USA és a világ

Egy közös finn-svéd-norvég haderő kicsinálná az oroszokat, úgy hogy harcoló katonát nem is nagyon kéne adni más országoknak, csak utánpótlást. Pláne az orosz hadsereg jelenlegi állapotában.
Jan

Úgy is, hogy a háromból egyiknek sincs atombombája?
Kampman

Imádom, hogy mindenki úgy csinál, mintha egy atombomba ledobása egy fél földrészt instant kivégez.

Mi történik? Lebombázza Helsinkit, majd másnap a nyugati országok szétteszik a kezüket, azt mondják, "mindegy is", aztán megy minden tovább? Ahogy pl. az sem mindegy, hogy az oroszok támadnak vagy védekeznek, mert a felvetés az előbbiről szólt.

Ilyen értelemben az atom nem "valódi" fegyver. Létezik harctéri atom, de annak a használta, valódi haszna is kétséges.

Ez a kérdés irreleváns, hogy van-e atombomba vagy nincs. Ha az orosz haderő megpróbálná elfoglalni a Skandináv- félszigetet, nem ő kerülne ki győztesen.

Egyébként az ukrán hadsereggel kb. azonos erősségű lengyel hadsereg sem biztos, hogy könnyen feladná.

Visszatérve az eredeti kérdésre. Szamosított rangsorok alapján az ukrán hadsereg ereje negyede az oroszénak. Nyilván a folyamatos nyugati támogatás miatt tud életben maradni, de azt semmilyen modellben nem feltételezhetjük, hogy bármely európai országban kevesebb segítség lenne. Ha a briteket, akik Európa legerősebb hadserege (tudom, nem uniós, de a földrajz nem változott meg), akkor is ott vannak az olaszok, a franciák is, akik önállóan is erősebbek, mint az ukrán.

Szóval, ha Ukrajna lassan 3 éve képes védekezni, akkor nehéz elképzelni, hogy egy földrajzilag egyébként sokkal bonyolultabb Európa (ugye Kelet Ukrajna egy síkság), ne lenne képes akár szétverni is a orosz hadsereget. És akkor arról nem is beszéltünk, hogy a törökök sem feltétlenül szeretnének orosz befolyási övezet lenni...
Gyurma Pappa

Pont be akartam ide kommentelni, hogy érdemes a Qubit podcast témába vágó adásait meghallgatni Rácz Andrással, Sz. Bíró Zoltánnal, Orbán Krisztiánnal, szept 24 és 28 közötti 5, egyenként kb. 30 perces résszel.

Egy közös finn-svéd-norvég haderő kicsinálná az oroszokat, úgy hogy harcoló katonát nem is nagyon kéne adni más országoknak, csak utánpótlást. Pláne az orosz hadsereg jelenlegi állapotában.
Jan

Úgy is, hogy a háromból egyiknek sincs atombombája?
Kampman

Simán.
Ők a betörő ellenséges csapatokat sokkal hatékonyabban tudnák megsemmisíteni, mint az ukránok. Mindenből több és jobb van nekik, mint az ukránoknak valaha is volt.

Rácz András: tíz pont a Trump-adminisztráció és Ukrajna katonai támogatásának kérdéséről (kicsit hosszú)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Az amerikai elnökválasztás után az ukrajnai háború szempontjából a fő kérdés, hogy az USA vajon folytatja-e Ukrajna katonai támogatását, és ha igen, akkor milyen szinten és milyen feltételekkel. Azt gondolom, hogy pánikra jelen állás szerint nincs ok, elsősorban az USA saját, hosszú távú stratégiai és üzleti érdekei miatt.
.
1. Nem érdemes túl komolyan venni azokat a dolgokat, amiket Trump a kampányban mondott. A kampány az kampány, Trump pedig Trump 😊

a)Kicsit komolyabba fordítva: a kampány során Trumpnak definíció szerint nem lehettek túl részletes információi az Egyesült Államok valós stratégiai helyzetének részleteiről, egyszerűen azért, mert nem volt hozzáférése a vonatkozó nemzetbiztonsági információkhoz.
Viszont a megválasztott elnököt a választás után igen rövid időn belül elkezdik felkészíteni stratégiai/védelmi/külpolitikai/nemzetbiztonsági kérdésekből is, hogy a beiktatása után azonnal maximális hatékonysággal tudja ellátni a feladatát.
.
Trump tehát ezekben a hetekben kezd majd el "belelátni" azokban a dossziékba, kapja meg azokat a felkészítéseket, amik alapján már majd megalapozott dolgokat tud mondani a várható külpolitikájáról. Addig viszont nem tud ilyesmit (lásd a "24 óra alatt békét teremtek Ukrajnában" nyilatkozatot a kampány során...)

