Gyűlölködjünk

az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Amadeus91

Szerinted ha “az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon”, “az szocializmus”?
Érdekes definíció, én azért nem érzem magam erről meggyőzve.
Tehát ha egy állam megtiltja, hogy nyolc éves gyerekek a bányában dolgozzanak, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam szabályozza, határértékekhez köti egy gyár a szennyvízkibocsátását a környezetvédelem érdekében, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam tiltja a 18 éven aluli állampolgárainak a dohánytermékek megvásárlását, akkor eltorzítja a keresletgörbét, tehát ott kitört a szocializmus? (Vagy azon USA-tagállamokban, ahol 21 éven aluliak nem vásárolhatnak szeszesitalt, szocializmus van?)

Vagy ezek a fenti példák nem megfelelőek az állam szabályozó szerepére? Állami szabályzónak csak a korrupció, nepotizmus, pazarlás és hasonló címszavak alá besorolható állami hatás felel meg?Gogo

Személyeskedést kizárva,
erről megosztanád a véleményed?

Amadeus91: Most te Münchenből írsz?Schleck

egész pontosan 2011.nov.3-n? Nem, halottak napjára visszajöttem a szülővárosomba a temetőjárás miatt, ma pedig kórház.Amadeus91

Értem, csak fura volt a magyar ip címed. 😉

Egyébként ha valaki minden érvedet megcáfolja, mint Gogo most, akkor szerintem nem a legetikusabb azzal jönni, nem értjük egymást. De ezt csak halkan jegyzem meg, egyébként a témában kb. tomi-tomival értek egyet most.

Amadeus91: Most te Münchenből írsz?Schleck

egész pontosan 2011.nov.3-n? Nem, halottak napjára visszajöttem a szülővárosomba a temetőjárás miatt, ma pedig kórház.

Most már érdekel a viszontvéleményed, jó ez az eszmecsere. (Komolyan, minden szarkazmust mellőzve)Amadeus91

A 10 éves gyerek nem a bányamérnök helyett dolgozott például Angliában évszázadon át (mint ahogy Kínában sem a könnyűipari mérnök helyett dolgoznak, hanem a felnőtt varrónők helyett). Nincs akkora produktivitási különbség, mint amennyit a fizetési különbség indokolna. A profitorientált cégek ahol csak és amikor csak tehetik-tehették, gyermekmunkára alapoznak-alapoztak.
Pont fordítva értetted a példát. Az államnak (a közösségnek) az érdeke, hogy egy 10 éves gyerek tanuljon, a tőkésnek pedig az, hogy foglalkoztassa. Tehát ha Te azt mondod, hogy az állam ne szóljon bele a magángazdaság alakulásába, akkor a piac figyelmen kívül hagyva a közösség érdekeit csak és kizárólag a saját önös érdekei mentén fog dönteni.
Az állami szerepvállalás célja, hogy pontosan meghatározza, hogy milyen körülmények (határok) között működhet a piaci logika. Például egy közműszolgáltatónak előírja, hogy olyan területen is szolgáltasson, ahol a piaci logika szerint (jogosan) nem tenné. Ezért van villany, víz, gáz, telefon a Bajor Alpok legutolsó hegyi pásztor "kunyhójában". Ha ilyet nem írna elő az állam, akkor Bajorország területének jó részét fél év alatt lőné vissza a középkorba.

Amadeus91: Most te Münchenből írsz?

szerepvállalás= pl. bankok szívatása, egyes cégek előnyben részesítése (más cégek kárára) und so weiter....Amadeus91

Nem tudom, hogy direkt nem akarod megérteni, amit írtam, vagy tényleg nem ment át.

Írtál egy oltári baromságot (“az állami szerepvállalás tilos a magánszektorban”), aztán még rá is kontrázol. Szerinted az állam szerepvállalása csak negatív lehet?

Azért magánszektor a magánszektor, azért szabad a szabad verseny/kereskedelem, mert nem az állam, vagy más felsőbb hatalom mondja meg, hogy minek hogyan kell történnie, hanem kereslet-kínálat határozza meg a piacot és gyakorlatilag a gazdaság működését. (ez most nagyon durván leegyszerűsítve). Erre alapszik az egész. Egyes elméletek szerint pl. a piac/gazdaság saját magát irányítja, alakítja. (nem is tudom már pontosan, hogy milyen kéznek is nevezik ezt az elméletet). Amadeus91

Láthatatlannak.
Nem közgázt végeztem, de tanultam valamennyi mikro- és makroökonómiát (tehát a továbbiakban a legalapvetőbb grafikonok beillesztését nyugodt szívvel elhagyhatod).
És ahogy írod, “nagyon durván leegyszerűsítve”.
Ha csak a kereslet-kínálat határozná meg a piacot, akkor minden szereplő magasról tenne a környezetvédelemre (tipikus példa a negatív externáliára, ha szakszót keresel) és még mindig teljesen általános lenne a gyermekmunka és a 16 órás munkanap.
Az állam Észak-Koreában mondja meg, hogy minek hogyan kell történnie, nem Nyugat-Európában. Ott az állam határokat jelöl ki és keretszabályokat állít fel (társadalomelméleti fordulattal “a közjó érdekében”), amiken belül szabad a verseny/kereskedelem.
Nézz utána az igazi vadkapitalizmusnak, mielőtt pusztán a kereslettel és a kínálattal próbálsz megindokolni egy védhetetlen állítást.

Na már most, kereslet-kínálat (függvények találkoznak a kordinátarendszerben) visszatérve a deviza hitelekre. Hiába lett volna a bankoknak hitel kínálata, HA NEM LETT volna rá KERESLET a keresleti (ügyfél) oldalon. De mivel volt rá kereslet, amely találkozott a kínálattal (kordinátarendszer) lett is szép számmal kiutalva deviza hitel. Amadeus91

Úgy tűnik, tényleg nem érted. Nyilván volt rá kereslet, mert az akkori feltételekkel a forinthitel nem volt versenyképes a devizahitellel.
(Egyébiránt azt nem nagyon értem, hogy ezt miért magyarázod, nem értem, hogy jön a beidézett hozzászólásomhoz. Hol állítottam, hogy nem volt rá kereslet?)

