USA és a világ

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.MC12

Ezt én is több helyen olvastam, de valahogy sosem éreztem kellően alátámasztottnak. Mármint azt, hogy nem kellett volna partra szállni. Európában is partra kellett, a németek is az utolsó katonáig küzdöttek, pedig akkora már az is egyértelmű volt, hogy ők sem bírják erővel, gazdasággal, utánpótlással. És Németország nem egy távol keleti császárszág, amelyikbe kultúrálisan is kódolva van (volt) a mindhalálig. És ha azt nézem, hogy a brit partoktól 30 kilométerre egy megszállt Franciaországban mekkora áldozatokkal járt a partra szállás (okkal nem német partokon próbálták meg), akkor azért érteni vélem, hogy több ezer kilométeres tengeri távolságban, Japán _saját_ területén partra szállni senkinek nem akaródzott. Ha ki voltak merülve, ha nem volt már elég az utánpótlás, ki garantálta, hogy az a japán kultúra nem küldi mészárszékre százezrével a hazai földet védeni a polgárait. Amiből ordas vérontások lehettek volna még akár évekig is.

Ezzel együtt, az atomot ez sem igazolja persze. Számomra sem. (Amúgy az atommal kapcsolatban nekem már ott megáll a tudomány, hogy az atomot egy csomó értelmes, intelligens tudós fejlesztette ki. Nem tudom persze átérezni egy háború hatását a morális értékítéletre - hogy hogyan reagál az ember arra, ha a saját országát véli védeni -, de számomra felfoghatatlan, hogy értelmes, tudós emberek képesek voltak a számoló tábla előtt elmélkedni azon, hogy az atom a teljes légkört is begyújthatja. Amiről ugyan kiderült, hogy nincs így, de baszki ha egy ilyen felmerülne, én abban a pillanatban raknám le a tollat, és mondanám azt, hogy akkor inkább bevonulok én is, adjatok egy AK-t. Lehet, hogy úgy meghalok, de legalább nem pusztul velem a teljes világ is.)
peterk2005 udvari bolond

Elég ha csak azt nézed meg, mennyi nyersanyaggal rendelkezett japán a kőolaj - vasérc - földgàz hármasból a saját területén. A méreteke az elenyésző és a minimális szinten volt (van). Ezeket mind mind importálták/az elfoglalt kínai területekről elvették. Ezért volt a SZU támadása a végső döfés nem az atombomba. A németek ilyen szempontból rossz analógia, mert nekik ha korlátosan is, de volt minden a fentebbiekből(plusz Speer zsenije), a zalai olajmezők meg a sajátjuk még 45 márciusában is működtek (úgy ahogy), hogy úgy mondjam a németeknél nem mentél volna sokra a blokáddal mert valamennyire fenn tudták volna tartani magukat, míg a japànoknál effektíve elfogyott volna darabra, kilóra, literre a nyersanyag.

Ezt warr-nak: Ha a japánok az utolsó emberig védenek mindent, akkor pontosan mit számított hogy most elhullott a két városban uszkve 100 ezer ember? Hirtelen a császár meg a vezérkar humanista lett? 😊 nem. Nem azért kötöttek fegyverszünetet (nagy részt nem azért) mert megijedtek a bombáktól, hanem mert a japán vezérkar is látta, hogy a kínai területekről érkező nyersanyag nélkül, a teljes import leállása után, rizst még egy darabig tudnak termeszteni, de a hajóba/repülőbe nem lesz üzemanyag két hét múlva.
MC12

plusz ne felejtsd el, hogy teljesen mas volt a nemetek helyzete 44 nyaran, mint a japanoknak 45 augusztusaban. konkretan a keleti front Feheroroszorszag keleti reszen volt, a deli meg Romanal. onnantol indultak meg igazan az oroszok miutan meg lett a partraszallas. ellentetben 45 augusztusaban mar szinte tenyleg csak a fo szigeteken voltak a japanok, nulla nyersanyaggal. kevesebb elet kioltasaval is meg lehetett volna oldani a haborut, mint a ket atom ledobasaval. hamis, USA felmento narrativa ez. szimpla foproba volt.
csebi

és a szovjetek már a Szahalin déli részén meg a Kuril-szigeteken voltak 1945 augusztusában... megadták volna magukat a japánok az atom nélkül is az amerikaiaknak. az volt a rémálmuk, hogy a szovjetek foglalják el őket.

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.MC12

Ezt én is több helyen olvastam, de valahogy sosem éreztem kellően alátámasztottnak. Mármint azt, hogy nem kellett volna partra szállni. Európában is partra kellett, a németek is az utolsó katonáig küzdöttek, pedig akkora már az is egyértelmű volt, hogy ők sem bírják erővel, gazdasággal, utánpótlással. És Németország nem egy távol keleti császárszág, amelyikbe kultúrálisan is kódolva van (volt) a mindhalálig. És ha azt nézem, hogy a brit partoktól 30 kilométerre egy megszállt Franciaországban mekkora áldozatokkal járt a partra szállás (okkal nem német partokon próbálták meg), akkor azért érteni vélem, hogy több ezer kilométeres tengeri távolságban, Japán _saját_ területén partra szállni senkinek nem akaródzott. Ha ki voltak merülve, ha nem volt már elég az utánpótlás, ki garantálta, hogy az a japán kultúra nem küldi mészárszékre százezrével a hazai földet védeni a polgárait. Amiből ordas vérontások lehettek volna még akár évekig is.

Ezzel együtt, az atomot ez sem igazolja persze. Számomra sem. (Amúgy az atommal kapcsolatban nekem már ott megáll a tudomány, hogy az atomot egy csomó értelmes, intelligens tudós fejlesztette ki. Nem tudom persze átérezni egy háború hatását a morális értékítéletre - hogy hogyan reagál az ember arra, ha a saját országát véli védeni -, de számomra felfoghatatlan, hogy értelmes, tudós emberek képesek voltak a számoló tábla előtt elmélkedni azon, hogy az atom a teljes légkört is begyújthatja. Amiről ugyan kiderült, hogy nincs így, de baszki ha egy ilyen felmerülne, én abban a pillanatban raknám le a tollat, és mondanám azt, hogy akkor inkább bevonulok én is, adjatok egy AK-t. Lehet, hogy úgy meghalok, de legalább nem pusztul velem a teljes világ is.)
peterk2005 udvari bolond

Elég ha csak azt nézed meg, mennyi nyersanyaggal rendelkezett japán a kőolaj - vasérc - földgàz hármasból a saját területén. A méreteke az elenyésző és a minimális szinten volt (van). Ezeket mind mind importálták/az elfoglalt kínai területekről elvették. Ezért volt a SZU támadása a végső döfés nem az atombomba. A németek ilyen szempontból rossz analógia, mert nekik ha korlátosan is, de volt minden a fentebbiekből(plusz Speer zsenije), a zalai olajmezők meg a sajátjuk még 45 márciusában is működtek (úgy ahogy), hogy úgy mondjam a németeknél nem mentél volna sokra a blokáddal mert valamennyire fenn tudták volna tartani magukat, míg a japànoknál effektíve elfogyott volna darabra, kilóra, literre a nyersanyag.