b) Trump és a Trump-csapat az nem ugyanaz. Egyelőre még nem tudjuk, kik lesznek a kül- , biztonság- és védelempolitika területén a legfontosabb szereplők, kiket nevez ki az elnök. Amint ezek a neveket meglesznek, meg a helyetteseik, stábtagjaik, stb. akkor többet tudunk majd.
.
.
2. Az USA stratégiai érdekei nem változnak attól, hogy másvalaki lesz az elnök.
Az ukrajnai háború pedig messze nem csak Ukrajnáról szól, hanem úgynevezett világrend-konfliktus (copyright magyarul Tálas Péter).
.
Egy orosz győzelem a Nyugat - és döntően az Egyesült Államok - által létrehozott és működtetett, szabály-alapú nemzetközi rendszer végét jelentené.
Ha Oroszország meg tudja nyerni ezt a háborút, alá tudja vetni Ukrajnát a saját akaratának, attól kezdve de facto normává válna a nemzetközi közösségben, hogy igenis lehet fegyveres erővel más országoktól területet elszakítani, el lehet foglalni más országokat, stb.
Attól kezdve felbátorodna Kína, felbátorodna Észak-Korea, Venezuela és még ki tudja, hány másik, területi ambíciókkal rendelkező ország, hiszen azt látnák, hogy az ilyesmit meg lehet próbálni és meg is lehet úszni.
Márpedig Kína az Egyesült Államok legfontosabb, globális riválisa, és ez adminisztrációkon átívelő érdek.
.
Ezen logika mentén pedig elemi érdek, hogy az Oroszországi Föderáció ne tudjon győzelmet aratni Ukrajnában és ne tudja a szabályokra alapuló nemzetközi világrendet romba dönteni. Ha ennek az az ára, hogy az oroszokat le kell kötni Ukrajnában, hogy egyre több pénzt-emberéletet-haditechnikát égessenek el a donbaszi romok között, akkor az amerikai stratégiai érdek az, hogy ezt kell csinálni - ugyanennek a gyakorlati olvasata az, hogy tovább kell támogatni Ukrajna igazságos, az ENSZ Alapokmánnyal összhangban lévő önvédelmi háborúját.
.
.
3.Szintén stratégiai érdek az oroszok katonai erejének csökkentése. Oroszország jelenleg az egyetlen olyan ország, ami a nukleáris arzenálja révén képes valóban egzisztenciális, az Egyesült Államokat létében fenyegető kihívást jelenteni.
Ne felejtsük el, hogy bár az orosz hagyományos haderő kivérzik Ukrajnában, de a nukleáris arzenál ettől még nemcsak, hogy intakt maradt (leszámítva néhány hordozóeszköz - hadászati bombázó, Kalibr-hordozó hajóegység, egy tengeralattjáró - elvesztését), de még modernizálták is.
Tehát igen, Moszkva valóban képes ezekkel a fegyverekkel a létében fenyegetni az USA-t. Persze, nyilván csak a saját pusztulása árán, de ettől még a fenyegetés valós.
.
Az USA hatályos, 2022-es nemzeti biztonsági stratégiája úgy fogalmaz, hogy "Russia now poses an immediate and persistent threat to international peace and stability." - azaz "Oroszország akut és tartósan fennálló fenyegetést jelent a nemzetközi békére és biztonságra."
Ez a fenyegetés nem fog változni attól, hogy Washingtonban másvalaki az elnök. Ez csak attól változna, ha Oroszországban változna a vezetés - márpedig az egyelőre marad.
.
Az pedig igen valószínűtlen, hogy egy ennyire komoly fenyegetést jelentő országot Washington stratégiai előnyhöz akarna juttatni azzal, hogy lényegében odadobja nekik Ukrajnát (Tegyük hozzá, hogy ettől még Ukrajna nem hagyná abba a harcot és Európa sem mindenben követné az amerikai döntést, szóval ez azért bonyolultabb... de az érvelés követhetősége érdekében kicsit most egyszerűsítek.)
.
.
4. Egyáltalán nem biztos, hogy Trump meg tudna egyezni Putyinnal bármiről Ukrajna kapcsán. Megegyezni azzal lehet, aki hajlandó rá. Márpedig a jelenlegi orosz vezetés minden rendelkezésre álló információ szerint elutasítja, hogy az ukrajnai háborút kompromisszummal zárják le.
A Kreml ugyanis teljesen komolyan úgy gondolja, hogy az idő nekik dolgozik. Azt gondolják, hogy ők tovább bírják pénzzel, emberrel és kitartással, mint a gyenge és megosztott Nyugat - márpedig, ha a Nyugat kihátrál Ukrajna mögül, akkor Ukrajna veszít.
.
Szóval bőven benne van a pakliban, hogy a Trump-adminisztráció megpróbál rendezési tárgyalásokat kezdeni és tető alá hozni valamiféle dealt - csak éppen az oroszok ezt végül vagy nem fogadják el, vagy nem tartják be, vagy mindkettő.
Orosz oldalról teljesen létező és ismert stratégiai, hogy nem a megegyezés szándékával ülnek le a tárgyalóasztalhoz, hanem azért, hogy önmagában a tárgyalások tényével is gyengítsék az ellenséget, ebben a konkrét esetben tehát a Nyugat támogatását Ukrajna mögött. Putyin tényleg nem akar megegyezni, mert nem érzi, hogy szüksége lenne rá. (Arról nem beszélve, hogy Ukrajnát is csak rákényszeríteni lehetne egy, a feje felett megkötött megállapodás elfogadására, de szelíden rábeszélni nemigen.)
.
Ha tényleg ez a forgatókönyv valósul meg, akkor bele fog telni néhány hétbe-hónapba, amíg a Trump-adminisztráció rájön, hogy az oroszokkal valójában nem lehet megegyezni... és attól kezdve viszont az a logika dominál majd, hogy Trump nagyon nem szeret gyengének látszani. Ne felejtsük el, a 2016-2020 közötti Trump-adminsztráció de facto jóval keményebb volt az oroszokkal, mint előtte az Obama-elnökség.
.
.
5.. Ne becsüljük alá azt sem, hogy teljes amerikai kül- , biztonság- és védelempolitikai elit úgy van szocializálva, hogy prioritásnak tartja a transzatlanti térség biztonságának fenntartását és elősegítését. Az ebbe bőven belefér, hogy az USA elvárja az európai szövetségesektől, hogy költsenek többet a saját védelmükre - de az már csak nagyon nehezen, hogy Washington egy az egyben magára hagyja Európát, hogy kezdjen az ukrajnai háborúval bármit, amit akar.
.
Fun fact: Trump akkor sem tudna egyedül kilépni a NATO-ból, ha akarna. 2023 decemberében a Kongresszus elfogadott egy olyan törvénymódosítást, ami megtiltja, hogy az elnök (bármelyik, de azért érezhető volt, hogy ezt Trumpra készülve foglalták törvénybe) kongresszusi jóváhagyás nélkül kilépjen a NATO-ból. Ráadásul ebben a konkrét esetben nem 51, hanem 60 szenátor jóváhagyása kellene a döntéshez a Szenátusban, ami teljesen kizárt, mert nemcsak az összes demokrata szavazna ellene, de jó néhány republikánus is. (Az nyilván elméletileg lehetne kérdés, hogy mi van akkor, ha Trump mégis bejelenti, valaki a Kongresszusból aztán vállalja, hogy ennek kapcsán perre megy, és amíg dönt a bíróság, addig mi történik.... de ez egy igen alacsony valószínűségű scenario.)
.
Szóval ezen jelen állás szerint nem érdemes túlságosan aggódni, az USA maradni fog a NATO-ban. Ebbe pedig az is beletartozik, hogy a NATO által Ukrajnának tett vállalások mögül nem fog nagyhirtelen, radikálisan kihátrálni - éppen a fent részletezett stratégiai érdekek miatt.
.
.
6. Az amerikai védelmi ipar érdekei is elég fontosak. Érdemes észrevenni, hogy a nagyléptékű háború kitörése óta óriási, több tízmilliárd dolláros befektetések történtek, illetve történnek az amerikai védelmi iparba annak érdekében, hogy ki lehessen elégíteni a megnövekedett igényeket (ideértve mind az Ukrajnának szállított, saját készletek visszatöltését, mind az új rendszerek gyártását.)
Ráadásul azok a gyárak, amelyek a legtöbbet profitálnak ezekből a megrendelésekből, szinte kivétel nélkül a republikánusokra szavazó államokban vannak. Nagyon furcsa lenne, ha Trump a saját szavazóinak új munkahelyet, megrendeléseket, megélhetést adó nagyvállalatok érdekei ellen dolgozna a szállítások hirtelen leállításával.
Csatolok két térképet, hogy látszódjon, mennyire szoros az átfedés.
.
.
