Politika

És mit szólnál, ha ezek után jönne a téged kizsákmányoló ember "értelmiségi gyereke/unokája" és közölné veled, hogy egy jobb verset, regényt se tudtál megírni, sem egy dinamót vagy gőzgépet feltalálni? Már amellett, hogy közölné, hogy gazdaságilag is elmaradott vagy, mert semennyit sem sikerült gyarapodnod, miközben az ő apja egy élet munkájával felépített egy komoly gazdaságot (hatszáz társaddal együtt igavonó lóként használva téged hozzá)?
peterk2005

Én ezt:

Sobri Jóska

Ne mondj ilyent, mert holnapra a homlokodra lesz ragasztva, hogy BLM-es aktivista vagy. 😊
peterk2005

Ha fekete lennék az is lennék. 😊
Sobri Jóska

Nem vagy az? 1 világ dőlt össze bennem

És mit szólnál, ha ezek után jönne a téged kizsákmányoló ember "értelmiségi gyereke/unokája" és közölné veled, hogy egy jobb verset, regényt se tudtál megírni, sem egy dinamót vagy gőzgépet feltalálni? Már amellett, hogy közölné, hogy gazdaságilag is elmaradott vagy, mert semennyit sem sikerült gyarapodnod, miközben az ő apja egy élet munkájával felépített egy komoly gazdaságot (hatszáz társaddal együtt igavonó lóként használva téged hozzá)?
peterk2005

Én ezt:

Sobri Jóska

Ne mondj ilyent, mert holnapra a homlokodra lesz ragasztva, hogy BLM-es aktivista vagy. 😊
peterk2005

Ha fekete lennék az is lennék. 😊

És mit szólnál, ha ezek után jönne a téged kizsákmányoló ember "értelmiségi gyereke/unokája" és közölné veled, hogy egy jobb verset, regényt se tudtál megírni, sem egy dinamót vagy gőzgépet feltalálni? Már amellett, hogy közölné, hogy gazdaságilag is elmaradott vagy, mert semennyit sem sikerült gyarapodnod, miközben az ő apja egy élet munkájával felépített egy komoly gazdaságot (hatszáz társaddal együtt igavonó lóként használva téged hozzá)?
peterk2005

Én ezt:

Sobri Jóska

Ne mondj ilyent, mert holnapra a homlokodra lesz ragasztva, hogy BLM-es aktivista vagy. 😊

nem én mentem itt bele és hoztam ezeket fel itt ugye
de ugye a "sötét középkor" rengeteg olyan eredményt és gondolatot törölt el amit ugye a mórokon keresztül az arabok hoztak vissza
Negritis

VIlágos, csak arra gondoltam, hogy így is ingoványos a vita, hogy elfelejtkezünk arról, hogy az idő nem 1800-ban indult, ha elkezdjük tényleg elővenni, hogy mit is jelent a "fehér ember kultúrája" valójában, akkor abból a választásokig nem fogunk kikeveredni. 😊

És mit szólnál, ha ezek után jönne a téged kizsákmányoló ember "értelmiségi gyereke/unokája" és közölné veled, hogy egy jobb verset, regényt se tudtál megírni, sem egy dinamót vagy gőzgépet feltalálni? Már amellett, hogy közölné, hogy gazdaságilag is elmaradott vagy, mert semennyit sem sikerült gyarapodnod, miközben az ő apja egy élet munkájával felépített egy komoly gazdaságot (hatszáz társaddal együtt igavonó lóként használva téged hozzá)?
peterk2005

Én ezt:

ha ennyire a nyugati civilizáció minden alapja akkor miért arab számokat használunk?
és miért a kínai puskapor vívta ki a területeket?
Negritis

Jó, ebbe már bele se menjünk, mert ha elkezdjük a kultúrális, vallási gyökereinket kapargatni, akkor igen hamar szembe jön, hogy hogyan lett a fejünkben ebből (időszámítás környéki zsidó ember):
[img=https://kep.cdn.indexvas.hu/1/0/3396/33963/339635/33963565_dcb8284479649fd9adbd885d4d533afe_wm.jpg][/img]
ez
[img=https://kep.cdn.indexvas.hu/1/0/3396/33964/339643/33964317_8128efb8b7467af8847eda9c7fd81125_wm.jpg][/img]

Meg ebből:
[img=https://kep.cdn.indexvas.hu/1/0/3396/33963/339636/33963681_201d4822bb2d8d8790ed8e639ded364e_wm.jpg][/img]
ez
[img=https://kep.cdn.indexvas.hu/1/0/3396/33963/339636/33963693_b52e7529b39a4aeb1400ea18da2434a2_wm.jpg][/img]
peterk2005

nem én mentem itt bele és hoztam ezeket fel itt ugye
de ugye a "sötét középkor" rengeteg olyan eredményt és gondolatot törölt el amit ugye a mórokon keresztül az arabok hoztak vissza

Szerkesztette: Negritis, a vajda

ha ennyire a nyugati civilizáció minden alapja akkor miért arab számokat használunk?
és miért a kínai puskapor vívta ki a területeket?
Negritis

Jó, ebbe már bele se menjünk, mert ha elkezdjük a kultúrális, vallási gyökereinket kapargatni, akkor igen hamar szembe jön, hogy hogyan lett a fejünkben ebből (időszámítás környéki zsidó ember):

ez


Meg ebből:

ez


Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

peterk2005

akinek nincs semmije az annyit is ér

Nem sertettel meg, csak elore disclaimereltem, hogy ha gazdasagi szakzsargonban vagy metodikaban rosszul fogalmaznek, mondhassam, hogy en csak egy jogasz vagyok 😀

Na latod, itt a problema. Te ezek szerint a szellemi toket nem szamitod semmibe, pedig az europai feher gondolkodok fektettek le a modern demokraciat, a szabadsajogokat, az intezmenyrendszert stb.

Es ez a nyugat legnagyobb vivmanya, hogy megalkotta ezt a rendszert aminel a vilagon soha senki nem alkotott meg jobbat, es ehhez a fekete rabszolgaknak kb. semmi kozuk nem volt.
undisputedly

Ahogy az amerikai fehéreknek sem volt. A modern demokrácia szellemi és társadalmi alapjait Európában rakták le. Miközben az USA elszakadt gyarmatként a szubkontinens őslakosságát írtotta, és a feudalizmus, rabszolgatartás és eredeti tőkefelhalmozás hibridjében élt. Ha az újvilágba vándorolt sokmillió fehér, hatalmi pozícióban sem tudott sem szellemi, sem gazdasági, sem technológiai értelemben a világnak értéket adni egészen a huszadik század fordulója környékéig, akkor a rabszolgaságban tartott, a saját szabadságával sem rendelkező fekete lakosság hogyan tudott volna? Te tudnál úgy szellemi, tudományos vagy technológiai értéket teremteni, hogy nem mehetsz iskolába, tízévesen kizavarnak a földre ahol napkeltétől napnyugtáig agyon dolgoztatnak, és ha ez nem tetszik, akkor agyonvernek? És mit szólnál, ha ezek után jönne a téged kizsákmányoló ember "értelmiségi gyereke/unokája" és közölné veled, hogy egy jobb verset, regényt se tudtál megírni, sem egy dinamót vagy gőzgépet feltalálni? Már amellett, hogy közölné, hogy gazdaságilag is elmaradott vagy, mert semennyit sem sikerült gyarapodnod, miközben az ő apja egy élet munkájával felépített egy komoly gazdaságot (hatszáz társaddal együtt igavonó lóként használva téged hozzá)?