Ezt warr-nak: Ha a japánok az utolsó emberig védenek mindent, akkor pontosan mit számított hogy most elhullott a két városban uszkve 100 ezer ember? Hirtelen a császár meg a vezérkar humanista lett? 😊 nem. Nem azért kötöttek fegyverszünetet (nagy részt nem azért) mert megijedtek a bombáktól, hanem mert a japán vezérkar is látta, hogy a kínai területekről érkező nyersanyag nélkül, a teljes import leállása után, rizst még egy darabig tudnak termeszteni, de a hajóba/repülőbe nem lesz üzemanyag két hét múlva.
MC12

plusz ne felejtsd el, hogy teljesen mas volt a nemetek helyzete 44 nyaran, mint a japanoknak 45 augusztusaban. konkretan a keleti front Feheroroszorszag keleti reszen volt, a deli meg Romanal. onnantol indultak meg igazan az oroszok miutan meg lett a partraszallas. ellentetben 45 augusztusaban mar szinte tenyleg csak a fo szigeteken voltak a japanok, nulla nyersanyaggal. kevesebb elet kioltasaval is meg lehetett volna oldani a haborut, mint a ket atom ledobasaval. hamis, USA felmento narrativa ez. szimpla foproba volt.

Ezt warr-nak: Ha a japánok az utolsó emberig védenek mindent, akkor pontosan mit számított hogy most elhullott a két városban uszkve 100 ezer ember? Hirtelen a császár meg a vezérkar humanista lett? 😊 nem. Nem azért kötöttek fegyverszünetet (nagy részt nem azért) mert megijedtek a bombáktól, hanem mert a japán vezérkar is látta, hogy a kínai területekről érkező nyersanyag nélkül, a teljes import leállása után, rizst még egy darabig tudnak termeszteni, de a hajóba/repülőbe nem lesz üzemanyag két hét múlva.
MC12

(Amúgy mehetnénk ezzel a diskurzussal a háború művészete topikba, inkább oda való szerintem, mint ide)

Csak valahogy pont egybeesett a második bombával ennek belátása 😊

Bevallom nem a csendes-óceáni történések az a szegmense a második világháborúnak, amit a legjobban ismerek, ezért fellapoztam John Keegan könyvét.

Kb. 943-968. oldal.
A Ten-Go terv, Ivo Dzsima, majd Okinava. Rommá lőtték a csatahajókkal, de a japán védők meg sem rezzentek.
Harcoltak a végsőkig, majd a végén inkább meghaltak, semmint megadják magukat.

Persze az is igaz, hogy előtte a Leyte-öbölben a császári flotta maradékának nagy része megsemmisült, majd az okinavai hídfőhöz induló Jamato-ba meg a maradék néhány rombolóba az utolsó csepp fütőolajat töltötték bele, nem is úgy kalkuláltak, hogy hazatérnek, eleve csak odaútra számítottak...

"Ekkoriban kezdett - megnyugtatóan sohasem tisztázott forrásból - terjedni az amerikai stratégiai tervezők körében az "egymilliós veszteség", sőt az "egymillió halott", mint a magának Japánnak az inváziója során várható veszteség durva becslése."

A Japán fősziget hasonló terepviszonyokkal rendelkezett, mint Okinava, ahol 35%-os veszteséget szenvedtek az amerikaiak, és Kjúsú megtámadásakor hasonló veszteségaránnyal kalkuláltak - az előirányzott létszám okán kb 268.000 halott és sebesült - ennyi embert addig az egész háború során vesztettek a jenkik az összes hadszíntéren.
MacArthur és a hadsereg mindenképpen invázióval akarta lezárni a háborút, a haditengerészet és a légierő vezetősége pedig inkább kínai területről indulva stratégia bombázást javasoltak, ami addig azonban csekély eredménnyel járt.
Mire viszont elfogadták az Olympic és Coronet hadművelet terveit (Kjúsú illetve Honsú inváziójának terve), addigra kissé átalakult a bombázó hadviselés is (főként Bombázó Harrisnek köszönhetően), mert átálltak a gyújtóbombázásra. LeMay tábornok bombázói márciustól kezdve rommá bombázták a japán nagyvárosokat (Tokió, meg a nagy ipari központok: Nagoja, Oszaka, Jokohama, Kavaszaki), kábé a földdel egyenlővé téve őket, 2%-os saját veszteség mellett leromboltak kétmillió épületet, megöltek 260.000 embert és hajléktalanná tettek 9 (más forrás szerint 13) millió másikat. Júliusra felégették az ország 60 legnagyobb városában a beépített területek 60%-át. Ám a japán vezetést ez sem ingatta meg, elszánták magukat a végsőkig tartó harcra. Persze eddigre a gazdaság romokban volt, annyi hajójuk nem maradt szinte, amivel a honi szigetek közötti forgalmat le tudták volna bonyolítani, jegyrendszert vezettek be és az élelmiszer fejadagokat a minimum alá csökkentették, és ha valakire csak a gyanúja vetült annak, hogy esetleg helyeselné a béketárgyalásokat, már bebörtönözték (több száz ilyen eset volt).

Nyár közepére kezdtek ráunni a dologra az amerikaiak, mivel láthatóan a "hagyományos" hadviselés és a klasszikus illetve gyújtóbombázás sem hozott eredményt, Truman pedig már július 21-én megegyezett elviekben Churchill-lel az atombomba bevetéséről, még a potsdami konferencia alatt.