7. Ukrajna katonai támogatásának fenntartása messze nem csak a mostani háborúról szól. Arról is szól, hogy ki és mivel fogja felfegyverezni a háború UTÁNI ukrán haderőt. A jelenlegi tervek szerint Ukrajna a háború után egy körülbelül 400-450.000 fős állandó haderő működtetésével számol, amihez szükség esetén gyorsan lehet mozgósítani egymillió tartalékost is. Ez értelemszerűen egy nagyon erősen területvédelem-fókuszú haderő lesz.
.
Ezt a hadsereget ellátni fegyverzettel és felszereléssel, és mindezt működtetni az kb. az évtized fegyverüzlete lesz. Annál is inkább, mert az ex-szovjet haditechnikát (ami maradt belőle) záros időn belül teljesen le kell cserélnie Ukrajnának nyugati eszközökre.
.
Bizonyos trendek már most látszanak: az új ukrán haderő domináns, merev szárnyú vadászrepülőgép-típusa az amerikai F-16-os lesz. A szárazföldi, lánctalpas nehéztechnikát német gyártmányok dominálnák majd (Leopard, Lynyx, Panzerhaubitze, Marder. stb). De számos más terület teljesen nyitott még - és ez óriási üzlet lesz mindenkinek, aki részt vehet benne.
.
Ha viszont Ukrajna veszít, és kénytelen engedni az orosz "demilitarizációs" nyomásnak, akkor ez mind kútba esik.
.
.
8. Szemben azzal, amit a magyar kormánypárti média sugallni próbál, Oroszország katonai ereje egyáltalán nem végtelen. Ha a Nyugat támogatása kitart Ukrajna mellett, akkor az orosz hadseregnek véges időn belül lehet akkora veszteséget okozni, ami a Kremlt az Ukrajnával kapcsolatos katonai céljai átgondolására (értsd: feladására) kényszeríti. Másképp fogalmazva: Ukrajna és a Nyugat együtt képes legyőzni az orosz hadsereget, az ukrán katonák és polgári lakosok hősiességével és a Nyugat pénzügyi-katonai-politikai támogatásával.
.
Hogy egy kicsit konkrétabbak legyünk: a nehéz haditechnikából (elsősorban harckocsikból) az orosz hadsereg körülbelül jövő év végére - 2026 elejére kifogy. Egyszerűen azért, mert elfogynak azok az ex-szovjet készletek, amelyek reaktiválásával úgy-ahogy képesek pótolni a veszteségeiket (itt is vannak módszertani bizonytalanságok, plusz-mínusz néhány hónap benne van... de ettől még az értékelés trendszerűen pontos.) Nem véletlen, hogy már T-54-eseket is harcba vetnek... a típus anno 1956-ban debütált Budapesten 😕 Ha dúskálnának a modern T-90-esekeben (olvassatok kormánymédiát, ott ez van 😊 ), akkor biztos, hogy nem hatvanéves vasakat küldenének a frontra.
.
Ezen csak az változtathatna, ha Kínától nagy számban, sokezres nagyságrendben kapnának olyan szárazföldi, nehéz haditechnikát, amit használni is tudnak...de ilyesmi egyáltalán nem látszik. (Az iráni drónok és észak-koreai ballisztikus rakéták a szárazföldi nehéztechnika lassú kifogyásán nem változtatnak.)
.
Az emberanyag (a ténylegesen harctéri szolgálatra is alkalmas), ha Moszkva nem rendel el általános mozgósítást, nagyjából 2026 végéig elegendő a gazdasági összeomlás veszélye nélkül. Ukrajna - ami ugye, Oroszországgal ellentétben hadiállapotban működik - még legalább egymillió embert képes mozgósítani a jelenlegi szabályok szerint is. A kérdés nem a létszám, hanem az, hogy lehet-e nekik rendes kiképzést és felszerelést adni, ebben pedig kulcsfontosságú a Nyugat (egyre erősödő) támogatása. Oroszországnak viszont nincs ilyen támogatója, kiképzés tekintetében nem kapnak senkitől sem segítséget (kivéve a beloruszok, de az pont olyan jelentéktelen, mint amilyennek gondoljuk).
.
Nagyok az ukrán veszteségek? Persze, hogy nagyok, sajnos.
De az orosz irreverzibilis veszteségek sokkal nagyobbak (egybehangzó ukrán és nyugati értékelések szerint körülbelül 700.000 (!) orosz katona halt és sebesült meg - ez több, mint kétszer akkora, mint a háború előtti orosz szárazföldi haderő teljes létszáma volt!), és odaát sincs nincs végtelen mennyiségű olyan ember, akit ténylegesen el lehetne küldeni a frontra. Kb. két, két és fél év van még bennük anélkül, hogy teljesen fejre állna az orosz gazdaság.
És ezen néhány ezer rosszul kiképzett, alultáplált, oroszul kommunikálni is képtelen, észak-koreai szerencsétlen kiskatona sem változtat. De facto elég sokat elárul az orosz hadvezetés emberhiányáról, hogy már észak-koreaiakat kell bevetni.
.
Ugyancsak indikatív, hogy többszörösére nőttek az újonnan felszerelő orosz szerződéses katonáknak ajánlott juttatások... ugyanis önkéntesek már régesrég nincsenek, és már pénzért is csak kevesen vállalják, úgyhogy egyre több pénzt kell adni. Ez nem megy a végtelenségig.
.
(Ennek nyilván egy alesete, ha Oroszország - szembe menve az összes oligarcha és a regionális elitek ellenállásával - végül mégis elrendelné a hadiállapotot és a tömeges mozgósítást... de mostanra erősen kérdéses, hogy a mozgósított millióknak jutna-e bármilyen érdemi kiképzés, modern fegyverzet, vagy olyan tisztek és tiszthelyettesek, akik a túlélés esélyével vezetik harcba őket. 2022-ben döntő lett volna. 2025-ben már nem biztos, hogy az lenne... nehézfegyverzet nélkül a mozgósítottak csak ágyútöltelék, semmi több.)
.
Szóval a Trump-adminisztrációnak nem egy újabb, végtelen háborúban kellene folytatnia az elődei elkötelezettségét, hanem egy belátható ideig tartó, és a végén a jelenlegi ismeretek szerint a nyugati világrend fennmaradását eredményével záruló konfliktusban.
.
.
9.A nyugati hadiipar, jelentős késéssel bár, de felpörgött és a következő években még tovább nő majd a termelés. Gyors ütemben növekszik Ukrajna saját gyártása is.
Régen nincsen már az oroszoknak 8-10-szeres tüzérségi fölényük a fronton.
Nehéztechnikával összetettebb a helyzet + vannak olyan, nehezen kalkulálható változók is, mint pl. Dél-Korea végül beszáll-e, mivel és mikor, stb... de a trendszerű válasz az, hogy a Nyugat nem fog kifogyni az Ukrajnának szánt nehézfegyverzetből.
Döccenők voltak, meg lesznek is még... de összességében a helyzet sokkal-sokkal jobb, mint akárcsak egy évvel ezelőtt is volt.
És ebben meghatározó szerepet játszik és fog játszani az USA hadiipara, lásd fentebb.
.
.
10. Az USA-nak egyáltalán nem kerül olyan nagyon sokba Ukrajna katonai támogatása. A Ukraine Support Tracker adatai szerint az Egyesült Államok az elmúlt két és fél évben összesen mintegy 84 milliárd EUR-nyi pénzt költött Ukrajna támogatására, katonai és polgári támogatást is beleértve. Ez az éves amerikai védelmi költségvetésnek kevesebb, mint tíz százaléka, a GDP-nek pedig 0,39%-a.
Ez nem kifizethetletlen összeg - főleg úgy nem, ha a nem kifizetésnek a 2-7. pontban leírt, stratégiai, katonai és üzleti érdekek látnák kárát.
.
Nota bene: az benne van a pakliban, hogy az USA esetleg majd elvárja, hogy Európa valamennyi pénzzel hozzájáruljon az amerikai katonai támogatás fenntartásához.
.
De ha a vita már "csak" pénzről szól majd, az egy jó helyzet lesz.
Pénzt szerezni ugyanis olcsóbb, mint szembenézni a szabály-alapú nyugati világrend lebomlásának következményeivel. És ezt Washingtonban és az európai fővárosokban is pontosan tudják-értik a döntéshozók. (Remélhetőleg Budapesten is, bár ebben kevésbé vagyok biztos...)
.
.
Összességében azt gondolom, hogy egyáltalán nem érdemes automatikusnak és garantáltnak tekinteni, hogy az Egyesült Államok az új elnök, Donald Trump vezetésével biztosan magára hagyja majd Ukrajnát. A valóság jellemzően bonyolultabb, mint egy választási kampány... és elnökként a felelősségek is lényegesen mások, mint elnökjelöltként.
Az Egyesült Államok nagystratégiai érdekei pedig nem változnak meg attól, hogy másvalaki lett az elnök.