Egyáltalán mi értelme ennek az egész fejtegetésnek? A gazdasági gyarapodás mindig annál csapódik le, akinek megvannak hozzá az eszközei (hatalma, vagyona, tőkéje, katonai ereje). A szellemi, tudományos, technológiai és kultúrális vívmányokat meg az a csoport éri el jellemzően, akiknek megvan a luxusuk, hogy rá tudják szánni az idejüket. Nem a fekete rabszolga, és nem is a gyári munkás vagy a paraszt. Szétvágod a társadalmat egy neked szimpatikus vonal mentén, hogy bizonygass valamit, aminek se füle se farka. Körülbelül annyi értelme, mintha mondjuk Mészáros vállalkozó úr most fogná magát és szétvágná a társadalmat a nemesség/polgárság és a "slepp" között, és lesajnálóan közölné veled, hogy a te társadalmi osztályod - a munkásosztály - a huszadik század előtt semmi értéket nem volt képes előállítani. Se gazdasági erőt felhalmozni, se szellemi, kultúrális eredményt elérni. Minden templomot az ő társadalmi osztályának szobrai, freskói díszítenek, a könyvárak az ő társadalmi osztálya által írt könyvekkel vannak tele, a koncert termek az ő társadalmi osztálya által szerzett zenéket játsszák, az operaházakban az ő társadalmi osztálya által írt operákat éneklik, az utakon és vasutakon az ő társadalmi osztálya által feltalált gépek működnek. Hár baromira jól leírná vele a világot.

ha ennyire a nyugati civilizáció minden alapja akkor miért arab számokat használunk?

és miért a kínai puskapor vívta ki a területeket?

Én csupán annyit bátorkodtam írni, hogy Tóta W-nek fixálodott a fejében, hogy mindenért a fehér vallásos magyar férfi a hibás (és ezek mixe) aztán mi lett belőle 😊 pedig igazából azt hittem egy jó kis Tóta W. Fikázás/rajongás lesz a következmény, de ennél magasabb színvonalú lett a dolog szóval nem sajnálom.

A fehérek a feketék nélkül is felépítik az USA-t, ahogy felépítették Nyugat Európát is.
A feketék a fehérek nélkül át se mennek Amerikába, egymást csesztetik egy törzsi területért, asszonyokért, terményekért, tárgyakért.
Ahogy tették ezt Afrikában, amíg a fehérember oda nem ment, és fokozta le őket is a tárgyak szintjére.
Ahogy egymással is tették a feketék Afrikában a gyarmatosítás előtt, alatt, és utána is, a mai napig.
És ahogy a fehérember is tárgyiasított fehérember rabszolgákat alkalmazott Nyugat Európa felépítésében, csak jobbágynak, parasztnak, munkásnak hívták.

Amiről undisputedly ír, hogy a találmányok, szellemi vívmányok a fehéremberhez kötődnek, az nyilvánvalóan igaz, azon egyszerű okból kifolyólag, hogy ők voltak olyan helyzetben, hogy hozzájuk kötődhessenek. Ők tanultak, jártak iskolákba, kapták meg a korábbi tudást, és ők tudták továbbgondolni. Kevés fekete vagy sárga járt a Sorbonnera vagy az Oxfordra Newton és Dumas ( 😉 ) korában, de még a pécsi egyetemen se volt erre túl sok példa évszázadokig. Így nyilván ha megnézi az ember a 100 legfontosabb tudós portréját a 12-19 század között, azok fehéremberek lesznek.
Sőt, azt is hozzá lehet tenni, hogy leginkább fehér férfiak, hisz nincs híres női barokk zeneszerző, vagy középkori tudós, felfedező, esetleg festőművésznő ezen időkből, hiszen a nőket is a fehérember egyfajta rabszolgának, tárgynak tekintette, vagyis lehetőségük se volt, hogy tanuljanak, hogy kiderüljön mire képesek. (Az első orvosi végzettségű nő Magyarországon a 19. század legvégén lett orvos, kevesebb, mint 130 éve.)
Sose derül ki, hogy mi lett volna, ha nem így történik, de így történt. Ezt botorság vitatni, de ugyanilyen botorság is ezt érvként bárminek az alátámasztására felhasználni.
Egy érdekes tény csupán.

Az meg teljesen relatív dolog, hogy kinek mi a siker, bizonyára egy shaolin szerzetesnek vagy egy ausztrál festőnek teljesen más, mint egy wall streeti cápának, és még náluk is egy összetett dologról van szó, nem lehet uniformizálni.
Van akinek a sikeres gyerekcsinálás a siker csúcsa, engem kirázott volna a hideg, ha valaha elém állt volna egy nő, hogy "ez a te gyereked". Van aki értékel egy sportsikert, egy olimpiai győzelmet, milliárdok vannak, akik nem is értik, hogy felnőtt életerős férfiak egy medence vízben egy labdát dobálgatnak, és azon töprengenek, hogy ez tényleg megtörténik e.

Azért tetszik ez a vita, mert nagyon könnyű igazat állítani, igazságokat mondani benne, amikből nem következik semmi, nem igazodnak sehova, és bárkinek bármit is mond könnyen lehet igaza, akár a szabadságjogok, akár a GDP, akár a korábbi feudális viszonyokról tesz állítást.

Na latod, itt a problema. Te ezek szerint a szellemi toket nem szamitod semmibe, pedig az europai feher gondolkodok fektettek le a modern demokraciat, a szabadsajogokat, az intezmenyrendszert stb.

Es ez a nyugat legnagyobb vivmanya, hogy megalkotta ezt a rendszert aminel a vilagon soha senki nem alkotott meg jobbat, es ehhez a fekete rabszolgaknak kb. semmi kozuk nem volt.
undisputedly

Összemosódik két dolog: én a tőkéről beszélek, te a keretrendszerről. Én arról beszélek, hogy az USA eredeti tőke felhalmozása a rabszolgasághoz kötődik, de meg szabadságjogokról és egyéb megfoghatatlan (de fontos) dolgokról. Utóbbit sehol nem állítottam, hogy köze lenne a rabszolgasághoz (bár az utódainak nagy szerepe volt abban, hogy az elvek kiterjesztése megtörténjen), de az USA gazdasági ereje erősen alapoz a feketék által létrehozott javakra.
Gyurma Pappa

Azért azon is lehetne elmélkedni egy darabig, hogy a szabadságjogok létezhetnek-e azok nélkül, akiknek valójában a szabadságáról szól. Vagy a munkásságnak van-e köze a munkásmozgalmak vívmányihoz (8 óra munkaidő, szabadnapok, szakszervezetek, stb...) Nonszensz lenne azt állítani, hogy nincs.

undisputedly

Amiket sorolsz, az nem szellemi tőke.

Szerkesztette: Lecsó

Na latod, itt a problema. Te ezek szerint a szellemi toket nem szamitod semmibe, pedig az europai feher gondolkodok fektettek le a modern demokraciat, a szabadsajogokat, az intezmenyrendszert stb.

Es ez a nyugat legnagyobb vivmanya, hogy megalkotta ezt a rendszert aminel a vilagon soha senki nem alkotott meg jobbat, es ehhez a fekete rabszolgaknak kb. semmi kozuk nem volt.
undisputedly

Összemosódik két dolog: én a tőkéről beszélek, te a keretrendszerről. Én arról beszélek, hogy az USA eredeti tőke felhalmozása a rabszolgasághoz kötődik, de meg szabadságjogokról és egyéb megfoghatatlan (de fontos) dolgokról. Utóbbit sehol nem állítottam, hogy köze lenne a rabszolgasághoz (bár az utódainak nagy szerepe volt abban, hogy az elvek kiterjesztése megtörténjen), de az USA gazdasági ereje erősen alapoz a feketék által létrehozott javakra.

1600 -ban a teljes GDP (in millions of 1990 International Dollars)
Nyugat-europa: 65,000
USA: 600 (nem ezer)

1700-ban:
Nyugat-europa: 81 ezer
USA: 527

1820
Nyugat-Europa: 159,851 (in millions of 1990 International Dollars)
USA: 12,000

1870:
Nyugat-Europa: 368,000
USA: 98,000

(1860 korul lettek ugye felszabaditva)


Es ez a teljes USA GDP, nem a rabszolgak altal megtermelt, illetve europaban is csak a nyugat van elvileg a szamokban. A nyugati expanzio, a "feher" ember terhoditasa kb semennyire sem mult a fekete rabszolgakon, foleg ugy, hogy az europai nemzetek a 16. szazadban mar kolonizaltak meg megindult az expanzio, amikor a feketek meg kis tulzassal azt se tudtak mi az, hogy amerika.
undisputedly

Sokszor megfogadtam, hogy jogásszal nem vitatkozom gazdasági kérdésekben, de újfent kivételt teszek 😊

1820-ban egész NYEU lakossága 132.888e fő volt, az USA lakossága 9.638e fő. Egy főre jutó GDP 1,2/1,25. 1870-ben 187532 volt az EU populációja, 38558. Egy főre jutó GDP 1,96/2,54. Korábban vázoltam, a lakosság 15%-a nincstelen rabszolga volt, ha őket levonjuk, akkor az egy (fehér) főre jutó gdp már 3 millió dollár volt, 133%-a az Európainak. A világ gyapottermelésének 70%-a az amerikai földművesek kezében volt már ekkor is, az USA exportjának 60%-át ez tette ki.