Szóval akartak egy "nagy durranást" és gyors eredményt a hosszas, eredménytelen vacakolás után, és persze Sztálinnak is szólt a dolog. A japánok meg így jártak, minek voltak aynnira makacsok :-/

Orosz megszállók ágyúzták a közel 30 ezres lakosú Harkiv megyei Pervomajszkij város lakóövezetét. Eddig 31 áldozat, ebből 9 gyermek.#RussiaIsATerroristState pic.twitter.com/q4KvN2F1jF

— NAFO Hungary 🇭🇺🇺🇦🇪🇺 (@NAFO_Hungary) July 5, 2023

elbaszott ork bagázs.

 twitter.com/SzabadonMagyar/status/1676278057148063756?t=4rXzR8O4T_eM_h5cIq5zpQ&s=07 fubazdmeg ezekre szo nincs, nem gondoltam volna hogy idaig sullyednek.
Zsellértelkes Vrij

soldier.rar

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?
Gróf de sutianap

Lőszer és üzemanyag nélkül? Pár nap. Vagy mit csináltak volna a japánok partraszállókkal - ha már annyira partra akarunk szállni - megdobálják rizsgombóccal? 😊 A háborúk általában nem azért érnek véget, mert lelövik az összes ellenséges katonát, hanem mert nincs mivel lőni, nincs mit enni és nincs mivel arrébb menni.
MC12

akkor kishazánkhoz mért kellett félév?
sehegy, csak2fojó, a hadsereg jórésze megsemmisült, nut kunszt - mért kellett félév a legyőzhetetlennaranygojójú redarminak?
(aszakciókamúgysemműködnek)
Gróf de sutianap

Szerintem azért kellett fél év mert az első és a harmadik magyar hadsereg valamint a német dél-hadseregcsoport elméleteddel szemben nemhogy nem volt megsemmisülve, hanem intakt haderő volt, kiegészítve jelentős számú pancélossal. Másrészt a szovjeteknek ez az irány másodlagos hadszíntér volt, és el is baszták - javarészt Sztálin elhibázott utasításai alapján - a hadműveleti tervezést ezért, október végén újra is kellett tervezniük az egészet.
MC12

mer a Vtoroj mekkori vót? milla, nem?
akkor miről beszélsz? BP ostrománál már tizedesnagyságrendű különbség volt - aszt még főhozom, hogy a roman kiugras mekkorát lendített a Vtorojon

de ez mindeggy, mer az amik mentek mint kés a vajban? Csiga-offenzíva, hümm, a D-daynek is kellett nehany hónap Párizsig

kija picsa akart még egy japán partraszállast - mikor az eu fronton is nyilvánvalóan egymásra vártak, mikor megy a Bagratyon, elcsattogunk-e a gót vonalig, pöcsölünk montekasszinóban, álldigálunk a visztulánál, várjuk meg a románretyót, vagy mikor ugrik Tito - ezek szépen egymasra épültek, ebből az ide-oda felmorzsolasból lett a győzelem
Gróf de sutianap

Nem. A vörös hadsereg 2. ukrán frontja 700 ezer fő körül volt, a magyar-német seregtest 430 ezer körül. (A románok a harcokban sok vizet nem zavartak, sőt, egy idő után inkább teher volt, mint előny a szovjeteknek). A páncélosokban még kisebb volt a különbség, a háromszoros túlerő egyedül tüzérségi eszközökben volt meg. De ez valóban mindegy a téma eredeti vonalában 😊

Nyilván senki nem akart partraszállni - de ezt nem is állítottam. Annyit állítok, hogy lehetett volna más megoldást találni a japánok fegyverletételre az atomon kívül, de ez a politikának nem állt érdekében és ennek nincs köze hadászati kérdésekhez.
MC12

na és akkor még add hozzá a harmadik ukrán frontot is, persze a 2 roman hadsereg meg a gyalogfoshadosztáj azt aggyuk hozzánk, hátha úgy kijön

ó nem állt érdekében, persze mer már mindekinek a töke ki volt, nemcsak a németekkel, hanem egymással is - ekkor jöttek a gyíkemberek bepalizták a japánokat, hogy egy kumaszótseszóljanak a proklamációra és bekapják az első atomot, deee ekkor még a dikhemberek tarcsák a lelket a japánokban, azok meg csak nem térnek magukhoz mikor sztalinevtárs előgyün a szarosvécépapírral - mer eddig nem ezt csinálták? egyet jobbról, egyet balról, összedógoztak na

na ekkor összezuhannak a japánok a szovejtnép nagysága előtt, persze közbe bekapjak a masodik atomot is, ésa tsászár aszongya eddigés ésnetovább

nem ke leírnod, leírom én 3 euróér (azispénz): a szovjetjunijó nyerte mekaháborút egyedül, a többek csak visszahúzták, ha a tekintetes és jóságos sztalinevtársat nem vezetik meg sosehaggya, hogy ledobják aztakurva atomot abüdösjenkikpasszamekk demoshoty eljött nektek a második inkarnáció papírgalacsinbúl kinekneve blagyimir, na maj vele leszamilesz a pofájamegvanhozzá, de a baszashoz fasz kell, ezt tuttyákabüdösjenkik, oszt kiszagolják a szart a pelusban
Gróf de sutianap

Nekünk? Kiknek?
MC12

akkor legyen 30 euró
a kiválasztottaknak gyön e, nemóvasunk bibliát?

ejj mosmá csak az egymondaton belüli nyelvváltást kéne produkálnom - mer már az alanyváltáshoz kezdtek idomulni

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?
Gróf de sutianap

Lőszer és üzemanyag nélkül? Pár nap. Vagy mit csináltak volna a japánok partraszállókkal - ha már annyira partra akarunk szállni - megdobálják rizsgombóccal? 😊 A háborúk általában nem azért érnek véget, mert lelövik az összes ellenséges katonát, hanem mert nincs mivel lőni, nincs mit enni és nincs mivel arrébb menni.
MC12

akkor kishazánkhoz mért kellett félév?
sehegy, csak2fojó, a hadsereg jórésze megsemmisült, nut kunszt - mért kellett félév a legyőzhetetlennaranygojójú redarminak?
(aszakciókamúgysemműködnek)
Gróf de sutianap

Szerintem azért kellett fél év mert az első és a harmadik magyar hadsereg valamint a német dél-hadseregcsoport elméleteddel szemben nemhogy nem volt megsemmisülve, hanem intakt haderő volt, kiegészítve jelentős számú pancélossal. Másrészt a szovjeteknek ez az irány másodlagos hadszíntér volt, és el is baszták - javarészt Sztálin elhibázott utasításai alapján - a hadműveleti tervezést ezért, október végén újra is kellett tervezniük az egészet.
MC12

mer a Vtoroj mekkori vót? milla, nem?
akkor miről beszélsz? BP ostrománál már tizedesnagyságrendű különbség volt - aszt még főhozom, hogy a roman kiugras mekkorát lendített a Vtorojon

de ez mindeggy, mer az amik mentek mint kés a vajban? Csiga-offenzíva, hümm, a D-daynek is kellett nehany hónap Párizsig

kija picsa akart még egy japán partraszállast - mikor az eu fronton is nyilvánvalóan egymásra vártak, mikor megy a Bagratyon, elcsattogunk-e a gót vonalig, pöcsölünk montekasszinóban, álldigálunk a visztulánál, várjuk meg a románretyót, vagy mikor ugrik Tito - ezek szépen egymasra épültek, ebből az ide-oda felmorzsolasból lett a győzelem
Gróf de sutianap

