Gyűlölködjünk

Az, amit most az Orbán-kormány csinált, hogy beszögelte az árfolyamot (egyensúlyi ár) a végtörlesztéskor, az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Gyakorlatilag bármerre is mozdulna el a kereslet-kínálat, az egyensúlyi ár (itt: árfolyam) be van rögzítve. A bibi ezzel csak az, hogy ez már egyszer megbukott.Amadeus91

Ha az állam szabályoz a piacon, az még nem szocializmus. Még az se, ha árat szabályoz.
Ha egy amúgy kapitalista állam bizonyos szocializmusban megszokott elemeket alkalmaz, még nem lesz szocialista ország.

Ettől függetlenül a végtörlesztés több sebből vérzik és el fog bukni, de nem azért, mert "szocialista"atapapa

de ilyen mértékben? Mennyi a bankok kiesése? Milliárdos tétel nem?Amadeus91

És mennyi volt pl. az USA vagy Anglia, mint államok kiesése, amikor lapátolták a pénzt a magánbankokba a hitelválság idején? Vagy amikor a magyar állam az IMF-től kikuncsorgott lovéból adott hitelt a nagyon is magánbank OTP-nek? A te kapitalista, piaci alapú nézeted alapján ezeknek az intézkedéseknek nem szabadott volna létrejönniük, és mégis.

A véleménynyilvánítással kapcsolatban nem is Te voltál a címzett, csak túl sokszor emlegetik fel, hogy Amadeus nem itthon él.
tomi-tomi

Ez érdekes, mert én is említettem (kétszer is).

A "nem értjük egymást, de elfogadom a véleményed" mást jelent itt és most, mint a szó szerinti értelmezése. S nem etikai vonatkozású a különbség.tomi-tomi

Ezt elmagyaráznád?Gogo

Túl sokszor emlegetik fel, hogy emiatt nem látja úgy át, neki már mindegy, hogy itthon mi van stb. Nálad nem éreztem ezt a felhangot.

Viszont van itt egy állam, amelynek kötelessége óvni és védeni az állampolgárait. Szokol

Ez a tévedés.
Nincs.
Ez már nem a szocializmus.
Ez a kapitalizmus.
Az államnak nem ez a funkciója.
És ha tényekről beszélünk teljesen irreleváns, hogy mennyire akarom, hogy ez így legyen. Így van, és kész.
A lényeg, hogy ez van, és ebben kell mindenkinek boldogulnia, és nem várhatja az államtól, hogy óvja.
Nem vagyunk gyerekek, akiket óvni kell, az vezet oda, hogy a végén a nagy óvás közepette majd megmondják mi menjen a tévében, utazhatok e külföldre, és jobb ha nincs is magánvagyonom, akkor gond sincs vele, és nem is kell törnöm a fejem, hogy kire szavazzak, ha csak egy jelölt van, nem kell aggódnom, hogy elrontom.
Ilyen logika már volt itt egyszer, inkább kösz, de nem. Sobri Jóska

Hogyne lenne! Az állam feladatai között szerepel az is, hogy az állampolgárainak bizonyos jogokat és kötelességeket biztosítson. Ugyanúgy feladata az államnak a mind jobb szociális biztonság biztosítása, mint mondjuk a honvédelem. És igen is, van, aki nem képes felfogni egy ötven oldalas szerződést viszont olyan helyzetbe került, hogy muszáj felvennie egy-egy hitelt. Ahogy az állam meg tudta nehezíteni most a svájci frank felvételét, úgy meg tudta volna tenni ezt öt vagy két éve is és akkor most nem azon kellene vitatkozni, hogy mennyire elbaszott tervezet a végtörlesztés vagy sem. Még egyszer ismétlem, nem pénzbeli segítségnyújtásra gondolok, ahogy eddig sem arra gondoltam.

De felvezetek egy másik logikát, hogy kell e az államnak védenie a polgárait saját maguktól.
Megyek, felveszek 20 millió hitelt jelzálogalapon, mert akarok nyitni egy "Tevenyereg és kiegészítők" boltot a Westendben.
Majd miután megnyitottam, fél évre van rezsiköltségem, majd mivel a tevenyereg nem igazán kelendő kis hazánkban, szépen bukok, és lehúzom a rolót.
Hülye voltam, rosszul mértem fel a lehetőségeimet, és ne viseljem a következményeit?
Óvjon az állam, de hogyan?
Az élet nem freeroll, hogy ha bejön valami, akkor lehet kaszálni, ha meg nem jön be, akkor nincs következmény.
Ez olyan, mintha más pénzével ruletteznél mondjuk.
Felveszel bankhitelt, eltalálsz 3 számot, és a 10 millió, máris 500 millió, hurrá.
De ha meg nem sikerül, akkor azt mondod: nem ér a nevem, nem adom vissza a pénzt, rohadt szemét nyerészkedő zsidók, brrrr. Sobri Jóska

