, ha egy ember, aki gyakorolja a vallását, rájön, hogy a szent könyv olyan dolgot parancsol neki, amit ő nem akar megtenni. Elolvassa az egyik idézett szúrát, és azt gondolja, hogy ö márpedig nem fog embereket gyilkolni. Akkor most ő már nem muszlim? Vagy kevésbé az?
Lehet hozni személyes példákat, de anélkül hogy bárkit meg akarnék bántani azt kell mondanom, hogy ebből levonni következtetést 1 milliárd ember motivációjára, jellemére, és jövőbeni viselkedésére legalább általánosítás, ha nem rasszizmus. Márpedig a vita ebból eredt, hogy mikor és hogyan lesz Európából kalifátus. Hogyan terem majd itt az a 500 millió muszlim, aki mind a sharia szerint akar élni. Hát ezért mertem kijelenteni, hogy sehogy...
Lecsó

Nyilván nem minden muszlim terrorista.(Eric Cartmant idézhetném, hogy persze, de a legtöbb az, és mind az lehet, ha a legtöbb az, de vegyük komolyra.) Nekem pl. volt iráni csoporttársam, aki elmondta, hogy ott is van nagyon sok fiatal, akik annyira nem veszik komolyan a vallást, nincs semmi bajuk az alkohollal, melegekkel, stb. és nem akarnak rosszat senkinek, DE nem ők vannak hatalmon, a véleményüket nem ajánlatos elmondani és kisgyerekkoruktól fogva beléjük nevelik a rendszerrel szembeni elővigyázatosságot, legalábbis ami a közösségi megnyilvánulásaikat illeti. Elmondása szerint egyébként Irán nagyon lassan, nehézkesen de liberalizálódni fog, ahogy az említett fiatalok (akik jártak külföldön, tudják mi a különbség) előbb-utóbb pozícióba kerülnek. Azt már én teszem hozzá, hogy a 79-es forradalmat követő, most is uralkodó diktatúrát is részben olyanok hozták létre, akik külföldi egyetemekre jártak, sokáig ott éltek, stb.

A lényeg az, hogy hiába van rengeteg békeszerető, a vallását max nyugati szinten komolyan vevő muszlim, ha sokan közülük nem tudnak kikerülni az erőszakos társaik dominanciája alól. Hiába van itt egy szimpatikus muszlim csaj, aki szeretne nyugati módon élni, ha aztán a családja kinyírja, mert az életmódja "rombolja a becsületüket". Ezt a harcot először nekik kell megvívniuk, nekik is végig kell menni azon a sok évszázados, és potenciálisan nagyon véres folyamaton, amin Európa végig ment a kora újkorban, hogy a társadalmaikat szekularizálják. Ebben a nyugati "demokráciaexport" csak árt. Addig viszont, amíg ezzel nincsenek kész, nem lehet velük együtt élni, tömegesen legalábbis nem.

Nagyon egyszerű a képlet, ez elbeszélés egymás mellett...
Kapman írt egy mondatot, amire azt írtam, hogy tényszerűen nem igaz, hogy az iszlám egy kizárólagosságra törekvő vallás lenne. Erre írta Diverdoc, hogy de az. Ok, elfogadom, hogy szó szerint értelmezve az idézett szúrákat, az is. Minden hitetlent meg kell ölni, vagy legalább megtéríteni. Átmehetünk itt vallástörténészbe, de nem vagyunk azok, szóval ezt inkább abbahagyom. Azt is elfogadom, hogy mindenkinek a személyes tapasztalása adja az elsődleges vonatkozási alapokat. Csakhogy ezek nem bizonyítják az ellenkezőjét annak amit írtam. De a vita nem is erről indult.
Azért mertem leírni azt, hogy Kapman víziója még matematikailag sem jön össze, mert a világ muszlimjai sem mind gyilkosok. Én ezt látom innen a kis burkomból, ha kikandikálok... Pedig ha annyira a Korán szerint kellene élnie mindnek, akkor gyilkosnak kellene lennie mindnek. Mi történt akkor velük? Miért lett némelyikből irodista, tanár, villanyszerelő vagy polgármester? Erre az egy kérdésre adja meg nekem valamelyik vallástörténész a választ... Mire várnak ezek a jóemberek? Mikor kellene annak az 1 milliárd embernek elkezdenie gyilkolni a hitetleneket? A szomszédját, a munkatársát, akárkit a környezetében? Felvetek egy nagyon durva dolgot... Mi van akkor, ha egy ember, aki gyakorolja a vallását, rájön, hogy a szent könyv olyan dolgot parancsol neki, amit ő nem akar megtenni. Elolvassa az egyik idézett szúrát, és azt gondolja, hogy ö márpedig nem fog embereket gyilkolni. Akkor most ő már nem muszlim? Vagy kevésbé az?
Lehet hozni személyes példákat, de anélkül hogy bárkit meg akarnék bántani azt kell mondanom, hogy ebből levonni következtetést 1 milliárd ember motivációjára, jellemére, és jövőbeni viselkedésére legalább általánosítás, ha nem rasszizmus. Márpedig a vita ebból eredt, hogy mikor és hogyan lesz Európából kalifátus. Hogyan terem majd itt az a 500 millió muszlim, aki mind a sharia szerint akar élni. Hát ezért mertem kijelenteni, hogy sehogy...

