USA és a világ

Szerintem Japan hozzáállását elég jól mutatja, hogy az első atom után sem reccsentek meg, nem mondták egyből hogy ja okéka, akkor köszi ennyi volt. Kellett a második atom is nekik.

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.
MC12

Ne viccelj, Iwo-Jima egy jelentéktelen kis sziget volt, csak ott 26 ezer embert vesztettek az amerikaiak, Okinawán 65 ezret. És az még mindig nem a Japán fő szigetek valamelyike.

Japánok nem adtak át semmit, bármilyen jelentéktelen kis földdarabot csak komoly áldozatok árán lehetett tőlük elfoglalni. Egy blokádtól nem adták volna meg magukat. Nyilván hogy megpróbálták volna a blokádot áttörni, vagy legalábbis elpusztítani annyi ellenséget, amennyit tudnak, bármivel, amijük még volt.
Ha megnézed, hogy milyen veszteségekkel járt a szigetről-szigetre előrenyomulás, abból sehogy sem jön ki, hogy bármelyik fő szigeten partra lehetett volna szállni, százezres veszteségek nélkül.
Jan

Nem értek egyet, ezek a csaták még más körülmények között zajlottak, nem volt SZU-támadás, az EU-ban még harcoltak stb. Az, hogy mi lett volna a blokáddal, nem tudjuk meg, azt tudjuk, hogy a japán tengeri erők már nem lettek volna képesek érdemeleges támadó hadműveleteket végrehajtani, krónikus volt az üzemanyaghiány, az alkatrészhiány és az alapvető nyersanyaghiány is. A legtöbb hadigazdálkodással foglalkozó történész szerint Japán hetekre, maximum 1-2-3 hónapra volt a teljes gazdasági összeomlástól. Mi történt volna ha blokád van? Még 100-200 kamikaze? Azt a maradék pár hajót nekivezénylik az amerikai meg a szovjet tengeri erőknek? És akkor mekkora szövetséges veszteség lett volna? Pár száz fő? Pár ezer? De ebben az esetben is azt mondom, inkább 2000 katona, mint 20000 gyerek. De ez már inkább morális/politikai kérdés, nem katonai.

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.
MC12

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.

Oppenheimer is érdekes film lesz a témában nemsoká

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.MC12

Ezt én is több helyen olvastam, de valahogy sosem éreztem kellően alátámasztottnak. Mármint azt, hogy nem kellett volna partra szállni. Európában is partra kellett, a németek is az utolsó katonáig küzdöttek, pedig akkora már az is egyértelmű volt, hogy ők sem bírják erővel, gazdasággal, utánpótlással. És Németország nem egy távol keleti császárszág, amelyikbe kultúrálisan is kódolva van (volt) a mindhalálig. És ha azt nézem, hogy a brit partoktól 30 kilométerre egy megszállt Franciaországban mekkora áldozatokkal járt a partra szállás (okkal nem német partokon próbálták meg), akkor azért érteni vélem, hogy több ezer kilométeres tengeri távolságban, Japán _saját_ területén partra szállni senkinek nem akaródzott. Ha ki voltak merülve, ha nem volt már elég az utánpótlás, ki garantálta, hogy az a japán kultúra nem küldi mészárszékre százezrével a hazai földet védeni a polgárait. Amiből ordas vérontások lehettek volna még akár évekig is.

Ezzel együtt, az atomot ez sem igazolja persze. Számomra sem. (Amúgy az atommal kapcsolatban nekem már ott megáll a tudomány, hogy az atomot egy csomó értelmes, intelligens tudós fejlesztette ki. Nem tudom persze átérezni egy háború hatását a morális értékítéletre - hogy hogyan reagál az ember arra, ha a saját országát véli védeni -, de számomra felfoghatatlan, hogy értelmes, tudós emberek képesek voltak a számoló tábla előtt elmélkedni azon, hogy az atom a teljes légkört is begyújthatja. Amiről ugyan kiderült, hogy nincs így, de baszki ha egy ilyen felmerülne, én abban a pillanatban raknám le a tollat, és mondanám azt, hogy akkor inkább bevonulok én is, adjatok egy AK-t. Lehet, hogy úgy meghalok, de legalább nem pusztul velem a teljes világ is.)
peterk2005 udvari bolond

Felmerült és volt ezzel kapcsolatban több vita is.
De ha belegondolsz, nem h lassítottak, hanem Teller Ede szorgalmazta a hidrogénbomba kifejlesztését, hogy védve legyenek a szovjetek ellen. Ő volt az aki kidolgozta az amerikai rakétavédelmi rendszert is.