2 ujabb dontes a Trump-adminrol:

- ENSZ nagykovet Elise Stefanik, 40 eves kepviselono lesz aki az alsohazban volt kepviselo idaig, NY-i korzetbol. Trump-szimpatizans, orosz/kina-ellenes, ukrajnanak az elso segelyeket megszavazta, ami egybe volt kotve a hatarvedelemmel, azt nem, izraelt tamogatja a konfliktusban, az ENSZ-t erosen kritizalta a terrortamadas utan.

 www.politico.com/news/2024/11/11/elise-stefanik-un-ambassador-trump-00188681

- Hatar-czarnak Tom Homan-t valasztotta, de Feher Haz-tanacsadokent fogja majd ossze a hatarvedelmet, tehat nem lesz szukseg szenatusi beiktatasra. Korabban Trump elso adminjaban vezett az ICE-t, a bevandorlasugyi vegrehajto ugynokseget,tobbek kozott ok szedik ossze az illegalis bevandorlokat akik mar az orszagban vannak. Bevandorlashugyben teljesen egyezik a velemenye Trump-pal, karrier-ugynok, 30+ eve ezen a teruleten van. Az o feladata lesz a deportalasok intezese.

 www.reuters.com/world/us/trump-appoint-former-ice-director-tom-homan-countrys-border-czar-2024-11-11/

Imádom, hogy mindenki úgy csinál, mintha egy atombomba ledobása egy fél földrészt instant kivégez.

Mi történik? Lebombázza Helsinkit, majd másnap a nyugati országok szétteszik a kezüket, azt mondják, "mindegy is", aztán megy minden tovább? Ahogy pl. az sem mindegy, hogy az oroszok támadnak vagy védekeznek, mert a felvetés az előbbiről szólt.

Ilyen értelemben az atom nem "valódi" fegyver. Létezik harctéri atom, de annak a használta, valódi haszna is kétséges.
Gyurma Pappa

No igen.

Az atomfegyver védelmi elrettentő fegyver. "Ne támadj meg, mert akkor jogalapnak veszem arra, hogy bevessem."

Nyilván diplomáciailag meg kell magyarázni, hogy egy támadásra miért atomfegyverrel válaszol bárki is, mert az ritkán arányos válasz (márpedig az arányosság elég hangsúlyos elem diplomáciában), de az atomfegyveres támadásra atomválasz az mindenképpen belefér ebbe a keretbe.

Taktikai fegyvernek meg nem feltéltenül jó, mert a harctéren nincs olyan, hogy a saját fegyver saját csapatoknak nem árt, ahol ma megállítom az ellenfelet, ott jó eséllyel holnap én nyomulok előre. Ha meg sokat használom, akkor még a végén beeszkalál az ellenfél, és nem csúzlival küldi a választ.

Egy közös finn-svéd-norvég haderő kicsinálná az oroszokat, úgy hogy harcoló katonát nem is nagyon kéne adni más országoknak, csak utánpótlást. Pláne az orosz hadsereg jelenlegi állapotában.
Jan

Úgy is, hogy a háromból egyiknek sincs atombombája?
Kampman

Nekik nincs, de a haveroknak rengeteg

Egy közös finn-svéd-norvég haderő kicsinálná az oroszokat, úgy hogy harcoló katonát nem is nagyon kéne adni más országoknak, csak utánpótlást. Pláne az orosz hadsereg jelenlegi állapotában.
Jan

Úgy is, hogy a háromból egyiknek sincs atombombája?
Kampman

Imádom, hogy mindenki úgy csinál, mintha egy atombomba ledobása egy fél földrészt instant kivégez.

Mi történik? Lebombázza Helsinkit, majd másnap a nyugati országok szétteszik a kezüket, azt mondják, "mindegy is", aztán megy minden tovább? Ahogy pl. az sem mindegy, hogy az oroszok támadnak vagy védekeznek, mert a felvetés az előbbiről szólt.