Csak konstatálom, hogy módfelett fura, hogy akinek első kézből származó személyes tapasztalatai vannak, az szinte mind negatív, viszont akinek nincs, azoknak az érvelése sokkal tárgyilagosabb, liberálisabb, elfogadhatóbb.
diverdoc, csebi, nem kéne inkább elfogadni, hogy a szemetek becsap titeket, mint gőgösen ragaszkodni a személyes tapasztalatokhoz? 😉
Sobri Jóska

sztem te engem nagyon félreértettél.
csebi

Meglehet, de az is csak az általam leírtakat, és a téma és az egész ezzel kapcsolatos kommunikáció nehézkességét és félreérthetőségét bizonyítja. Vagy ironizáltam. Ezek jöhetnek szóba. 😉
Sobri Jóska

en ironianak fogtam.
diverdoc

én is annak szántam amúgy 😊

Én sokat járok össze szírekkel, palesztinokkal, irániakkal itt Pécsen, üzletek is velük. Meséltek húzós dolgokat már mindannyian, pedig kivétel nélkül mindenki muszlim. A wahabitákat és a tőle még durvább irányzatokat károsnak tartják, ahogy én is a szélsőségesen ortodox keresztényeket vagy mondjuk a Jehova Tanúit. Egyébként kiváló emberek mind.

Nem vágyom közéjük, de egy 60 év feletti barátunkat kivéve ők sem vágynak vissza, ő is csak azért, mert 52 évet ott élt, nehezen engedi el.

Csak konstatálom, hogy módfelett fura, hogy akinek első kézből származó személyes tapasztalatai vannak, az szinte mind negatív, viszont akinek nincs, azoknak az érvelése sokkal tárgyilagosabb, liberálisabb, elfogadhatóbb.
diverdoc, csebi, nem kéne inkább elfogadni, hogy a szemetek becsap titeket, mint gőgösen ragaszkodni a személyes tapasztalatokhoz? 😉
Sobri Jóska

sztem te engem nagyon félreértettél.
csebi

Meglehet, de az is csak az általam leírtakat, és a téma és az egész ezzel kapcsolatos kommunikáció nehézkességét és félreérthetőségét bizonyítja. Vagy ironizáltam. Ezek jöhetnek szóba. 😉
Sobri Jóska

en ironianak fogtam.

Csak konstatálom, hogy módfelett fura, hogy akinek első kézből származó személyes tapasztalatai vannak, az szinte mind negatív, viszont akinek nincs, azoknak az érvelése sokkal tárgyilagosabb, liberálisabb, elfogadhatóbb.
diverdoc, csebi, nem kéne inkább elfogadni, hogy a szemetek becsap titeket, mint gőgösen ragaszkodni a személyes tapasztalatokhoz? 😉
Sobri Jóska

sztem te engem nagyon félreértettél.
csebi

Meglehet, de az is csak az általam leírtakat, és a téma és az egész ezzel kapcsolatos kommunikáció nehézkességét és félreérthetőségét bizonyítja. Vagy ironizáltam. Ezek jöhetnek szóba. 😉

Csak konstatálom, hogy módfelett fura, hogy akinek első kézből származó személyes tapasztalatai vannak, az szinte mind negatív, viszont akinek nincs, azoknak az érvelése sokkal tárgyilagosabb, liberálisabb, elfogadhatóbb.
diverdoc, csebi, nem kéne inkább elfogadni, hogy a szemetek becsap titeket, mint gőgösen ragaszkodni a személyes tapasztalatokhoz? 😉
Sobri Jóska

sztem te engem nagyon félreértettél.

