Politika

Vajon a csatorna a hibás, amelyik ott van uszkve 140 éve, vagy az a pöcs, aki bebaszva vezet egy 220ezer tonnás, 400 méter hosszú hajót?
Eddig még nem történt ilyen, de szar lehet annak a Pablo-nak, aki a kormánynál elbaszott valamit, ha elkezdik levonni a fizujából az általa okozott kár milliárd dollárjait.

Megoldjuk ezt is:

Nem az a lényeg, hogy jó vagy sem.
Hanem az, hogy a legjobb.
És jelenidőben, nem múltban.
Vagy ha tudsz, mondj jobbat.
Sobri Jóska

Mire vonatkozóan mondjak jobbat?
peterk2005

A kapitalizmusra.
Ahol az erősebb kutya baszik.
Sobri Jóska

Miért mondjak? Nem tudok.

Szerintem az erősebb kutya baszik az nem a kapitalizmus logikája.
Lecsó

Szerintem sem.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Szerintem értjük egymást, csak azon vitázunk, hogy az erősebb kutya baszik szabály dinamikája milyen. Jóska azt mondja, hogy majd a "természet elrendezi". Amíg az erősebb kutya tud baszni, hadd basszon. Aztán ha megerősödik egy másik, akkor az torkon harapja és kész. Minden rendben van.

Mi meg azt mondjuk, hogy a dinamikában időnként előfordul az is, hogy nem jön egy másik, és az öregedő erősebb kutya már úgy baszik, hogy abból nem lesz egészséges kölyök. A falkát meg rossz helyekre tereli, mert elment az irányérzéke. Meg az is előfordul, hogy a gyengébb kutyák annyira besokallnak, hogy összeállnak, és együtt harapják el az erősebb torkát. És ezek a helyzetek krízishelyzetet teremtenek a falkára nézve. Egészen addig, hogy akár a teljes falka belepusztulhat. És azt mondjuk, hogy ha már lejöttünk a fáról, és képesek vagyunk értelmezi is a helyzetünket, nem csak az ösztöneink visznek, akkor használjuk ezt ki, és kerüljük el ezeket a helyzeteket. Előzzük meg a nagy kríziseket, ha lehet. A kihalást meg mindenképp.

Ezt mondjuk a piac esetén is. Ne várjuk meg, amíg koromfekete lesz az ég a koromtól, hogy a "természet" kényszerítse rá a piacot a változásra, hanem előzzük meg. És ne várjuk meg, hogy a gyengébb kutyák összeálljanak, mert abból meg véres polgárháború árán lesz meg a változás. A kapitalizmus éppen azért bizonyult eddig jó rendszernek, mert elég rugalmas volt, hogy ezeket meglépje. Nem ment mindig könnyen, volt amikor krízisig jutottunk, de vannak / voltak sikerei is.
peterk2005

Szerintem az erősebb kutya baszik az nem a kapitalizmus logikája, hanem az állatvilágé, vagy ha emberekre vonatkoztatjuk, akkor az maximum az ősközösségeké. Ahol ha egyedül maradsz, nyertél. Annál jobb, minél kevesebben vagyunk farkasok, mert annál több élelem jut nekünk, annál kényelmesebb lesz az életünk (ez sem teljesen igaz, de nagyjából az). Aki így modellezi a kapitalizmust, az felmenti magát az egyéb szempontok alól, és pl agyhalott lesz a szemében, aki nem szeretne gázkitermelő üzemet a kertje végébe.
A piaci logika nem ez, mert kellenek fogyasztók is, kereslet is, mert ha nincs aki megvegye a termékemet, akkor hiába vagyok egyedül, nincs kinek termelni => tönkre megyek vagy éhen halok. Ezért van az, hogy ha a kizsákmányolás mértéke csökken, akkor könnyen előfordul, hogy a kibocsátás (termelés) is nő, mivel kereslet generálódik. Pl a legjobban élhető, legmagasabb életszínvonalat és legnagyobb egyenlőséget biztosító országokban az újraelosztás mértéke jellemzően nagyon magas.

Nem az a lényeg, hogy jó vagy sem.
Hanem az, hogy a legjobb.
És jelenidőben, nem múltban.
Vagy ha tudsz, mondj jobbat.
Sobri Jóska

Mire vonatkozóan mondjak jobbat?
peterk2005

A kapitalizmusra.
Ahol az erősebb kutya baszik.

Szerintem értjük egymást, csak azon vitázunk, hogy az erősebb kutya baszik szabály dinamikája milyen. Jóska azt mondja, hogy majd a "természet elrendezi". Amíg az erősebb kutya tud baszni, hadd basszon. Aztán ha megerősödik egy másik, akkor az torkon harapja és kész. Minden rendben van.

Mi meg azt mondjuk, hogy a dinamikában időnként előfordul az is, hogy nem jön egy másik, és az öregedő erősebb kutya már úgy baszik, hogy abból nem lesz egészséges kölyök. A falkát meg rossz helyekre tereli, mert elment az irányérzéke. Meg az is előfordul, hogy a gyengébb kutyák annyira besokallnak, hogy összeállnak, és együtt harapják el az erősebb torkát. És ezek a helyzetek krízishelyzetet teremtenek a falkára nézve. Egészen addig, hogy akár a teljes falka belepusztulhat. És azt mondjuk, hogy ha már lejöttünk a fáról, és képesek vagyunk értelmezi is a helyzetünket, nem csak az ösztöneink visznek, akkor használjuk ezt ki, és kerüljük el ezeket a helyzeteket. Előzzük meg a nagy kríziseket, ha lehet. A kihalást meg mindenképp.