Nem. A vörös hadsereg 2. ukrán frontja 700 ezer fő körül volt, a magyar-német seregtest 430 ezer körül. (A románok a harcokban sok vizet nem zavartak, sőt, egy idő után inkább teher volt, mint előny a szovjeteknek). A páncélosokban még kisebb volt a különbség, a háromszoros túlerő egyedül tüzérségi eszközökben volt meg. De ez valóban mindegy a téma eredeti vonalában 😊

Nyilván senki nem akart partraszállni - de ezt nem is állítottam. Annyit állítok, hogy lehetett volna más megoldást találni a japánok fegyverletételre az atomon kívül, de ez a politikának nem állt érdekében és ennek nincs köze hadászati kérdésekhez.
MC12

na és akkor még add hozzá a harmadik ukrán frontot is, persze a 2 roman hadsereg meg a gyalogfoshadosztáj azt aggyuk hozzánk, hátha úgy kijön

ó nem állt érdekében, persze mer már mindekinek a töke ki volt, nemcsak a németekkel, hanem egymással is - ekkor jöttek a gyíkemberek bepalizták a japánokat, hogy egy kumaszótseszóljanak a proklamációra és bekapják az első atomot, deee ekkor még a dikhemberek tarcsák a lelket a japánokban, azok meg csak nem térnek magukhoz mikor sztalinevtárs előgyün a szarosvécépapírral - mer eddig nem ezt csinálták? egyet jobbról, egyet balról, összedógoztak na

na ekkor összezuhannak a japánok a szovejtnép nagysága előtt, persze közbe bekapjak a masodik atomot is, ésa tsászár aszongya eddigés ésnetovább

nem ke leírnod, leírom én 3 euróér (azispénz): a szovjetjunijó nyerte mekaháborút egyedül, a többek csak visszahúzták, ha a tekintetes és jóságos sztalinevtársat nem vezetik meg sosehaggya, hogy ledobják aztakurva atomot abüdösjenkikpasszamekk demoshoty eljött nektek a második inkarnáció papírgalacsinbúl kinekneve blagyimir, na maj vele leszamilesz a pofájamegvanhozzá, de a baszashoz fasz kell, ezt tuttyákabüdösjenkik, oszt kiszagolják a szart a pelusban
Gróf de sutianap

Nekünk? Kiknek?

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?
Gróf de sutianap

Lőszer és üzemanyag nélkül? Pár nap. Vagy mit csináltak volna a japánok partraszállókkal - ha már annyira partra akarunk szállni - megdobálják rizsgombóccal? 😊 A háborúk általában nem azért érnek véget, mert lelövik az összes ellenséges katonát, hanem mert nincs mivel lőni, nincs mit enni és nincs mivel arrébb menni.
MC12

akkor kishazánkhoz mért kellett félév?
sehegy, csak2fojó, a hadsereg jórésze megsemmisült, nut kunszt - mért kellett félév a legyőzhetetlennaranygojójú redarminak?
(aszakciókamúgysemműködnek)
Gróf de sutianap

Szerintem azért kellett fél év mert az első és a harmadik magyar hadsereg valamint a német dél-hadseregcsoport elméleteddel szemben nemhogy nem volt megsemmisülve, hanem intakt haderő volt, kiegészítve jelentős számú pancélossal. Másrészt a szovjeteknek ez az irány másodlagos hadszíntér volt, és el is baszták - javarészt Sztálin elhibázott utasításai alapján - a hadműveleti tervezést ezért, október végén újra is kellett tervezniük az egészet.
MC12

mer a Vtoroj mekkori vót? milla, nem?
akkor miről beszélsz? BP ostrománál már tizedesnagyságrendű különbség volt - aszt még főhozom, hogy a roman kiugras mekkorát lendített a Vtorojon

de ez mindeggy, mer az amik mentek mint kés a vajban? Csiga-offenzíva, hümm, a D-daynek is kellett nehany hónap Párizsig

kija picsa akart még egy japán partraszállast - mikor az eu fronton is nyilvánvalóan egymásra vártak, mikor megy a Bagratyon, elcsattogunk-e a gót vonalig, pöcsölünk montekasszinóban, álldigálunk a visztulánál, várjuk meg a románretyót, vagy mikor ugrik Tito - ezek szépen egymasra épültek, ebből az ide-oda felmorzsolasból lett a győzelem
Gróf de sutianap

Nem. A vörös hadsereg 2. ukrán frontja 700 ezer fő körül volt, a magyar-német seregtest 430 ezer körül. (A románok a harcokban sok vizet nem zavartak, sőt, egy idő után inkább teher volt, mint előny a szovjeteknek). A páncélosokban még kisebb volt a különbség, a háromszoros túlerő egyedül tüzérségi eszközökben volt meg. De ez valóban mindegy a téma eredeti vonalában 😊

Nyilván senki nem akart partraszállni - de ezt nem is állítottam. Annyit állítok, hogy lehetett volna más megoldást találni a japánok fegyverletételre az atomon kívül, de ez a politikának nem állt érdekében és ennek nincs köze hadászati kérdésekhez.
MC12

na és akkor még add hozzá a harmadik ukrán frontot is, persze a 2 roman hadsereg meg a gyalogfoshadosztáj azt aggyuk hozzánk, hátha úgy kijön