Kánaánhoz; Hidd el, itt van olyan társadalmi probléma, amihez képest MO-n a cigánykérdés kismiska.
Amadeus91

Elhiszem. És teszek is rá.
Németország problémái csak annyira érdekelnek, amennyire engem/minket/Magyarországot érintenek.
Ha jól emlékszem, te büszkélkedtél azzal, hogy elmenekültél erről az élhetetlenné tett országból Münchenbe, mert ott aztán minden rendben van (vigyázat, sarkítottam, nem kerestem pontosan vissza!).
Aztán pedig ezen a fórumon – mert ez jobb, mint a hasonló tematikájú német – az amerikai futballhoz egyáltalán nem kötődő magyar gazdasági-politikai-társadalmi kérdésekben hinted a megfellebbezhetetlennek szánt véleményed, most pedig ha leírsz egy állítást, ami egyszerűen nem igaz, még el is kezded megmagyarázni.

Utolsó töltény a kapitalizmushoz. Ezt az idilli állapotot próbálja meg mindig elérni a piac, viszont ez elméleti, el NEM érhető állapot. Minden irányba való kilengése (amely konstans kilengés, folyamatosan mozog) a túlkínálatban és túlkeresletben keresendő. Ez az egész alapja. Az, amit most az Orbán-kormány csinált, hogy beszögelte az árfolyamot (egyensúlyi ár) a végtörlesztéskor, az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Gyakorlatilag bármerre is mozdulna el a kereslet-kínálat, az egyensúlyi ár (itt: árfolyam) be van rögzítve. A bibi ezzel csak az, hogy ez már egyszer megbukott.Amadeus91

Szerinted ha “az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon”, “az szocializmus”?
Érdekes definíció, én azért nem érzem magam erről meggyőzve.
Tehát ha egy állam megtiltja, hogy nyolc éves gyerekek a bányában dolgozzanak, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam szabályokhoz köti, egy gyár a szennyvízkibocsátását a környezetvédelem érdekében, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam tiltja a 18 éven aluli állampolgárainak a dohánytermékek megvásárlását, akkor eltorzítja a keresletgörbét, tehát ott kitört a szocializmus? (Vagy azon USA-tagállamokban, ahol 21 éven aluliak nem vásárolhatnak szeszesitalt, szocializmus van?)

Vagy ezek a fenti példák nem megfelelőek az állam szabályozó szerepére? Állami szabályzónak csak a korrupció, nepotizmus, pazarlás és hasonló címszavak alá besorolható állami hatás felel meg?

Szerintem gondold át ezt még egyszer.


[Fölösleges flame elkerülése érdekében:
- nincs se deviza-, se forinthitelem se nekem, se a családomnak
- nem minősítettem sehol a kormány intézkedéseit, sem negatív, sem pozitív előjellel.]Gogo

Nem értjük egymást, ettől független elfogadom a véleményed.

De, ha kissé már személyes, elmentem Magyarországról, mert 1, mindig is el akartam menni. Ha Magyarország a Kánaán lenne, akkor is elmentem volna, mert nem éreztem magam otthon ott. Sajnálom, ez ellen nem tudok mit tenni, így érzem és kész. Viszont 20 évet éltem MO-n (még ha kisebbségben is) kötődöm valahol ahhoz az országhoz is, rengeteg barátom van ott, akiknek a helyzete fontos számomra. 2, Tényleg elég lehetetlen ma Magyarországon egyetemistának lenni, ha nem nyomják beléd a lóvét a szüleid.

Gazdasági kérdésekben továbbra is szívesen beszélek bárkivel, meghallgatom mindenki véleményét, maximum nem értünk egyet, de ez benne van a pakliban. Utóbbi, ami a magánjellegű téma, arról viszont nem nyitnék vitát. Tudom, hogy itt (bowl.hu) amiatt kevés kritikát kaptam, de ennek ellenére nem hiszem, hogy bárkinek bármi köze lenne hozzá.

szerepvállalás= pl. bankok szívatása, egyes cégek előnyben részesítése (más cégek kárára) und so weiter....Amadeus91

Nem tudom, hogy direkt nem akarod megérteni, amit írtam, vagy tényleg nem ment át.

Írtál egy oltári baromságot (“az állami szerepvállalás tilos a magánszektorban”), aztán még rá is kontrázol. Szerinted az állam szerepvállalása csak negatív lehet?

Azért magánszektor a magánszektor, azért szabad a szabad verseny/kereskedelem, mert nem az állam, vagy más felsőbb hatalom mondja meg, hogy minek hogyan kell történnie, hanem kereslet-kínálat határozza meg a piacot és gyakorlatilag a gazdaság működését. (ez most nagyon durván leegyszerűsítve). Erre alapszik az egész. Egyes elméletek szerint pl. a piac/gazdaság saját magát irányítja, alakítja. (nem is tudom már pontosan, hogy milyen kéznek is nevezik ezt az elméletet). Amadeus91

Láthatatlannak.
Nem közgázt végeztem, de tanultam valamennyi mikro- és makroökonómiát (tehát a továbbiakban a legalapvetőbb grafikonok beillesztését nyugodt szívvel elhagyhatod).
És ahogy írod, “nagyon durván leegyszerűsítve”.
Ha csak a kereslet-kínálat határozná meg a piacot, akkor minden szereplő magasról tenne a környezetvédelemre (tipikus példa a negatív externáliára, ha szakszót keresel) és még mindig teljesen általános lenne a gyermekmunka és a 16 órás munkanap.
Az állam Észak-Koreában mondja meg, hogy minek hogyan kell történnie, nem Nyugat-Európában. Ott az állam határokat jelöl ki és keretszabályokat állít fel (társadalomelméleti fordulattal “a közjó érdekében”), amiken belül szabad a verseny/kereskedelem.
Nézz utána az igazi vadkapitalizmusnak, mielőtt pusztán a kereslettel és a kínálattal próbálsz megindokolni egy védhetetlen állítást.