Folytathatjuk mélyebben is, de a valóság szembe fog jönni veled folyamatosan. Az USA kapitalizmusnak fontos építőeleme volt a rabszolgaság következtében létrejött eredeti tőkefelhalmozás és az ipari forradalom vívmányainak (pl. vasút) elterjedését is innen finanszírozták. Ahogy a brittek is kizsákmányolták a munkásokat, ahogy most a kínaiak is kizsákmányolják a munkásaikat, folytathatnám. A kapitalista társadalom felemelkedésének ez szerves része. Az, hogy ezzel az USA-ban összekapcsolódik a faji kártya, egy fontos elem, de nem egyedi, csak látványos.

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.
undisputedly

Ha csak a fehér emberen múlt volna, akkor ma még külön étterme lenne feketéknek, és az átjárhatóság továbbra is erősen bőrszínfüggő lenne. Szerencsére nem csak rajtuk múlt.
Gyurma Pappa

Mexi respect neked, imadom a kommentjeid gazdasagi temaban, bevallom egy evig hallgattam a jog mellett kozgazt, amugy meg csak olvastam a temaban, munkam soran sem talalkozok makro gazdasagi dolgokkal, szoval velhetoen a kozgazdasagi tudasom eltorpul a tied mellett.

Mindazonaltal nem is a szamaidat vitatom, vagy a hozzaertesed a gazdasaghoz hanem pl azt, hogy most arrol van szo, a feketek mennyire jarultak hozza a nyugat sikerehez, es teljesen felesleges egyeni szintre lebontani a GDP-t, azert, mert ha:

van ket nemzet amelyik a nyugati vilagrend sikeret elhozta, az egyikben van 130 millio ember, a masikban meg 10, hiaba lesz azonos vagy talan nagyobb a GDP per fo a 10 milliosban, 1/14 resze a populacionak, a gazdasagnak, a szellemi tokenek meg talan 1/100-a sem, ugy, hogy az USA gazdasaga nem is csak a rabszolgakbol allt, tehat mondhatom, hogy kb 1/30-ad resze?

Jelentektelen, foleg amikor a nyugat terhoditasat europa szellemi es ipari fejlodese hozta el, tehat sokkal tovabb csokkenti ez a fekete rabszolgak jelentoseget.
undisputedly

Én is hallgattam egy év jogot, de a Róma túl sok lelkemnek 😊 (nem akartalak megsérteni, bár kicsit úgy nézem sikerült)

A fenti elmélkedéseid szépen hangzanak, csak nem igazak. A szellemi tőke annyit ér, amennyi fizikai hasznot, elfogyasztható jószágot, vagy éppen pénzt termel. Ezeket a jószágokat nem a francia gondolkodók vagy az angol tőkések hozták létre, de nem is az alapító atyák. Ezt munkások hozták létre.

Az egy főre jutó GDP tényleg csalóka, de azért mert a tőkekoncentrációt nagyon kis mértékben mutatja be. Az USA gazdasága arra a vagyonra alapszik, amit az 1800-as években hoztak létre (egyébként a polgárháború egy részben sikerült tőke elosztási kísérlet volt, de nem a szegények irányába, hanem a gazdagok és gazdagok között), és ennek a vagyonnak az előállítása nagy részben kötődik a rabszolgasághoz.
Gyurma Pappa

Nem sertettel meg, csak elore disclaimereltem, hogy ha gazdasagi szakzsargonban vagy metodikaban rosszul fogalmaznek, mondhassam, hogy en csak egy jogasz vagyok 😀

Na latod, itt a problema. Te ezek szerint a szellemi toket nem szamitod semmibe, pedig az europai feher gondolkodok fektettek le a modern demokraciat, a szabadsajogokat, az intezmenyrendszert stb.

Es ez a nyugat legnagyobb vivmanya, hogy megalkotta ezt a rendszert aminel a vilagon soha senki nem alkotott meg jobbat, es ehhez a fekete rabszolgaknak kb. semmi kozuk nem volt.

Szerkesztette: undisputedly

1600 -ban a teljes GDP (in millions of 1990 International Dollars)
Nyugat-europa: 65,000
USA: 600 (nem ezer)

1700-ban:
Nyugat-europa: 81 ezer
USA: 527

1820
Nyugat-Europa: 159,851 (in millions of 1990 International Dollars)
USA: 12,000

1870:
Nyugat-Europa: 368,000
USA: 98,000

(1860 korul lettek ugye felszabaditva)


Es ez a teljes USA GDP, nem a rabszolgak altal megtermelt, illetve europaban is csak a nyugat van elvileg a szamokban. A nyugati expanzio, a "feher" ember terhoditasa kb semennyire sem mult a fekete rabszolgakon, foleg ugy, hogy az europai nemzetek a 16. szazadban mar kolonizaltak meg megindult az expanzio, amikor a feketek meg kis tulzassal azt se tudtak mi az, hogy amerika.
undisputedly

Sokszor megfogadtam, hogy jogásszal nem vitatkozom gazdasági kérdésekben, de újfent kivételt teszek 😊

1820-ban egész NYEU lakossága 132.888e fő volt, az USA lakossága 9.638e fő. Egy főre jutó GDP 1,2/1,25. 1870-ben 187532 volt az EU populációja, 38558. Egy főre jutó GDP 1,96/2,54. Korábban vázoltam, a lakosság 15%-a nincstelen rabszolga volt, ha őket levonjuk, akkor az egy (fehér) főre jutó gdp már 3 millió dollár volt, 133%-a az Európainak. A világ gyapottermelésének 70%-a az amerikai földművesek kezében volt már ekkor is, az USA exportjának 60%-át ez tette ki.

Folytathatjuk mélyebben is, de a valóság szembe fog jönni veled folyamatosan. Az USA kapitalizmusnak fontos építőeleme volt a rabszolgaság következtében létrejött eredeti tőkefelhalmozás és az ipari forradalom vívmányainak (pl. vasút) elterjedését is innen finanszírozták. Ahogy a brittek is kizsákmányolták a munkásokat, ahogy most a kínaiak is kizsákmányolják a munkásaikat, folytathatnám. A kapitalista társadalom felemelkedésének ez szerves része. Az, hogy ezzel az USA-ban összekapcsolódik a faji kártya, egy fontos elem, de nem egyedi, csak látványos.

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.
undisputedly

Ha csak a fehér emberen múlt volna, akkor ma még külön étterme lenne feketéknek, és az átjárhatóság továbbra is erősen bőrszínfüggő lenne. Szerencsére nem csak rajtuk múlt.
Gyurma Pappa

Mexi respect neked, imadom a kommentjeid gazdasagi temaban, bevallom egy evig hallgattam a jog mellett kozgazt, amugy meg csak olvastam a temaban, munkam soran sem talalkozok makro gazdasagi dolgokkal, szoval velhetoen a kozgazdasagi tudasom eltorpul a tied mellett.

Mindazonaltal nem is a szamaidat vitatom, vagy a hozzaertesed a gazdasaghoz hanem pl azt, hogy most arrol van szo, a feketek mennyire jarultak hozza a nyugat sikerehez, es teljesen felesleges egyeni szintre lebontani a GDP-t, azert, mert ha:

van ket nemzet amelyik a nyugati vilagrend sikeret elhozta, az egyikben van 130 millio ember, a masikban meg 10, hiaba lesz azonos vagy talan nagyobb a GDP per fo a 10 milliosban, 1/14 resze a populacionak, a gazdasagnak, a szellemi tokenek meg talan 1/100-a sem, ugy, hogy az USA gazdasaga nem is csak a rabszolgakbol allt, tehat mondhatom, hogy kb 1/30-ad resze?

