A pénz általános elmélete

A szomorú, hogy minden egyes érintett szépen kéz a kézben vitte-tolta az ügyet és mindenki tisztában volt vele, hogy mekkora a kockázat, csak szartak rá, mert úgyis tudták,hogy megússzák. A felelősségi kérdést pedig éppen azok nem tehetik fel akiknek a pénzével játszanak vagy ha magyarul akarjuk fogalmazni akkor akiktől lopják.sutianap

ezt hívják moral hazard problémáknak, azonban ezekből nehéz jó megoldást találni.
ha az állam bedönti a bankokat lehet minden összeomlik, mégrosszabb lenne, elfogyott volna ennél is inkább a bizalom, minden leáll, stb., stb.
ha kimenti őket, akkor elkerüli ez utóbbit, azonban nincsen rá garancia, hogy ettől változni fog a helyzet, jobban fognak gazdálkodni, hatékonyabbak lesznek, nem viszik csődbe a bankot, stb., stb.
nagyon nehéz erre megfelelő kiutat találni. Jelenleg pedig pont ugyanez áll fenn annyi helyen (eurózóna, vagy akár itthoni példa, hogy a bankok úgy adtak pénzt (kötvény/hitel) az önkormányzatoknak, mintha az állam, a központi kormányzat garanciát vállalna azok visszafizetésére, pedig benne van az önk törvénybe, hogy nem tesz semmi ilyen garanciát)

A zavaró az egészben, hogy semmilyen konzekvenciáját nem látom az ügynek, tipikus szarnak-bajnak nincs gazdája. Persze lehet hibáztatni a politikát, de kérdem én ki is csóválja azokat a politikusokat. Igen profi munka volt, kábé innen megmondtam volna, hogy egyszerűen képtelenség elérni azokat a pénzügyi hozamokat, mert nincs olyan termelő ágazat ami ezeket produkálni tudná, tehát egyszerű csalás. A szomorú, hogy minden egyes érintett szépen kéz a kézben vitte-tolta az ügyet és mindenki tisztában volt vele, hogy mekkora a kockázat, csak szartak rá, mert úgyis tudták,hogy megússzák. A felelősségi kérdést pedig éppen azok nem tehetik fel akiknek a pénzével játszanak vagy ha magyarul akarjuk fogalmazni akkor akiktől lopják.

Még szerencse, hogy az ember (pláne ha bankár, közgazdász, Wall Street-i jogász) értelmes lény és tanul a hibáiból, így még 1x ilyen nem fordulhat vele elő, nem fog elkényelmesedni. Ezért nem is szükséges szigorítani a pénzügyi szervezetek tevékenységének ellenőrzését.Szabler

Miután az amerikai bankokat teletömte pénzzel az állam, menekítve őket a csődtől, az értelmes, hibájukból annyira okuló bankok vezetői mindent megelőzően milliárd dollárban mérhető prémiumokat osztottak szét.
Igen, ezek az emberek marhára okosak és el nem hiszem, hogy ne lettek volna tisztában a szar hitelek újracsomagolásával okozott hatalmas kockázatokkal. Csak a nagyon rövid távú érdekeiket nézték, miközben a mérgezett eszközök szétterítésével közvetve a hitelvilág egyik alapját, a bizalmat ásták alá.

Persze, mert igazából tényleg mindenki hibás az egészben. Fannie/Freddie pont annyira mint a többiek.
Ezeknek az ügyleteknek minden résztvevője túlságosan "elkényelmesedett" és elhitte, hogy mindig minden oké lesz és mindig minden úgy fog menni mint a boom idején. Ez ilyen szempontból egy tökéletes emlékeztető volt rá, hogy azért a kockázatok továbbra is kockázatok maradnak. Vagy legalábbis én például bízom benne, hogy ezekután (ha más nem a mostani 20-as 30-as korosztály) emlékezni fog később is rá és oda fog figyelni a hasonló dolgokra. Nyílván ettől még lesznek felelőtlenek, de csökkenhet jelentős mértékben a számuk. Ebben például nagy tanulság lehet a válság szvsz, ha nem jön utána semmi még durvább (vh/akármilyen nem gazdasági világválság/akármi)neuw

Szerintem ez elég "soft" hozzáállás, de persze tiszteletben tartom a véleményedet.