Ezt mondjuk a piac esetén is. Ne várjuk meg, amíg koromfekete lesz az ég a koromtól, hogy a "természet" kényszerítse rá a piacot a változásra, hanem előzzük meg. És ne várjuk meg, hogy a gyengébb kutyák összeálljanak, mert abból meg véres polgárháború árán lesz meg a változás. A kapitalizmus éppen azért bizonyult eddig jó rendszernek, mert elég rugalmas volt, hogy ezeket meglépje. Nem ment mindig könnyen, volt amikor krízisig jutottunk, de vannak / voltak sikerei is.
peterk2005

Nem az a lényeg, hogy jó vagy sem.
Hanem az, hogy a legjobb.
És jelenidőben, nem múltban.
Vagy ha tudsz, mondj jobbat.
Sobri Jóska

Nem lehet a legjobb, mert rövid távon belepusztul az, aki kitalálta. A korlátok nélküli növekedés a rákos sejt logikája.
Attól, hogy változtatsz a paraméterein, még lehet kapitalizmusnak nevezni, nem kell tőle betojni. Nem jönnek vissza Leninék.

Szerkesztette: Lecsó

Nem az a lényeg, hogy jó vagy sem.
Hanem az, hogy a legjobb.
És jelenidőben, nem múltban.
Vagy ha tudsz, mondj jobbat.
Sobri Jóska

Mire vonatkozóan mondjak jobbat?

Szerintem értjük egymást, csak azon vitázunk, hogy az erősebb kutya baszik szabály dinamikája milyen. Jóska azt mondja, hogy majd a "természet elrendezi". Amíg az erősebb kutya tud baszni, hadd basszon. Aztán ha megerősödik egy másik, akkor az torkon harapja és kész. Minden rendben van.

Mi meg azt mondjuk, hogy a dinamikában időnként előfordul az is, hogy nem jön egy másik, és az öregedő erősebb kutya már úgy baszik, hogy abból nem lesz egészséges kölyök. A falkát meg rossz helyekre tereli, mert elment az irányérzéke. Meg az is előfordul, hogy a gyengébb kutyák annyira besokallnak, hogy összeállnak, és együtt harapják el az erősebb torkát. És ezek a helyzetek krízishelyzetet teremtenek a falkára nézve. Egészen addig, hogy akár a teljes falka belepusztulhat. És azt mondjuk, hogy ha már lejöttünk a fáról, és képesek vagyunk értelmezi is a helyzetünket, nem csak az ösztöneink visznek, akkor használjuk ezt ki, és kerüljük el ezeket a helyzeteket. Előzzük meg a nagy kríziseket, ha lehet. A kihalást meg mindenképp.

Ezt mondjuk a piac esetén is. Ne várjuk meg, amíg koromfekete lesz az ég a koromtól, hogy a "természet" kényszerítse rá a piacot a változásra, hanem előzzük meg. És ne várjuk meg, hogy a gyengébb kutyák összeálljanak, mert abból meg véres polgárháború árán lesz meg a változás. A kapitalizmus éppen azért bizonyult eddig jó rendszernek, mert elég rugalmas volt, hogy ezeket meglépje. Nem ment mindig könnyen, volt amikor krízisig jutottunk, de vannak / voltak sikerei is.
peterk2005

Nem az a lényeg, hogy jó vagy sem.
Hanem az, hogy a legjobb.
És jelenidőben, nem múltban.
Vagy ha tudsz, mondj jobbat.

Szerintem értjük egymást, csak azon vitázunk, hogy az erősebb kutya baszik szabály dinamikája milyen. Jóska azt mondja, hogy majd a "természet elrendezi". Amíg az erősebb kutya tud baszni, hadd basszon. Aztán ha megerősödik egy másik, akkor az torkon harapja és kész. Minden rendben van.

Mi meg azt mondjuk, hogy a dinamikában időnként előfordul az is, hogy nem jön egy másik, és az öregedő erősebb kutya már úgy baszik, hogy abból nem lesz egészséges kölyök. A falkát meg rossz helyekre tereli, mert elment az irányérzéke. Meg az is előfordul, hogy a gyengébb kutyák annyira besokallnak, hogy összeállnak, és együtt harapják el az erősebb torkát. És ezek a helyzetek krízishelyzetet teremtenek a falkára nézve. Egészen addig, hogy akár a teljes falka belepusztulhat. És azt mondjuk, hogy ha már lejöttünk a fáról, és képesek vagyunk értelmezi is a helyzetünket, nem csak az ösztöneink visznek, akkor használjuk ezt ki, és kerüljük el ezeket a helyzeteket. Előzzük meg a nagy kríziseket, ha lehet. A kihalást meg mindenképp.