Mintha rémlene valami, miszerint a gazdasági válság egyik fő kiváltó oka az volt, hogy a bankok túl könnyen adtak hitelt mindent jött-mentnek, így a példád nyílván túlzás, de talán mégse annyi túlzó. De azt hiszem semmi köze ahhoz, amit én írtam. A megjegyzésem annyi volt, hogy a számok mögött emberek vannak, így nem ildomos úgy gondolkozni, mintha csak egy egyszerű statisztikai számsort elemeznél.

És ugye vannak itt emberek, akik a számok mögött nem látják az embereket, a sorsokat.Szokol

Mindenki látja a sorsokat.
De ahogy egy tábornok, amikor kiadja a parancsot, hogy: roham! nem kalkulálhat 0 fő veszteséggel, úgy egy profitorientált gazdasági szervezet vezetője nem torpanhat meg azért, mert az ő haszna másnak veszteség.
Ezen az alapon bezárhatna a tőzsde, mert ott ha kötsz egy jó dealt, az másnak bizony jókora bukta. Sobri Jóska

Mintha már írtam volna, de megteszem újra: nem várom el, hogy a bankok ne profitorientált módon gondolkozzanak és jótékonykodjanak agyba-főbe, azonban az itteni rideg hozzászólások bántották a szemem.

A családjáért mindenre képes családfő legközelebb lehet az ő torkukat vágja el egy rablás során. Aztán majd lehet okoskodni a halálhörgések közepette, hogy miért vette fel a paraszt a hitelt, ha nem tudja törleszteni.Szokol

Hitelt kihelyezni adott feltételekkel törvényes, torkot átvágni nem.
Így ezt érvként elfogadni kb. olyan lenne, mintha azzal érvelnél a gyógyszerek ellen, hogy: mindenki akit gyógyszerrel kezeltek, az vagy meghalt, vagy 100%-ban meg fog, ergo minden gyógyszer káros.
Eléggé kifacsart dolog.

Valamint egyszer sem írtam, hogy emberileg mit gondolok az egészről, mivel annak semmi jelentősége nincs.
Azt mondom, hogy miért működik így, ahogy működik.
Meglehet a véleményem a fegyverekről is, de ha ebben a világban élünk, el kell fogadni, ha itt meghúzom, ott kirepül, amott meg megöl. Badarság azon lamentálni, hogy oké, hogy meghúzzák, oké, hogy kirepül, de ne öljön már meg senkit. Olyan is van, de azt nem fegyvernek hívják.Sobri Jóska

A következményekre próbáltam meg felhívni a figyelmet, de azt hittem ez elég egyértelmű. Mivel te is szeretsz túlzásokba esni, azt hittem én is megengedhetem magamnak mindezt, sajnálom ha „nem jött át”.

Amadeus: ne haragudj, de az általam eddig a fórumon olvasott írásaid alapján nem tartom mérvadónak a véleményed. Kicsit emlékeztetsz a pár évvel ezelőtti önmagamra, aki azt hitte, hogy pár közgazdasági óra után magáévá tette ezt a bonyolult világot úgy, hogy közben még nem dolgozott egy percet sem. Így ne haragudj, de ahogy most kikacagom a 10 évvel ezelőtti önmagamat, úgy most téged is megmosolyoglak. Mondjuk valószínűleg ezzel a hozzászólással is így leszek 10 év múlva, de üsse kavics, vállalom! 😊

A véleménynyilvánítással kapcsolatban nem is Te voltál a címzett, csak túl sokszor emlegetik fel, hogy Amadeus nem itthon él.
tomi-tomi

Ez érdekes, mert én is említettem (kétszer is).

A "nem értjük egymást, de elfogadom a véleményed" mást jelent itt és most, mint a szó szerinti értelmezése. S nem etikai vonatkozású a különbség.tomi-tomi

Ezt elmagyaráznád?

Én "igehintésnek" érzékeltem, persze könnyen lehet, hogy tévedtem. (Nemcsak ezen vita, hanem a Politika topik 55. lap alapján is.)A személyeskedést éppen ki is hagyhattam volna, ez tény.

A véleménynyilvánítási jogát megvonni nem akarom (nem is tudom, tekintve, hogy nem vagyok admin), se csökkenteni, se megkérdőjelezni.
Részemről az egész disputa elején read-only üzemmódban voltam, Sobrival se értettem egyet, de ő nem írt le olyat, hogy "a kapitalizmusban nincs helye etikának" meg a "kapitalizmusban a magánszektorban tilos az állami beavatkozás".
Később aztán kiderül, "az a szocializmus, ahol az állam szabályzó szerepet vállal a piacon".