Ilyen értelemben az atom nem "valódi" fegyver. Létezik harctéri atom, de annak a használta, valódi haszna is kétséges.

Ez a kérdés irreleváns, hogy van-e atombomba vagy nincs. Ha az orosz haderő megpróbálná elfoglalni a Skandináv- félszigetet, nem ő kerülne ki győztesen.

Egyébként az ukrán hadsereggel kb. azonos erősségű lengyel hadsereg sem biztos, hogy könnyen feladná.

Visszatérve az eredeti kérdésre. Szamosított rangsorok alapján az ukrán hadsereg ereje negyede az oroszénak. Nyilván a folyamatos nyugati támogatás miatt tud életben maradni, de azt semmilyen modellben nem feltételezhetjük, hogy bármely európai országban kevesebb segítség lenne. Ha a briteket, akik Európa legerősebb hadserege (tudom, nem uniós, de a földrajz nem változott meg), akkor is ott vannak az olaszok, a franciák is, akik önállóan is erősebbek, mint az ukrán.

Szóval, ha Ukrajna lassan 3 éve képes védekezni, akkor nehéz elképzelni, hogy egy földrajzilag egyébként sokkal bonyolultabb Európa (ugye Kelet Ukrajna egy síkság), ne lenne képes akár szétverni is a orosz hadsereget. És akkor arról nem is beszéltünk, hogy a törökök sem feltétlenül szeretnének orosz befolyási övezet lenni...

Egy közös finn-svéd-norvég haderő kicsinálná az oroszokat, úgy hogy harcoló katonát nem is nagyon kéne adni más országoknak, csak utánpótlást. Pláne az orosz hadsereg jelenlegi állapotában.
Jan

Úgy is, hogy a háromból egyiknek sincs atombombája?

Elmondtam külön-külön, nem szövetségben.
NB2

A Balti országokban nem azért állomásoztatnak sok nemzetiségű NATO katonát, hogy ha egyszer az oroszok megindulnak arrafelé, akkor megallitsak őket, hanem hogy ilyen esetben rögtön több NATO országnak legyen ember vesztesége.
Ami után nyilván nem mondhatjak, hogy nem a mi háborúnk.

Ez nyíltan ki van mondva.

Szóval ha lett is volna esélye, hogy megbontsák az egységet és egyesével megtámadjanak kisebb NATO országokat, ez már elmúlt.

A történelem ismétli önmagát.
Az USA teljesen jól elvolt 45 és 90 között is úgy, hogy Kelet-Európa kvázi a Szovjetúnió része/gyarmata volt, jól el lesz ismét, és számukra kurvamindegy, hogy Kijevben vagy egy hasonló random helyen, amit egy vaktérképen se találnának meg éppen ki az elnök.

 444.hu/2024/11/09/trump-egyik-tanacsadoja-szerint-a-krimnek-vege-a-bekere-kell-osszpontositani-az-elvett-ukrajnai-terulet-visszaszerzese-helyett

„Amikor Zelenszkij azt mondja, hogy csak akkor hagyjuk abba a harcokat, csak akkor lesz béke, ha a Krím visszakerül, akkor van egy hírünk Zelenszkij elnöknek: a Krímnek vége. És ha ez az önök prioritása, hogy visszakapják a Krímet, és amerikai katonák harcoljanak azért, hogy visszakapják a Krímet, akkor magukra maradtak.”
Őszentsége Sobri Jóska

Nem lesz ám így Nobel-békedíj...

A helyzet ugyanaz, és mégsem. Akkor a szovjetek a legerősebb hadsereg volt Európában, és már eleve ott voltak, csak direkt konfrontációval lehetett volna őket kipaterolni.
Nyilván az atomfegyverek megváltoztatják a helyzetet, de az orosz sereg már Európában is sem nem a legerősebb, sem nem a legkorszerűbb.
slowmotion

Ha külön-külön veszed az európai országokat és ha főleg egy hosszan tartó háború lenne, a ruszkik mindenkit legyőznének. De nyilván a 20. országba már beletörne a bicskájuk.
Talán a török haderő ilyen jó még, de ott a morállal van bajom. Szíriában sem villogtak nagyon.
NB2

Egy közös finn-svéd-norvég haderő kicsinálná az oroszokat, úgy hogy harcoló katonát nem is nagyon kéne adni más országoknak, csak utánpótlást. Pláne az orosz hadsereg jelenlegi állapotában.
Jan

Nem vagyok benne biztos, hogy kellene közös haderő, csak a finn is elég lenne. Ha 1-2 ország átállna hadigazdaságra (nyilván nem fog, de így meg nem tudnak elég lőszert termelni) akkor Ukrajna is simán tartaná őket. De túl nagy előny, hogy Oroszországban rengeteg gyárban termelik a hadianyagot és még vesznek is a haveroktól. Ezt ezzel a hol szállítunk, hol nem hozzáállással nem lehet megállítani, ennek ellenére lassan 3 éve mégis sikerül, ami sokat elmond az orosz hadseregről.

Elmondtam külön-külön, nem szövetségben.

Meg azért ne felejtsük el, hogy az eu-ban két atomhatalom is.
slowmotion

Csak egy, Franciaország.
Gondolom UK-re gondolsz, mint a másik európai atomhatalom, de ők már nem EU.
Őszentsége Sobri Jóska

Jatényleg, a hülyék.
Attól még van rakettájuk.

Szerkesztette: slowmotion

A történelem ismétli önmagát.
Az USA teljesen jól elvolt 45 és 90 között is úgy, hogy Kelet-Európa kvázi a Szovjetúnió része/gyarmata volt, jól el lesz ismét, és számukra kurvamindegy, hogy Kijevben vagy egy hasonló random helyen, amit egy vaktérképen se találnának meg éppen ki az elnök.

 444.hu/2024/11/09/trump-egyik-tanacsadoja-szerint-a-krimnek-vege-a-bekere-kell-osszpontositani-az-elvett-ukrajnai-terulet-visszaszerzese-helyett

„Amikor Zelenszkij azt mondja, hogy csak akkor hagyjuk abba a harcokat, csak akkor lesz béke, ha a Krím visszakerül, akkor van egy hírünk Zelenszkij elnöknek: a Krímnek vége. És ha ez az önök prioritása, hogy visszakapják a Krímet, és amerikai katonák harcoljanak azért, hogy visszakapják a Krímet, akkor magukra maradtak.”
Őszentsége Sobri Jóska

Nem lesz ám így Nobel-békedíj...