Szóval a tudósok pontosan tudták, hogy mit alkottak, a tesztrobbantások után főleg, persze a sugárzással nem számoltak, de addig morális kérdések nem voltak.
Az atombomba megalkotásánál vetődtek fel ezek, hogy egy tudósnak mekkora szerepe, felelőssége van.

Ott van például Von Braun, akit ünnepeltek az USA-ban az Apollo program miatt, miközben Peenemündében a V2-eseken dolgozott, ahol ezernyi zsidó halt meg a gyárakban.

Érdekesség ezzel kapcsolatban az alternatív történelmi sorozat a For All Mankind, aminek az első pár részében boncolgatják ezt is. És hát a rakétaprogramon rengeteg német dolgozott az USA-ban, ahogy a szovjeteknél is.

De 4 év totális háborúzás végén miért gondolod, hogy nem merülhet fel az amerikai halottak száma, mint mérlegelendő tényező?
Választani kell, hogy 20.000 (szerinted, szerintem több) amerikai halott és 100.000 japán (katona) halott és 3 hónap totális háború vs 100.000 (civil) japán halott és 1 hét háború, amerikai halott 0, akkor annyira nem dilemma ez a kérdés.
vpi

De az. Ez ugyanaz a dilemma, mint az, hogy ha ki akarsz vallatni egy terroristát, aki valószínűleg bombát telepített valahol valamilyen nyilvános helyre, akkor előveszed-e a gyerekét, a homlokára szorítod-e a pisztolyt, és ha nem vall, meghúzod-e a ravaszt. Ha az első nem is, a második tuti, hogy vallani fog. És 1 ember élete árán megmentetted esetleg százét, köztük esetleg több gyerekét is. És mégse teszed meg.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.MC12

Ezt én is több helyen olvastam, de valahogy sosem éreztem kellően alátámasztottnak. Mármint azt, hogy nem kellett volna partra szállni. Európában is partra kellett, a németek is az utolsó katonáig küzdöttek, pedig akkora már az is egyértelmű volt, hogy ők sem bírják erővel, gazdasággal, utánpótlással. És Németország nem egy távol keleti császárszág, amelyikbe kultúrálisan is kódolva van (volt) a mindhalálig. És ha azt nézem, hogy a brit partoktól 30 kilométerre egy megszállt Franciaországban mekkora áldozatokkal járt a partra szállás (okkal nem német partokon próbálták meg), akkor azért érteni vélem, hogy több ezer kilométeres tengeri távolságban, Japán _saját_ területén partra szállni senkinek nem akaródzott. Ha ki voltak merülve, ha nem volt már elég az utánpótlás, ki garantálta, hogy az a japán kultúra nem küldi mészárszékre százezrével a hazai földet védeni a polgárait. Amiből ordas vérontások lehettek volna még akár évekig is.

Ezzel együtt, az atomot ez sem igazolja persze. Számomra sem. (Amúgy az atommal kapcsolatban nekem már ott megáll a tudomány, hogy az atomot egy csomó értelmes, intelligens tudós fejlesztette ki. Nem tudom persze átérezni egy háború hatását a morális értékítéletre - hogy hogyan reagál az ember arra, ha a saját országát véli védeni -, de számomra felfoghatatlan, hogy értelmes, tudós emberek képesek voltak a számoló tábla előtt elmélkedni azon, hogy az atom a teljes légkört is begyújthatja. Amiről ugyan kiderült, hogy nincs így, de baszki ha egy ilyen felmerülne, én abban a pillanatban raknám le a tollat, és mondanám azt, hogy akkor inkább bevonulok én is, adjatok egy AK-t. Lehet, hogy úgy meghalok, de legalább nem pusztul velem a teljes világ is.)

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Lehet volt már a podcast linkelve, viszont az utolsó 3 percet annak a margójára linkelem, ami itt folyt 10 napja. Rácz András és Sz Bíró Zoltán véleménye a Prigonak és sikeres puccsnak drukkolókról.
Lehet fanboikodni, de az már egy szinten túl megy, amikor undit orosz propagandistának tartotta valaki, mert nem tudott örömködni és a félelmét fejezte ki az események láttán. Ennek már akkor is hangot akartam adni, de nem láttam értelmét száguldó vonat elé feküdni, abban a hangulatban halottnak a csók lett volna. Most utólag lenyugodva remélem mindenki helyén tudja kezelni a történteket.
dawyd728