Úgy tűnik ezek a mellélövések olyanok nekem, mint Sobrinak a zsidózás-cigányozás.Gogo

A véleménynyilvánítással kapcsolatban nem is Te voltál a címzett, csak túl sokszor emlegetik fel, hogy Amadeus nem itthon él.
Sobri meg az én ízlésemnek fogalmaz túl sarkosan. 😊

Ban Sobri.GRAFI

Ez most komoly? Mit írt, amiért a bant kapta?

ebben a topikban az előbbi 2, vagy már 3 oldalon, olyan sok butaság gyűlt össze, hogy elgondolkoznék egy-két nap topikszüneten. 😐sapka

meglatszik hogy nem logok mostanaban minden nap a forumon 😛

átolvasva pár oldalt, erre mondták nekem első nap a cégnél: nem baj ha hülye vagy, csak ne írd le.gabtsi

jobbat mondok: nem az a baj, ha egy okos ember hulyeskedik, hanem ha egy hulye okoskodik 😉JJ

S ezzel az arisztokratikus kívülállással és mind hülye, aki ideírt véleménnyel, mi hülyék, mit kezdjünk?

ebben a topikban az előbbi 2, vagy már 3 oldalon, olyan sok butaság gyűlt össze, hogy elgondolkoznék egy-két nap topikszüneten. 😐sapka

Egyetértek.

Amadeus: Csak annyit szólnék hozzá az utolsó gondolatodhoz, hogy számomra nem világos, hogy ha az egyszerűsített definíciód szerint szocializmus, ha az állam beszabályoz, akkor ha ezt mondjuk saját kiadásai -egészségügy- miatt teszi, az mitől nem tartozik bele? Mármint attól még, hogy tegyük fel valóban azért avatkozik így közbe az állam, hogy ne kerüljön annyiba az egészségügy, attól még ugyanúgy belenyúl a piacba.

Egyébként pedig szerintem semmi értelme nincs szüneteltetni a topicot, vagy ilyesmi. Teljesen normális beszélgetés folyik, mindenféle anyázás vagy hasonló nélkül, ráadásul bizonyos szempontból szvsz érdekes is. (Legalábbis ez az Amadeus-Gogo-tomi-tomi irány) Igaz én nem is látom úgy, hogy valaki színtiszta ökörséget beszélne, mert hiába nem értek egyet pl. Amadeussal, a gondolatmenete még érdekes.

(Halkan jegyzem meg ha már itt tartunk, hogy akkor már előbb "veszélyes" az, hogy 2-3 ember beszélget, 1-2 másik meg beszurkál olyanokat, hogy mekkora idióták vannak itt.)

ebben a topikban az előbbi 2, vagy már 3 oldalon, olyan sok butaság gyűlt össze, hogy elgondolkoznék egy-két nap topikszüneten. 😐sapka

meglatszik hogy nem logok mostanaban minden nap a forumon 😛

átolvasva pár oldalt, erre mondták nekem első nap a cégnél: nem baj ha hülye vagy, csak ne írd le.gabtsi

jobbat mondok: nem az a baj, ha egy okos ember hulyeskedik, hanem ha egy hulye okoskodik 😉

ebben a topikban az előbbi 2, vagy már 3 oldalon, olyan sok butaság gyűlt össze, hogy elgondolkoznék egy-két nap topikszüneten. 😐

Ban Sobri.

És ez itt a gyűlölködjünk topik nem is a politika...

Tyű, mi megy itt... Kíváncsi vagyok, ha tavasszal jön az államcsőd, hány lap keletkezik majd naponta...

A "nem értjük egymást, de elfogadom a véleményed" mást jelent itt és most, mint a szó szerinti értelmezése. S nem etikai vonatkozású a különbség.
tomi-tomi

Akkor rosszul értettem Amadeus91-et.

Amadeus határozottan és külföldről képviseli a szerintünk téves véleményét, de ne tulajdonítsunk neki olyan szándékot, amely nincs jelen (nem nagyon hintett igét, legkevésbé fellebbezhetetlenül), legalábbis én nem érzékeltem ilyet. Illetve müncheni tartózkodása (kivándorlása?) miatt ne vonjuk meg, ne csökkentsük, ne kérdőjelezzük meg a véleménynyilvánítási jogát.tomi-tomi

Én "igehintésnek" érzékeltem, persze könnyen lehet, hogy tévedtem. (Nemcsak ezen vita, hanem a Politika topik 55. lap alapján is.)A személyeskedést éppen ki is hagyhattam volna, ez tény.