Csak konstatálom, hogy módfelett fura, hogy akinek első kézből származó személyes tapasztalatai vannak, az szinte mind negatív, viszont akinek nincs, azoknak az érvelése sokkal tárgyilagosabb, liberálisabb, elfogadhatóbb.
diverdoc, csebi, nem kéne inkább elfogadni, hogy a szemetek becsap titeket, mint gőgösen ragaszkodni a személyes tapasztalatokhoz? 😉

Az én személyes tapasztalatom az, hogy különböző kultúrájú emberek nagy része nem igazán tud együtt élni a markánsan másokkal, se tolerálni a különbözőséget (és ehhez nem is kell messzire menni, és bevonni vallásokat, eszmerendszereket, van rá rengeteg példa itthon is), mivel ez alapvető része az emberi természetnek (a félelemből fakadó intolerancia), viszont ebből még nem kell annak következnie, hogy ez az összeférhetetlenség erőszakba torkoljon.
Az a gond, hogy az erről szóló viták viszont leragadnak azon a ponton, hogy már a problémát se hasonlóan látják a vitázó felek, így értelemszerűen a megoldások, vélemények, végkövetkeztetések is markánsan eltérőek lesznek, bár az eredeti, hibás premisszáikkal koherensek, azokból logikusan következőek.

Valamint az európai kultúrának nem "történelmi értékei" a demokrácia, vagy az elfogadás, esetleg a keresztényi szeretet, megbocsájtás, stb.,
Ugye ebbe nehezen illeszkedik bele a kereszteshadjáratoktól, inkvizíciótól kezdve, a nemzetiségek, kisebbségek örökös elnyomásán, a 30 éves háborún, vallásháborúkon, zsidóüldözéseken keresztül, a nácik, fasiszták, sztálinisták "munkásságáig" bármi is, de még az ezen történésekhez viszonyuló katolikus, majd egyéb keresztény egyházak hozzáállása se, nem is beszélve a nemzetállamok mindenkori sovén, nacionalista vezetéseiről, vagy a mindenkori arisztokrácia attitűdjéről, esetleg a kapitalizmus "néhány" áldozatáról 1600-tól napjainkig.
Ez sokkal inkább csak az európai, önáltató, önfényező, álszent, bullshitelés által kommunikált "történelmi értékeink" lózung.
Ha ezt a hibás, eleve baromságon alapuló kommunikációt el tudnák engedni a jelenkor vezetői, akkor tán lenne esélyük kezelni egy ilyen volumenű abuzust, ami momentán Európát éri.
De eléggé úgy tűnik, hogy nem tudják, és így ez a probléma is bekerül a "soha meg nem oldható ügyek" mappájába.

Azt elfelejtetted megemlíteni, hogy a Korán is egy szent szöveg, olyan, mint a Biblia. A Biblia szövegét sem módosítják. Ettől szent könyvek. (Az más kérdés, hogy a vallási hagyományok szerint a Bibliát fordítják különböző nyelvekre, a Koránt, meg bár fordítják, de jellemzően arabul idézik. Azok is arabul tanulják meg, akik nem is értik mit mondanak.)
peterk2005

lehet, hogy szo szerint nem irtam le, hogy szent konyv ebben igazad van, de a tobbi dologban tevedsz.
A Koran beturol-beture ugyanaz mint volt es TILOS valtoztatni rajta. Lefordithatjak, de imak soran csak es kizarolag (nem jellemzoen, hanem obligat modon) az archaikus valtozatot hasznaljak. A Biblia nem csak mondjuk arami nyelven van, hanem a vilag szinte osszes nyelven es azt is hasznaljuk. De meg ha csak magyar viszonyokat nezzuk, egz csomo a nyelv fejlodeset figyelembe vevo valtozas tortent, pont azert, hogy evszazadokkal korabbi archaikus valtozat ertelmezese konnyebb legyen es a ma embere ezt megertse.

Szóval azt azért ne csináljuk, hogy szó szerint idézünk a szent könyvből, majd úgy terítjük egy értelmezését, mintha az lenne az általános értelmezése.
peterk2005

En nem teritettem ertelmezest, csak ideztem.
Mindenesetre kivancsi lennek, hogy az altalam idezet szurakra, mely ertelmezest ismersz ami ellentmond annak amit irtam. Nem hiaba azokat a reszeket ami alapjan mondjuk a "becsuletgyilkossagokat" magyarazzak a fanatikusok, kihagytam. Es megegyszer hangsulyozom amit irtam es ideztem az az iszlamra mint vallasra es annak celjaira, nem egyenekre irtam.