Jelentektelen, foleg amikor a nyugat terhoditasat europa szellemi es ipari fejlodese hozta el, tehat sokkal tovabb csokkenti ez a fekete rabszolgak jelentoseget.
undisputedly

Én is hallgattam egy év jogot, de a Róma túl sok lelkemnek 😊 (nem akartalak megsérteni, bár kicsit úgy nézem sikerült)

A fenti elmélkedéseid szépen hangzanak, csak nem igazak. A szellemi tőke annyit ér, amennyi fizikai hasznot, elfogyasztható jószágot, vagy éppen pénzt termel. Ezeket a jószágokat nem a francia gondolkodók vagy az angol tőkések hozták létre, de nem is az alapító atyák. Ezt munkások hozták létre.

Az egy főre jutó GDP tényleg csalóka, de azért mert a tőkekoncentrációt nagyon kis mértékben mutatja be. Az USA gazdasága arra a vagyonra alapszik, amit az 1800-as években hoztak létre (egyébként a polgárháború egy részben sikerült tőke elosztási kísérlet volt, de nem a szegények irányába, hanem a gazdagok és gazdagok között), és ennek a vagyonnak az előállítása nagy részben kötődik a rabszolgasághoz.

Azért tekintjük sikeresnek a nyugati rendszereket, mert kitaláltunk mérőszámokat, amiknek igyekszünk megfelelni. Mindenki azokat tekinti sikernek, de ez önkényesen felállított keretrendszer. Vagyis a kapitalizmus az önmaga elvárásainak megfelelően sikeres. A neoklasszikus közgazdaságtan feltételei szerint geci jól működik. De néha még ezek a mérőszámok is megbicsaklanak a saját valójukban. Lásd a GDP-t. Most is ezzel dobálózunk, holott évtizedek óta mondogatják (még maga a feltalálója is jelezte), hogy nem alkalmas az általad definiált "jólét" mérésére. Easterlin paradoxon, stb.
De ha csak az alap logikát hívjuk segítségül, akkor sem értem, hogyan lehet sikeres egy elmélet, ami egy korlátos rendszerben feltételez korlátlan növekedést? Meddig lesz így sikeres? Még egy kicsit? Vagy csak eddig volt az? Aztán előbb utóbb már nem lesz? Akkor sikeres volt egyáltalán?

Szerkesztette: Lecsó

1600 -ban a teljes GDP (in millions of 1990 International Dollars)
Nyugat-europa: 65,000
USA: 600 (nem ezer)

1700-ban:
Nyugat-europa: 81 ezer
USA: 527

1820
Nyugat-Europa: 159,851 (in millions of 1990 International Dollars)
USA: 12,000

1870:
Nyugat-Europa: 368,000
USA: 98,000

(1860 korul lettek ugye felszabaditva)


Es ez a teljes USA GDP, nem a rabszolgak altal megtermelt, illetve europaban is csak a nyugat van elvileg a szamokban. A nyugati expanzio, a "feher" ember terhoditasa kb semennyire sem mult a fekete rabszolgakon, foleg ugy, hogy az europai nemzetek a 16. szazadban mar kolonizaltak meg megindult az expanzio, amikor a feketek meg kis tulzassal azt se tudtak mi az, hogy amerika.
undisputedly

Sokszor megfogadtam, hogy jogásszal nem vitatkozom gazdasági kérdésekben, de újfent kivételt teszek 😊

1820-ban egész NYEU lakossága 132.888e fő volt, az USA lakossága 9.638e fő. Egy főre jutó GDP 1,2/1,25. 1870-ben 187532 volt az EU populációja, 38558. Egy főre jutó GDP 1,96/2,54. Korábban vázoltam, a lakosság 15%-a nincstelen rabszolga volt, ha őket levonjuk, akkor az egy (fehér) főre jutó gdp már 3 millió dollár volt, 133%-a az Európainak. A világ gyapottermelésének 70%-a az amerikai földművesek kezében volt már ekkor is, az USA exportjának 60%-át ez tette ki.

Folytathatjuk mélyebben is, de a valóság szembe fog jönni veled folyamatosan. Az USA kapitalizmusnak fontos építőeleme volt a rabszolgaság következtében létrejött eredeti tőkefelhalmozás és az ipari forradalom vívmányainak (pl. vasút) elterjedését is innen finanszírozták. Ahogy a brittek is kizsákmányolták a munkásokat, ahogy most a kínaiak is kizsákmányolják a munkásaikat, folytathatnám. A kapitalista társadalom felemelkedésének ez szerves része. Az, hogy ezzel az USA-ban összekapcsolódik a faji kártya, egy fontos elem, de nem egyedi, csak látványos.

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.
undisputedly

Ha csak a fehér emberen múlt volna, akkor ma még külön étterme lenne feketéknek, és az átjárhatóság továbbra is erősen bőrszínfüggő lenne. Szerencsére nem csak rajtuk múlt.
Gyurma Pappa

Mexi respect neked, imadom a kommentjeid gazdasagi temaban, bevallom egy evig hallgattam a jog mellett kozgazt, amugy meg csak olvastam a temaban, munkam soran sem talalkozok makro gazdasagi dolgokkal, szoval velhetoen a kozgazdasagi tudasom eltorpul a tied mellett.

Mindazonaltal nem is a szamaidat vitatom, vagy a hozzaertesed a gazdasaghoz hanem pl azt, hogy most arrol van szo, a feketek mennyire jarultak hozza a nyugat sikerehez, es teljesen felesleges egyeni szintre lebontani a GDP-t, azert, mert ha:

van ket nemzet amelyik a nyugati vilagrend sikeret elhozta, az egyikben van 130 millio ember, a masikban meg 10, hiaba lesz azonos vagy talan nagyobb a GDP per fo a 10 milliosban, 1/14 resze a populacionak, a gazdasagnak, a szellemi tokenek meg talan 1/100-a sem.
undisputedly

azért releváns a rabszolgaság, mert anélkül az usa nem, vagy sokkal nehezebben és később ért volna a világ élére, hogy aztán tolja a diplomácia exportot és megalapozza a mostani status quo-t

1600 -ban a teljes GDP (in millions of 1990 International Dollars)
Nyugat-europa: 65,000
USA: 600 (nem ezer)

1700-ban:
Nyugat-europa: 81 ezer
USA: 527

1820
Nyugat-Europa: 159,851 (in millions of 1990 International Dollars)
USA: 12,000

1870:
Nyugat-Europa: 368,000
USA: 98,000

(1860 korul lettek ugye felszabaditva)


Es ez a teljes USA GDP, nem a rabszolgak altal megtermelt, illetve europaban is csak a nyugat van elvileg a szamokban. A nyugati expanzio, a "feher" ember terhoditasa kb semennyire sem mult a fekete rabszolgakon, foleg ugy, hogy az europai nemzetek a 16. szazadban mar kolonizaltak meg megindult az expanzio, amikor a feketek meg kis tulzassal azt se tudtak mi az, hogy amerika.
undisputedly

Sokszor megfogadtam, hogy jogásszal nem vitatkozom gazdasági kérdésekben, de újfent kivételt teszek 😊

1820-ban egész NYEU lakossága 132.888e fő volt, az USA lakossága 9.638e fő. Egy főre jutó GDP 1,2/1,25. 1870-ben 187532 volt az EU populációja, 38558. Egy főre jutó GDP 1,96/2,54. Korábban vázoltam, a lakosság 15%-a nincstelen rabszolga volt, ha őket levonjuk, akkor az egy (fehér) főre jutó gdp már 3 millió dollár volt, 133%-a az Európainak. A világ gyapottermelésének 70%-a az amerikai földművesek kezében volt már ekkor is, az USA exportjának 60%-át ez tette ki.