Ezt mondjuk a piac esetén is. Ne várjuk meg, amíg koromfekete lesz az ég a koromtól, hogy a "természet" kényszerítse rá a piacot a változásra, hanem előzzük meg. És ne várjuk meg, hogy a gyengébb kutyák összeálljanak, mert abból meg véres polgárháború árán lesz meg a változás. A kapitalizmus éppen azért bizonyult eddig jó rendszernek, mert elég rugalmas volt, hogy ezeket meglépje. Nem ment mindig könnyen, volt amikor krízisig jutottunk, de vannak / voltak sikerei is.

Nem írtam, hogy szabad piac. Piac.

A világ nem igazságos, csak a fantaszták, idealisták fejében.
A valóságban így működik.

Az általános gazdasági növekedés a tőke+munkások együttesének mérőszáma, nem a tőkéé.
Nem a szó a lényeg, de akármivel helyettesítem, nem fedi a valóságot, hogy ne annyit érne valami, amennyiért megveszik/eladható.
Sobri Jóska

Én meg nem írtam, hogy igazságos. Azt sem, hogy nem így működik. Hiszen látjuk, hogy így működik 😊

Azt írtam, hogy nem működik jól, és javítani kell emiatt rajta. Nem hatékony, A piac, ha rajta múlik, soha nem fogja a költségek közé beszámolni a környezetszennyezést például. Így az árakba sem építi be. Kívülről bele kell nyúlni, hogy ez a szempont érvényesüljön. Ugyanígy nem tudja jól mérni a tudás értékét sem például. Ha tudná, akkor nem lenne általános a kontraszelekció. Csak veszteséges, bukó cégekben fordulna elő, de nem csak azokban fordul elő, hanem mindegyikben. És nem veszi figyelembe az emberi munka rehabilitációs és amortizációs költségeit sem. Ezért kell kurva sok pluszt költeni egészségügyre. Mert a munkaerőpiaci verseny ezzel a szemponttal nem kalkulál. Éppen úgy, ahogy a költséghatékonysági verseny nem kalkulál a környezetszennyezéssel, ha nem kényszerítjük rá.
peterk2005

Mert a neoklasszikus közgazdaságtannak nincsenek etikai vonzatai. Nyilván szándékosan. Csak matematika, meg számok. Természettudományként van eladva, holott társadalomtudománynak kellene lennie. Minden, aminek etikai vonzatozása van, az ki van belőle hagyva. Pl az ember cselekedete elválik a gazdasági társasága cselekedetétől, holott a gazdasági társaság minden döntését az ember hozza meg (lásd korlátolt felelősségű társagág pl...) Mellette van egy csomó egyszerűsítése, (egyensúlyi elmélet: két parabola, aztán ahol metszik egymást ott fasza minden, baj nem lehet). Ez nem is tud jól működni...

A világ olyan, amilyenné az emberek teszik/tesszük. Erkölcs, Jog, stb. Ha nem lenne jog, a munkabér nullát érne (rabszolgaság). A kizsákmányolásnak még ott is voltak fokozatai, mert a gazda bánhatott kurva szarul, meg jobban a rabszolgákkal. Kaphattak kevesebb ételt, meg többet. A kizsákmányolás nem a munkabér alacsonyan tartása, hanem az értéktöbblet kisajátítása. A mindent a tőkésnek, semmit a munkásnak az a 100%-os kizsákmányolás. De azt értéktöbbletet a tőkés eloszthatja 100 féle módon, nem tiltja neki semmi.

Nem írtam, hogy szabad piac. Piac.

A világ nem igazságos, csak a fantaszták, idealisták fejében.
A valóságban így működik.

Az általános gazdasági növekedés a tőke+munkások együttesének mérőszáma, nem a tőkéé.
Nem a szó a lényeg, de akármivel helyettesítem, nem fedi a valóságot, hogy ne annyit érne valami, amennyiért megveszik/eladható.
Sobri Jóska

Én meg nem írtam, hogy igazságos. Azt sem, hogy nem így működik. Hiszen látjuk, hogy így működik 😊

Azt írtam, hogy nem működik jól, és javítani kell emiatt rajta. Nem hatékony, A piac, ha rajta múlik, soha nem fogja a költségek közé beszámolni a környezetszennyezést például. Így az árakba sem építi be. Kívülről bele kell nyúlni, hogy ez a szempont érvényesüljön. Ugyanígy nem tudja jól mérni a tudás értékét sem például. Ha tudná, akkor nem lenne általános a kontraszelekció. Csak veszteséges, bukó cégekben fordulna elő, de nem csak azokban fordul elő, hanem mindegyikben. És nem veszi figyelembe az emberi munka rehabilitációs és amortizációs költségeit sem. Ezért kell kurva sok pluszt költeni egészségügyre. Mert a munkaerőpiaci verseny ezzel a szemponttal nem kalkulál. Éppen úgy, ahogy a költséghatékonysági verseny nem kalkulál a környezetszennyezéssel, ha nem kényszerítjük rá.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Az "alul" levő mindig kisebb arányban részesül a nyereségből, mint a bevitt értéke.
peterk2005