A véleménynyilvánítási jogát megvonni nem akarom (nem is tudom, tekintve, hogy nem vagyok admin), se csökkenteni, se megkérdőjelezni.
Részemről az egész disputa elején read-only üzemmódban voltam, Sobrival se értettem egyet, de ő nem írt le olyat, hogy "a kapitalizmusban nincs helye etikának" meg a "kapitalizmusban a magánszektorban tilos az állami beavatkozás".
Később aztán kiderül, "az a szocializmus, ahol az állam szabályzó szerepet vállal a piacon".

Úgy tűnik ezek a mellélövések olyanok nekem, mint Sobrinak a zsidózás-cigányozás.

Azt írod, hogy a profit orientált bányászcégnek a gyerekmunka az érdeke. Nem értem, hogy miért? A gyerekmunkás nem képzett, nem erős, nem tartós munkaerő. Ha én egy bányatulajdonos lennék, akkor egész biztosan azt venném fel, akire komoly teljesítményt tudnék alapozni. A tőkésnek egyáltalán nem érdeke a gyerek foglalkoztatása, még ha olcsóbb is mint a szakképzett ember, mert a gyerek nem képes arra a teljesítményre, amelyre a képzett felnőtt. (Nem elég okos, nem elég fejlett sem mentálisan, sem fizikálisan, alkalmatlan a munkára).
Amadeus91

Ezek szerint a XIX. századi brit gyár- és bányatulajdonosok nem voltak profitorientáltak és a saját érdekük ellen dolgoztak.
Angliában 1842-ben emelték föl a bányákban alkalmazott fiúgyerekek korhatárát 5 évről 10 évre és tiltották meg a nők föld alatti munkavégzését.
1833-ban tiltották meg a gyapjú- és pamutgyárakban a kilenc éven aluli gyerekek alkalmazását.
És továbbra is tartom a kérdést a Közép- és Távol-Keleten mai napig működő könnyűipari gyerekmunkáról.

Azt írod, hogy a profit orientált bányászcégnek a gyerekmunka az érdeke. Nem értem, hogy miért? A gyerekmunkás nem képzett, nem erős, nem tartós munkaerő. Ha én egy bányatulajdonos lennék, akkor egész biztosan azt venném fel, akire komoly teljesítményt tudnék alapozni. A tőkésnek egyáltalán nem érdeke a gyerek foglalkoztatása, még ha olcsóbb is mint a szakképzett ember, mert a gyerek nem képes arra a teljesítményre, amelyre a képzett felnőtt. (Nem elég okos, nem elég fejlett sem mentálisan, sem fizikálisan, alkalmatlan a munkára).

Abban igazad van, hogy előírják a közüzemek kiépítését. Villany, gáz, fűtés, telefon, de azt a részét elfelejted, hogy ehhez akkor jut hozzá Rüdiger Otto Schneider és családja (mondtam egy nevet), hogy ha fizet érte, és itt van az üzlet, hogy igenis megéri kiépíteni ott ezeket (és a többi faluban, vidéken), mert megfizeti a bajor ember és előbb utóbb megtérül a beruházás, sőt profitot termel. Itt (is) találkozik a közösség és a piac érdeke, ahogy találkozik ott is, hogy képzett munkaerőt képezzen az oktatási rendszer.Amadeus91

Történelem, gimnázium 3. - 4. évfolyam. Olcsó, könnyen pótolható. A bányákban termete miatt különösen szerették dolgoztatni. (A bányalovak is a pónik közül kerültek ki, nem pedig a sokkal komolyabb teljesítményű 1-1,5 tonnás shire fajtát szuszakolták be a tárnákba.)
Rüdiger nem fizeti ki a valós árat, mert nem azt számlázzák ki neki. (Azt nem fizetné ki, illetve a valódi áron nem lenne kereslet.) Az összes fogyasztó fizet annyit, hogy a nyereségből a szolgáltatót rá lehet kényszeríteni, hogy önmagában üzletileg veszteséges befektetéseket eszközöljön. Egyetemleges szolgáltatóknak hívják őket. Vállalják ezeket a fejlesztéseket, cserébe garantált előnyöket élveznek a piacon.

Szerinted ha “az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon”, “az szocializmus”?
Érdekes definíció, én azért nem érzem magam erről meggyőzve.
Tehát ha egy állam megtiltja, hogy nyolc éves gyerekek a bányában dolgozzanak, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam szabályozza, határértékekhez köti egy gyár a szennyvízkibocsátását a környezetvédelem érdekében, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam tiltja a 18 éven aluli állampolgárainak a dohánytermékek megvásárlását, akkor eltorzítja a keresletgörbét, tehát ott kitört a szocializmus? (Vagy azon USA-tagállamokban, ahol 21 éven aluliak nem vásárolhatnak szeszesitalt, szocializmus van?)