Folytathatjuk mélyebben is, de a valóság szembe fog jönni veled folyamatosan. Az USA kapitalizmusnak fontos építőeleme volt a rabszolgaság következtében létrejött eredeti tőkefelhalmozás és az ipari forradalom vívmányainak (pl. vasút) elterjedését is innen finanszírozták. Ahogy a brittek is kizsákmányolták a munkásokat, ahogy most a kínaiak is kizsákmányolják a munkásaikat, folytathatnám. A kapitalista társadalom felemelkedésének ez szerves része. Az, hogy ezzel az USA-ban összekapcsolódik a faji kártya, egy fontos elem, de nem egyedi, csak látványos.

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.
undisputedly

Ha csak a fehér emberen múlt volna, akkor ma még külön étterme lenne feketéknek, és az átjárhatóság továbbra is erősen bőrszínfüggő lenne. Szerencsére nem csak rajtuk múlt.
Gyurma Pappa

Mexi respect neked, imadom a kommentjeid gazdasagi temaban, bevallom egy evig hallgattam a jog mellett kozgazt, amugy meg csak olvastam a temaban, munkam soran sem talalkozok makro gazdasagi dolgokkal, szoval velhetoen a kozgazdasagi tudasom eltorpul a tied mellett.

Mindazonaltal nem is a szamaidat vitatom, vagy a hozzaertesed a gazdasaghoz hanem pl azt, hogy most arrol van szo, a feketek mennyire jarultak hozza a nyugat sikerehez, es teljesen felesleges egyeni szintre lebontani a GDP-t, azert, mert ha:

van ket nemzet amelyik a nyugati vilagrend sikeret elhozta, az egyikben van 130 millio ember, a masikban meg 10, hiaba lesz azonos vagy talan nagyobb a GDP per fo a 10 milliosban, 1/14 resze a populacionak, a gazdasagnak, a szellemi tokenek meg talan 1/100-a sem, ugy, hogy az USA gazdasaga nem is csak a rabszolgakbol allt, tehat mondhatom, hogy kb 1/30-ad resze?

Jelentektelen, foleg amikor a nyugat terhoditasat europa szellemi es ipari fejlodese hozta el, tehat sokkal tovabb csokkenti ez a fekete rabszolgak jelentoseget.

Szerkesztette: undisputedly

1600 -ban a teljes GDP (in millions of 1990 International Dollars)
Nyugat-europa: 65,000
USA: 600 (nem ezer)

1700-ban:
Nyugat-europa: 81 ezer
USA: 527

1820
Nyugat-Europa: 159,851 (in millions of 1990 International Dollars)
USA: 12,000

1870:
Nyugat-Europa: 368,000
USA: 98,000

(1860 korul lettek ugye felszabaditva)


Es ez a teljes USA GDP, nem a rabszolgak altal megtermelt, illetve europaban is csak a nyugat van elvileg a szamokban. A nyugati expanzio, a "feher" ember terhoditasa kb semennyire sem mult a fekete rabszolgakon, foleg ugy, hogy az europai nemzetek a 16. szazadban mar kolonizaltak meg megindult az expanzio, amikor a feketek meg kis tulzassal azt se tudtak mi az, hogy amerika.
undisputedly

Sokszor megfogadtam, hogy jogásszal nem vitatkozom gazdasági kérdésekben, de újfent kivételt teszek 😊

1820-ban egész NYEU lakossága 132.888e fő volt, az USA lakossága 9.638e fő. Egy főre jutó GDP 1,2/1,25. 1870-ben 187532 volt az EU populációja, 38558. Egy főre jutó GDP 1,96/2,54. Korábban vázoltam, a lakosság 15%-a nincstelen rabszolga volt, ha őket levonjuk, akkor az egy (fehér) főre jutó gdp már 3 millió dollár volt, 133%-a az Európainak. A világ gyapottermelésének 70%-a az amerikai földművesek kezében volt már ekkor is, az USA exportjának 60%-át ez tette ki.

Folytathatjuk mélyebben is, de a valóság szembe fog jönni veled folyamatosan. Az USA kapitalizmusnak fontos építőeleme volt a rabszolgaság következtében létrejött eredeti tőkefelhalmozás és az ipari forradalom vívmányainak (pl. vasút) elterjedését is innen finanszírozták. Ahogy a brittek is kizsákmányolták a munkásokat, ahogy most a kínaiak is kizsákmányolják a munkásaikat, folytathatnám. A kapitalista társadalom felemelkedésének ez szerves része. Az, hogy ezzel az USA-ban összekapcsolódik a faji kártya, egy fontos elem, de nem egyedi, csak látványos.

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.
undisputedly

Ha csak a fehér emberen múlt volna, akkor ma még külön étterme lenne feketéknek, és az átjárhatóság továbbra is erősen bőrszínfüggő lenne. Szerencsére nem csak rajtuk múlt.

De amugy Lecsonak valaszul, a rabszolgasag nem a "feher ember" talalmanya. Mar az okori civilizaciokban is jelen volt, Afrikaban a mai napig a klasszikus rabszolgasag (lancravert emberek) is letezik, mig pl arab vilagban meg a modern formaja. Ezzel egyutt ha valasztanod kellene, hogy a "feher emberk" altal letrehozott nyugaton elj, vagy mondjuk Afrikaban, gondolom elobbit valasztanad 😊
undisputedly

Nem mondtam, hogy az ő találmánya. Teljesen mindegy ki találta fel. Egy filozófiai kérdést tettem fel, nem volt célom a rabszolgaság történetét megvitatni.
Arra fel írtam ezt, hogy azt írtad lejjebb:
"rajossz, hogy bizony ez a gonosz feher ember megsem hozott letre olyan rossz dolgokat, szoval a "jelenlegi helyzetert ok a felelosek" inkabb dicseret kellene legyen".
Nem értem, hogy jön ide a "fehér"? A fekete nem járult hozzá? Csak azért mert ő rabszolga volt?
Lecsó

A "nyugati vilagrend" alatt a kozhiedelemmel ellentetben a rabszolgak szama, hozzaadott erteke korantsem volt olyan jelentos. Az ipari forradalmak es a felvilagosodas ami a "modern" nyugati vilag dominanciajat elhoztak, vajmi keves mertekben kotodnek a fehereken kivul barki mashoz (most addig ne menjunk vissza, hogy arab szamok meg hasonlok).

Amugy valaki javitson ki, de ha jol tudom az USA-ban ugy nagyjabol fel millio fekete rabszolga dolgozott a deli allamokban, nem?

Szoval a valaszom a kerdesedre, kb semennyire sem jarultak hozza kozvetlenul a nyugati rendszer terhoditasanak alapot ado gazdasagi es szellemi fejlodeshez.
undisputedly

Adott egy farm, ahol él egy John White. Van 50 rabszolgája. John White gyapotot termeszt, ő nyilván nem végez semmilyen fizikai munkát, sem az intézők. A feketék igen. John White befektet X dollárt, szezon végén lesz 2X dollárja. A te elméleted szerint a 1X értéktöbblet megtermelésében az 50 feketének nincs hozzájárulása, csak Jonn-nak?
Lecsó

Az a 2x dollar pont lenyegtelen csepp volt a tengerben akkor is ha csak az USA gazdasagahoz mered, akkor meg ha a teljes nyugatehoz,akkor aztan olyan szinten jelentektelen, mint az en velemenyem barmilyen politikai temaban. Semmi rahatasa nem volt a nyugati rendszer felemelkedesehez, terhoditasahoz, tehat csak ismetelni tudom a fenti allitasom.
undisputedly

Nem tudom miről beszélünk. A 2x egy matematikai példa, x lehet bármekkora. Így nem értem hogy jön ide az az érv, hogy x jelentéktelen valamihez képest. Na mindegy. Nem akarod megérteni a kérdést, így elengedem.
Ha szerinted a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak nem volt ráhatása a nyugati rendszer (kapitalizmus) felemelkedéséhez, egyáltalán a kialakulásához, akkor meg nem is tudom, érdemes-e tovább beszélgetni erről.
Lecsó

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.

Mondvan az o erdemuk is.