ó nem állt érdekében, persze mer már mindekinek a töke ki volt, nemcsak a németekkel, hanem egymással is - ekkor jöttek a gyíkemberek bepalizták a japánokat, hogy egy kumaszótseszóljanak a proklamációra és bekapják az első atomot, deee ekkor még a dikhemberek tarcsák a lelket a japánokban, azok meg csak nem térnek magukhoz mikor sztalinevtárs előgyün a szarosvécépapírral - mer eddig nem ezt csinálták? egyet jobbról, egyet balról, összedógoztak na

na ekkor összezuhannak a japánok a szovejtnép nagysága előtt, persze közbe bekapjak a masodik atomot is, ésa tsászár aszongya eddigés ésnetovább

nem ke leírnod, leírom én 3 euróér (azispénz): a szovjetjunijó nyerte mekaháborút egyedül, a többek csak visszahúzták, ha a tekintetes és jóságos sztalinevtársat nem vezetik meg sosehaggya, hogy ledobják aztakurva atomot abüdösjenkikpasszamekk demoshoty eljött nektek a második inkarnáció papírgalacsinbúl kinekneve blagyimir, na maj vele leszamilesz a pofájamegvanhozzá, de a baszashoz fasz kell, ezt tuttyákabüdösjenkik, oszt kiszagolják a szart a pelusban

 twitter.com/SzabadonMagyar/status/1676278057148063756?t=4rXzR8O4T_eM_h5cIq5zpQ&s=07 fubazdmeg ezekre szo nincs, nem gondoltam volna hogy idaig sullyednek.
Zsellértelkes Vrij

Gondolom attól függően, hogy az ukrán vagy az orosz propaganda tálalja ez itt a veszteséges vagy a veszteség mentes tömörítés egy elég morbid bemutatása.

Amúgy valószínűleg fake, de nem hiszem, hogy bármilyen másik országban százasával viszik a faragott tölgyfa koporsókat a frontra hogy az aknára lépett vagy felrobbantott maradványokat elszállítsák a krematóriumba.

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?
Gróf de sutianap

Lőszer és üzemanyag nélkül? Pár nap. Vagy mit csináltak volna a japánok partraszállókkal - ha már annyira partra akarunk szállni - megdobálják rizsgombóccal? 😊 A háborúk általában nem azért érnek véget, mert lelövik az összes ellenséges katonát, hanem mert nincs mivel lőni, nincs mit enni és nincs mivel arrébb menni.
MC12

akkor kishazánkhoz mért kellett félév?
sehegy, csak2fojó, a hadsereg jórésze megsemmisült, nut kunszt - mért kellett félév a legyőzhetetlennaranygojójú redarminak?
(aszakciókamúgysemműködnek)
Gróf de sutianap

Szerintem azért kellett fél év mert az első és a harmadik magyar hadsereg valamint a német dél-hadseregcsoport elméleteddel szemben nemhogy nem volt megsemmisülve, hanem intakt haderő volt, kiegészítve jelentős számú pancélossal. Másrészt a szovjeteknek ez az irány másodlagos hadszíntér volt, és el is baszták - javarészt Sztálin elhibázott utasításai alapján - a hadműveleti tervezést ezért, október végén újra is kellett tervezniük az egészet.
MC12

mer a Vtoroj mekkori vót? milla, nem?
akkor miről beszélsz? BP ostrománál már tizedesnagyságrendű különbség volt - aszt még főhozom, hogy a roman kiugras mekkorát lendített a Vtorojon

de ez mindeggy, mer az amik mentek mint kés a vajban? Csiga-offenzíva, hümm, a D-daynek is kellett nehany hónap Párizsig

kija picsa akart még egy japán partraszállast - mikor az eu fronton is nyilvánvalóan egymásra vártak, mikor megy a Bagratyon, elcsattogunk-e a gót vonalig, pöcsölünk montekasszinóban, álldigálunk a visztulánál, várjuk meg a románretyót, vagy mikor ugrik Tito - ezek szépen egymasra épültek, ebből az ide-oda felmorzsolasból lett a győzelem
Gróf de sutianap

Nem. A vörös hadsereg 2. ukrán frontja 700 ezer fő körül volt, a magyar-német seregtest 430 ezer körül. (A románok a harcokban sok vizet nem zavartak, sőt, egy idő után inkább teher volt, mint előny a szovjeteknek). A páncélosokban még kisebb volt a különbség, a háromszoros túlerő egyedül tüzérségi eszközökben volt meg. De ez valóban mindegy a téma eredeti vonalában 😊

Nyilván senki nem akart partraszállni - de ezt nem is állítottam. Annyit állítok, hogy lehetett volna más megoldást találni a japánok fegyverletételre az atomon kívül, de ez a politikának nem állt érdekében és ennek nincs köze hadászati kérdésekhez.

 twitter.com/SzabadonMagyar/status/1676278057148063756?t=4rXzR8O4T_eM_h5cIq5zpQ&s=07 fubazdmeg ezekre szo nincs, nem gondoltam volna hogy idaig sullyednek.

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?
Gróf de sutianap

Lőszer és üzemanyag nélkül? Pár nap. Vagy mit csináltak volna a japánok partraszállókkal - ha már annyira partra akarunk szállni - megdobálják rizsgombóccal? 😊 A háborúk általában nem azért érnek véget, mert lelövik az összes ellenséges katonát, hanem mert nincs mivel lőni, nincs mit enni és nincs mivel arrébb menni.
MC12

akkor kishazánkhoz mért kellett félév?
sehegy, csak2fojó, a hadsereg jórésze megsemmisült, nut kunszt - mért kellett félév a legyőzhetetlennaranygojójú redarminak?
(aszakciókamúgysemműködnek)
Gróf de sutianap

Szerintem azért kellett fél év mert az első és a harmadik magyar hadsereg valamint a német dél-hadseregcsoport elméleteddel szemben nemhogy nem volt megsemmisülve, hanem intakt haderő volt, kiegészítve jelentős számú pancélossal. Másrészt a szovjeteknek ez az irány másodlagos hadszíntér volt, és el is baszták - javarészt Sztálin elhibázott utasításai alapján - a hadműveleti tervezést ezért, október végén újra is kellett tervezniük az egészet.
MC12

mer a Vtoroj mekkori vót? milla, nem?
akkor miről beszélsz? BP ostrománál már tizedesnagyságrendű különbség volt - aszt még főhozom, hogy a roman kiugras mekkorát lendített a Vtorojon

de ez mindeggy, mer az amik mentek mint kés a vajban? Csiga-offenzíva, hümm, a D-daynek is kellett nehany hónap Párizsig

kija picsa akart még egy japán partraszállast - mikor az eu fronton is nyilvánvalóan egymásra vártak, mikor megy a Bagratyon, elcsattogunk-e a gót vonalig, pöcsölünk montekasszinóban, álldigálunk a visztulánál, várjuk meg a románretyót, vagy mikor ugrik Tito - ezek szépen egymasra épültek, ebből az ide-oda felmorzsolasból lett a győzelem