Valami miatt túlérzékeny lehettél aznap, mert én is végig a tamáskodók közé tartoztam - értsd, nem tudtam Prigo lázadásának lelkesedni -, de egyáltalán nem éreztem azt, hogy itt "elütne a vonat". Volt persze aki vitába szállt velem, de még komoly vitának se éreztem, inkább csak elmondtuk egymásnak az álláspontunkat. Undi nevében nem akarok válaszolni, de nekem nem tűnt fel az sem, hogy őt keményebben támadták volna. Én biztos, hogy erősebben "nekimentem" USA témában a napokban annál. 😊

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.
MC12

Ne viccelj, Iwo-Jima egy jelentéktelen kis sziget volt, csak ott 26 ezer embert vesztettek az amerikaiak, Okinawán 65 ezret. És az még mindig nem a Japán fő szigetek valamelyike.

Japánok nem adtak át semmit, bármilyen jelentéktelen kis földdarabot csak komoly áldozatok árán lehetett tőlük elfoglalni. Egy blokádtól nem adták volna meg magukat. Nyilván hogy megpróbálták volna a blokádot áttörni, vagy legalábbis elpusztítani annyi ellenséget, amennyit tudnak, bármivel, amijük még volt.
Ha megnézed, hogy milyen veszteségekkel járt a szigetről-szigetre előrenyomulás, abból sehogy sem jön ki, hogy bármelyik fő szigeten partra lehetett volna szállni, százezres veszteségek nélkül.
Jan

Nem értek egyet, ezek a csaták még más körülmények között zajlottak (egyébként a tényleges amerikai veszteség - halott - az 4 illetve 16 ezer azaz 20 ezer fő volt, ami azért nem a te 91 ezred, ebben benne van az is, aki meghalt meg az is aki eltörte a csuklóját, értelmszerűen ezek vissza tudtak menni harcolni a halottakkal ellentétben), nem volt SZU-támadás, az EU-ban még harcoltak stb. Az, hogy mi lett volna a blokáddal, nem tudjuk meg, azt tudjuk, hogy a japán tengeri erők már nem lettek volna képesek érdemeleges támadó hadműveleteket végrehajtani, krónikus volt az üzemanyaghiány, az alkatrészhiány és az alapvető nyersanyaghiány is. A legtöbb hadigazdálkodással foglalkozó történész szerint Japán hetekre, maximum 1-2-3 hónapra volt a teljes gazdasági összeomlástól. Mi történt volna ha blokád van? Még 100-200 kamikaze? Azt a maradék pár hajót nekivezénylik az amerikai meg a szovjet tengeri erőknek? És akkor mekkora szövetséges veszteség lett volna? Pár száz fő? Pár ezer? De ebben az esetben is azt mondom, inkább 2000 katona, mint 20000 gyerek. De ez már inkább morális/politikai kérdés, nem katonai.

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.
MC12

nem gondolom, hogy Pearl Harbor után az amerikaiak beérték volna egy "elcsesztük, bocsi"-val, keményen oda akartak csapni még egyszer.
csak aztán jött a "kettő lett, maradhat?"
slowmotion

Ezzel nincs is bajom, ez ilyen. Én csak azt nép hiedelmet igyekeztem árnyalni, hogy itt bárkit is érdekelt volna az amerikai élet védelme és azért kellett ledobni az atomot.
MC12

De 4 év totális háborúzás végén miért gondolod, hogy nem merülhet fel az amerikai halottak száma, mint mérlegelendő tényező?
Választani kell, hogy 20.000 (szerinted, szerintem több) amerikai halott és 100.000 japán (katona) halott és 3 hónap totális háború vs 100.000 (civil) japán halott és 1 hét háború, amerikai halott 0, akkor annyira nem dilemma ez a kérdés.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.
MC12

Ne viccelj, Iwo-Jima egy jelentéktelen kis sziget volt, csak ott 26 ezer embert vesztettek az amerikaiak, Okinawán 65 ezret. És az még mindig nem a Japán fő szigetek valamelyike.