Vagy ezek a fenti példák nem megfelelőek az állam szabályozó szerepére? Állami szabályzónak csak a korrupció, nepotizmus, pazarlás és hasonló címszavak alá besorolható állami hatás felel meg?Gogo

Személyeskedést kizárva,
erről megosztanád a véleményed?Gogo

Persze.

Az amit felhozol az alkohollal és a dohányzással kapcsolatban az már egészségügy, akárcsak a CO2 kibocsátás. A beteg ember ellátása pedig megint csak pénzbe kerül. Minél hamarabb szed valaki össze egy tartós betegséget (allergiák, májbetegségek..lehet veleszületett is, tüdőbetegségek) annál többe kerül a kezelésük. Arról nem beszélve, hogy a beteg ember szintén nem produktív.

Számolj utána, hogy mibe kerül egy vérvétel? Mibe kerül egy májbiopszia? Egy sürgősségi ellátás? Egy röntgen, CT, MRI, műtét? A gyógyszerek? És rájössz. Ezeket MO-n a TB fizeti. (ha van TB-d) .Súlyos pénzek. Egy vizsgálat (CT/MRI) verheti a százezreket. Sokkal többe kerül, mint az a bevétel, amit a dohányáruból vagy az alkoholból be tud szedni az állam.Amadeus91

Úgy érzem, hogy nem a kérdésemre válaszolsz.
18 éven felül tönkreteheted magad, annyi dohányterméket füstölsz el és szeszesitalt iszol, amennyire csak van pénzed/amennyit csak bírsz, ott nem torzítja állami beavatkozás a keresleti görbét. Ott már nem érdekes a közegészségügy?

A te állításod szerint egy 18(21) év alatti szocializmusban él, fölötte meg nem.

Vagy ha meg lehet valamivel indokolni (pl. közegészségügy), akkor az "nem szocializmust eredményező állami beavatkozás", ha pedig nem, akkor az?

Egyébként ha valaki minden érvedet megcáfolja, mint Gogo most, akkor szerintem nem a legetikusabb azzal jönni, nem értjük egymást. Schleck

A "nem értjük egymást, de elfogadom a véleményed" mást jelent itt és most, mint a szó szerinti értelmezése. S nem etikai vonatkozású a különbség.

Amadeus határozottan és külföldről képviseli a szerintünk téves véleményét, de ne tulajdonítsunk neki olyan szándékot, amely nincs jelen (nem nagyon hintett igét, legkevésbé fellebbezhetetlenül), legalábbis én nem érzékeltem ilyet. Illetve müncheni tartózkodása (kivándorlása?) miatt ne vonjuk meg, ne csökkentsük, ne kérdőjelezzük meg a véleménynyilvánítási jogát.

az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Amadeus91

Szerinted ha “az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon”, “az szocializmus”?
Érdekes definíció, én azért nem érzem magam erről meggyőzve.
Tehát ha egy állam megtiltja, hogy nyolc éves gyerekek a bányában dolgozzanak, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam szabályozza, határértékekhez köti egy gyár a szennyvízkibocsátását a környezetvédelem érdekében, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam tiltja a 18 éven aluli állampolgárainak a dohánytermékek megvásárlását, akkor eltorzítja a keresletgörbét, tehát ott kitört a szocializmus? (Vagy azon USA-tagállamokban, ahol 21 éven aluliak nem vásárolhatnak szeszesitalt, szocializmus van?)

Vagy ezek a fenti példák nem megfelelőek az állam szabályozó szerepére? Állami szabályzónak csak a korrupció, nepotizmus, pazarlás és hasonló címszavak alá besorolható állami hatás felel meg?Gogo

Személyeskedést kizárva,
erről megosztanád a véleményed?Gogo

Persze.

Az amit felhozol az alkohollal és a dohányzással kapcsolatban az már egészségügy, akárcsak a CO2 kibocsátás. A beteg ember ellátása pedig megint csak pénzbe kerül. Minél hamarabb szed valaki össze egy tartós betegséget (allergiák, májbetegségek..lehet veleszületett is, tüdőbetegségek) annál többe kerül a kezelésük. Arról nem beszélve, hogy a beteg ember szintén nem produktív.