Eleve az USA-ban történt, onnan indult a válság. Ugyan átcsapott más országokba is, de a legjobban mégis az ottani emberek szívtak tőle. Minek ezen rugózni?

Meg aztán mindenki ugyanannyira hibás volt benne, kezdve a kevéssé hitelképes, de saját házra áhítozó kisemberektől, a mindenbe belepofázni akaró politikusokon át a Goldman Sachs bankáraiig. Ők mind emberek, hibázni, pedig emberi dolog, és ha még a nagyokos közgazdászok és a mindenható Alan Greenspan sem látták előre, hogy mi történhet, akkor ugyan mi értelme bárkiket is kipécézni. Nem kell senkit pellengérre állítani, ez közös buli volt.

Még szerencse, hogy az ember (pláne ha bankár, közgazdász, Wall Street-i jogász) értelmes lény és tanul a hibáiból, így még 1x ilyen nem fordulhat vele elő, nem fog elkényelmesedni. Ezért nem is szükséges szigorítani a pénzügyi szervezetek tevékenységének ellenőrzését.Szabler

nem azt mondtam hogy nem szükséges szigorítani... nyílván fognak, nyílván kell is.
azonban annak a mértéke nem mindegy szerintem. Ugyanis ha nagyon durva szigorítás jön, akkor az a fejlesztéseket, beruházásokat nagyon visszavetheti. akkor pedig továbbra se lesz előrelépés, beragad a világ ugyanoda, ahol most vagyunk.
és itt például nem csak a banki jelzáloghitelezésre, de minden másra is gondolok. egy durva szigornak egyszerűen mindenhol következménye lenne.
mellesleg meg nem is a WS-i jogászokra, bankárokra gondoltam, de pl közgazdászok szerintem lényegesen jobban oda fognak figyelni mondjuk risk managementes témákra, amelyek azért átalakulóban is vannak jelenleg tudtommal.
Továbbá pedig szerintem inkább az egyszerű, hétköznapi emberek számára oktatandó alapvető közgázzal és pü ismeretekkel értenék egyet. ha csak egy kis mikrót, makrót meg NGt (amely pl felvértez a populizmus ellen is) tanulnának illetve tisztában lennének mindennap használatos pü ismeretekkel lényegesen javíthatná mindenki dolgokhoz való hozzáállását

Egyébként erről jut eszembe Igor/akárki aki tud válaszolni számára kérdés: nem tudom mennyire vagy képben a magyarországi vállalkozási helyzettel, de arra volnék kíváncsi, hogy a crowdfounding, ami pl Amerikában tökéletesen be tudja tölteni szvsz a 3F és a kockázatisoktól kapható tőke közti űrt, itthon miért nem indult be, miért nincsen gyakorlatilag?

Persze, mert igazából tényleg mindenki hibás az egészben. Fannie/Freddie pont annyira mint a többiek.
Ezeknek az ügyleteknek minden résztvevője túlságosan "elkényelmesedett" és elhitte, hogy mindig minden oké lesz és mindig minden úgy fog menni mint a boom idején. Ez ilyen szempontból egy tökéletes emlékeztető volt rá, hogy azért a kockázatok továbbra is kockázatok maradnak. Vagy legalábbis én például bízom benne, hogy ezekután (ha más nem a mostani 20-as 30-as korosztály) emlékezni fog később is rá és oda fog figyelni a hasonló dolgokra. Nyílván ettől még lesznek felelőtlenek, de csökkenhet jelentős mértékben a számuk. Ebben például nagy tanulság lehet a válság szvsz, ha nem jön utána semmi még durvább (vh/akármilyen nem gazdasági világválság/akármi)neuw

Szerintem ez elég "soft" hozzáállás, de persze tiszteletben tartom a véleményedet.

Eleve az USA-ban történt, onnan indult a válság. Ugyan átcsapott más országokba is, de a legjobban mégis az ottani emberek szívtak tőle. Minek ezen rugózni?