Ez a legnagyobb faszság, és ebben csúcsosodik ki a marxi hibás fogalomhasználat.
Ugyanis ha meg akarod határozni egzaktul a bevitt értéket, azt pont ott tudod megtenni, az pont ott számosítható, hogy milyen arányban részesül a nyereségből.
Ezért baromság a "kizsákmányolás" kifejezése egyáltalán.
Senki nincs kizsákmányolva, csak sokan, tömegek, olyan értékekkel rendelkeznek, ami szerintük többet ér, mint ahogy a piac beárazza, és emiatt elégedetlenkednek.
Mindenki pont annyit kap amennyi a hozzáadott értéke, mert többet a tőkés részéről lenne butaság fizetni, ha megkapja olcsóbban is, kevesebbért meg nem kapja meg a neki kellő munkát, így beáll a bevitt érték egészen pontosan a valós értékére.
A "kizsákmányolás" kifejezés csak morális kontextusban létezik, ahol szegény melós zsírján hízik a tőkés, piaci, közgazdasági szempontból nem.
Sobri Jóska

Olvass vissza pár postot, Gyurma erről írt. Kiderült, hogy a piac sok esetben nem alkalmas meghatározni az értéket. Sem árunak, sem befektetésnek, stb. Nem csak akkor nem tudja, ha monopólium helyzet alakul ki - amiről réges-régen tudjuk, hogy torzítja az érték meghatározását -, hanem akkor se, ha nem. Ha úgy tetszik a "szabad piac" nem létezik. Csak nem szabad piac van. Nem lehet olyan piaci feltételeket teremteni, amelyikben ne hatnának "monopólium-helyzethez hasonló" hatások.

Tulajdonképpen ez az egyik alapvető tétel, amiben a neoliberalizmus mellényúlt, megbukott. Ha a piaci verseny jól tudná belőni a munkásainak bérét, akkor nem fordulhatna elő, hogy például egy adminisztratív béremelési szabályozás után felgyorsul a gazdasági növekedés. Hiszen szuboptimálisak lennének a bérek, ergó csökkenne a cégek, a gazdaság versenyképessége. És nőne a munkanélküliség. Osztán mégse így van. Sőt.

A kizsákmányolás szó helyett helyettesíts be bármilyen rokon értelmű szót, ha nem tetszik. Nem a szó a lényeg.
peterk2005

Nem írtam, hogy szabad piac. Piac.

A világ nem igazságos, csak a fantaszták, idealisták fejében.
A valóságban így működik.

Az általános gazdasági növekedés a tőke+munkások együttesének mérőszáma, nem a tőkéé.
Nem a szó a lényeg, de akármivel helyettesítem, nem fedi a valóságot, hogy ne annyit érne valami, amennyiért megveszik/eladható.

Az "alul" levő mindig kisebb arányban részesül a nyereségből, mint a bevitt értéke.
peterk2005

Ez a legnagyobb faszság, és ebben csúcsosodik ki a marxi hibás fogalomhasználat.
Ugyanis ha meg akarod határozni egzaktul a bevitt értéket, azt pont ott tudod megtenni, az pont ott számosítható, hogy milyen arányban részesül a nyereségből.
Ezért baromság a "kizsákmányolás" kifejezése egyáltalán.
Senki nincs kizsákmányolva, csak sokan, tömegek, olyan értékekkel rendelkeznek, ami szerintük többet ér, mint ahogy a piac beárazza, és emiatt elégedetlenkednek.
Mindenki pont annyit kap amennyi a hozzáadott értéke, mert többet a tőkés részéről lenne butaság fizetni, ha megkapja olcsóbban is, kevesebbért meg nem kapja meg a neki kellő munkát, így beáll a bevitt érték egészen pontosan a valós értékére.
A "kizsákmányolás" kifejezés csak morális kontextusban létezik, ahol szegény melós zsírján hízik a tőkés, piaci, közgazdasági szempontból nem.
Sobri Jóska

Olvass vissza pár postot, Gyurma erről írt. Kiderült, hogy a piac sok esetben nem alkalmas meghatározni az értéket. Sem árunak, sem befektetésnek, stb. Nem csak akkor nem tudja, ha monopólium helyzet alakul ki - amiről réges-régen tudjuk, hogy torzítja az érték meghatározását -, hanem akkor se, ha nem. Ha úgy tetszik a "szabad piac" nem létezik. Csak nem szabad piac van. Nem lehet olyan piaci feltételeket teremteni, amelyikben ne lejtene a pálya, és nagyjából egyforma méretűek lennének a kapuk.

Tulajdonképpen ez az egyik alapvető tétel, amiben a neoliberalizmus mellényúlt, megbukott. Ha a piaci verseny jól tudná belőni a munkásainak bérét, akkor nem fordulhatna elő, hogy például egy adminisztratív béremelési szabályozás után felgyorsul a gazdasági növekedés. Hiszen szuboptimálisak lennének a bérek, ergó csökkenne a cégek, a gazdaság versenyképessége. És nőne a munkanélküliség. Osztán mégse így van. Sőt.