Na már most, kereslet-kínálat (függvények találkoznak a kordinátarendszerben) visszatérve a deviza hitelekre. Hiába lett volna a bankoknak hitel kínálata, HA NEM LETT volna rá KERESLET a keresleti (ügyfél) oldalon. De mivel volt rá kereslet, amely találkozott a kínálattal (kordinátarendszer) lett is szép számmal kiutalva deviza hitel. Amadeus91

Úgy tűnik, tényleg nem érted. Nyilván volt rá kereslet, mert az akkori feltételekkel a forinthitel nem volt versenyképes a devizahitellel.
(Egyébiránt azt nem nagyon értem, hogy ezt miért magyarázod, nem értem, hogy jön a beidézett hozzászólásomhoz. Hol állítottam, hogy nem volt rá kereslet?)

Kánaánhoz; Hidd el, itt van olyan társadalmi probléma, amihez képest MO-n a cigánykérdés kismiska.
Amadeus91

Elhiszem. És teszek is rá.
Németország problémái csak annyira érdekelnek, amennyire engem/minket/Magyarországot érintenek.
Ha jól emlékszem, te büszkélkedtél azzal, hogy elmenekültél erről az élhetetlenné tett országból Münchenbe, mert ott aztán minden rendben van (vigyázat, sarkítottam, nem kerestem pontosan vissza!).
Aztán pedig ezen a fórumon – mert ez jobb, mint a hasonló tematikájú német – az amerikai futballhoz egyáltalán nem kötődő magyar gazdasági-politikai-társadalmi kérdésekben hinted a megfellebbezhetetlennek szánt véleményed, most pedig ha leírsz egy állítást, ami egyszerűen nem igaz, még el is kezded megmagyarázni.

Utolsó töltény a kapitalizmushoz. Ezt az idilli állapotot próbálja meg mindig elérni a piac, viszont ez elméleti, el NEM érhető állapot. Minden irányba való kilengése (amely konstans kilengés, folyamatosan mozog) a túlkínálatban és túlkeresletben keresendő. Ez az egész alapja. Az, amit most az Orbán-kormány csinált, hogy beszögelte az árfolyamot (egyensúlyi ár) a végtörlesztéskor, az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Gyakorlatilag bármerre is mozdulna el a kereslet-kínálat, az egyensúlyi ár (itt: árfolyam) be van rögzítve. A bibi ezzel csak az, hogy ez már egyszer megbukott.Amadeus91

Szerinted ha “az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon”, “az szocializmus”?
Érdekes definíció, én azért nem érzem magam erről meggyőzve.
Tehát ha egy állam megtiltja, hogy nyolc éves gyerekek a bányában dolgozzanak, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam szabályozza, határértékekhez köti egy gyár a szennyvízkibocsátását a környezetvédelem érdekében, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam tiltja a 18 éven aluli állampolgárainak a dohánytermékek megvásárlását, akkor eltorzítja a keresletgörbét, tehát ott kitört a szocializmus? (Vagy azon USA-tagállamokban, ahol 21 éven aluliak nem vásárolhatnak szeszesitalt, szocializmus van?)

Vagy ezek a fenti példák nem megfelelőek az állam szabályozó szerepére? Állami szabályzónak csak a korrupció, nepotizmus, pazarlás és hasonló címszavak alá besorolható állami hatás felel meg?

Szerintem gondold át ezt még egyszer.


[Fölösleges flame elkerülése érdekében:
- nincs se deviza-, se forinthitelem se nekem, se a családomnak
- nem minősítettem sehol a kormány intézkedéseit, sem negatív, sem pozitív előjellel.]

Szerk:
Menetközben előrehaladt a vita egy kicsit:

Akkor szerinted egy 10 éves kis srácot alkalmaz, aki nem tanult, vagy egy 25-26 éves már végzett bányászt (bányamérnök?!)? Amadeus91

A bányászcégnek teljesen mindegy, hogy a szenet csákányozó 25 éves egyed bányamérnök-e avagy sem.

Elég egyértelmű, hogy a profitorientált magán bányászcég, a produktívabb, képzettebb és erősebb munkaerőt alkalmazná, mert a már fenn említett 10 éves kisfiú sokkal kevésbé produktív mint a 25-26 éves vetélytársa, mert képzetlenebb, gyengébb.Amadeus91

Igen, ha a csákányozásról van szó. Vannak területek, ahol meg a mozgékonyság és kisebb testméret számít.

De ha felteszem, hogy igazad van, akkor miért varrják mind a mai napig a sportcipőket és csomózzák a szőnyegeket a Közép- és Távol-Keleten gyermekmunkások, amin a tehetős Nyugat nem győzi képmutatóan a szemét forgatni? Őket miért éri meg alkalmazni?
Talán mert kitermelik a bérüket? Talán mert kevesebbet kapnak, mint egy felnőtt (igaz a bányászpéldára is), talán mert kevesebbel beérik?