Meg aztán mindenki ugyanannyira hibás volt benne, kezdve a kevéssé hitelképes, de saját házra áhítozó kisemberektől, a mindenbe belepofázni akaró politikusokon át a Goldman Sachs bankáraiig. Ők mind emberek, hibázni, pedig emberi dolog, és ha még a nagyokos közgazdászok és a mindenható Alan Greenspan sem látták előre, hogy mi történhet, akkor ugyan mi értelme bárkiket is kipécézni. Nem kell senkit pellengérre állítani, ez közös buli volt.

Még szerencse, hogy az ember (pláne ha bankár, közgazdász, Wall Street-i jogász) értelmes lény és tanul a hibáiból, így még 1x ilyen nem fordulhat vele elő, nem fog elkényelmesedni. Ezért nem is szükséges szigorítani a pénzügyi szervezetek tevékenységének ellenőrzését.

Persze, mert igazából tényleg mindenki hibás az egészben. Fannie/Freddie pont annyira mint a többiek.
Ezeknek az ügyleteknek minden résztvevője túlságosan "elkényelmesedett" és elhitte, hogy mindig minden oké lesz és mindig minden úgy fog menni mint a boom idején. Ez ilyen szempontból egy tökéletes emlékeztető volt rá, hogy azért a kockázatok továbbra is kockázatok maradnak. Vagy legalábbis én például bízom benne, hogy ezekután (ha más nem a mostani 20-as 30-as korosztály) emlékezni fog később is rá és oda fog figyelni a hasonló dolgokra. Nyílván ettől még lesznek felelőtlenek, de csökkenhet jelentős mértékben a számuk. Ebben például nagy tanulság lehet a válság szvsz, ha nem jön utána semmi még durvább (vh/akármilyen nem gazdasági világválság/akármi)

Krugmant említetted, nem tudom olvastad-e ezt, ezért, illetve azért mert mást is érdekelhet gondoltam beteszem ide:
http://www.palgrave-journals.com/eej/journal/v37/n3/full/eej20118a.html
jó összefoglalása ez a dolgoknak nem túl hosszan

egyébként véleményem szerint igen, az is részese volt a válság kialakulásának, hogy politikai elvárás volt a hitelezésre, illetve az afroamerikaiak tulajdonosként lakáshoz juttatására az olyan esetekben is, amikor amúgy korábban nem feltétlenül adtak volna hitelt a bankokneuw

Köszi a linket!

Ami pedig a politika és a kormányzat szerepét illeti. Tagadhatatlanul lehetett némi szerepe a válságban a még 1977-ben hozott törvénynek, a Community Reinvestment Act-nek (CRA), amelyre azt hiszem te és Bloomberg is utalsz, de nem túl nagy.

Hogy csupán két mértékadó véleményt citáljak, most nem Krugman-ét 😊, Randall Kroszner konzervatív és a Chicagói Iskolához tartozó közgazdász, a Fed egyik korábbi kormányzója így vélekedik:

"“First, only a small portion of subprime mortgage originations are related to the CRA. Second, CRA- related loans appear to perform comparably to other types of subprime loans. Taken together… we believe that the available evidence runs counter to the contention that the CRA contributed in any substantive way to the current mortgage crisis."

Az FDIC (Federal Deposit Insurance Corporation) ex-elnöke, Sheila Blair szerint pedig:

"To be sure, there's plenty of blame to go around. However, I want to give you my verdict on CRA: NOT guilty.

Point of fact: Only about one-in-four higher-priced first mortgage loans were made by CRA-covered banks during the hey-day years of subprime mortgage lending (2004-2006). The rest were made by private independent mortgage companies and large bank affiliates not covered by CRA rules.

You've heard the line of attack: The government told banks they had to make loans to people who were bad credit risks, and who could not afford to repay, just to prove that they were making loans to low- and moderate-income people.

Let me ask you: where in the CRA does it say: make loans to people who can't afford to repay? No-where! And the fact is, the lending practices that are causing problems today were driven by a desire for market share and revenue growth ... pure and simple.

CRA isn't perfect. But it has stayed around more than 30 years because it works. It encourages FDIC-insured banks to lend in low and moderate income (or LMI) areas, and I quote, -"consistent with the safe and sound operation of such institutions".

Amennyire tudom a szakértők a Fannie Mae és Freddie Mac szerepét sem tartják meghatározónak a válság kialakulásában és elmélyülésében.