Szerkesztette: sutianap

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?
Gróf de sutianap

Lőszer és üzemanyag nélkül? Pár nap. Vagy mit csináltak volna a japánok partraszállókkal - ha már annyira partra akarunk szállni - megdobálják rizsgombóccal? 😊 A háborúk általában nem azért érnek véget, mert lelövik az összes ellenséges katonát, hanem mert nincs mivel lőni, nincs mit enni és nincs mivel arrébb menni.
MC12

akkor kishazánkhoz mért kellett félév?
sehegy, csak2fojó, a hadsereg jórésze megsemmisült, nut kunszt - mért kellett félév a legyőzhetetlennaranygojójú redarminak?
(aszakciókamúgysemműködnek)
Gróf de sutianap

Szerintem azért kellett fél év mert az első és a harmadik magyar hadsereg valamint a német dél-hadseregcsoport elméleteddel szemben nemhogy nem volt megsemmisülve, hanem intakt haderő volt, kiegészítve jelentős számú pancélossal. Másrészt a szovjeteknek ez az irány másodlagos hadszíntér volt, és el is baszták - javarészt Sztálin elhibázott utasításai alapján - a hadműveleti tervezést ezért, október végén újra is kellett tervezniük az egészet.

Es dawyd728 kommentje a bizonyitek ra, hogy az ilyen kommentek, mint itt lent, visszatartanak sokakat attol, hogy beszalljanak a diskurzusba, ami pont a forum legfobb celjaval ellentetes, igy elobb utobb megunja mindenki aki nem az itteni uralkodo nezoponttal gondolkodik hasonloan es ideologiailag teljesen homogen topik lesz kevesebb felhasznaloval:


undisputedly

Jajj, Undi, megint ugyanazt csinálod, mint eddig bármikor.
Addig csűröd-csavarod a dolgokat, amíg ki tudod belőle hozni azt amit akarsz.
A fentebbi ennek a következménye, hogy elegem lett abból, hogy olyan dolgokat adsz a számba, amit nem mondtam, csak azért, hogy bizonyíthasd a saját álláspontod.

És azt ne nevezd már kulturáltságnak hogy kifinomult módon tudod használni a szavakat.
Főleg nem lesz tőle igazad...

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?
Gróf de sutianap

Lőszer és üzemanyag nélkül? Pár nap. Vagy mit csináltak volna a japánok partraszállókkal - ha már annyira partra akarunk szállni - megdobálják rizsgombóccal? 😊 A háborúk általában nem azért érnek véget, mert lelövik az összes ellenséges katonát, hanem mert nincs mivel lőni, nincs mit enni és nincs mivel arrébb menni.
MC12

Hát nézd, 42-43-ban a mai Ukrajna teljes megszállás alatt volt, ott nem létezett semmiféle szovjet haderő. Se lőszer, se üza raktárak. Aztán éjszakánként valakik mégiscsak lőttek öregapámékra, meg időnként felrobbant egy vonat, meg ez-az.

Egy partizán tevékenység japánban, ahol nagy hagyományai voltak az öngyilkos küldetéseknek, meg kb minden bokorban lehetett találni valami képzett harcművészt, az elég problémás lett volna.

Azt gondolom tudod, hogy a kapituláció után, az amcsik elég hamar betiltották a kard birtoklást Japánban. Mit gondolsz miért? Miért tartottak egy győztes atomhatalom katonái, kardos emberektől? 😊

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?
Gróf de sutianap

Lőszer és üzemanyag nélkül? Pár nap. Vagy mit csináltak volna a japánok partraszállókkal - ha már annyira partra akarunk szállni - megdobálják rizsgombóccal? 😊 A háborúk általában nem azért érnek véget, mert lelövik az összes ellenséges katonát, hanem mert nincs mivel lőni, nincs mit enni és nincs mivel arrébb menni.
MC12

akkor kishazánkhoz mért kellett félév?
sehegy, csak2fojó, a hadsereg jórésze megsemmisült, nut kunszt - mért kellett félév a legyőzhetetlennaranygojójú redarminak?
(aszakciókamúgysemműködnek)
Gróf de sutianap

Végig kellett erőszakolni a nagymamákat, beláthatod, hogy az időbe telt.

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?
Gróf de sutianap

Lőszer és üzemanyag nélkül? Pár nap. Vagy mit csináltak volna a japánok partraszállókkal - ha már annyira partra akarunk szállni - megdobálják rizsgombóccal? 😊 A háborúk általában nem azért érnek véget, mert lelövik az összes ellenséges katonát, hanem mert nincs mivel lőni, nincs mit enni és nincs mivel arrébb menni.
MC12

akkor kishazánkhoz mért kellett félév?
sehegy, csak2fojó, a hadsereg jórésze megsemmisült, nut kunszt - mért kellett félév a legyőzhetetlennaranygojójú redarminak?
(aszakciókamúgysemműködnek)

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?
Gróf de sutianap

Lőszer és üzemanyag nélkül? Pár nap. Vagy mit csináltak volna a japánok partraszállókkal - ha már annyira partra akarunk szállni - megdobálják rizsgombóccal? 😊 A háborúk általában nem azért érnek véget, mert lelövik az összes ellenséges katonát, hanem mert nincs mivel lőni, nincs mit enni és nincs mivel arrébb menni.

Lehet volt már a podcast linkelve, viszont az utolsó 3 percet annak a margójára linkelem, ami itt folyt 10 napja. Rácz András és Sz Bíró Zoltán véleménye a Prigonak és sikeres puccsnak drukkolókról.
Lehet fanboikodni, de az már egy szinten túl megy, amikor undit orosz propagandistának tartotta valaki, mert nem tudott örömködni és a félelmét fejezte ki az események láttán. Ennek már akkor is hangot akartam adni, de nem láttam értelmét száguldó vonat elé feküdni, abban a hangulatban halottnak a csók lett volna. Most utólag lenyugodva remélem mindenki helyén tudja kezelni a történteket.
dawyd728

Valami miatt túlérzékeny lehettél aznap, mert én is végig a tamáskodók közé tartoztam - értsd, nem tudtam Prigo lázadásának lelkesedni -, de egyáltalán nem éreztem azt, hogy itt "elütne a vonat". Volt persze aki vitába szállt velem, de még komoly vitának se éreztem, inkább csak elmondtuk egymásnak az álláspontunkat. Undi nevében nem akarok válaszolni, de nekem nem tűnt fel az sem, hogy őt keményebben támadták volna. Én biztos, hogy erősebben "nekimentem" USA témában a napokban annál. 😊
peterk2005 udvari bolond

Hogy a forum egyik kedvenc kifejezesevel eljek, ne relativizaljunk mar 😊
Engem nem zavar, ha velemenykulonbsegekkel talalkozok, azert is jarok ide, mert ez egy balosabb, balos-centristabb forum tobbnyire es szeretem magam kitenni az ilyen ideologiai nezopontnak es vitanak, amig az kulturalt es eloremutato. Eleg sokan kepesek erre itt, szoktak lenni rendkivul jol artikulalt velemenyek masoktol amik a sajat nezopontommal egybeesnek, olyanok is amik jol felepitettek vagy atgondoltak a politikai spektrum masik pontjairol nezve, akar egyetertek vele akar nem, de ne menjunk el amellett, hogy eleg gyakran megy a szemelyeskedes es jelzodobalas, amikor valaki megunja/nem tud a masik velemenyevel szemben ervelni es inkabb a szemelyet tamadja.