Megtaláltam Felcsúti ominózus levelét. (http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=24705)
A releváns részlet belőle:
"kicsit részletesebben ismertetem, hogyan lehet forintforrásból svájcifrank-hitelt "csinálni". Tehát: a forintforrással rendelkező bank keres egy másik bankot, amelynek svájcifrank-forrása van, és forintforrásra van szüksége (mert például magyar állampapírt akar venni). Megállapodik vele, hogy elcseréli vele a forintbetétjét a frankbetét ellenében egy bizonyos időszakra (ez egy naptól akár öt évig is terjedhet). A két fél kötelezettséget vállal arra, hogy az időszak végén visszacserélik betétjeiket. A betéteket a bankok mérlegük forrásoldalán tartják nyilván, a visszacserélési kötelezettséget pedig "vonal alatt", azaz mérlegen kívül. A betétcsere időtartama alatt mindkét fél a kölcsönbe vett betét devizanemének kamatát fizeti a másiknak. Ez egy szokványos pénzpiaci művelet, amelyet currency swapnak (devizacserének) neveznek, és a bankok nagyjából harminc éve használják az eszközeik és forrásaik közötti összhang megteremtésére mindenütt a világon, így Lengyelországban és Magyarországon is. Mint a fentiekből látható, ez nem virtuális, hanem nagyon is valóságos fedezet. Látható az is, hogy a hitelnyújtás, illetve az adós szempontjából semmi különbség nincs aközött, hogy a hitelnyújtás pillanatában, vagy bármikor később, a hitelező bank eredetileg is frankbetéttel rendelkezett (például úgy, hogy rövid vagy középlejáratú svájcifrank-hitelt vett fel valamelyik partnerétől, netán betétesétől), vagy belföldön gyűjtött forintbetéteit "felhasználva" currency swap révén jutott frankforrásokhoz. A valóságban a magyarországi bankok a kettő kombinációját alkalmazták. És még egy lényeges mozzanat: amikor a bank az ügyfélnek a fenti források terhére frankhitelt nyújt, ahogy a szakma mondja, nincs nyitott pozíciója, mert mérlegének eszköz- és forrásoldalon egyaránt svájci frankban denominált összegek vannak, azaz a bank helyzete semleges az árfolyamváltozásra, tehát nem nyer és nem veszít, ha az árfolyam változik. Nyitott pozíciója az ügyfélnek van, ami az árfolyamkitettség mellett a forint és a svájci frank közötti kamatkülönbséget is magában foglalja.
A bank árfolyamkockázatot ugyan nem fut, de hitelkockázatot igen, ti. ügyfeleinek nemfizetési kockázatát (ami ezekben az években nagy és növekvő), ami számára veszteséget okoz. Megjegyzendő, hogy a bank számára nemcsak a tényleges, de a várható (feltételezett) nemfizetés is kockázat, illetve veszteség."

Amadeus!
Amit először írtál, az ma már nem igaz (hála istennek!) Ha a magánszektorban az államnak generálisan kuss lenne, akkor Te most nem tanulnál, hanem egy bányában dolgoznál 10 éves korod óta. Durva egyszerűsítéssel.
A konkrét példád (végtörlesztés rögzített árfolyamon) ettől függetlenül persze hibás döntés.
Az állami szerepvállalás nem (lehet) egyenlő bankok szívatásával, egyes cégek helyzetbehozásával. Ezeket szereptévesztésnek hívjuk, szerepvállalásra Gogo hozott jó példákat.tomi-tomi

Ezzel nem értek egyet. Most vonatkoztassunk el a személyemtől. Tegyük fel a példát amit mondasz, hogy magán bányászcég munkaerőt alkalmaz. Akkor szerinted egy 10 éves kis srácot alkalmaz, aki nem tanult, vagy egy 25-26 éves már végzett bányászt (bányamérnök?!)? Elég egyértelmű, hogy a profitorientált magán bányászcég, a produktívabb, képzettebb és erősebb munkaerőt alkalmazná, mert a már fenn említett 10 éves kisfiú sokkal kevésbé produktív mint a 25-26 éves vetélytársa, mert képzetlenebb, gyengébb.
Az amit te mondasz, hogy az állam irányító szerepet vállal a piacon (akár munkaerő piac is) és elküldi a 10 éves kisfiút a bányába az iskola helyett, az nem produktív, nem hatékony, sőt, csodával határos, ha nem kontraproduktív. Valahol munkaerő és pénz pocséklás. "Munkaerő", hiszen a kisfiú nem tud tanulni, nem lesz képzettebb, produktívabb szereplője a munkaerőpiacnak és pénzkidobás az államnak is (mert gondolom állami bányába küldi nem magáncéghez), hogy kifizeti a kisfiú bérét (már ha fizet), mert bizony a 10 éves, gyenge, képzetlen kisfiú nem termel profitot a bányában. Nem termeli ki a bérét. Ha átgondolod ez volt a gond annak idején a szocializmusban (átkos), hogy rengeteg állami alkalmazott, abszte nem termelte ki a bérét, hanem megkapta az állást után, de mögötte nem volt termelés és talán ez a gond ma a volánoknál, máv-nál, BKV-nál (a mérhetetlen korrupción kívül).

Visszatérve a példádhoz, ha az állam be akar avatkozni a 10 éves kisfiú életébe, akkor az a legjobb, ha (az adóból fenntartott) a lehető legjobb oktatásban részesíti a kisfiút, hogy mikor végez a tanulmányaival, akkor ő is olyan erős, produktív és képzett munkaerő legyen, aki képes a profit termelésre, ezáltal megéri egy magáncégnek őt felvenni. Itt is érvényesül a kereslet-kínálat törvénye.

Most már érdekel a viszontvéleményed, jó ez az eszmecsere. (Komolyan, minden szarkazmust mellőzve)

Amadeus!
Amit először írtál, az ma már nem igaz (hála istennek!) Ha a magánszektorban az államnak generálisan kuss lenne, akkor Te most nem tanulnál, hanem egy bányában dolgoznál 10 éves korod óta. Durva egyszerűsítéssel.
A konkrét példád (végtörlesztés rögzített árfolyamon) ettől függetlenül persze hibás döntés.
Az állami szerepvállalás nem (lehet) egyenlő bankok szívatásával, egyes cégek helyzetbehozásával. Ezeket szereptévesztésnek hívjuk, szerepvállalásra Gogo hozott jó példákat.