Japánok nem adtak át semmit, bármilyen jelentéktelen kis földdarabot csak komoly áldozatok árán lehetett tőlük elfoglalni. Egy blokádtól nem adták volna meg magukat. Nyilván hogy megpróbálták volna a blokádot áttörni, vagy legalábbis elpusztítani annyi ellenséget, amennyit tudnak, bármivel, amijük még volt.
Ha megnézed, hogy milyen veszteségekkel járt a szigetről-szigetre előrenyomulás, abból sehogy sem jön ki, hogy bármelyik fő szigeten partra lehetett volna szállni, százezres veszteségek nélkül.
Jan

Nem értek egyet, ezek a csaták még más körülmények között zajlottak (egyébként a tényleges amerikai veszteség - halott - az 4 illetve 16 ezer azaz 20 ezer fő volt, ami azért nem a te 91 ezred, ebben benne van az is, aki meghalt meg az is aki eltörte a csuklóját, értelmszerűen ezek vissza tudtak menni harcolni a halottakkal ellentétben), nem volt SZU-támadás, az EU-ban még harcoltak stb. Az, hogy mi lett volna a blokáddal, nem tudjuk meg, azt tudjuk, hogy a japán tengeri erők már nem lettek volna képesek érdemeleges támadó hadműveleteket végrehajtani, krónikus volt az üzemanyaghiány, az alkatrészhiány és az alapvető nyersanyaghiány is. A legtöbb hadigazdálkodással foglalkozó történész szerint Japán hetekre, maximum 1-2-3 hónapra volt a teljes gazdasági összeomlástól. Mi történt volna ha blokád van? Még 100-200 kamikaze? Azt a maradék pár hajót nekivezénylik az amerikai meg a szovjet tengeri erőknek? És akkor mekkora szövetséges veszteség lett volna? Pár száz fő? Pár ezer? De ebben az esetben is azt mondom, inkább 2000 katona, mint 20000 gyerek. De ez már inkább morális/politikai kérdés, nem katonai.

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.
MC12

nem gondolom, hogy Pearl Harbor után az amerikaiak beérték volna egy "elcsesztük, bocsi"-val, keményen oda akartak csapni még egyszer.
csak aztán jött a "kettő lett, maradhat?"
slowmotion

Ezzel nincs is bajom, ez ilyen. Én csak azt nép hiedelmet igyekeztem árnyalni, hogy itt bárkit is érdekelt volna az amerikai élet védelme és azért kellett ledobni az atomot.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.
MC12

Ne viccelj, Iwo-Jima egy jelentéktelen kis sziget volt, csak ott 26 ezer embert vesztettek az amerikaiak, Okinawán 65 ezret. És az még mindig nem a Japán fő szigetek valamelyike.

Japánok nem adtak át semmit, bármilyen jelentéktelen kis földdarabot csak komoly áldozatok árán lehetett tőlük elfoglalni. Egy blokádtól nem adták volna meg magukat. Nyilván hogy megpróbálták volna a blokádot áttörni, vagy legalábbis elpusztítani annyi ellenséget, amennyit tudnak, bármivel, amijük még volt.
Ha megnézed, hogy milyen veszteségekkel járt a szigetről-szigetre előrenyomulás, abból sehogy sem jön ki, hogy bármelyik fő szigeten partra lehetett volna szállni, százezres veszteségek nélkül.
Jan

Nem értek egyet, ezek a csaták még más körülmények között zajlottak (egyébként a tényleges amerikai veszteség - halott - az 4 illetve 16 ezer azaz 20 ezer fő volt, ami azért nem a te 91 ezred, ebben benne van az is, aki meghalt meg az is aki eltörte a csuklóját, értelmszerűen ezek vissza tudtak menni harcolni a halottakkal ellentétben), nem volt SZU-támadás, az EU-ban még harcoltak stb. Az, hogy mi lett volna a blokáddal, nem tudjuk meg, azt tudjuk, hogy a japán tengeri erők már nem lettek volna képesek érdemeleges támadó hadműveleteket végrehajtani, krónikus volt az üzemanyaghiány, az alkatrészhiány és az alapvető nyersanyaghiány is. A legtöbb hadigazdálkodással foglalkozó történész szerint Japán hetekre, maximum 1-2-3 hónapra volt a teljes gazdasági összeomlástól. Mi történt volna ha blokád van? Még 100-200 kamikaze? Azt a maradék pár hajót nekivezénylik az amerikai meg a szovjet tengeri erőknek? És akkor mekkora szövetséges veszteség lett volna? Pár száz fő? Pár ezer? De ebben az esetben is azt mondom, inkább 2000 katona, mint 20000 gyerek. De ez már inkább morális/politikai kérdés, nem katonai.

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.
MC12

nem gondolom, hogy Pearl Harbor után az amerikaiak beérték volna egy "elcsesztük, bocsi"-val, keményen oda akartak csapni még egyszer.
csak aztán jött a "kettő lett, maradhat?"

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.
MC12

Ne viccelj, Iwo-Jima egy jelentéktelen kis sziget volt, csak ott 26 ezer embert vesztettek az amerikaiak, Okinawán 65 ezret. És az még mindig nem a Japán fő szigetek valamelyike.