Nem, igazabol semmi kozuk nem volt hozza, hiszen ahogyan irtam, a nyugat felemelkedese az ipari forradalmon es a felvilagosodason alapszik, marpedig az angol ipari feltalalok vagy francia gondolkodok szinte kivetel nelkul nem feketek voltak, hanem feherek. A modern europai gazdasagi es szellemi toke kialakitasaban nem volt kozvetlen szerepuk.

A fekete rabszolgak akikrol te beszelsz 1860-as evekben fel lettek szabaditva, addig maximum egy szep haboruhoz jarultak hozza, de az USA vilagvezetoi hatalmahoz szinte semennyire, ami linkabb amugy egy fel evszazaddal utana utott be amig mi csepeltuk egymast itt az europai "vilageges kozben", aztan meg ugye a masodik vilaghaboru utan mar nem volt kerdes ki a fonok, de az USA sem a feketek gazdasagi vagy szellemi kapacitasan jutott el odaig, hanem nagyreszt az europai oroksegebol (intezmenyrendszer, gazdasag stb).

Es ezzel kb elerunk napjainkig es latjuk, hogy meg mindig az europai es amerikai demokraciak adjak a legboldogabb eletre valo lehetoseget az egyen szamara, szulessen a tarsadalom barmely szegmensebe.

Ergo az en velemenyem az, hogy a nyugaton most olyan divatos "feher kereszteny hetero ferfi a vilag rakfeneje" mantra pont szoges ellentete a valosagnak, mert ez alapjan pont a feher, kereszteny hetero ferfi a legsikeresebb egyede a vilagnak.

(Aztan vannak arra utalo jelek, hogy ez inkabb elobb, mint utobb valtozni fog, de ez azon nem valtoztat, hogy velhetoen annal szabadabb rendszer, mint amit a feher amber az elmult cirka 70 evben megalkotott, nem igen lesz a jovoben sem, magyaran az individum szabadsaganak szerintem az volt a peakje, innet mar a technikai vivmanyok miatt csak lefele vezet az ut)
undisputedly

Az én olvasatomban egy társadalom van, az emberi társadalom. A tiedben van a fehér ember társadalma, ami szemben áll a fekete vagy indián vagy sárga (sic) ember társadalmával, és azzal szembeállítva sikeresebb, tehát az érvelésed megalapozottnak tekinted. Az más kérdés, hogy ki mit tekint sikernek, de legyen az, amit te annak tekintesz. Ok. De rossz a bázis, amin áll a logikád. A felvilágosodás ugyanis nem a kapitalizmus eljövetelét jósolta meg, vagy találta ki, vagy volt annak az előzménye, hanem a modernitásnak. Vagy akkor nem soroljuk a felvilágosultak közé mondjuk Rousseau-t, vagy azokat, akik nem is beszéltek a kapitalizmusról, hanem teljesen más társadalmi berendezkedést képzetek el? A felvilágosodás nem egyenlő a kapitalizmussal. Amit viszont te itt a nyugati világ vívmányának tartasz ebben a vitában, az nem a felvilágosodás, hanem a kapitalizmus. Én azért írtam azt, hogy a kapitalizmus fejlődésben, térnyerésében és jelenlegi formájának a kialakulásában nagyon nagy (lényegében egyedüli) szerepe volt a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak (belső és külső egyaránt). Az ipari forradalom és a felvilágosodás nem hozza magával a kapitalizmust. A gyarmatosítás és a kizsákmányolás hozza magával a kapitalizmust.
Ezért kérdeztem azt újra, hogy az általad magasztalt kapitalista világ kifejlődéshez szerinted nem járultak hozzá a kizsákmányolás alanyai, mikor a kapitalizmus lényege maga a kizsákmányolás? Érzed az ellentmondást?
Lecsó

Nem, en a nemzetallamokat tekintem az egysegnek, nem pedig a borszint. Globalis viszonylatban pedig a politikai es tarsadalmi hasonlosag a kovetkezo fok, ami tobbnyire a nyugati erdekszferat jelenti europa szamara az en olvasatomban.

A "feher ember" Tota W.-tol es a ma uralkodo teves es rasszista nezoponttol jott a kepbe. A siker pedig egyertelmu, szerintem a nyugati ember szamara az individum minel teljesebb szabadsaga es fuggetlensege ami a tarsadalmi, politikai oldalt illeti, a gazdasagit tekintve pedig a jomod.

Ezekben a mercekben ketsegkivul, vitathatalanul a nyugat volt ezidaig a legsikeresebb.

A te teteled, a globalista "egy tarsadalom van" a tortenelem soran ertelmezhetetlen volt, hiszen mindig is versengo nemzetallamok, majd valamivel nagyobb erdekcsoportosulasok kuzdottek egymas ellen, es nincs arra utalo jel, hogy ez a kozeljovoben megvaltozzon, ergo total rossz alapokon all a gondolatod, de persze ez az en szemszogembol, a tiedbol lehet igazad, az enyembol nezve viszont marhara nincs.
undisputedly

A nemzetállamok kialakulása előtt is létezett társadalom, mind tanultunk róla. Sőt, ha már a jövőre nézve kell jósolni, a nemzetállamok után is lesz valamilyen társadalom, ebben az egyben teljesen biztos vagyok.

A globális társdadalom nem az én tételem, hanem van egy faj, az ember, és ezen nem változtat az, hogy hány nemzetállam van. Ez biológia, nem ilyen kitalált gumifogalmak, hogy "nemzet". Pl nem tekintheted a társadalmon kívülállónak azt a kontinensnyi indiánt, akiket lemészárolsz és ellopod tőlük a földet, hogy aztán azt mond, hogy ennek semmi köze nem volt a későbbi sikereidhez. Mert ők részei az emberi társadalomnak, tehát el kell venned tőlük, ami az övék, hogy a tiéd lehessen. Nekik kevesebb lesz, neked több. Ők sikertelenebbek lesznek, te sikeresebb. Anyagmegmaradás. Ez meg fizika... Mint ahogy a földet sem lehet a végtelenségig kizsákmányolni, mondván hogy ahhoz semmi közünk, mert mi emberek vagyunk. az meg egy sárral borított vasgolyó, vagyis egy tárgy.

Hogy mi a siker, az meg megint relatív. Neked a kapitalista piacgazdaság a siker. Meg a "jólét". Nekem is az. De mi a jólét? Hogy hány tárgyam van? Mennyit érnek azok a piacon? Vagy hogy van-e tiszta levegő körülöttem, vagy a szomszéd (aki mellesleg ugyanannak a sikeres társadalomnak a példánya, mint te meg én) épp most égeti a PET palackot meg a gumicsizmát? Jólét az, ha BMW áll a kertemben, de 20 féle rákkeltő szart kell beszívnom míg megetetem a kutyát, és nem tudom nem beszívni? Szabad vagyok, ha napi 8 óra nem elég ahhoz hogy a te jólét definíciódban előbbre jussak, hogy nagyobb legyen a jólétem? Helyette 12 órát kell dolgoznom és nincs időm a gyerekre, a kutyára, vagy barkácsolni? Ez az individuum teljes szabadsága?
Lecsó

Ha erdekel ez a tema, javaslom a homo sapiens cimu konyvet, vannak benne erdekes dolgok. Amugy a Homo Sapiens Sapiens, a mai emberi faj is versengett mas fajokkal a tulelesert es az eroforrasokert, nem csak faji szinten, de kolonia szinten is. A Neanderthal bele is halt, ki is pusztult:

 en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal

A nemzetallamok elott sem volt globalis egy tarsadalom. Egyreszt, kevesbe mobilisak voltak a koloniak, azt se tudtak, hogy toluk 500 kilometerre mi a szitu, nem hogy meg a teljes emberi kozossegrol.

Ebben a korban is a versengo csoportok voltak a jellemzok, aztan az okorban mar megszilardult az allami rendszer majd a nemzetallamok lettek az uralkodoak. Soa a tortenelem soran nem volt globalis egy tarsadalom, es a jovoben is kb annyi eselyt adok ra, mint arra, hogy UFO-k kolonizalnak minket.

Szandekosan elbeszelsz mellettem. A siker az, ha kiallhatsz a Margit szigeten a szokokutnal es ocsarolhatod Orbant meg a Fideszt es ezert nem megy at rajtad egy tobb tonnas tank, mint a kinaiaknal.