Hangsúlyozom, hogy nem vagyok hozzáértő, de érdekel a téma. Leginkább a legutóbbi krízis és okai. Az is igaz, hogy véleményemet nagy mértékben az az egypárti nézőpont formálta, amire föntebb Igor is utalt: néhány dokumentumfilm (Inside Job, Capitalism - A Love Story, etc.), számos újságcikk (Matt Taibbi írásai a Rolling Stone-ban, Paul Krugman és egyéb neo-keynesiánus közgazdászok munkássága).

A minap a Washington Postban olvastam egy cikket, amely megkísérelte összefoglalni a válság okait. Ez annak apropóján született, hogy Bloomberg polgármester múlt kedden kijelentette, hogy nem a bankok okozták a krízist, hanem a kongresszus, amely fokozott jelzálog-hitelezésre ösztökélte azokat.

http://www.washingtonpost.com/business/what-caused-the-financial-crisis-the-big-lie-goes-viral/2011/10/31/gIQAXlSOqM_story.html

Szóval jelen pillanatban azzal a nézőponttal azonosulok, ami a belinkelt cikkben is hangot kap, de véleményem még formálható. Ha egy nálam értőbb személy, pl. Igor, aki emlékezetem szerint egy "too big to fail" banknál dolgozott, megpróbálna meggyőzni afelől, hogy a kép árnyaltabb, és a pénzügyi szektor korántsem annyira felelős a válságért, mint most gondolom, akkor minden érvre nyitott vagyok.Szabler

Krugmant említetted, nem tudom olvastad-e ezt, ezért, illetve azért mert mást is érdekelhet gondoltam beteszem ide:
http://www.palgrave-journals.com/eej/journal/v37/n3/full/eej20118a.html
jó összefoglalása ez a dolgoknak nem túl hosszan

egyébként véleményem szerint igen, az is részese volt a válság kialakulásának, hogy politikai elvárás volt a hitelezésre, illetve az afroamerikaiak tulajdonosként lakáshoz juttatására az olyan esetekben is, amikor amúgy korábban nem feltétlenül adtak volna hitelt a bankok

Ha mondjuk én hasbaszúrlak téged egy pókerversenyen, azért ki a felelős?
Sobri Jóska

Én csak annyit szoktam kérdezni:
Miért nem folytam le apám combján?

Ennyit a felelősségről.

Hangsúlyozom, hogy nem vagyok hozzáértő, de érdekel a téma. Leginkább a legutóbbi krízis és okai. Az is igaz, hogy véleményemet nagy mértékben az az egypárti nézőpont formálta, amire föntebb Igor is utalt: néhány dokumentumfilm (Inside Job, Capitalism - A Love Story, etc.), számos újságcikk (Matt Taibbi írásai a Rolling Stone-ban, Paul Krugman és egyéb neo-keynesiánus közgazdászok munkássága).

A minap a Washington Postban olvastam egy cikket, amely megkísérelte összefoglalni a válság okait. Ez annak apropóján született, hogy Bloomberg polgármester múlt kedden kijelentette, hogy nem a bankok okozták a krízist, hanem a kongresszus, amely fokozott jelzálog-hitelezésre ösztökélte azokat.

http://www.washingtonpost.com/business/what-caused-the-financial-crisis-the-big-lie-goes-viral/2011/10/31/gIQAXlSOqM_story.html

Szóval jelen pillanatban azzal a nézőponttal azonosulok, ami a belinkelt cikkben is hangot kap, de véleményem még formálható. Ha egy nálam értőbb személy, pl. Igor, aki emlékezetem szerint egy "too big to fail" banknál dolgozott, megpróbálna meggyőzni afelől, hogy a kép árnyaltabb, és a pénzügyi szektor korántsem annyira felelős a válságért, mint most gondolom, akkor minden érvre nyitott vagyok.

Nem vagyok különösebben nagy híve sem a libertarianizmusnak, sem az anarchokapitalizmusnak, de most éppen Walter Block: Defending the Undefendable c. könyvét olvasom, és tagadhatatlanul könnyen emészthető, provokatív és gondolatébresztő munka.