A helyzet ugyanaz, és mégsem. Akkor a szovjetek a legerősebb hadsereg volt Európában, és már eleve ott voltak, csak direkt konfrontációval lehetett volna őket kipaterolni.
Nyilván az atomfegyverek megváltoztatják a helyzetet, de az orosz sereg már Európában is sem nem a legerősebb, sem nem a legkorszerűbb.
slowmotion

Ha külön-külön veszed az európai országokat és ha főleg egy hosszan tartó háború lenne, a ruszkik mindenkit legyőznének. De nyilván a 20. országba már beletörne a bicskájuk.
Talán a török haderő ilyen jó még, de ott a morállal van bajom. Szíriában sem villogtak nagyon.
NB2

Egy közös finn-svéd-norvég haderő kicsinálná az oroszokat, úgy hogy harcoló katonát nem is nagyon kéne adni más országoknak, csak utánpótlást. Pláne az orosz hadsereg jelenlegi állapotában.

A történelem ismétli önmagát.
Az USA teljesen jól elvolt 45 és 90 között is úgy, hogy Kelet-Európa kvázi a Szovjetúnió része/gyarmata volt, jól el lesz ismét, és számukra kurvamindegy, hogy Kijevben vagy egy hasonló random helyen, amit egy vaktérképen se találnának meg éppen ki az elnök.

 444.hu/2024/11/09/trump-egyik-tanacsadoja-szerint-a-krimnek-vege-a-bekere-kell-osszpontositani-az-elvett-ukrajnai-terulet-visszaszerzese-helyett

„Amikor Zelenszkij azt mondja, hogy csak akkor hagyjuk abba a harcokat, csak akkor lesz béke, ha a Krím visszakerül, akkor van egy hírünk Zelenszkij elnöknek: a Krímnek vége. És ha ez az önök prioritása, hogy visszakapják a Krímet, és amerikai katonák harcoljanak azért, hogy visszakapják a Krímet, akkor magukra maradtak.”
Őszentsége Sobri Jóska

Nem lesz ám így Nobel-békedíj...

A helyzet ugyanaz, és mégsem. Akkor a szovjetek a legerősebb hadsereg volt Európában, és már eleve ott voltak, csak direkt konfrontációval lehetett volna őket kipaterolni.
Nyilván az atomfegyverek megváltoztatják a helyzetet, de az orosz sereg már Európában is sem nem a legerősebb, sem nem a legkorszerűbb.
slowmotion

Ha külön-külön veszed az európai országokat és ha főleg egy hosszan tartó háború lenne, a ruszkik mindenkit legyőznének. De nyilván a 20. országba már beletörne a bicskájuk.
Talán a török haderő ilyen jó még, de ott a morállal van bajom. Szíriában sem villogtak nagyon.
NB2

Azért egy német, francia angol sereg jobban fel van szerelve és képzettebb egy ukránnál és orosznál. A franciáknál ott van még a légió is. Egyik esetben sem lenne hosszan tartó háború, mert fegyver és paripa is lenne keményen odaverni az első perctől.

Meg azért ne felejtsük el, hogy az eu-ban két atomhatalom is.
slowmotion

Csak egy, Franciaország.
Gondolom UK-re gondolsz, mint a másik európai atomhatalom, de ők már nem EU.

A történelem ismétli önmagát.
Az USA teljesen jól elvolt 45 és 90 között is úgy, hogy Kelet-Európa kvázi a Szovjetúnió része/gyarmata volt, jól el lesz ismét, és számukra kurvamindegy, hogy Kijevben vagy egy hasonló random helyen, amit egy vaktérképen se találnának meg éppen ki az elnök.

 444.hu/2024/11/09/trump-egyik-tanacsadoja-szerint-a-krimnek-vege-a-bekere-kell-osszpontositani-az-elvett-ukrajnai-terulet-visszaszerzese-helyett

„Amikor Zelenszkij azt mondja, hogy csak akkor hagyjuk abba a harcokat, csak akkor lesz béke, ha a Krím visszakerül, akkor van egy hírünk Zelenszkij elnöknek: a Krímnek vége. És ha ez az önök prioritása, hogy visszakapják a Krímet, és amerikai katonák harcoljanak azért, hogy visszakapják a Krímet, akkor magukra maradtak.”
Őszentsége Sobri Jóska

Nem lesz ám így Nobel-békedíj...

A helyzet ugyanaz, és mégsem. Akkor a szovjetek a legerősebb hadsereg volt Európában, és már eleve ott voltak, csak direkt konfrontációval lehetett volna őket kipaterolni.
Nyilván az atomfegyverek megváltoztatják a helyzetet, de az orosz sereg már Európában is sem nem a legerősebb, sem nem a legkorszerűbb.
slowmotion

Ha külön-külön veszed az európai országokat és ha főleg egy hosszan tartó háború lenne, a ruszkik mindenkit legyőznének. De nyilván a 20. országba már beletörne a bicskájuk.
Talán a török haderő ilyen jó még, de ott a morállal van bajom. Szíriában sem villogtak nagyon.
NB2

Nyilván megvárnák, amíg szép sorban jönnek értük az oroszok, aha. Főleg NATO-s meg EU-s közös biztonsagpolitikával.
Vaaagy lenne egy rakás német tank, angol rakétatüzérség, francia tarack, plusz Eurofighter meg Rafale. Meg azért ne felejtsük el, hogy az eu-ban két atomhatalom is.

A történelem ismétli önmagát.
Az USA teljesen jól elvolt 45 és 90 között is úgy, hogy Kelet-Európa kvázi a Szovjetúnió része/gyarmata volt, jól el lesz ismét, és számukra kurvamindegy, hogy Kijevben vagy egy hasonló random helyen, amit egy vaktérképen se találnának meg éppen ki az elnök.

 444.hu/2024/11/09/trump-egyik-tanacsadoja-szerint-a-krimnek-vege-a-bekere-kell-osszpontositani-az-elvett-ukrajnai-terulet-visszaszerzese-helyett

„Amikor Zelenszkij azt mondja, hogy csak akkor hagyjuk abba a harcokat, csak akkor lesz béke, ha a Krím visszakerül, akkor van egy hírünk Zelenszkij elnöknek: a Krímnek vége. És ha ez az önök prioritása, hogy visszakapják a Krímet, és amerikai katonák harcoljanak azért, hogy visszakapják a Krímet, akkor magukra maradtak.”
Őszentsége Sobri Jóska

Nem lesz ám így Nobel-békedíj...