Vagy ha indulhatsz ellenzeki politikuskent anelkul, hogy titkosugynokok megmergezzenek a f@szba, aztan meg tuleles eseten beqrjanak egy szovjet idokbol maradt munkataborba.

Az a siker, ha felvallalhatod, hogy meleg vagy, a baratoddal, baratnoddel setalhatsz az utcan anelkuk, hogy valaki halalra kovezzen (persze nem kell a teljes tarsadalomnak egyetertenie az iranyultsagoddal, de semmi kozuk nem lesz hozza).

Az is meg a siker, hogy ha beleszuletsz a miskolci lakotelep kozepebe meg lehet beloled sikeres es jomodu ember, mert atjarhato a tarsadalom.

Na ez a siker, amit senki mas eddig nem ert el a "feher embereken kivul" (mondjuk ugye a modern eraban a 2. vh utan japan es pl del-korea feljott a szintre).

Es tudod meg mi a siker? Ha nem kell 15 km-t gyalogolnod a tuzo napon a sivatagos afrikaban, hogy 5 liter vizet visszahordj a faludba, mert ott a folyo ivoviz a hazadban, meg ott a kocsi amibe beulsz es elviheted a gyereked uszni vagy tancolni, ezzel elosegitve a boldogsagukat es kiteljesedesuket es nem pedig azon kell aggodnod, hogy egy kibaszott hadur elrabolja vagy levagja a fejet.

Ez az individuum teljes szabadsága?
Lecsó

és vajon szabad-e az individuum?
vagy nem több mint a konszumerizmus rabszolgája
és azzal hogy teljesen külön válsz tőle, még úgyanúgy a rabszolgája maradsz hiszen minden szempontból bekorlátoz

De amugy Lecsonak valaszul, a rabszolgasag nem a "feher ember" talalmanya. Mar az okori civilizaciokban is jelen volt, Afrikaban a mai napig a klasszikus rabszolgasag (lancravert emberek) is letezik, mig pl arab vilagban meg a modern formaja. Ezzel egyutt ha valasztanod kellene, hogy a "feher emberk" altal letrehozott nyugaton elj, vagy mondjuk Afrikaban, gondolom elobbit valasztanad 😊
undisputedly

Nem mondtam, hogy az ő találmánya. Teljesen mindegy ki találta fel. Egy filozófiai kérdést tettem fel, nem volt célom a rabszolgaság történetét megvitatni.
Arra fel írtam ezt, hogy azt írtad lejjebb:
"rajossz, hogy bizony ez a gonosz feher ember megsem hozott letre olyan rossz dolgokat, szoval a "jelenlegi helyzetert ok a felelosek" inkabb dicseret kellene legyen".
Nem értem, hogy jön ide a "fehér"? A fekete nem járult hozzá? Csak azért mert ő rabszolga volt?
Lecsó

A "nyugati vilagrend" alatt a kozhiedelemmel ellentetben a rabszolgak szama, hozzaadott erteke korantsem volt olyan jelentos. Az ipari forradalmak es a felvilagosodas ami a "modern" nyugati vilag dominanciajat elhoztak, vajmi keves mertekben kotodnek a fehereken kivul barki mashoz (most addig ne menjunk vissza, hogy arab szamok meg hasonlok).

Amugy valaki javitson ki, de ha jol tudom az USA-ban ugy nagyjabol fel millio fekete rabszolga dolgozott a deli allamokban, nem?

Szoval a valaszom a kerdesedre, kb semennyire sem jarultak hozza kozvetlenul a nyugati rendszer terhoditasanak alapot ado gazdasagi es szellemi fejlodeshez.
undisputedly

Adott egy farm, ahol él egy John White. Van 50 rabszolgája. John White gyapotot termeszt, ő nyilván nem végez semmilyen fizikai munkát, sem az intézők. A feketék igen. John White befektet X dollárt, szezon végén lesz 2X dollárja. A te elméleted szerint a 1X értéktöbblet megtermelésében az 50 feketének nincs hozzájárulása, csak Jonn-nak?
Lecsó

Az a 2x dollar pont lenyegtelen csepp volt a tengerben akkor is ha csak az USA gazdasagahoz mered, akkor meg ha a teljes nyugatehoz,akkor aztan olyan szinten jelentektelen, mint az en velemenyem barmilyen politikai temaban. Semmi rahatasa nem volt a nyugati rendszer felemelkedesehez, terhoditasahoz, tehat csak ismetelni tudom a fenti allitasom.
undisputedly

Nem tudom miről beszélünk. A 2x egy matematikai példa, x lehet bármekkora. Így nem értem hogy jön ide az az érv, hogy x jelentéktelen valamihez képest. Na mindegy. Nem akarod megérteni a kérdést, így elengedem.
Ha szerinted a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak nem volt ráhatása a nyugati rendszer (kapitalizmus) felemelkedéséhez, egyáltalán a kialakulásához, akkor meg nem is tudom, érdemes-e tovább beszélgetni erről.
Lecsó

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.

Mondvan az o erdemuk is.

Nem, igazabol semmi kozuk nem volt hozza, hiszen ahogyan irtam, a nyugat felemelkedese az ipari forradalmon es a felvilagosodason alapszik, marpedig az angol ipari feltalalok vagy francia gondolkodok szinte kivetel nelkul nem feketek voltak, hanem feherek. A modern europai gazdasagi es szellemi toke kialakitasaban nem volt kozvetlen szerepuk.

A fekete rabszolgak akikrol te beszelsz 1860-as evekben fel lettek szabaditva, addig maximum egy szep haboruhoz jarultak hozza, de az USA vilagvezetoi hatalmahoz szinte semennyire, ami linkabb amugy egy fel evszazaddal utana utott be amig mi csepeltuk egymast itt az europai "vilageges kozben", aztan meg ugye a masodik vilaghaboru utan mar nem volt kerdes ki a fonok, de az USA sem a feketek gazdasagi vagy szellemi kapacitasan jutott el odaig, hanem nagyreszt az europai oroksegebol (intezmenyrendszer, gazdasag stb).

Es ezzel kb elerunk napjainkig es latjuk, hogy meg mindig az europai es amerikai demokraciak adjak a legboldogabb eletre valo lehetoseget az egyen szamara, szulessen a tarsadalom barmely szegmensebe.

Ergo az en velemenyem az, hogy a nyugaton most olyan divatos "feher kereszteny hetero ferfi a vilag rakfeneje" mantra pont szoges ellentete a valosagnak, mert ez alapjan pont a feher, kereszteny hetero ferfi a legsikeresebb egyede a vilagnak.

(Aztan vannak arra utalo jelek, hogy ez inkabb elobb, mint utobb valtozni fog, de ez azon nem valtoztat, hogy velhetoen annal szabadabb rendszer, mint amit a feher amber az elmult cirka 70 evben megalkotott, nem igen lesz a jovoben sem, magyaran az individum szabadsaganak szerintem az volt a peakje, innet mar a technikai vivmanyok miatt csak lefele vezet az ut)
undisputedly

Az én olvasatomban egy társadalom van, az emberi társadalom. A tiedben van a fehér ember társadalma, ami szemben áll a fekete vagy indián vagy sárga (sic) ember társadalmával, és azzal szembeállítva sikeresebb, tehát az érvelésed megalapozottnak tekinted. Az más kérdés, hogy ki mit tekint sikernek, de legyen az, amit te annak tekintesz. Ok. De rossz a bázis, amin áll a logikád. A felvilágosodás ugyanis nem a kapitalizmus eljövetelét jósolta meg, vagy találta ki, vagy volt annak az előzménye, hanem a modernitásnak. Vagy akkor nem soroljuk a felvilágosultak közé mondjuk Rousseau-t, vagy azokat, akik nem is beszéltek a kapitalizmusról, hanem teljesen más társadalmi berendezkedést képzetek el? A felvilágosodás nem egyenlő a kapitalizmussal. Amit viszont te itt a nyugati világ vívmányának tartasz ebben a vitában, az nem a felvilágosodás, hanem a kapitalizmus. Én azért írtam azt, hogy a kapitalizmus fejlődésben, térnyerésében és jelenlegi formájának a kialakulásában nagyon nagy (lényegében egyedüli) szerepe volt a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak (belső és külső egyaránt). Az ipari forradalom és a felvilágosodás nem hozza magával a kapitalizmust. A gyarmatosítás és a kizsákmányolás hozza magával a kapitalizmust.
Ezért kérdeztem azt újra, hogy az általad magasztalt kapitalista világ kifejlődéshez szerinted nem járultak hozzá a kizsákmányolás alanyai, mikor a kapitalizmus lényege maga a kizsákmányolás? Érzed az ellentmondást?
Lecsó

Nem, en a nemzetallamokat tekintem az egysegnek, nem pedig a borszint. Globalis viszonylatban pedig a politikai es tarsadalmi hasonlosag a kovetkezo fok, ami tobbnyire a nyugati erdekszferat jelenti europa szamara az en olvasatomban.