Az, amit most az Orbán-kormány csinált, hogy beszögelte az árfolyamot (egyensúlyi ár) a végtörlesztéskor, az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Gyakorlatilag bármerre is mozdulna el a kereslet-kínálat, az egyensúlyi ár (itt: árfolyam) be van rögzítve. A bibi ezzel csak az, hogy ez már egyszer megbukott.Amadeus91

Ha az állam szabályoz a piacon, az még nem szocializmus. Még az se, ha árat szabályoz.
Ha egy amúgy kapitalista állam bizonyos szocializmusban megszokott elemeket alkalmaz, még nem lesz szocialista ország.

Ettől függetlenül a végtörlesztés több sebből vérzik és el fog bukni, de nem azért, mert "szocialista"atapapa

de ilyen mértékben? Mennyi a bankok kiesése? Milliárdos tétel nem?

Az, amit most az Orbán-kormány csinált, hogy beszögelte az árfolyamot (egyensúlyi ár) a végtörlesztéskor, az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Gyakorlatilag bármerre is mozdulna el a kereslet-kínálat, az egyensúlyi ár (itt: árfolyam) be van rögzítve. A bibi ezzel csak az, hogy ez már egyszer megbukott.Amadeus91

Ha az állam szabályoz a piacon, az még nem szocializmus. Még az se, ha árat szabályoz.
Ha egy amúgy kapitalista állam bizonyos szocializmusban megszokott elemeket alkalmaz, még nem lesz szocialista ország.

Ettől függetlenül a végtörlesztés több sebből vérzik és el fog bukni, de nem azért, mert "szocialista"

Az állam nem köteles segíteni, sőt, ha magánszektorról beszélünk, akkor ott az államnak tilos a szerepvállalás. Ott az államnak kuss van. Ez a kapitalizmus lényege, a szabad verseny és a többi, aminek annyira örült mindenki 89'-ben, az nem csak azzal járt, hogy bejött a Coca-Cola meg a McDonald's.
Amadeus91

Ott a nagy Németországnak nevezett Kánaánban, ahonnan vissza-visszajársz észt osztani, ott a magánszektorban nincs államilag meghatározott minimálbér, kötelező munkavédelmi intézkedések és ezernyi más egyéb, amivel az állam az állampolgárok és nem állampolgár munkavállalók érdekében belepofázik a magasságos magánszektorba?
Tilos szerepvállalás - ezt te sem gondoltad komolyan.Gogo

szerepvállalás= pl. bankok szívatása, egyes cégek előnyben részesítése (más cégek kárára) und so weiter....

Azért magánszektor a magánszektor, azért szabad a szabad verseny/kereskedelem, mert nem az állam, vagy más felsőbb hatalom mondja meg, hogy minek hogyan kell történnie, hanem kereslet-kínálat határozza meg a piacot és gyakorlatilag a gazdaság működését. (ez most nagyon durván leegyszerűsítve). Erre alapszik az egész. Egyes elméletek szerint pl. a piac/gazdaság saját magát irányítja, alakítja. (nem is tudom már pontosan, hogy milyen kéznek is nevezik ezt az elméletet).

Na már most, kereslet-kínálat (függvények találkoznak a kordinátarendszerben) visszatérve a deviza hitelekre. Hiába lett volna a bankoknak hitel kínálata, HA NEM LETT volna rá KERESLET a keresleti (ügyfél) oldalon. De mivel volt rá kereslet, amely találkozott a kínálattal (kordinátarendszer) lett is szép számmal kiutalva deviza hitel.

Kánaánhoz; Hidd el, itt van olyan társadalmi probléma, amihez képest MO-n a cigánykérdés kismiska.



Utolsó töltény a kapitalizmushoz. Ezt az idilli állapotot próbálja meg mindig elérni a piac, viszont ez elméleti, el NEM érhető állapot. Minden irányba való kilengése (amely konstans kilengés, folyamatosan mozog) a túlkínálatban és túlkeresletben keresendő. Ez az egész alapja. Az, amit most az Orbán-kormány csinált, hogy beszögelte az árfolyamot (egyensúlyi ár) a végtörlesztéskor, az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Gyakorlatilag bármerre is mozdulna el a kereslet-kínálat, az egyensúlyi ár (itt: árfolyam) be van rögzítve. A bibi ezzel csak az, hogy ez már egyszer megbukott.

Ha lehántjuk a pőre zsidó bankok (Magyarországon a szektor profitjának 73 %-át 2011 első félévében a jászsági könyvelő bankja termelte meg!) és a pőre eredeti tőkefelhalmozásos kapitalizmus fals érveit, akkor az marad, hogy bajbajutottak-e a devizahitelesek és volt-e beavatkozási kényszere az államnak (hogy viselkedtek a bankok).
Szerintem a devizahitelesek nem jutottak bajba, most fizetnek kb. annyit mintha a helyettesítő terméket (forint jelzáloghitel) vették volna meg. Eddig nyertek, most szembesülnek azzal, hogy mennyibe került volna eredetileg a szándékuk.
A bankok nem viselkedtek etikusan, sőt nagy valószínűséggel üzletileg sem tudják valójában indokolni sem a kamatszámítási módszereiket (Dzsoki idézete), sem az árfolyamszámításukat (Felcsúti nyilatkozta, hogy a bankok között sztenderd terméknek számító fedezeti ügylettel valójában nem vásároltak devizát a kölcsön nyújtásához, az árfolyamkockázatot egyedül a hitelfelvevő futja.) Ebből következően az államnak igenis be kell avatkoznia.
Az állami beavatkozást viszont nem ezzel indokolták és nem is ezt kívánja orvosolni. A végtörlesztés jellemzően azoknak előny, akik A) saját erőből tudják kiváltani a hitelt. Ők kénytelenek ugyan 10-20 %-nyi veszteséget elkönyvelni, realizálni a saját hitelük tőkemaradékára vetítve, de még mindig bőven nyertek az egészen, mintha eredetileg forinthitelt vettek volna fel. Nagyjából ugyanazt élvezhetik, mint aki most írja át autóját szlovák rendszámról magyarra - ők a "vétségükért" 50 % adókedvezményt kaptak. B) Viszonylag kis összegű a hitelük. Ők pedig döntően szabad felhasználású jelzáloghitelt vettek fel (utazásra, TV-re, esküvőre akármire). Meglévő vagyonukat tették fedezetnek. Ők duplán jól jártak eddig - forinthitel + személyi hitel helyett vették ezt meg. A gárdonyi egy hét helyett így Bahamák három hétig és ezt a különbséget fizeti most ki a közösség a hitelfelvevő helyett.
Tehát olyan egyének érdekében avatkozik be az állam, akik eddig csak döntésük előnyeit élvezték, de a terheket megosztatják a közösség többi tagjával. Viszont az állam nem avatkozik be az egész közösség érdekében, pedig az egész közösség viseli a bankok üzletileg kétes megoldásainak következményeit. (Csak nem lenne kellemetlen néhány bankembernek ez a megközelítés?)