Block logikus érveket sorakoztat föl amellett, hogy miért hasznos a szabad piacgazdaság és társadalom szempontjából a prosti, a strici, a drogkereskedő, a jegyüzér és társaik tevékenysége, s így miért volna üdvös működésüket legalizálni.

http://mises.org/books/defending.pdf

csak nincs értelme ilyen könyvekkel nyitni, ami 1) baromira technikai/olvashatatlan előképzettség nélkül 2) nagyon keskeny területet fed le, és mondjuk rajtam kívül legjobb esetben még érdekel talán 1 embert a fórumról 😛 (Ezért írtam, hogy tessék témákat írni, és lehet beszélgetni/eszmét cserélni.. 😉) Igor

Engem is érdekel a téma 😛 Bár a kedvencem a makro, a risk management meg a fiskális föderalizmus 😊

Rajna a Random Walk-ot amit fentebb írtam próbáltad? Az regényes formátumú, de azért ahhoz képest tele van pénzügyes elmélettel

Én aztán semmihez nem értek, csak nagyon alapszinten tanulom egyelőre, de a Freakonomics stílusa egyszerűen nem jött be. Nem valószínű, hogy szakkönyvekkel meg tudnék birkózni jelenleg - bár igazából egyre inkább elveszítem az érdeklődésemet a téma iránt, két-három évvel ezelőtt még imádtam gazdasági témájú cikkeket olvasni, ma már több más terület jobban érdekel, de persze lehet, hogy ez csak ideiglenes.

bandi: tökéletes volt 😉

Könyveknél meg még nehezebb ajánlani, mert annyi altéma van, hogy csak na.. szóval tessék kicsit specifikusabbnak lenni. 😊
De mondjuk a szórakoztató közgáz könyvek közül szívesen ajánlom a Freakonomics-ot (Dubner-Levitt), amit kicsit belenyúlik a szociológia területére már... de olyan könyv, hogy azt mondjuk 100-ból 99 ember megérti.Igor

Én mondjuk halálra untam, pedig sokan ajánlották... nem nekem való, túl trendi akar lenni szvsz.Rajna

Neked ajánlhatok komplexebbeket, nesze 😛
http://www.amazon.com/Investment-Banking-Valuation-Leveraged-Acquisitions/dp/0470442204/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1320598979&sr=1-1

csak nincs értelme ilyen könyvekkel nyitni, ami 1) baromira technikai/olvashatatlan előképzettség nélkül 2) nagyon keskeny területet fed le, és mondjuk rajtam kívül legjobb esetben még érdekel talán 1 embert a fórumról 😛 (Ezért írtam, hogy tessék témákat írni, és lehet beszélgetni/eszmét cserélni.. 😉)

A Freakonomics arra volt tökéletes példa, hogy lehet relatíve egyszerűen tálalni a dolgot.
De ott vannak a Michael Lewis-könyvek (az uccsó, a Big Short már nem annyira jó.. a Liar's Poker az mondjuk pöpec), vagy tessék életrajzi könyveket olvasni.

bandi: tökéletes volt 😉

Könyveknél meg még nehezebb ajánlani, mert annyi altéma van, hogy csak na.. szóval tessék kicsit specifikusabbnak lenni. 😊
De mondjuk a szórakoztató közgáz könyvek közül szívesen ajánlom a Freakonomics-ot (Dubner-Levitt), amit kicsit belenyúlik a szociológia területére már... de olyan könyv, hogy azt mondjuk 100-ból 99 ember megérti.Igor

Én mondjuk halálra untam, pedig sokan ajánlották... nem nekem való, túl trendi akar lenni szvsz.

Sorozatoknál elég szegényes a felhozatal, nem egy közkedvelt téma. Talán még ezt lehet a kategóriába sorolni: http://www.imdb.com/title/tt0254892/

De tényleg itt az olvasás nagy előnyben van.

Nekem ez is bejött
http://www.imdb.com/title/tt1172991/
Bár nem a gazdaságra koncentrál, de van köze hozzá és amúgy se rossz film

bandi: tökéletes volt 😉

Könyveknél meg még nehezebb ajánlani, mert annyi altéma van, hogy csak na.. szóval tessék kicsit specifikusabbnak lenni. 😊
De mondjuk a szórakoztató közgáz könyvek közül szívesen ajánlom a Freakonomics-ot (Dubner-Levitt), amit kicsit belenyúlik a szociológia területére már... de olyan könyv, hogy azt mondjuk 100-ból 99 ember megérti.