Es dawyd728 kommentje a bizonyitek ra, hogy az ilyen kommentek, mint itt lent, visszatartanak sokakat attol, hogy beszalljanak a diskurzusba, ami pont a forum legfobb celjaval ellentetes, igy elobb utobb megunja mindenki aki nem az itteni uralkodo nezoponttal gondolkodik hasonloan es ideologiailag teljesen homogen topik lesz kevesebb felhasznaloval:

Ismert paneleket használsz, ezért is felesleges veled a jelenlegi helyzetről beszélni.
Lúdas Solymi

ugyanaz a gondolat menet mint hogy nincs jobb a fidesznél
Negritis, a vajda

Ebben amúgy igazatok van, tényleg tök ugyanaz a gondolatmenet. El is szégyelltem magam és rögtön vissza is szívom, hogy nem vagyok lelkes. 😀
Na jó, Azért az az igazság, hogy hiába van igazatok, ezt a mostani káoszt egyelőre én sem tudom pozitívan látni.
peterk2005 udvari bolond

4. Ugyanazokat a paneleket használod, amit az oroszbarát médiából szembejön és amit az internetes trollok használnak, erre most mit mondjak?
Lúdas Solymi

És amúgy most komolyan azzal érvelsz, hogy jobb ha hagyunk egy Putyint a székben, mert nem tudni, hogy ki jönne helyette, lehet h szélsőségesebb?Lúdas Solymi

A NER-es részre meg azért nem reagálsz, mert tudod hogy jön ide.Lúdas Solymi

Putyin jó, mindenki más rossz, legyen béke, stb.
Ezeket mondod, csak körmondatokban.Lúdas Solymi

Innentől kezdve meg nem látom értelmét a veled való diskurzusnak, Lúdas Solymi

Te süketelsz itt megállás nélkül érveket követelve, hogy miért lenne bárki más jobb mint Putyin.
Lúdas Solymi

És mégis mi a faszt kezdjek el? Leírom még egyszer: Ki kezdte? Putyin?
Értem én, hogy a cár atyuska szent és sérthetetlen Lúdas Solymi

Jajj bazmeg, te tényleg menthetetlen vagy...
Komolyan muszáj ezt csinálod?
Lúdas Solymi

Fasznak kell relativizálni azt h mi racionális és mi nem az?
Lúdas Solymi

Te nem mutatsz rá semmire csak kevered a szart, mert ez áll érdekedben.
Lúdas Solymi

Tipikus troll paneleket és fordulatokat használsz, amit már ezerszer láttunk mástól is, elég szomorú, hogy nálad is kiderül, hogy csak ebből dolgozol.
Lúdas Solymi

Szerkesztette: undisputedly

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.
akdestroyer

baszek, akkor is 6milliós haderő volt, 100milliós lakosság

ténylegjó mikor izébizé haborús felek csecsenek meg szerbek, grúzok azt elkezdjük összemosni egy kurvaóriasi lakosságszamú japánnal

matek: ha 4 millió németet 2 év alatt lehet lehaszabolni egy kétfrontos szárazföldi haborúban, akkor fele ennyi japánhoz egy fokkfasza szigeten mennyi időbe tellik?

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.

Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.

A katonai vs politikai döntés megvitatásánal az is vegyük figyelembe, hogy amíg MacArthur nem tartotta indokoltnak az atom bevetését Japánban, addig Európában Patton szerint nagyon is indokolt lett volna megtámadni az oroszokat, minden rendelkezésre álló eszközzel. Ez politikai szinten szóba sem jöhetett.

És őszintén szólva én nem hinném, hogy Truman tisztában volt azzal, hogy az atommal mennyire átalakítja a háború utáni világot.
Jan

Egy jóbarátom mesélte nekem évekkel ezelőtt (aki elég művelt a csendes óceáni hadszíntérrel kapcsolatban), hogy a bomba ledobása előtt az anyaországban konkrétan már nem volt hadihajó, de még egy nagyobb halászhajó sem, így az a vicces helyzet állt elő, hogy a japánok konkrétan nem tudták a vízen elhagyni a saját szigetüket sehogyanse.

A fronton lévő haderő meg összevissza, mindenféle ellátási meg üzemanyagpótlási rendszer nélkül, az összeomlás határán keringett a csendes óceánon, mint valami béna kacsa.

Ergó, egy már féltérdre ereszkedett, működésképtelen államot sikerült megatomozni kétszer.

A bomba csak a szovjeteknek szólt.

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.
Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.Jan

Az a probléma az atommal, hogy azt sem lehetett előre tudni, hogy az atom meghozza a a Japán kapitulációt. Sejteni / valószínűsíteni lehetett, de azt lehetett az MC által felvázolt adatok alapján is, atom nélkül is.

Tömegpusztító fegyvert egyszerűen nem szabadna semmilyen döntési kategóriába sorolni. Se katonai, se politikai, se semmijen. Utólag sem. Nem csak morálisan, de az emberiség túlélése szempontjából is kulcs kérdés, hogy a Japán esetből a világ azt a következtetést vonja le, hogy (stratégiai) atom létezik, de nincs. És pont.
peterk2005 udvari bolond

mennyünk sorjában
Potsdam Statement
"We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action. The alternative for Japan is prompt and utter destruction."

a német kapituláció után, majd ezt bedobod a kukába...

az uccsó mondat nem azért került bele, merthamáragyerekeknekismegígértem

MOKUSATSU
nemértettékmiaz
aztán lefordították
IGNOREDre
fordíthatták volna
INACTIONre is
akkor lehet nem mennek a bombák
Gróf de sutianap

Vagy csak az unconditional surrender nem tetszett nekik.