átolvasva pár oldalt, erre mondták nekem első nap a cégnél: nem baj ha hülye vagy, csak ne írd le.

Az meg mi? Kapitalizmus van, nem KGST..Etika... profit orientált cégekről beszélünk, akiknek a bevételeik után fizetniük kell pl osztalékot a részvényeseknek, tulajdonosoknak. Itt az etikának semmi keresni valója nincs.
Amadeus91

akkor az Üzleti Etika miért főiskolai-egyetemi tananyag? 😀eaglesmcnabb

Attól függ mit értünk etika alatt.Amadeus91

biztos nem azt, hogy tilos profitot termelni

Az állam nem köteles segíteni, sőt, ha magánszektorról beszélünk, akkor ott az államnak tilos a szerepvállalás. Ott az államnak kuss van. Ez a kapitalizmus lényege, a szabad verseny és a többi, aminek annyira örült mindenki 89'-ben, az nem csak azzal járt, hogy bejött a Coca-Cola meg a McDonald's.
Amadeus91

Ott a nagy Németországnak nevezett Kánaánban, ahonnan vissza-visszajársz észt osztani, ott a magánszektorban nincs államilag meghatározott minimálbér, kötelező munkavédelmi intézkedések és ezernyi más egyéb, amivel az állam az állampolgárok és nem állampolgár munkavállalók érdekében belepofázik a magasságos magánszektorba?
Tilos szerepvállalás - ezt te sem gondoltad komolyan.

Az meg mi? Kapitalizmus van, nem KGST..Etika... profit orientált cégekről beszélünk, akiknek a bevételeik után fizetniük kell pl osztalékot a részvényeseknek, tulajdonosoknak. Itt az etikának semmi keresni valója nincs.
Amadeus91

akkor az Üzleti Etika miért főiskolai-egyetemi tananyag? 😀eaglesmcnabb

Attól függ mit értünk etika alatt.

Az meg mi? Kapitalizmus van, nem KGST..Etika... profit orientált cégekről beszélünk, akiknek a bevételeik után fizetniük kell pl osztalékot a részvényeseknek, tulajdonosoknak. Itt az etikának semmi keresni valója nincs.
Amadeus91

akkor az Üzleti Etika miért főiskolai-egyetemi tananyag? 😀

Olvasgatom itt az okfejtéseket és egyesek bicskanyitogató érvelése után felmerül bennem a kérdés, hogy vajon a közgazdaságtan, a pénzügy és a számvitel mellett a gazdasági főiskolákon nem kellene-e nagyobb hangsúlyt fektetni az üzleti etikára, mert úgy látszik az ott elhangzottak hamar kimásznak az emberke fejéből.

Szokol

Az meg mi? Kapitalizmus van, nem KGST..Etika... profit orientált cégekről beszélünk, akiknek a bevételeik után fizetniük kell pl osztalékot a részvényeseknek, tulajdonosoknak. Itt az etikának semmi keresni valója nincs.

A zsidózás mint olyan én itt tartom helytállónak Sobrinak ha tetszik ha nem.
Főleg Magyarországon ahol a jogi kiskapuk miatt bármit meg lehet tenni.Toca

Arról nem beszélve, hogy a magyar jogrendszer botrányos, beleértve a régi és az új alkotmányt (a régi Buharin alkotmány már elavult..az új meg egy rakás szar), nem értem, hogy ez megint miért a zsidók "bűne"?

A többihez én annyit tudnék mondani, amit Sobri is (Sobri, te közgázt végeztél?), hogy kapitalizmus van. Az állam nem köteles segíteni, sőt, ha magánszektorról beszélünk, akkor ott az államnak tilos a szerepvállalás. Ott az államnak kuss van. Ez a kapitalizmus lényege, a szabad verseny és a többi, aminek annyira örült mindenki 89'-ben, az nem csak azzal járt, hogy bejött a Coca-Cola meg a McDonald's.

Olvastam olyan véleményt - itt - hogy az lenne a legjobb, ha bedőlne az EU meg a "ajró" aztán káosz meg Tabula Rasa. Más se hiányzik mint, hogy bedőljön. Az olyan, minden téren, gyenge országok mint Magyarország járnának a legrosszabbul. Olyan nyomor, éhezés lenne (ha MO-n beszarna a rendszer) amilyet 2-3-4 generáció óta nem látott az a nép. Kurvára, de nem mókás az ilyesmi, egy államcsőd nem úgy néz ki (vagy egy komplett gazdasági rendszer bedőlése), hogy "na, ma bedőlt, holnap meg folyt.köv". Ha az bedől (államcsőd MO-n) akkor ott gatya van. Vége. Szó szerint.