A "feher ember" Tota W.-tol es a ma uralkodo teves es rasszista nezoponttol jott a kepbe. A siker pedig egyertelmu, szerintem a nyugati ember szamara az individum minel teljesebb szabadsaga es fuggetlensege ami a tarsadalmi, politikai oldalt illeti, a gazdasagit tekintve pedig a jomod.

Ezekben a mercekben ketsegkivul, vitathatalanul a nyugat volt ezidaig a legsikeresebb.

A te teteled, a globalista "egy tarsadalom van" a tortenelem soran ertelmezhetetlen volt, hiszen mindig is versengo nemzetallamok, majd valamivel nagyobb erdekcsoportosulasok kuzdottek egymas ellen, es nincs arra utalo jel, hogy ez a kozeljovoben megvaltozzon, ergo total rossz alapokon all a gondolatod, de persze ez az en szemszogembol, a tiedbol lehet igazad, az enyembol nezve viszont marhara nincs.
undisputedly

A nemzetállamok kialakulása előtt is létezett társadalom, mind tanultunk róla. Sőt, ha már a jövőre nézve kell jósolni, a nemzetállamok után is lesz valamilyen társadalom, ebben az egyben teljesen biztos vagyok.

A globális társdadalom nem az én tételem, hanem van egy faj, az ember, és ezen nem változtat az, hogy hány nemzetállam van. Ez biológia, nem ilyen kitalált gumifogalmak, hogy "nemzet". Pl nem tekintheted a társadalmon kívülállónak azt a kontinensnyi indiánt, akiket lemészárolsz és ellopod tőlük a földet, hogy aztán azt mond, hogy ennek semmi köze nem volt a későbbi sikereidhez. Mert ők részei az emberi társadalomnak, tehát el kell venned tőlük, ami az övék, hogy a tiéd lehessen. Nekik kevesebb lesz, neked több. Ők sikertelenebbek lesznek, te sikeresebb. Anyagmegmaradás. Ez meg fizika... Mint ahogy a földet sem lehet a végtelenségig kizsákmányolni, mondván hogy ahhoz semmi közünk, mert mi emberek vagyunk. az meg egy sárral borított vasgolyó, vagyis egy tárgy.

Hogy mi a siker, az meg megint relatív. Neked a kapitalista piacgazdaság a siker. Meg a "jólét". Nekem is az. De mi a jólét? Hogy hány tárgyam van? Mennyit érnek azok a piacon? Vagy hogy van-e tiszta levegő körülöttem, vagy a szomszéd (aki mellesleg ugyanannak a sikeres társadalomnak a példánya, mint te meg én) épp most égeti a PET palackot meg a gumicsizmát? Jólét az, ha BMW áll a kertemben, de 20 féle rákkeltő szart kell beszívnom míg megetetem a kutyát, és nem tudom nem beszívni? Szabad vagyok, ha napi 8 óra nem elég ahhoz hogy a te jólét definíciódban előbbre jussak, hogy nagyobb legyen a jólétem? Helyette 12 órát kell dolgoznom és nincs időm a gyerekre, a kutyára, vagy barkácsolni? Ez az individuum teljes szabadsága?

Nos. Piketty Tőke a XXI. században alapján.

1770-ben 400 ezer fekete rabszolga volt számontartva az USA déli államaiban, 1800-ban 1 millió az akkori cenzus alapján. 1808-ban megtiltották az új rabszolgák behurcolását, tehát innentől kezdve a belső szaporulat volt számottevő. Az 1860-as cenzus szerint 4 millió rabszolga élt az USA déli államaiban, ez a növekedés vezetett a polgárháború kitöréséhez.

Kontextusba helyezve a dolgot: 1800-ban az USA lakossága 5 millió fő volt, tehát egy "jelentéktelen" 20%-át tette ki az össz lakosságnak a rabszolgák száma. Hogy még jobban szemléltessem, hogy az amerikai eredeti tőkefelhalmozásnak mennyire "jelentéktelen" része volt az ingyen munkaerőnek, fontos megjegyezni, hogy a rabszolgák közel 99%-a délen élt, ahol így a majd 1 millió rabszolgára jutott 1,5 millió fehér, tehát az össz lakosság 40%-a ingyen munkaerő volt. Lényeges, hogy ez nem azt jelenti, hogy minden családban volt rabszolga, kevesek kezében volt akkor ez a tőke is, Thomas Jefferson például 600 rabszolgát tartott, ami ritka nagy vagyonnak számított. 1860-ra az USA populációja 30 millió főt számolt, így a rabszolgák részaránya 15%-a esett le.

A rabszolgák árát tanulmányozva arra jutott Piketty, hogy a rabszolgák értéke meghaladta a mezőgazdasági területek értékét, kb. 2,5 és 3 évnyi nemzeti jövedelemnek megfelelő értékkel. A déli gazdagok a rabszolgákkal és a földekkel együtt majd 5 évnyi nemzeti jövedelemnek megfelelő vagyon felett diszponáltak, ezzel lényegesen gazdagabbak voltak, mint pl. az északi vagy akár az európai társaik.

És itt kezdődik a szépsége a dolognak, hogy a déli urak innentől kezdve olyan tőkefelhalmozást és -jövedelmet értek el, amit ebben a korban senki. A déli államok éves nemzeti jövedelmének közel 60%-át rabszolgák állították elő, ingyen. Nem véletlen, hogy az első elnökök közül szinte mindenki rabszolgatartó volt, későbbi vasútvállalatok, gyárak tulajdonosai, az eredeti amerikai tőkefelhalmozók jelentős része szintén déli volt.

Tehát amíg a briteknél a "mocskos" munkások szakszervezeteket szerveztek, sztrájkoltak, magasabb bért követeltek, volt egy kellemes majd 100 éves szakasza az amerikai kapitalizmusnak, ahol a tőke megszerzésének egy igen olcsó munkaerőre épülő formája létezett. Minden bizonnyal ennek SEMMI köze az amerikai gazdaság felépüléséhez. Persze.
Gyurma Pappa

1600 -ban a teljes GDP (in millions of 1990 International Dollars)
Nyugat-europa: 65,000
USA: 600 (nem ezer)

1700-ban:
Nyugat-europa: 81 ezer
USA: 527

1820
Nyugat-Europa: 159,851 (in millions of 1990 International Dollars)
USA: 12,000

1870:
Nyugat-Europa: 368,000
USA: 98,000

(1860 korul lettek ugye felszabaditva)


Es ez a teljes USA GDP, nem a rabszolgak altal megtermelt, illetve europaban is csak a nyugat van elvileg a szamokban. A nyugati expanzio, a "feher" ember terhoditasa kb semennyire sem mult a fekete rabszolgakon, foleg ugy, hogy az europai nemzetek a 16. szazadban mar kolonizaltak meg megindult az expanzio, amikor a feketek meg kis tulzassal azt se tudtak mi az, hogy amerika. Es akkor arrol nem is beszeltunk, hogy te csak a gazdasagi szamokrol beszelsz, holott a "feher europaiak" a szellemi megujulast es a demokraciat is elhoztak (modern ertelemben) amihez semmi koze nem volt a feketeknek, ismetelten.

Szerkesztette: undisputedly