A kizsákmányolás szó helyett helyettesíts be bármilyen rokon értelmű szót, ha nem tetszik. Nem a szó a lényeg.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Az "alul" levő mindig kisebb arányban részesül a nyereségből, mint a bevitt értéke.
peterk2005

Ez a legnagyobb faszság, és ebben csúcsosodik ki a marxi hibás fogalomhasználat.
Ugyanis ha meg akarod határozni egzaktul a bevitt értéket, azt pont ott tudod megtenni, az pont ott számosítható, hogy milyen arányban részesül a nyereségből.
Ezért baromság a "kizsákmányolás" kifejezése egyáltalán.
Senki nincs kizsákmányolva, csak sokan, tömegek, olyan értékekkel rendelkeznek, ami szerintük többet ér, mint ahogy a piac beárazza, és emiatt elégedetlenkednek.
Mindenki pont annyit kap amennyi a hozzáadott értéke, mert többet a tőkés részéről lenne butaság fizetni, ha megkapja olcsóbban is, kevesebbért meg nem kapja meg a neki kellő munkát, így beáll a bevitt érték egészen pontosan a valós értékére.
A "kizsákmányolás" kifejezés csak morális kontextusban létezik, ahol szegény melós zsírján hízik a tőkés, piaci, közgazdasági szempontból nem.

peterk2005

Szerintem nem Marx lett divat, hanem a társadalomkritika, vagy azon belül is a kapitalizmus kritika, ami együtt jár az öko-közgadaságtan térnyerésével, a zöld mozgalmakkal, stb...Ez már 2008 környékén is látszott, akkor kezdték el megint felkapni a popkultúrában, mert akkor mindenki megérezte hirtelen a saját bőrén, hogy valami nem stimmel az addig tökéletesen prosperáló rendszerrel. De ez nem komminusta térnyerés, mint amivel ijesztgetnek, így nyilván kár neomarxista fordulattal meg ilyen hülye kifejezésekkel is riogatni.

Amadeus

Nem érdemes Marx-ot úgy olvasni, hogy a kommunistáktól és a tevékenységüktől nem vonatkoztatunk el. TGM-nek (figyelem! kommunista veszély! 😊 ) van egy bonmot-ja, ami szerintem találó erre: Úgy nem ismerjük meg Napóleont, ha bemegyünk az elmegyógyintézetbe, és elbeszélgetünk mindenkivel, aki annak vallja magát.

Egyszerűen az emberek az elmúlt 20-30-40 évben érzik azt, amit a kapitalizmus kritikusai, akik még a hajnalán kritizálták a még ki sem forrott rendszert, leírtak már 100 éve. Ennyi. És kíváncsiak rá, hogy mi is ennek a deficitnek, rendszerhibának a lényege. Ezért népszerű Marx, mint ahogy Piketty, Hickel, stb. Mondjuk ők nyilván emészhetőbb nyelvezettel írnak, nem taglalják 100 oldalon a kabát és a vászon történetét a termelési viszonyokban 😊

Ezeknek a károsnak ítélt folyamatoknak a visszafordítása vagy jó irányba fordítása nyilván nem a kommunizmus felé fordulás, csak azért, mert felhívja a figyelmet pl az egyenlőtlenségekre...

Szerkesztette: Lecsó

Az viszont a színtiszta neoliberalizmus, ami gyakorlatilag pont azt jelenti, amit írsz, hogy az erősebb kutya baszik.Sobri Jóska

Felőlem címkézhetjük bárhogy, az emberi társadalom nyers működéséről beszélek.

Mi a mesterkélt Marx kultusz? Mire gondolsz pontosan? Ha tőlem fordul ki a beled, akkor utólag elnézést kérek.
Lecsó

Dehogy tőled. Egyszerűen Marxot nem bírom.Amadeus

Hogy érted, hogy nem bírod? Valamelyik írását? Vagy a munkáira épült kultuszt? Ha az írását, akkor melyiket? Nem mindegy, mert a Kommunista kiáltványt az európai forradalmi hullám kellős közepén írta, a Tőkét pedig a század második felében. Más idők, más impulzusok, és más élet szakasz. (Évszám funfact, hogy az első 1848-ban jelent meg, a másodiknak az első kötete pedig 1867-ben 😊 ).

Az nekem se világos, hogy miért lett hirtelen megint divat belőle, miért jön elő ennyit a neve. De azt se igazán értem, hogy miért lenne társadalom-filozófusként patás ördög. Én egyébként koherens "Marxistákat" nem látok manapság, bár elismerem, sokat nem foglalkozom a témával, Látok felbukkanni elemeket (osztálydefiníciók, néha a szociális demokrácia definítiója körül, az értékteremtés / ki, hogyan teremti / szempontjából), de inkább csak elemeket, amire nehéz azt mondani, hogy marxista, akár azt állítja magáról az illető, akár nem. És a kritikusaiknál is azt érzem, hogy erősebb a "freaking out" néhány hírhedté, rosszul csengővé vált szótól, mint maga a konkrét kritika. De elismerem, hogy inkább csak felszínesen, a médián keresztül követem a vitát, a nagyobb lélegzetű frissebb tanulmányokat / könyveket nincs se energiám, se kedvem elolvasni.