Japánok nem adtak át semmit, bármilyen jelentéktelen kis földdarabot csak komoly áldozatok árán lehetett tőlük elfoglalni. Egy blokádtól nem adták volna meg magukat. Nyilván hogy megpróbálták volna a blokádot áttörni, vagy legalábbis elpusztítani annyi ellenséget, amennyit tudnak, bármivel, amijük még volt.
Ha megnézed, hogy milyen veszteségekkel járt a szigetről-szigetre előrenyomulás, abból sehogy sem jön ki, hogy bármelyik fő szigeten partra lehetett volna szállni, százezres veszteségek nélkül.
Jan

Nem értek egyet, ezek a csaták még más körülmények között zajlottak (egyébként a tényleges amerikai veszteség - halott - az 4 illetve 16 ezer azaz 20 ezer fő volt, ami azért nem a te 91 ezred, ebben benne van az is, aki meghalt meg az is aki eltörte a csuklóját, értelmszerűen ezek vissza tudtak menni harcolni a halottakkal ellentétben), nem volt SZU-támadás, az EU-ban még harcoltak stb. Az, hogy mi lett volna a blokáddal, nem tudjuk meg, azt tudjuk, hogy a japán tengeri erők már nem lettek volna képesek érdemeleges támadó hadműveleteket végrehajtani, krónikus volt az üzemanyaghiány, az alkatrészhiány és az alapvető nyersanyaghiány is. A legtöbb hadigazdálkodással foglalkozó történész szerint Japán hetekre, maximum 1-2-3 hónapra volt a teljes gazdasági összeomlástól. Mi történt volna ha blokád van? Még 100-200 kamikaze? Azt a maradék pár hajót nekivezénylik az amerikai meg a szovjet tengeri erőknek? És akkor mekkora szövetséges veszteség lett volna? Pár száz fő? Pár ezer? De ebben az esetben is azt mondom, inkább 2000 katona, mint 20000 gyerek. De ez már inkább morális/politikai kérdés, nem katonai.

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.

Szerkesztette: MC12

Lehet volt már a podcast linkelve, viszont az utolsó 3 percet annak a margójára linkelem, ami itt folyt 10 napja. Rácz András és Sz Bíró Zoltán véleménye a Prigonak és sikeres puccsnak drukkolókról.
Lehet fanboikodni, de az már egy szinten túl megy, amikor undit orosz propagandistának tartotta valaki, mert nem tudott örömködni és a félelmét fejezte ki az események láttán. Ennek már akkor is hangot akartam adni, de nem láttam értelmét száguldó vonat elé feküdni, abban a hangulatban halottnak a csók lett volna. Most utólag lenyugodva remélem mindenki helyén tudja kezelni a történteket.
dawyd728

Ez akkor is el lett mondva, hogy nem örülne senki se Prigonak, bár sztem nem volt életszerű, hogy ő ott vmiféle vezető lett volna utána.
Az "öröm" inkább annak szólt, hogy felfordulás van Oroszországban és talán ezt ki lehet használni vagy megreped a rendszer.

Persze, egy ilyen helyzetben egy destabilizált atomhatalom sose jó dolog, de az semmikor sem.

A podcastet meghallgattam, de azt nem tudom, hogy miként gondolják azt, hogy az a politikai és gazdasági elit, amit Putyin emelt fel és tart a helyén, majd Putyin ellen fog nyíltan fordulni.
Persze, az tény, hogy szeretnék már leváltani, de nem szeretnének kiesni az ablakon.
Vagy ha nem is annyira függnek Putyintól, attól még érheti őket baleset...

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.
MC12

Ne viccelj, Iwo-Jima egy jelentéktelen kis sziget volt, csak ott 26 ezer embert vesztettek az amerikaiak, Okinawán 65 ezret. És az még mindig nem a Japán fő szigetek valamelyike.

Japánok nem adtak át semmit, bármilyen jelentéktelen kis földdarabot csak komoly áldozatok árán lehetett tőlük elfoglalni. Egy blokádtól nem adták volna meg magukat. Nyilván hogy megpróbálták volna a blokádot áttörni, vagy legalábbis elpusztítani annyi ellenséget, amennyit tudnak, bármivel, amijük még volt.
Ha megnézed, hogy milyen veszteségekkel járt a szigetről-szigetre előrenyomulás, abból sehogy sem jön ki, hogy bármelyik fő szigeten partra lehetett volna szállni, százezres veszteségek nélkül.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.
MC12

Persze ugyanarról beszélünk.
Itt erőt is akartak fitogtatni megelőzésként Japán csak pont rosszkor csinált rossz dolgot.