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.
Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.Jan

Az a probléma az atommal, hogy azt sem lehetett előre tudni, hogy az atom meghozza a a Japán kapitulációt. Sejteni / valószínűsíteni lehetett, de azt lehetett az MC által felvázolt adatok alapján is, atom nélkül is.

Tömegpusztító fegyvert egyszerűen nem szabadna semmilyen döntési kategóriába sorolni. Se katonai, se politikai, se semmijen. Utólag sem. Nem csak morálisan, de az emberiség túlélése szempontjából is kulcs kérdés, hogy a Japán esetből a világ azt a következtetést vonja le, hogy (stratégiai) atom létezik, de nincs. És pont.
peterk2005 udvari bolond

mennyünk sorjában
Potsdam Statement
"We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action. The alternative for Japan is prompt and utter destruction."

a német kapituláció után, majd ezt bedobod a kukába...

az uccsó mondat nem azért került bele, merthamáragyerekeknekismegígértem

MOKUSATSU
nemértettékmiaz
aztán lefordították
IGNOREDre
fordíthatták volna
INACTIONre is
akkor lehet nem mennek a bombák

Én nem állítom, hogy ne lett volna nagy veszteség, ha partra szálltak volna. Annyit mondtam, hogy: nem kellett volna partra szállni a Japán vereséghez (és atom sem kellett volna ledobni katonai értelemben) és azt, hogy nem tudjuk, mekkora veszteségek lettek volna, mert nem lettek végigzongorázva a lehetőségek, hanem Truman le akarta dobni az atomot és ehhez írtak egy kellően brutális verziót, ami alátámasztja az atombomba ledobásának jogosságát.MC12

Ezt én is több helyen olvastam, de valahogy sosem éreztem kellően alátámasztottnak. Mármint azt, hogy nem kellett volna partra szállni. Európában is partra kellett, a németek is az utolsó katonáig küzdöttek, pedig akkora már az is egyértelmű volt, hogy ők sem bírják erővel, gazdasággal, utánpótlással. És Németország nem egy távol keleti császárszág, amelyikbe kultúrálisan is kódolva van (volt) a mindhalálig. És ha azt nézem, hogy a brit partoktól 30 kilométerre egy megszállt Franciaországban mekkora áldozatokkal járt a partra szállás (okkal nem német partokon próbálták meg), akkor azért érteni vélem, hogy több ezer kilométeres tengeri távolságban, Japán _saját_ területén partra szállni senkinek nem akaródzott. Ha ki voltak merülve, ha nem volt már elég az utánpótlás, ki garantálta, hogy az a japán kultúra nem küldi mészárszékre százezrével a hazai földet védeni a polgárait. Amiből ordas vérontások lehettek volna még akár évekig is.

Ezzel együtt, az atomot ez sem igazolja persze. Számomra sem. (Amúgy az atommal kapcsolatban nekem már ott megáll a tudomány, hogy az atomot egy csomó értelmes, intelligens tudós fejlesztette ki. Nem tudom persze átérezni egy háború hatását a morális értékítéletre - hogy hogyan reagál az ember arra, ha a saját országát véli védeni -, de számomra felfoghatatlan, hogy értelmes, tudós emberek képesek voltak a számoló tábla előtt elmélkedni azon, hogy az atom a teljes légkört is begyújthatja. Amiről ugyan kiderült, hogy nincs így, de baszki ha egy ilyen felmerülne, én abban a pillanatban raknám le a tollat, és mondanám azt, hogy akkor inkább bevonulok én is, adjatok egy AK-t. Lehet, hogy úgy meghalok, de legalább nem pusztul velem a teljes világ is.)
peterk2005 udvari bolond

Elég ha csak azt nézed meg, mennyi nyersanyaggal rendelkezett japán a kőolaj - vasérc - földgàz hármasból a saját területén. A méreteke az elenyésző és a minimális szinten volt (van). Ezeket mind mind importálták/az elfoglalt kínai területekről elvették. Ezért volt a SZU támadása a végső döfés nem az atombomba. A németek ilyen szempontból rossz analógia, mert nekik ha korlátosan is, de volt minden a fentebbiekből(plusz Speer zsenije), a zalai olajmezők meg a sajátjuk még 45 márciusában is működtek (úgy ahogy), hogy úgy mondjam a németeknél nem mentél volna sokra a blokáddal mert valamennyire fenn tudták volna tartani magukat, míg a japànoknál effektíve elfogyott volna darabra, kilóra, literre a nyersanyag.

Ezt warr-nak: Ha a japánok az utolsó emberig védenek mindent, akkor pontosan mit számított hogy most elhullott a két városban uszkve 100 ezer ember? Hirtelen a császár meg a vezérkar humanista lett? 😊 nem. Nem azért kötöttek fegyverszünetet (nagy részt nem azért) mert megijedtek a bombáktól, hanem mert a japán vezérkar is látta, hogy a kínai területekről érkező nyersanyag nélkül, a teljes import leállása után, rizst még egy darabig tudnak termeszteni, de a hajóba/repülőbe nem lesz üzemanyag két hét múlva.

Nyilván politikai döntés volt, de ilyen szempontból helyes döntés. Truman megnézte, hogy a tanulmány szerint mi a worst case scenario, és úgy döntött, hogy ezt nem vállalja be. Lehet, sőt valószínű hogy valóságban nem a legrosszabb forgatókönyv valósult volna meg, de úgy gondolom, ez a felelős politikusi hozzáállás. Nem például az oroszoké, akik tavaly a best case -re készültek, az ismert eredménnyel.
Azt hogy Japánban mi lett volna, természetesen nem tudhatjuk. Csak abból tudunk következtetni, ami előtte megtörtént. Azt biztosra vehetjük, hogy amíg nagyszámú, működőképes haderejük volt a hazai szigeteken, addig nem lett volna kapituláció.Jan

Az a probléma az atommal, hogy azt sem lehetett előre tudni, hogy az atom meghozza a a Japán kapitulációt. Sejteni / valószínűsíteni lehetett, de azt lehetett az MC által felvázolt adatok alapján is, atom nélkül is.

Tömegpusztító fegyvert egyszerűen nem szabadna semmilyen döntési kategóriába sorolni. Se katonai, se politikai, se semmijen. Utólag sem. Nem csak morálisan, de az emberiség túlélése szempontjából is kulcs kérdés, hogy a Japán esetből a világ azt a következtetést vonja le, hogy (stratégiai) atom létezik, de nincs. És pont.