Ugyanakkor néhány alap megállapításáról azt gondolom, hogy nehéz velük a mai napig vitatkozni. Ha például igaz, hogy az emberi társadalom nyers működését az erősebb kutya baszik az alapelve vezérli, akkor a természetes konfrontácós vonalak is ezek mentén alakulnak ki. Az már szinte mindegy is, hogy az ide vagy oda tartozó csoportokat osztályoknak vagy másnak hívjuk, és a konfrontációjukat osztályharcnak, vagy másnak nevezzük. Az az állítása pedig már régen megbukott - nem is hisz benne már szinte senki -, hogy az elnyomott osztályok (gyengébb kutyák) helyzetbe hozása szükségszerűen csak új társadalmi forma kialakításával lehetséges. Lehet azt időről időre a meglevő rendszer modernizálásával, finomításával is. Sőt, eddig igazából csak így sikerült. És azzal is nehéz vitatkozni, hogy a kapitalizmus egy olyan rendszer, amelyikben kódolva van, hogy a "tőkés" (az eszközökkel, pénzzel, hatalommal rendelkező) kizsákmányolja az eszközökkel, pénzzel nem rendelkezőket. A közösen előállított értékek (termékek, tudományos eredmények, stb.) hasznát nem bevitt érték-arányban osztják szét, hanem döntően a hatalommal/tőkével rendelkezők teszik el. Az egyéb értékeket betevőknek (kizsákmányoltaknak) alig jut valami.

(A "kizsákmányolást" általánosan értem, nem csak a gyártósor melletti rabszolga munkára igaz. A tőke értékét a kapitalizmus hajlamos időről időre túlértékelni. Kizsákmányolt az az orvoskutató, matematikus, biológus, fizikus is, aki újításokat, felfedezéseket tesz, aztán a felfedezései gazdasági hasznát a tőke tulajdonosa aratja le, a biológus meg max kap egy Nobel díjat. Ha a felfedező tevékenységet joint venture-ként fogjuk fel a tudós és befektető társulásaként, akkor a tőke bevitt értéke a bevitt tudás értékhez képest szinte kivétel nélkül nagyságrendekkel kisebb, mint amilyen arányban az előállított közös termék után a hasznát osztják szét. És ez a 21. századi "tudás alapú"-nak mondott társadalomban van így, sőt időnként ígyebb van, mint korábban. Ugyanez igaz persze minden gazdasági tevékenységre, csak az aránytalanság esetenként még nagyobb. Az "alul" levő mindig kisebb arányban részesül a nyereségből, mint a bevitt értéke. A neoliberalizmus ezen csak rontott az utóbbi évtizedekben. Ötven éve egy CEO 30-50-szeresét kereste egy átlag munkásnak, ma 500-szorosát. A tulajdonosok esetén a különség még drasztikusabb lett.)

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Gyurma Pappa

Sobri Jóska

Tévesen közelítitek meg mindketten. Nem állam vs piaci szereplők a felállás, hanem tőke (azaz gazdasági erő) vs gazdasági erő.
Amadeus

Az viszont a színtiszta neoliberalizmus, ami gyakorlatilag pont azt jelenti, amit írsz, hogy az erősebb kutya baszik.
Sobri Jóska

Felőlem címkézhetjük bárhogy, az emberi társadalom nyers működéséről beszélek.

Definiáld már nekem a kulturális marxizmust. Jordan Peterson, Ben Shapiro, Blair White mind erről beszélnek, de senki nem definiálta. Nekem az az érzésem, hogy előkaptak egy ijesztő szót, és ráaggatták erre az egészre. Azt gondolom, hogy nálam nem sokkal több ember foglalkozik itt a fórumon a marxizmussal aktívan, de ezek a libsi siránkozóknak nem sok köze van hozzá.
Gyurma Pappa

Mert a kommunisták Marxra hivatkoztak, ezért ha Marx-szal ijesztgetsz, akkor mindenki a kommunistákra gondol, és az tényleg ijesztő. 100 emberből 99 nem tudja, hogy Marx kapitalista családból származott, és az írásai nem a kommunizmusról szóltak, hanem a kapitalizmusról, és majdnem mindent megjósolt, amivel mostanában szembesülünk.

A kommunizmust nem lehet megvalósítani, de nem is kell. A kapitalizmust viszont meg lehet változtatni, a logikáját, a keretrendszerét, az alapfogalmakról való gondolkodást, hogy azokat milyen tartalommal töltjük meg. Mivel minden fogalma, jellemzője általunk definiált, a pénztől kezdve a munkáig.

A piaci gondolkodást nem csak a kormányok tudják megváltoztatni, hanem a fogyasztók is.
Pl az amszterdami repülőtér olyan szerződést kötött a Siemens-szel, hogy nem LED-eket vásárol tőle, hanem fényt (konkrétan lument). Ugyanis neki nem villanykörtére meg LED-ekre van szüksége, hanem "csak" fényre. Innentől a Siemens érdeke totálisan ellentétes lett az addigi piaci logikával. Nem az lett az érdeke, hogy a lehető legtöbb villanykörtét adja el, hanem hogy a lehető legkevesebbet. Lehetőleg egyáltalán ne kelljen kimenni karbantartani, és LED panelek kurva sokáig világítsanak (tervezett avulás rulez), stb, stb.
Lecsó

Na, ha valamitől, akkor ettől a mesterkélt Marx kultusztól tényleg kifordul a belem.
Amadeus

Mi a mesterkélt Marx kultusz? Mire gondolsz pontosan?
Ha tőlem fordul ki a beled, akkor utólag elnézést kérek.
Lecsó

Dehogy tőled. Egyszerűen Marxot nem bírom.