Lehet volt már a podcast linkelve, viszont az utolsó 3 percet annak a margójára linkelem, ami itt folyt 10 napja. Rácz András és Sz Bíró Zoltán véleménye a Prigonak és sikeres puccsnak drukkolókról.
Lehet fanboikodni, de az már egy szinten túl megy, amikor undit orosz propagandistának tartotta valaki, mert nem tudott örömködni és a félelmét fejezte ki az események láttán. Ennek már akkor is hangot akartam adni, de nem láttam értelmét száguldó vonat elé feküdni, abban a hangulatban halottnak a csók lett volna. Most utólag lenyugodva remélem mindenki helyén tudja kezelni a történteket.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.
Toca

Voltak más elképzelések is, ahol egyetlen amerikainak se kellett volna meghalnia és az atomot se kellett volna ledobni. Például blokád. Mégegyszer, a SZU és az USA között pontosan meddig tartott volna ki Japán? Ez maximum hetekben lett volna mérhető. Csak ezek fel sem merülhettek komolyan, mert a politika le akarta dobni az atomot és ehhez keresett érveket.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.
MC12

Igazából azt is hozza magával, csak nem katonai hanem politikai szinten lett ez kitalálva, hogy miért ez a legjobb megoldás rá.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.
Lúdas Solymi

Az atombomba ledobása tisztán politikai döntés volt, semmi köze nem volt a hadászathoz, Eisenhowertől MacArthurig senki nem látta indokoltnak katonai szempontból. Az a "tanulmány" ami alapján Truman elrendelte a ledobást egy összeberhelt marhaság volt (mint amikor úgy rendelek meg valamit, hogy a végeredményt elmondom, hogy mit szeretnék látni), ami kizárólag a legrosszabb kimenetelt, a legmagasabb várható áldozatszám-sávot és egy csomó, minden alapot nélkülöző spekulációt tartalmazott, esélyt sem adva más lehetséges lehetőségeknek, például, hogy az orosz belépés után - amiről tudtak az amerikaiak - ugyan milyen lehetőségei maradnak egy szigetnek minden erőforrástól elvágva az oroszok és az amerikaiak között? Egyszerűen féltek az amerikaiak, hogy egyrészt mi lesz, ha az oroszok szállnak partra Japánban, nekik ugye nem kellett semmilyen tanulmány, hogy ezt meglépjék, márészt tesztelni akarták a bombát, harmadrészt megmutatni az oroszoknak, hogy nem félnek használni. Ezekkel egyébként _politikai_ oldalról nézve semmi baj nincs, sőt, logikus, csak ezt a "le kellett dobni, nehogy még több amerikai vére hulljon" - urban legendet engedjük el.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Egyetertek. A moralitasban az emberiseg rengeteget lepett elore a 2. vh utan. Kollektivan le is mondott ugye nyugat-europa a tamado fegyveres konfliktusrendezesrol, teruletszerzesrol, de az individum erteke es vedelme is eleg eros garanciakat kapott. A vilagirodalom par legertekesebb darabja is a 2. vh nyomorabol es emberi tragediajabol szuletett meg.

A legnagyobb veszely azonban, hogy elmegy az a generacio aki meg emlekszik, mekkora tragedia a haboru. Tegnap olvastam, hogy meghalt az utolso Normandiai partraszallasban resztvevo katona, 100 evesen.

Szerkesztette: undisputedly

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.
empty taxi

Nemhiába mondták, hogy készítsenek annyi felvételt amennyit csak lehet a koncentrációs táborokról, hogy ne legyen elfelejtve.
És lám, alig telik el 50 év és már "megsetörtént", "nemisannyivolt", "gulágontöbbenhaltakmeg" megy...

Hirosima meg...az egy vízválasztó volt mindenki számára.
Volt az a lehetőség, hogy folytatják tovább, úgy meg amerikaiak ezrei haltak volna tovább, mert a japánok mindenkit feláldoztak volna vagy az, hogy ledobják a bombát.
Persze ez se annyira tiszta, mert a tudósok javasolták, hogy vigyék el a japánokat egy tesztrobbantásra, hogy lássák a hatást, de akkor meg gondolhatták volna azt is, hogy csak ez az egy volt.
A második atombomba meg már inkább szólt a szovjeteknek, mintsem a japánoknak.

Akkor, abban a korszakban, azokban a viszonyokban meghozni egy ilyen döntést egy normális embernek...