A helyzet ugyanaz, és mégsem. Akkor a szovjetek a legerősebb hadsereg volt Európában, és már eleve ott voltak, csak direkt konfrontációval lehetett volna őket kipaterolni.
Nyilván az atomfegyverek megváltoztatják a helyzetet, de az orosz sereg már Európában is sem nem a legerősebb, sem nem a legkorszerűbb.
slowmotion

Ha külön-külön veszed az európai országokat és ha főleg egy hosszan tartó háború lenne, a ruszkik mindenkit legyőznének. De nyilván a 20. országba már beletörne a bicskájuk.
Talán a török haderő ilyen jó még, de ott a morállal van bajom. Szíriában sem villogtak nagyon.

A történelem ismétli önmagát.
Az USA teljesen jól elvolt 45 és 90 között is úgy, hogy Kelet-Európa kvázi a Szovjetúnió része/gyarmata volt, jól el lesz ismét, és számukra kurvamindegy, hogy Kijevben vagy egy hasonló random helyen, amit egy vaktérképen se találnának meg éppen ki az elnök.

 444.hu/2024/11/09/trump-egyik-tanacsadoja-szerint-a-krimnek-vege-a-bekere-kell-osszpontositani-az-elvett-ukrajnai-terulet-visszaszerzese-helyett

„Amikor Zelenszkij azt mondja, hogy csak akkor hagyjuk abba a harcokat, csak akkor lesz béke, ha a Krím visszakerül, akkor van egy hírünk Zelenszkij elnöknek: a Krímnek vége. És ha ez az önök prioritása, hogy visszakapják a Krímet, és amerikai katonák harcoljanak azért, hogy visszakapják a Krímet, akkor magukra maradtak.”
Őszentsége Sobri Jóska

Oké....de erre jött egy ilyen is.
 444.hu/2024/11/09/trumpek-elhatarolodtak-a-tanacsadotol-aki-szerint-ukrajnanak-a-krimet-el-kellene-engednie
Emellett elvileg egyeztetett Trump és Zelenszkij + Musk. A beszélgetés után mindenki elégedett volt.
Mellesleg a jövőbeli védelmi miniszter meg pont ellenkező állásponton van. 😀 (gyakorlatilag szarrá bombáztatná az oroszokat)
Nekem még eléggé ködös, hogy ezzel a konfliktussal mi is a valós tervük.

Meglátjuk mi lesz, de ez még nagyon odébb van. Ezt a "24 órás" ígéretet nem venném készpénznek.

Szerkesztette: Greengo

A történelem ismétli önmagát.
Az USA teljesen jól elvolt 45 és 90 között is úgy, hogy Kelet-Európa kvázi a Szovjetúnió része/gyarmata volt, jól el lesz ismét, és számukra kurvamindegy, hogy Kijevben vagy egy hasonló random helyen, amit egy vaktérképen se találnának meg éppen ki az elnök.

 444.hu/2024/11/09/trump-egyik-tanacsadoja-szerint-a-krimnek-vege-a-bekere-kell-osszpontositani-az-elvett-ukrajnai-terulet-visszaszerzese-helyett

„Amikor Zelenszkij azt mondja, hogy csak akkor hagyjuk abba a harcokat, csak akkor lesz béke, ha a Krím visszakerül, akkor van egy hírünk Zelenszkij elnöknek: a Krímnek vége. És ha ez az önök prioritása, hogy visszakapják a Krímet, és amerikai katonák harcoljanak azért, hogy visszakapják a Krímet, akkor magukra maradtak.”
Őszentsége Sobri Jóska

Nem lesz ám így Nobel-békedíj...

A helyzet ugyanaz, és mégsem. Akkor a szovjetek a legerősebb hadsereg volt Európában, és már eleve ott voltak, csak direkt konfrontációval lehetett volna őket kipaterolni.
Nyilván az atomfegyverek megváltoztatják a helyzetet, de az orosz sereg már Európában is sem nem a legerősebb, sem nem a legkorszerűbb.

A történelem ismétli önmagát.
Az USA teljesen jól elvolt 45 és 90 között is úgy, hogy Kelet-Európa kvázi a Szovjetúnió része/gyarmata volt, jól el lesz ismét, és számukra kurvamindegy, hogy Kijevben vagy egy hasonló random helyen, amit egy vaktérképen se találnának meg éppen ki az elnök.

 444.hu/2024/11/09/trump-egyik-tanacsadoja-szerint-a-krimnek-vege-a-bekere-kell-osszpontositani-az-elvett-ukrajnai-terulet-visszaszerzese-helyett

„Amikor Zelenszkij azt mondja, hogy csak akkor hagyjuk abba a harcokat, csak akkor lesz béke, ha a Krím visszakerül, akkor van egy hírünk Zelenszkij elnöknek: a Krímnek vége. És ha ez az önök prioritása, hogy visszakapják a Krímet, és amerikai katonák harcoljanak azért, hogy visszakapják a Krímet, akkor magukra maradtak.”

Hát ez az igazi csapdája a mai politikai diskurzusnak.
A jövőbeni jólét alapja a mai döntésünk és áldozatvállalásunk. Ezért normális közpolitika (értsd: nem szar populista, hanem hosszú távú és felelőségteljes) csak is a jövőbeni jóllétet célozhatja, még akkor is, ha ma a szarabbullét is az ára. A jelenkori éhendöglés pl a múltbeli elhibázott döntések folyománya. Pl azé, hogy nem ismertünk fel időben folyamatokat, vagy nem mertünk tenni ellene, mert mi lesz az aznapi jólétünkkel. Ha ugyanúgy féltjük a mai jólétünket, akkor nyilván a holnap sem lesz jobb.

A nehéz az, hogy hogyan érteted ezt meg az emberekkel. Ez lenne a feladata az értelmiségnek, a társadalmi párbeszédeknek, stb. Aki meg ezt nem akarja, az nyilván ez ellen tesz.
De a progresszív oldal szerintem nem teheti meg, hogy ne próbálkozzon ezzel, mert akkor semmiben nem fog különbözni a regresszív oldaltól.
Lecsó

Ebben van igazság, nem is kevés.

DE

Eljön az a pont, és itt most kifejezetten Magyarországról beszélek, de talán más társadalmakra is igaz lesz ez, amikor már annyi ideje szorítják a nadrágszíjat, hogy a "de most még pár évig szarul kell élni, aztán majd a gyerekeidnek jobb lesz" egyszerűen nem működik.