Számolj utána, hogy mibe kerül egy vérvétel? Mibe kerül egy májbiopszia? Egy sürgősségi ellátás? Egy röntgen, CT, MRI, műtét? A gyógyszerek? És rájössz. Ezeket MO-n a TB fizeti. (ha van TB-d) .Súlyos pénzek. Egy vizsgálat (CT/MRI) verheti a százezreket. Sokkal többe kerül, mint az a bevétel, amit a dohányáruból vagy az alkoholból be tud szedni az állam.

és akkor nem mentem bele olyan területekbe, mint pl. a különböző rákfajták kezelése, amelyeket ezek az anyagok okoznak (többek közt-szájüregi daganatok, májrák, vékony- és vastagbélrák, hasnyálmirigyrák, Epe és epeúti daganatok, Garatüregi daganatok - ezeket okozhatják más anyagok is, helytelen táplálkozás, genetika, de jelentős rizikófaktor a dohányzás, nagymértékű alkohol fogyasztás, ipari körzet közelében való élés), de nem is gyógyíthatók maradéktalanul és a többihez képest is nagyon drága a kezelésük.

Most már érdekel a viszontvéleményed, jó ez az eszmecsere. (Komolyan, minden szarkazmust mellőzve)Amadeus91

A 10 éves gyerek nem a bányamérnök helyett dolgozott például Angliában évszázadon át (mint ahogy Kínában sem a könnyűipari mérnök helyett dolgoznak, hanem a felnőtt varrónők helyett). Nincs akkora produktivitási különbség, mint amennyit a fizetési különbség indokolna. A profitorientált cégek ahol csak és amikor csak tehetik-tehették, gyermekmunkára alapoznak-alapoztak.
Pont fordítva értetted a példát. Az államnak (a közösségnek) az érdeke, hogy egy 10 éves gyerek tanuljon, a tőkésnek pedig az, hogy foglalkoztassa. Tehát ha Te azt mondod, hogy az állam ne szóljon bele a magángazdaság alakulásába, akkor a piac figyelmen kívül hagyva a közösség érdekeit csak és kizárólag a saját önös érdekei mentén fog dönteni.
Az állami szerepvállalás célja, hogy pontosan meghatározza, hogy milyen körülmények (határok) között működhet a piaci logika. Például egy közműszolgáltatónak előírja, hogy olyan területen is szolgáltasson, ahol a piaci logika szerint (jogosan) nem tenné. Ezért van villany, víz, gáz, telefon a Bajor Alpok legutolsó hegyi pásztor "kunyhójában". Ha ilyet nem írna elő az állam, ".tomi-tomi

Azt írod, hogy a profit orientált bányászcégnek a gyerekmunka az érdeke. Nem értem, hogy miért? A gyerekmunkás nem képzett, nem erős, nem tartós munkaerő. Ha én egy bányatulajdonos lennék, akkor egész biztosan azt venném fel, akire komoly teljesítményt tudnék alapozni. A tőkésnek egyáltalán nem érdeke a gyerek foglalkoztatása, még ha olcsóbb is mint a szakképzett ember, mert a gyerek nem képes arra a teljesítményre, amelyre a képzett felnőtt. (Nem elég okos, nem elég fejlett sem mentálisan, sem fizikálisan, alkalmatlan a munkára).

Abban igazad van, hogy előírják a közüzemek kiépítését. Villany, gáz, fűtés, telefon, de azt a részét elfelejted, hogy ehhez akkor jut hozzá Rüdiger Otto Schneider és családja (mondtam egy nevet), hogy ha fizet érte, és itt van az üzlet, hogy igenis megéri kiépíteni ott ezeket (és a többi faluban, vidéken), mert megfizeti a bajor ember és előbb utóbb megtérül a beruházás, sőt profitot termel. Itt (is) találkozik a közösség és a piac érdeke, ahogy találkozik ott is, hogy képzett munkaerőt képezzen az oktatási rendszer.

az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Amadeus91

Szerinted ha “az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon”, “az szocializmus”?
Érdekes definíció, én azért nem érzem magam erről meggyőzve.
Tehát ha egy állam megtiltja, hogy nyolc éves gyerekek a bányában dolgozzanak, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam szabályozza, határértékekhez köti egy gyár a szennyvízkibocsátását a környezetvédelem érdekében, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam tiltja a 18 éven aluli állampolgárainak a dohánytermékek megvásárlását, akkor eltorzítja a keresletgörbét, tehát ott kitört a szocializmus? (Vagy azon USA-tagállamokban, ahol 21 éven aluliak nem vásárolhatnak szeszesitalt, szocializmus van?)

Vagy ezek a fenti példák nem megfelelőek az állam szabályozó szerepére? Állami szabályzónak csak a korrupció, nepotizmus, pazarlás és hasonló címszavak alá besorolható állami hatás felel meg?Gogo

Személyeskedést kizárva,
erről megosztanád a véleményed?