Szerintem.

egy bank nem csak jelzálog alapon ad hitelt. Ad mondjuk személyi hitelt is, kvázi fedezet nélkül. Mondjuk most van egy kb. jó állásod, viszel erről papírt, kapsz 1 gurigát, majd jövő héten kirúgnak. Ezt közlöd a bankkal, valamint azt is: nem áll módodban fizetni, nincs a neveden semmi, oldják meg.
A személyi hitel magas kockázatú hitelfajta, úgy oldják meg, hogy lenyelik a veszteséget. (Vannak persze hitelbiztosításaik, de a te számodra technikailag ez történik.)
Ilyenkor sírunk a bankért, hogy szegény szegény bank, veszít ezen egy csomó pénzt?
Sobri Jóska

Ezzel az a gond hogy a bank általában nem nyel le semmit hanem áthárítja az ügyfelekre 😊 A személyi hitelek kamataiba eleve beárazzák a magasabb kockázatot, a bedőlt hitelek okozta veszteséget - ezért van az hogy a fedezet nélküli hitel THM-je háromszorosa a jelzáloghitelének. Ha meg esetleg nagyobb lenne a veszteség a vártnál akkor szépen megemelik a jól fizető adós hitelének kamatait hogy nagyobb tartalékot képezzenek.

Az államnak nem kötelessége segíteni. Csak ha nem segít, ő is rábaszhat. Mert ha nem segít, biztos, hogy nem is szavaznak rá annyian és ami nagyobb gond, csövesektől nemnagyon lehet adót beszedni. Ahogy fekete munkából sem. Hiába a hitelfelvevő a bűnös, ha nemfizet adót, csak ha nincs miből, akkor ő se nagyon tud mit tenni.

Persze az államnak sem feltétlenül úgy kell segítenie, hogy kifizetjük helyetted, hanem ki kell dolgozni valós segítségeket, hogy amíg ilyen fos a helyzet, lehessen mégis fizetni. És nem a meglévőkre gondolok, hogy ha most 2 hónapig könyörögsz, akkor 3 hónapig nem kell fizetni, a 4-től meg beleépítik a kimaradást. Vagy hogy a 80.000 helyett rendesek leszünk, és 1 évig csak 60.000-t kell fizetni. Mert ilyen lehetőségek -is- vannak. A jobb lehetőségekbe meg beletartoznak ilyen 40.000-es szerződésmódosítási díjak, amit egy olyan aki nem tudja a törlesztőt fizetni nem nagyon fog tudni kifizetni.

Viszont van itt egy állam, amelynek kötelessége óvni és védeni az állampolgárait. Szokol

Ez a tévedés.
Nincs.
Ez már nem a szocializmus.
Ez a kapitalizmus.
Az államnak nem ez a funkciója.
És ha tényekről beszélünk teljesen irreleváns, hogy mennyire akarom, hogy ez így legyen. Így van, és kész.
A lényeg, hogy ez van, és ebben kell mindenkinek boldogulnia, és nem várhatja az államtól, hogy óvja.
Nem vagyunk gyerekek, akiket óvni kell, az vezet oda, hogy a végén a nagy óvás közepette majd megmondják mi menjen a tévében, utazhatok e külföldre, és jobb ha nincs is magánvagyonom, akkor gond sincs vele, és nem is kell törnöm a fejem, hogy kire szavazzak, ha csak egy jelölt van, nem kell aggódnom, hogy elrontom.
Ilyen logika már volt itt egyszer, inkább kösz, de nem.

De felvezetek egy másik logikát, hogy kell e az államnak védenie a polgárait saját maguktól.
Megyek, felveszek 20 millió hitelt jelzálogalapon, mert akarok nyitni egy "Tevenyereg és kiegészítők" boltot a Westendben.
Majd miután megnyitottam, fél évre van rezsiköltségem, majd mivel a tevenyereg nem igazán kelendő kis hazánkban, szépen bukok, és lehúzom a rolót.
Hülye voltam, rosszul mértem fel a lehetőségeimet, és ne viseljem a következményeit?
Óvjon az állam, de hogyan?
Az élet nem freeroll, hogy ha bejön valami, akkor lehet kaszálni, ha meg nem jön be, akkor nincs következmény.
Ez olyan, mintha más pénzével ruletteznél mondjuk.
Felveszel bankhitelt, eltalálsz 3 számot, és a 10 millió, máris 500 millió, hurrá.
De ha meg nem sikerül, akkor azt mondod: nem ér a nevem, nem adom vissza a pénzt, rohadt szemét nyerészkedő zsidók, brrrr.

És ehhez kapcsolódóan még egy érdekesség: egy bank nem csak jelzálog alapon ad hitelt. Ad mondjuk személyi hitelt is, kvázi fedezet nélkül. Mondjuk most van egy kb. jó állásod, viszel erről papírt, kapsz 1 gurigát, majd jövő héten kirúgnak. Ezt közlöd a bankkal, valamint azt is: nem áll módodban fizetni, nincs a neveden semmi, oldják meg.
A személyi hitel magas kockázatú hitelfajta, úgy oldják meg, hogy lenyelik a veszteséget. (Vannak persze hitelbiztosításaik, de a te számodra technikailag ez történik.)
Ilyenkor sírunk a bankért, hogy szegény szegény bank, veszít ezen egy csomó pénzt?
Nézz utána miképp alakultak ki a bankok, bankrendszerek, és rá fogsz jönni arra, hogy ez egy összetett üzlet, semmi más.
A fagyin is van haszon,a tusfürdőn is, minden terméken, szolgáltatáson. Pont azon ne lenne, amiben pénzt adnak pénzért? És ne annyi lenne, amennyi csak lehetséges? Ugyan miért? Ha te bankvezér lennél, és van egy évi x százalék előirányzatod, azzal kezdenéd a ténykedésed, hogy azt mondanád: mostantól ne legyen x százalék a profit, legyen x/2? Mert ha nem, akkor: naugye! Ha meg igen: hát ezért nem vagy és nem is leszel bankvezér.