Van Pozsgay Imrének egy jó felszólalása 1988-ból, azon a pártértekezleten, amikor végül megpuccsolták Kádárt, hogy "nincs több tartalékunk katasztrófára, nekünk élni kell és előbb-utóbb ismét jól élni". Szerintem kifejezi ezt a mentalitást. Amikor mondjuk a magyar munkás (már amennyire létezik még ilyen nálunk) visszatekint az utóbbi 100-120 évre, azt látja, hogy valami mindig fontosabb volt, mint az ő életszínvonalának javulása. Megnyerni az éppen aktuális háborút, összesöpörni a háború után maradt romokat, újjáépíteni az országot, felállni a trianoni sokkból, felépíteni a szocializmust, a kapitalizmust, a nemzeti együttműködés rendszerét, éppen mit. Kijavítani az előző rezsim hibáit és bűneit. És ez persze sok áldozatot követel, de nem baj, a gyerekedért csinálod.

De az utódoknak sem lett olyan élete, mint amivel az áldozatot követelő, de persze az áldozatot hozóknál mindig jobban élő elit szédített. Persze a mai munkás (nevezzük inkább bérmunkás alkalmazottnak) életszínvonala javult a 100 évvel ezelőtti öregapjához képest, hiszen tovább él, összkomfortos a lakása, jó eséllyel járműtulajdonos, talán még nyaralni is eljut néha. De a hónapról hónapra élés kiszolgáltatottsága, az a tudat, hogy a gyereknek jó eséllyel nem lesz saját lakása, hogy az egészségügy nem csak elfekvőnek jó része egyre megfizethetetlenebb, meg még néhány ilyen a társadalom túlnyomó részét frusztráló körülmény generációk alatt tényleg kialakít egy olyan érzetet, hogy "szarok a jövőre, most már én akarok normálisan élni". Meg olyat is, hogy "miért szenvedjek valami jövőbeli jóért, úgyse valósul meg, vagy szétveri a következő gazdasági válság, esetleg háború, netán a korrupt politikusok miatt úgyis ebek harmincadjára jut az egész projekt".

Az "élj szarabbul a jövőért" szlogen egy olyan társadalomban működhet esetleg, ahol egy nagyon hosszú prosperitást követett egy rövid sokkélmény és abból kell felállni.

Még egyszer, ezt most nem kifejezetten Amerikáról írtam, nem ismerem annyira az ottani viszonyokat, hogy megítéljem, hogy rájuk ez mennyire érvényes.
Kampman

Kampman:

Az "élj szarabbul a jövőért" szlogen egy olyan társadalomban működhet esetleg, ahol egy nagyon hosszú prosperitást követett egy rövid sokkélmény és abból kell felállni.
Kampman

Ezzel száz százalékig egyetértek, meg lehet nézni, hogy a németek hogyan és miként élnek jól hosszú évtizedek óta miközben ennek az alapja azért egy hatalmas Marshall segély és újjáépítés illetve Kelet-Európa kirablása, na jó, leuralása és kihasználása, természetesen ázsiai bővítésekkel.

Mellékszál: Egyik korábbi munkahelyemen beszélgettem egy német menedzserrel, aki szerint majd xy termékünkkel betörünk Kínába, aztán leszünk annyira ügyesek és rafkósak, hogy leuraljuk a piacot az adott szegmensben. Megkérdeztem tőle, mi alapján gondolja azt, hogy ez most nekünk/neki/nekik sikerülni fog, miközben a '70-es évek óta, mikoris az USA nyitott Kína felé senkinek sem sikerült.
Erre válasz nem volt, csak mérhetetlen optimizmus...

Amivel nem viszont nem értek egyet az az átlag ember visszatekintése.
Szerintem ilyen nem nagyon szokott történni, maximum akkor amikor szavazni kell és érzésből megállapítja, hogy jobban él mint négy éve vagy sem. És aztán ránéz arra, hogy ki közül lehet választani és ki mit ígér.
Ha valaki nekem környezetvédelemmel meg egyebekkel érvelne, valszeg elküldeném én is a fenébe, mert nekem azt mondd, hogy mit tudsz tenni azért, hogy nekem jobb legyen, a többi dolgot meg megbeszélhetjük azután vagy intézd el, mert engem nem érdekel, de ne az én zsebemből húzd ki a pénzt.

Lecsó:
Nem véletlen, hogy az orbáni politika is ugyanazt csinálja mint a kádári, csak jobban, sokkal jobban.
Mindig más a hibás, a nép nincs direkt adóztatva, legalábbis kimondva (fújj Bokros csomag) és hitelekből elhúzva fent lehet tartani addig a színvonalat vagy vízfelszín felett tartani, amíg kell.

Nade, visszatérve a témára, a jövőnk csak azután érdekel bárkit is, hogy tisztáztuk, hogyan lesz nekem normális életem jelenleg.
Azokkal akik éppenhogy megélnek, nem fogsz tudni erről beszélni addig amíg nem adsz nekik bármilyen biztosítékot vagy ígéretet, hogy jól fog élni. Egy bizonyos százalékkal lehet erről beszélni és megértik azt, hogy meg kell húzni a nadrágszíjat, de csak azokkal, akiknek van miből vagy vállalják.

Trump kommunikációban azt nagyon jól csinálta, hogy eladta az illegális migránsok visszatoloncolását, akik ugye elveszik a munkát, eladta a munkahelyek teremtését és hazahozatalát.

Én értem, hogy a szénbányák megnyitása nem jó hosszútávon, csak a politikai elit akkor hozzon ilyen döntéseket, amikor ugyanannyi pénzből élnek meg mint én. Könnyű mást a busz alá lökni.
A németek is milyen jól jártak az atomerőművek bezárásával és a putyini gázcsőre rácuppanással.
Ott a német polgárok miért nem tiltakoztak?

Szóval a probléma ott van, hogy a liberális vagy demokrata politikusok egy jó ideje viszonylag megfoghatatlan dolgokkal és értékekkel dobálóztak miközben az átlagember problémáival kevésbé foglalkoztak.
És lehet, hogy te meg én és sokan mások tudjuk, hogy ezek távlati tervek és nem feltétlenül jelenti azt, hogy a gazdasági dolgokkal és a mindennapok problémáival nem foglalkoznak, de úgy gondolom, hogy elsődlegesen nem minket kell meggyőzniük.

 youtu.be/LqSbgzAxxIc?si=2WbHeEsyQeNRy4wT
sutianap

Aztabüdöskurvaélet.
zinedine5

Azt hittem elhányom magam....

 youtu.be/LqSbgzAxxIc?si=2WbHeEsyQeNRy4wT
sutianap

Aztabüdöskurvaélet.
zinedine5

AI.

 youtu.be/LqSbgzAxxIc?si=2WbHeEsyQeNRy4wT
sutianap

Aztabüdöskurvaélet.

 youtu.be/LqSbgzAxxIc?si=2WbHeEsyQeNRy4wT