Ez így van, ha változtatni akar az ember. Botorság remélni, hogy majd magától valami megjavul. Meg amolyan potyautas-attitűd. De ha nem akar változtatni, akkor minek tipródjon? Márpedig egy bizonyos egzisztenciális szint fölött teljesen megfelelő a világ, a koronavírustól eltekintve. Én legalábbis ezt mondtam a pandémiáig. És semmi extra egzisztenciális szintre nem gondoltam soha, csak annyira, hogy alapvetően legyen lakás, kaja, pina, szórakozás. Azért ez nem volt irreális vagy elérhetetlen vágyálom sose.Sobri Jóska

Akkor ne csináld. Szerintem azért benned is megvan a változtatni akarás, különben nem jönnél ide elmondani a gondolataidat. Nem arra gondolok, hogy görcsösen meg akarnál győzni másokat, de az ember nem beszélget úgy, hogy semmi várakozása nincs a beszélgetésektől. Valahol a dolog végén mégis csak az van, hogy hassak a másikra. Ha nem lenne, akkor ezzel az erőval a radiátornak vagy az ajtókilincsnek is előadhatnám, semmi különbség nem lenne.

peterk2005

Megesik. 😊
De azért csak szórakoztatóbb élő emberekkel beszélgetni.
Szerintem ez van a végén.

Gyurma Pappa

Sobri Jóska

Tévesen közelítitek meg mindketten. Nem állam vs piaci szereplők a felállás, hanem tőke (azaz gazdasági erő) vs gazdasági erő.
Amadeus

Az viszont a színtiszta neoliberalizmus, ami gyakorlatilag pont azt jelenti, amit írsz, hogy az erősebb kutya baszik.

Definiáld már nekem a kulturális marxizmust. Jordan Peterson, Ben Shapiro, Blair White mind erről beszélnek, de senki nem definiálta. Nekem az az érzésem, hogy előkaptak egy ijesztő szót, és ráaggatták erre az egészre. Azt gondolom, hogy nálam nem sokkal több ember foglalkozik itt a fórumon a marxizmussal aktívan, de ezek a libsi siránkozóknak nem sok köze van hozzá.
Gyurma Pappa

Mert a kommunisták Marxra hivatkoztak, ezért ha Marx-szal ijesztgetsz, akkor mindenki a kommunistákra gondol, és az tényleg ijesztő. 100 emberből 99 nem tudja, hogy Marx kapitalista családból származott, és az írásai nem a kommunizmusról szóltak, hanem a kapitalizmusról, és majdnem mindent megjósolt, amivel mostanában szembesülünk.

A kommunizmust nem lehet megvalósítani, de nem is kell. A kapitalizmust viszont meg lehet változtatni, a logikáját, a keretrendszerét, az alapfogalmakról való gondolkodást, hogy azokat milyen tartalommal töltjük meg. Mivel minden fogalma, jellemzője általunk definiált, a pénztől kezdve a munkáig.

A piaci gondolkodást nem csak a kormányok tudják megváltoztatni, hanem a fogyasztók is.
Pl az amszterdami repülőtér olyan szerződést kötött a Siemens-szel, hogy nem LED-eket vásárol tőle, hanem fényt (konkrétan lument). Ugyanis neki nem villanykörtére meg LED-ekre van szüksége, hanem "csak" fényre. Innentől a Siemens érdeke totálisan ellentétes lett az addigi piaci logikával. Nem az lett az érdeke, hogy a lehető legtöbb villanykörtét adja el, hanem hogy a lehető legkevesebbet. Lehetőleg egyáltalán ne kelljen kimenni karbantartani, és LED panelek kurva sokáig világítsanak (tervezett avulás rulez), stb, stb.
Lecsó

Na, ha valamitől, akkor ettől a mesterkélt Marx kultusztól tényleg kifordul a belem.
Amadeus

Mi a mesterkélt Marx kultusz? Mire gondolsz pontosan?
Ha tőlem fordul ki a beled, akkor utólag elnézést kérek.

Félreértetted a kérdésem alanyát. 😊
Azt elárulod, hogy milyen más járható út van, mint a neoliberalizmus? Konkrétan, ami életszerűen elő is idézhető.
Sobri Jóska

Le szeretném szögezni: a kommunizmus és annak alfajai NEM megoldások. A megoldást a kapitalizmus újragondolásában látom.
Szerintem minden korábbinál nagyobb piaci kontrollt a demokratikus intézményrendszernek, mert irányítani kell a piacot, hogy pl. küzdjön az éghajlatváltozás ellen, mert magától nem fog. Adókkal ki kell kényszeríteni, hogy vállalatok célja ne csak a profit legyen, és tőkén elérhető jövedelem a teljesítménnyel arányosabban legyen elosztva a vállalatok belül.
Ez nem irreális. A neoliberális tanok közül már sok megdőlt, igazából egy hatalmas gát van, a tőkejövedelemből gyakorlatilag alig adóznak az gazdagok, ezt kéne megváltoztatni. Ez nagyon mesze van a marxizmustól, de a szocializmustól is, bármennyire is ezt akarja bizonygatni az amerikai jobboldal.
Gyurma Pappa

De, irreális.
Kínában, az oroszoknál, nálunk valóban az állam(kapitalizmus) diktál a piaci szereplőknek, de hol van ilyen Nyugaton? Sehol.
Mindenhol a nagytőke bábja a politika, a politikusok, így amit írsz, számomra életszerűtlen, hogy majd az állam rendberakja, beszabályozza, stb.
Sobri Jóska

Tévesen közelítitek meg mindketten. Nem állam vs piaci szereplők a felállás, hanem tőke (azaz gazdasági erő) vs gazdasági erő.