Amadeus91: Most te Münchenből írsz?Schleck

egész pontosan 2011.nov.3-n? Nem, halottak napjára visszajöttem a szülővárosomba a temetőjárás miatt, ma pedig kórház.Amadeus91

Értem, csak fura volt a magyar ip címed. 😉

Egyébként ha valaki minden érvedet megcáfolja, mint Gogo most, akkor szerintem nem a legetikusabb azzal jönni, nem értjük egymást. De ezt csak halkan jegyzem meg, egyébként a témában kb. tomi-tomival értek egyet most.

Amadeus91: Most te Münchenből írsz?Schleck

egész pontosan 2011.nov.3-n? Nem, halottak napjára visszajöttem a szülővárosomba a temetőjárás miatt, ma pedig kórház.

Most már érdekel a viszontvéleményed, jó ez az eszmecsere. (Komolyan, minden szarkazmust mellőzve)Amadeus91

A 10 éves gyerek nem a bányamérnök helyett dolgozott például Angliában évszázadon át (mint ahogy Kínában sem a könnyűipari mérnök helyett dolgoznak, hanem a felnőtt varrónők helyett). Nincs akkora produktivitási különbség, mint amennyit a fizetési különbség indokolna. A profitorientált cégek ahol csak és amikor csak tehetik-tehették, gyermekmunkára alapoznak-alapoztak.
Pont fordítva értetted a példát. Az államnak (a közösségnek) az érdeke, hogy egy 10 éves gyerek tanuljon, a tőkésnek pedig az, hogy foglalkoztassa. Tehát ha Te azt mondod, hogy az állam ne szóljon bele a magángazdaság alakulásába, akkor a piac figyelmen kívül hagyva a közösség érdekeit csak és kizárólag a saját önös érdekei mentén fog dönteni.
Az állami szerepvállalás célja, hogy pontosan meghatározza, hogy milyen körülmények (határok) között működhet a piaci logika. Például egy közműszolgáltatónak előírja, hogy olyan területen is szolgáltasson, ahol a piaci logika szerint (jogosan) nem tenné. Ezért van villany, víz, gáz, telefon a Bajor Alpok legutolsó hegyi pásztor "kunyhójában". Ha ilyet nem írna elő az állam, akkor Bajorország területének jó részét fél év alatt lőné vissza a középkorba.

Amadeus91: Most te Münchenből írsz?

szerepvállalás= pl. bankok szívatása, egyes cégek előnyben részesítése (más cégek kárára) und so weiter....Amadeus91

Nem tudom, hogy direkt nem akarod megérteni, amit írtam, vagy tényleg nem ment át.

Írtál egy oltári baromságot (“az állami szerepvállalás tilos a magánszektorban”), aztán még rá is kontrázol. Szerinted az állam szerepvállalása csak negatív lehet?

Azért magánszektor a magánszektor, azért szabad a szabad verseny/kereskedelem, mert nem az állam, vagy más felsőbb hatalom mondja meg, hogy minek hogyan kell történnie, hanem kereslet-kínálat határozza meg a piacot és gyakorlatilag a gazdaság működését. (ez most nagyon durván leegyszerűsítve). Erre alapszik az egész. Egyes elméletek szerint pl. a piac/gazdaság saját magát irányítja, alakítja. (nem is tudom már pontosan, hogy milyen kéznek is nevezik ezt az elméletet). Amadeus91

Láthatatlannak.
Nem közgázt végeztem, de tanultam valamennyi mikro- és makroökonómiát (tehát a továbbiakban a legalapvetőbb grafikonok beillesztését nyugodt szívvel elhagyhatod).
És ahogy írod, “nagyon durván leegyszerűsítve”.
Ha csak a kereslet-kínálat határozná meg a piacot, akkor minden szereplő magasról tenne a környezetvédelemre (tipikus példa a negatív externáliára, ha szakszót keresel) és még mindig teljesen általános lenne a gyermekmunka és a 16 órás munkanap.
Az állam Észak-Koreában mondja meg, hogy minek hogyan kell történnie, nem Nyugat-Európában. Ott az állam határokat jelöl ki és keretszabályokat állít fel (társadalomelméleti fordulattal “a közjó érdekében”), amiken belül szabad a verseny/kereskedelem.
Nézz utána az igazi vadkapitalizmusnak, mielőtt pusztán a kereslettel és a kínálattal próbálsz megindokolni egy védhetetlen állítást.