Akkor most elégedett vagyok az ajánlásommal!

Kb a lenti listát tudom ajánlani (a 6-ost nem láttam, a 8-as meg egy idióta vígjáték, nem igazán pénzügyi, a többi nyolc viszont remek) mint szórakoztató/nem dokufilm kategóriában.

http://www.scene-stealers.com/top-10s/top-10-high-finance-movies/

Ehhez hozzátenném mondjuk a Glengarry Glen Rosst + a Rogue Tradert (Ewan McGregor mint Nick Leeson), és akkor kapunk egy viszonylag korrekt tízes listát a tőzsde/pénzügy világából.

A dokufilmekkel eléggé vigyázni kell ebben a témában, mert eléggé egypárti nézőpontot kifejeznek.. de az Enron pl remek film. Viszont épp ezért jómagam szívesebben olvasok könyveket gazdasági témában, mint doksifilmeket.

És fontos megjegyezni, ha egy filmet nézel a listáról, akkor itt muszáj a Tőzsdecápákat/Wall Street-et, ami messze kiemelkedik - 10/10, ALAP (csupa nagybetűvel)
Minden évben megnézem egyszer.. bár igazából még gyakrabban kéne 😊

Sorozatok, hmm... nem is tudom, ez az egy ugrik be most; de ahogy mondtam, jobb könyveket olvasni igazából, aki valóban szakmai jellegű dolgokba akarja beleásni magát,
http://en.wikipedia.org/wiki/Traders_(TV_series)

INSIDE JOB 2010sutianap

Inside job? alapvetően jó az elgondolás, illetve jól bemutatják a szimpla érdeklődök számára hogyan is működnek/működtek a dolgok de azért rendkívül hatásvadász, nagy szavakat döngető, elnagyolt valami lett egészében a film sajnos. Az első kb 20 percére meg inkább nem is mondanék semmit.neuw

Közgazdászként neked melyik a kedvenc ilyen témájú filmed? Érdekelne, hogy egy szakmabeli mit tekint etalonnak.Schleck

A nagy likvidátor http://www.imdb.com/title/tt0102609/
Tőzsdecápák

Közgazdászként neked melyik a kedvenc ilyen témájú filmed? Érdekelne, hogy egy szakmabeli mit tekint etalonnak.Schleck

nem vagyok még közgazdász 😀
Amúgy én leginkább az Enron - the smartest guys in the roomot mondanám filmként.
Bár ha ilyenekre vagy kíváncsi akkor inkább Malkieltől A Random Walk Down Wall Streetet olvasd el, abból nem csináltak filmet, de a pénzügyi témájú művek közt tényleg az tekinthető szerintem etalonnak, csak kicsit régi már.

INSIDE JOB 2010sutianap

Inside job? alapvetően jó az elgondolás, illetve jól bemutatják a szimpla érdeklődök számára hogyan is működnek/működtek a dolgok de azért rendkívül hatásvadász, nagy szavakat döngető, elnagyolt valami lett egészében a film sajnos. Az első kb 20 percére meg inkább nem is mondanék semmit.neuw

Közgazdászként neked melyik a kedvenc ilyen témájú filmed? Érdekelne, hogy egy szakmabeli mit tekint etalonnak.

INSIDE JOB 2010sutianap

Inside job? alapvetően jó az elgondolás, illetve jól bemutatják a szimpla érdeklődök számára hogyan is működnek/működtek a dolgok de azért rendkívül hatásvadász, nagy szavakat döngető, elnagyolt valami lett egészében a film sajnos. Az első kb 20 percére meg inkább nem is mondanék semmit.

Nekem csak a topik címe az, ami nem tetszik, mert a pénzügypolitika az a gazdaságpolitikának csak egyik alrendszere.vadibandi

igen; de azért ebből a könyvből összehozni egy olvasónaplót se lenne kis teljesítmény 😛:
http://www.marxists.org/reference/subject/economics/keynes/general-theory/