Ráadásul akkor merült fel elsőnek vagy komolyabban, hogy egy tudósnak, aki egy ilyen fegyvert létrehoz, mekkora felelőssége van.
Ezt ugye Oppenheimerre szokták kihegyezni, de azért elég sok neves tudós dolgozott azona projekten, akiknek szintén megvolt a saját véleményük.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.
andree

Egyetértek, hozzátéve h ennek a traumának a kultúrája teljesen elhalt mára, pont ezért vannak ezek az agyhalott zsebhitlerek, akik hazai felháborodás nélkül bombázgathatnak itt-ott.

Mindegyik ugyanolyan gáz.
De még egyszer mondom, (szerintem) pontosan emiatt nem azért akarják Hágába citálni Putyint, mert a katonák civileket mészároltak unalmukban, hiszen itt nehezen lenne bizonyítható, hogy nem saját kényük kedvük szerint jártak el, hanem olyan eset miatt, amire konkrétan ő adott utasítást, még pedig hogy ukrán gyerekeket deportáljanak oroszországba és ott átnevelő táborokban masszírozzák őket.
Ez az alapvető különbség.
gabokocka

Akkor a te logikád szerint -jobb hasonlatra szerencsére nem tudok most hirtelen aktuális precedenst- Hszi Csi-ping (ujgurok) vagy Erdogan (kurdok) is háborús bűnösök?
Őket is Hágába kéne citálni?

Szerintem: Drezda igen, az háborús bűntett volt. Tudták hogy nincsenek komoly katonai erők a környéken, egyetlen célja a civilek legyilkolása volt.


Jan

Oké, de felelős érte, mint háborús bűnös Roosevelt vagy Churchill?
Miért igen?
Miért nem?
Nem relativizálni akarok, hanem megérteni ennek a (jog)filozófiai alapvetését.

PS és különngratula Sobrinak, hogy kivajazta a távcsövet, végülis bazmeg mindent össze lehet hasonlítani nagysándor faszát a goldengéttel, há kettőezerhuszonháromban baszki mi a redvás turha összehasonlítási alap az ezerkilencszáznegyvenötös világháború, azon kívül hogy Vlagyimmmmir őfelség asziszi akkor él - nem egy kicsit haladtunk, nem? 2023, a délszlav állatságok elítélése után, talán némi támpont, de tudok adni közvetlen kontaktot aki a saját szemével látta...
Gróf de sutianap

Inkább az alapkérdésre válaszolj, ami nyilván nem aktuálpolitikai dilemma, hanem univerzális.
Mitől háborús bűntett valami, meddig nem, mennyire az ország legfőbb vezetője felel érte, mennyiben nem.
Azt hittem Nürnberg neked is iranyadó baszki.
Bár gondolom zavar, hogy a másik oldalról nemigazán vettek elő senkit. Ami nekem teljesen meg is felel, de életszerű egy évekig húzódó háborúban?
Őszentsége Sobri Jóska

Nem lehet, hogy pont azért a gyerekek elszállítása miatt ítélték háborús bűnösnek Putyint, hogy ne lehessen tologatni a felelősséget? Ha jól tudom az a nürnbergi alapelveket sérti és egy szisztematikus deportálást már nem lehet parancsnokokra, vagy részeg kiskatonákra fogni.

Amúgy személy szerint úgy gondolom, hogy Drezda jó példa arra, miért kell kéz a kézben fejlődnie a kultúrának és a tudománynak. A két világháborúban utcahosszal járt a tudomány a kultúra előtt. Ha hatásvadász akarok lenni, hiába volt már a század elején lefektetve a háborús bűnök fogalma, kellett egy Ötös számú vágóhíd, hogy a társadalom is megértse mi is van a kezünkben. A két világháború arról szólt, hogy egy hülyegyerek megértse, hogy ez a petárda le fogja robbantani a kezét, és ezek a fegyverek sokkal hatalmasabb károkat okoznak mint a korábbi századokban bármi. A 21. századi kultúrember szemében egyértelmű háborús bűn Drezda is, de kérdés, hogy nem lesz-e kicsit me too-s eljárás a 21. század erkölcsét ráhúzni a múlt század közepére. Amúgy emiatt is kellene egy cellában rohadnia Bushnak, Blairnak meg Putyinnak. Rájuk már nincs semmilyen mentség, hozzáteszem az én szemeben természetesen Drezdára és Hirosimára sem.

Szerintem: Drezda igen, az háborús bűntett volt. Tudták hogy nincsenek komoly katonai erők a környéken, egyetlen célja a civilek legyilkolása volt.