Na már most, kereslet-kínálat (függvények találkoznak a kordinátarendszerben) visszatérve a deviza hitelekre. Hiába lett volna a bankoknak hitel kínálata, HA NEM LETT volna rá KERESLET a keresleti (ügyfél) oldalon. De mivel volt rá kereslet, amely találkozott a kínálattal (kordinátarendszer) lett is szép számmal kiutalva deviza hitel. Amadeus91

Úgy tűnik, tényleg nem érted. Nyilván volt rá kereslet, mert az akkori feltételekkel a forinthitel nem volt versenyképes a devizahitellel.
(Egyébiránt azt nem nagyon értem, hogy ezt miért magyarázod, nem értem, hogy jön a beidézett hozzászólásomhoz. Hol állítottam, hogy nem volt rá kereslet?)

Kánaánhoz; Hidd el, itt van olyan társadalmi probléma, amihez képest MO-n a cigánykérdés kismiska.
Amadeus91

Elhiszem. És teszek is rá.
Németország problémái csak annyira érdekelnek, amennyire engem/minket/Magyarországot érintenek.
Ha jól emlékszem, te büszkélkedtél azzal, hogy elmenekültél erről az élhetetlenné tett országból Münchenbe, mert ott aztán minden rendben van (vigyázat, sarkítottam, nem kerestem pontosan vissza!).
Aztán pedig ezen a fórumon – mert ez jobb, mint a hasonló tematikájú német – az amerikai futballhoz egyáltalán nem kötődő magyar gazdasági-politikai-társadalmi kérdésekben hinted a megfellebbezhetetlennek szánt véleményed, most pedig ha leírsz egy állítást, ami egyszerűen nem igaz, még el is kezded megmagyarázni.

Utolsó töltény a kapitalizmushoz. Ezt az idilli állapotot próbálja meg mindig elérni a piac, viszont ez elméleti, el NEM érhető állapot. Minden irányba való kilengése (amely konstans kilengés, folyamatosan mozog) a túlkínálatban és túlkeresletben keresendő. Ez az egész alapja. Az, amit most az Orbán-kormány csinált, hogy beszögelte az árfolyamot (egyensúlyi ár) a végtörlesztéskor, az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Gyakorlatilag bármerre is mozdulna el a kereslet-kínálat, az egyensúlyi ár (itt: árfolyam) be van rögzítve. A bibi ezzel csak az, hogy ez már egyszer megbukott.Amadeus91

Szerinted ha “az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon”, “az szocializmus”?
Érdekes definíció, én azért nem érzem magam erről meggyőzve.
Tehát ha egy állam megtiltja, hogy nyolc éves gyerekek a bányában dolgozzanak, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam szabályokhoz köti, egy gyár a szennyvízkibocsátását a környezetvédelem érdekében, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam tiltja a 18 éven aluli állampolgárainak a dohánytermékek megvásárlását, akkor eltorzítja a keresletgörbét, tehát ott kitört a szocializmus? (Vagy azon USA-tagállamokban, ahol 21 éven aluliak nem vásárolhatnak szeszesitalt, szocializmus van?)

Vagy ezek a fenti példák nem megfelelőek az állam szabályozó szerepére? Állami szabályzónak csak a korrupció, nepotizmus, pazarlás és hasonló címszavak alá besorolható állami hatás felel meg?

Szerintem gondold át ezt még egyszer.


[Fölösleges flame elkerülése érdekében:
- nincs se deviza-, se forinthitelem se nekem, se a családomnak
- nem minősítettem sehol a kormány intézkedéseit, sem negatív, sem pozitív előjellel.]Gogo

Nem értjük egymást, ettől független elfogadom a véleményed.

De, ha kissé már személyes, elmentem Magyarországról, mert 1, mindig is el akartam menni. Ha Magyarország a Kánaán lenne, akkor is elmentem volna, mert nem éreztem magam otthon ott. Sajnálom, ez ellen nem tudok mit tenni, így érzem és kész. Viszont 20 évet éltem MO-n (még ha kisebbségben is) kötődöm valahol ahhoz az országhoz is, rengeteg barátom van ott, akiknek a helyzete fontos számomra. 2, Tényleg elég lehetetlen ma Magyarországon egyetemistának lenni, ha nem nyomják beléd a lóvét a szüleid.

Gazdasági kérdésekben továbbra is szívesen beszélek bárkivel, meghallgatom mindenki véleményét, maximum nem értünk egyet, de ez benne van a pakliban. Utóbbi, ami a magánjellegű téma, arról viszont nem nyitnék vitát. Tudom, hogy itt (bowl.hu) amiatt kevés kritikát kaptam, de ennek ellenére nem hiszem, hogy bárkinek bármi köze lenne hozzá.