És ugye vannak itt emberek, akik a számok mögött nem látják az embereket, a sorsokat.Szokol

Mindenki látja a sorsokat.
De ahogy egy tábornok, amikor kiadja a parancsot, hogy: roham! nem kalkulálhat 0 fő veszteséggel, úgy egy profitorientált gazdasági szervezet vezetője nem torpanhat meg azért, mert az ő haszna másnak veszteség.
Ezen az alapon bezárhatna a tőzsde, mert ott ha kötsz egy jó dealt, az másnak bizony jókora bukta.

A családjáért mindenre képes családfő legközelebb lehet az ő torkukat vágja el egy rablás során. Aztán majd lehet okoskodni a halálhörgések közepette, hogy miért vette fel a paraszt a hitelt, ha nem tudja törleszteni.Szokol

Hitelt kihelyezni adott feltételekkel törvényes, torkot átvágni nem.
Így ezt érvként elfogadni kb. olyan lenne, mintha azzal érvelnél a gyógyszerek ellen, hogy: mindenki akit gyógyszerrel kezeltek, az vagy meghalt, vagy 100%-ban meg fog, ergo minden gyógyszer káros.
Eléggé kifacsart dolog.

Valamint egyszer sem írtam, hogy emberileg mit gondolok az egészről, mivel annak semmi jelentősége nincs.
Azt mondom, hogy miért működik így, ahogy működik.
Meglehet a véleményem a fegyverekről is, de ha ebben a világban élünk, el kell fogadni, ha itt meghúzom, ott kirepül, amott meg megöl. Badarság azon lamentálni, hogy oké, hogy meghúzzák, oké, hogy kirepül, de ne öljön már meg senkit. Olyan is van, de azt nem fegyvernek hívják.

Olvasgatom itt az okfejtéseket és egyesek bicskanyitogató érvelése után felmerül bennem a kérdés, hogy vajon a közgazdaságtan, a pénzügy és a számvitel mellett a gazdasági főiskolákon nem kellene-e nagyobb hangsúlyt fektetni az üzleti etikára, mert úgy látszik az ott elhangzottak hamar kimásznak az emberke fejéből.

Gazdasági végzettségem van, a szakmámban is dolgozok, de az a véleményem, hogy aki a számok mögött nem látja az embereket, az hatalmas hibát követ el. Legalább is azt hiszem, a svájci frank hiteltől eladósodott lakosság esete az a téma, amire ez feltétlenül igaz.Szokol

A legtöbb bank/multi nem látja mert amíg x-szel több ügyfele/pénze/bevétele van addig a legtöbb ügyfél csak egy rekord aki ha elveszik majd lesz helyette más. Bankoknál hatványozottan igaz mert ők kamat/díjak egyoldalú növelésével simán megoldják maguknak. A zsidózás mint olyan én itt tartom helytállónak Sobrinak ha tetszik ha nem.
Főleg Magyarországon ahol a jogi kiskapuk miatt bármit meg lehet tenni.Toca

Én nem a bankoktól várom el az emberséges hozzáállást, hanem az itt véleményt alkotóktól. Nyilvánvaló, hogy a bankok alapvetően profitorientáltak, nekik nem is lehet más céljuk, mint a kihelyezett hitelek visszaszedése kamatostól.

Viszont van itt egy állam, amelynek kötelessége óvni és védeni az állampolgárait. Abszolút nem tartom helyesnek azt, hogy valaki az államtól várja a megoldást, de a kialakult helyzetben igen is mentőövet kell biztosítani az arra rászorulóknak, de semmiféleképpen sem anyagi segítségnyújtásra gondolok. Igazából az államnak akkor kellett volna résen lenni, amikor ezek az emberek felvették a hitelt, keményebb szabályozásokra lett volna szükség. Persze késő bánat, eb gondolat. Hogy miért kell segítenie az államnak? Mert több százezer állampolgárról van szó, akiknek tevékenységükkel hozzá kell járulniuk a GDP-hez. Márpedig ez fedél nélkül nehéz.

És ugye vannak itt emberek, akik a számok mögött nem látják az embereket, a sorsokat. Ez a "hülye volt, dögöljön meg" elv számomra összeegyeztethetlen mind az álatalam tanultakkal, mint a neveltetésemmel. Ez a fajta ridegség az, amiből köszönöm nem kérek. Hogy egyeseket közvetlenül nem érint most a hitelválság, az csak egy dolog. A családjáért mindenre képes családfő legközelebb lehet az ő torkukat vágja el egy rablás során. Aztán majd lehet okoskodni a halálhörgések közepette, hogy miért vette fel a paraszt a hitelt, ha nem tudja törleszteni.

A devizahitel-vitához: persze, aki felvette, fizessen, kérdés, a banki szerződések nem ütköznek-e EU-s jogszabályokkal. Róna Péter közgazdász szerint igen, szerinte emiatt hamis termékről beszélünk:

"Az európai bankrendszerben, pénzügyi rendszerben kétféle termékről lehet szó a háztartások, a családok hitelezése esetében. Az egyiket úgy hívják, hogy fix kamat, a másikat pedig úgy hívják, hogy referenciakamat. A fix kamat az, hogy ez hat százalék fix, és annyi. A referenciakamat pedig az, hogy referenciának vesz egy alapkamatot – legyen az a svájci nemzeti bank alapkamatja –, és ahhoz hozzáad egy marzsot, legyen az akármennyi. Mindkét esetben a hitelfelvevő pontosan tudja, hogy mennyivel fog tartozni. Ráadásul az árfolyam kiszámításnak megvan a rögzített, előírt módszere. Milyen napon, milyen árfolyamon, milyen időszakra kell ezt a kalkulációt elvégezni. A magyar rendszerben egy teljesen más formula lett kidolgozva, amely szerint a bankra van bízva, hogy állapítsa meg, az adós mennyivel tartozik. Ez egyedülálló Európában."