Jan

Oké, de felelős érte, mint háborús bűnös Roosevelt vagy Churchill?
Miért igen?
Miért nem?
Nem relativizálni akarok, hanem megérteni ennek a (jog)filozófiai alapvetését.


Őszentsége Sobri Jóska

Roosevelt nyilvánvalóan nem. Az angol légi marsall A. Harris volt aki folyamatosan vitában állt a szövetségesekkel ebben a kérdésben, ti. hogy a német települések sűrűn lakott belvárosainak gyújtóbombázása - vagy az amerikai elképzelés, a hadiüzemek, katonai célpontok célzott bombázása a hatékonyabb módszer a háború mielőbbi befejezése szempontjából.

Hamburg, Drezda, stb... ez mind az ő terve/ötlete volt, és a háború vége felé már az angolok egy része is elhatárolódott tőle. Egy idő után az angol kormányt is zavarta a civil áldozatok száma, ezért a végén leállították ezt a fajta bombázást, és Harrist parkolópályára tették.

Halála után pár évvel (80-as évek) szobrot állítottak neki a lakóhelyén, amit utána 0-24-ben őrizni kellett, mert folyamatosan megrongálták azok a honfitársai akik háborús bűnösnek tartották.

Szóval szerintem igen, Harris háborús bűnös volt, de ő nem olyan szintű kézivezérlés alatt működött mint a németek vagy oroszok, szóval ezért Churchillt felelőssé tenni, elég problémás lenne. Ellentétben mondjuk az oroszok dolgaiért simán elő lehetne venni Sztálint, vagy a németekéért Hitlert.

Ezeket helyben főbe kellett volna lőni mind, ahogy ők tették, és nem ragaszkodni a bírósághoz.
Az a gond, hogy Nem a fél, hanem Az egész Németország qrvára megúszta az egészet.
Pár év és megvolt az amnesztia.
A tömeggyilkosok, őrök, szadisták mind megúszták, és üzletemberként, vagy csak mezei munkásként, közszolgaként, de ágyban párnák közt haltak meg, nem kis szerencsével Vlm fájdalmas betegségben ami gyötörte volna őket, hanem állami támogatással, ha már a törvény gyenge volt.
Több forrás munka, jogos.

Szerettek a balcsin is üdülni ezek a rohadékok, senki nem zavarta őket.
Főleg nem a jogrendszer, és a lelkiismeretük.
ozibozi

Persze, tudjuk hogy az összes német kollektívan nácifasiszta volt, ahogy a magyarok is egytől egyig. Kivéve persze a hős ellenálló Rosenfeld és Kohn elvtársak és pereputtyuk, akik a népek nagy barátjától, Dzsugasvilitől tanultak ☺️
Olyan apróságok mint a Gulág, Szibéria, a holodomor, Recsk vagy az ÁVH kis csínytevései nem számítanak, a nácitlanítás szellemében bármit, Vlagyimir Vlagyimirovics is csak ezt tartja szem előtt.

Jogilag és időben talán Tony Blair iraki háborúja áll a legközelebb a mostani történésekhez és Putyin felelősségéhez.
 nol.hu/kulfold/haborus-bunos-e-tony-blair-1631319
Ha beírod gugliba számos cikk elemzi
Willie Parker

Hát lehet, hogy túl hosszú volt a mai nap, de nekem nem világos, hogy ez most egy vicc, vagy komoly?

Úgy értem, hogy igazságtalan/indokolatlan (hazugságra alapozott) háborút indítani mióta háborús bűn? Az én szememben persze az, de jogi értelemben? Namost, ha tényleg az, akkor viszont nem tudom, hogy mit Bucsázunk meg árvagyerekezünk, mert akkor Putyin már azzal kristály tisztán háborús bűnős, ahogy és amilyen indokkal megtámadta Ukrajnát.
peterk2005 udvari bolond

Sok hasonlóság van a kitörési pontban, pl kreált casus belli, igazság bajnokaként tetszelgés, ill kivitelezésben is pl inváziós hadviselés, városbombázások, civil célpontokkal is.
Irakban is voltak katonai túlkapások, dróntámadások is.
Volt ott is katonák általi kivégzés is.
Nem véletlen, h egy belga törvény alapján be is idézték Blairt háborús bűnökért, csak Guy Verhofstadt megválasztásakor módosították a törvényt.

 www.ecchr.eu/en/publication/the-iraq-invasion-is-a-crime/

 www.amnesty.org.uk/press-releases/iraq-twenty-years-still-no-justice-war-crimes-us-led-coalition

 www.origo.hu/nagyvilag/20030713belgium.html

Szerkesztette: Willie Parker