Az államalapítástól az aranybulláig tartó rendszer azért omlott össze, mert annyi földet sikerült elajándékozni egy alapvetően a feudumra épülő pre-indusztriális korszakban, hogy a nemeseknek nagyobb gazdasági erő koncentrálódott már a kezében, mint a királynak.

Plasztikusan megfogalmazva eszembe jut egy egyetemi sztori. Az egyik fakultatív órát egy perjogra specializálódott fiatal ügyvéd gyerek tartotta. Szépen végig kérdezgette a csoportot, hogy ki mi szeretne lenni, mire az egyik kislány benyögte, hogy ő nemzetközi közjoggal, dipomáciával akar foglalkozni. Erre az ügyvédünk előre hajolt és az alábbiakat közölte az eminens kolléganővel:

"Nemzetközi közjog? Olyan nincs. Az erősebb kutya baszik."

Tökéletesen foglalta össze. Általában véve az emberi társadalomban és az ember által alkotott valamennyi szövetben, rendszerben - pl gazdaság - alapvetően ez, a dominanciára épülő hierarchikus viszonyrendszer a jellemző, amit a polgári kor óta - természetes fejlődés következtében - jogi úton tompítunk azért, hogy a teljes elnyomó rendszereket, azok valamennyi borzalmával együtt elkerüljük. Ettől független az alapelv ugyanaz: az erősebb kutya baszik. A gazdaságban is, a politikában is, a tárgyaló teremben is és a magánéletben is.

Az általad jelölt rendszerek - kína - annyiban tér el mondjuk Svájctól, hogy az erősebb kutya más fajtájú és a helyi társadalom nem korlátozza be annyira, mint a nyugati fajtársát.

Se több, se kevesebb.

Definiáld már nekem a kulturális marxizmust. Jordan Peterson, Ben Shapiro, Blair White mind erről beszélnek, de senki nem definiálta. Nekem az az érzésem, hogy előkaptak egy ijesztő szót, és ráaggatták erre az egészre. Azt gondolom, hogy nálam nem sokkal több ember foglalkozik itt a fórumon a marxizmussal aktívan, de ezek a libsi siránkozóknak nem sok köze van hozzá.
Gyurma Pappa

Mert a kommunisták Marxra hivatkoztak, ezért ha Marx-szal ijesztgetsz, akkor mindenki a kommunistákra gondol, és az tényleg ijesztő. 100 emberből 99 nem tudja, hogy Marx kapitalista családból származott, és az írásai nem a kommunizmusról szóltak, hanem a kapitalizmusról, és majdnem mindent megjósolt, amivel mostanában szembesülünk.

A kommunizmust nem lehet megvalósítani, de nem is kell. A kapitalizmust viszont meg lehet változtatni, a logikáját, a keretrendszerét, az alapfogalmakról való gondolkodást, hogy azokat milyen tartalommal töltjük meg. Mivel minden fogalma, jellemzője általunk definiált, a pénztől kezdve a munkáig.

A piaci gondolkodást nem csak a kormányok tudják megváltoztatni, hanem a fogyasztók is.
Pl az amszterdami repülőtér olyan szerződést kötött a Siemens-szel, hogy nem LED-eket vásárol tőle, hanem fényt (konkrétan lument). Ugyanis neki nem villanykörtére meg LED-ekre van szüksége, hanem "csak" fényre. Innentől a Siemens érdeke totálisan ellentétes lett az addigi piaci logikával. Nem az lett az érdeke, hogy a lehető legtöbb villanykörtét adja el, hanem hogy a lehető legkevesebbet. Lehetőleg egyáltalán ne kelljen kimenni karbantartani, és LED panelek kurva sokáig világítsanak (tervezett avulás rulez), stb, stb.
Lecsó

Na, ha valamitől, akkor ettől a mesterkélt Marx kultusztól tényleg kifordul a belem.

Definiáld már nekem a kulturális marxizmust. Jordan Peterson, Ben Shapiro, Blair White mind erről beszélnek, de senki nem definiálta. Nekem az az érzésem, hogy előkaptak egy ijesztő szót, és ráaggatták erre az egészre. Azt gondolom, hogy nálam nem sokkal több ember foglalkozik itt a fórumon a marxizmussal aktívan, de ezek a libsi siránkozóknak nem sok köze van hozzá.
Gyurma Pappa

Mert a kommunisták Marxra hivatkoztak, ezért ha Marx-szal ijesztgetsz, akkor mindenki a kommunistákra gondol, és az tényleg ijesztő. 100 emberből 99 nem tudja, hogy Marx kapitalista családból származott, és az írásai nem a kommunizmusról szóltak, hanem a kapitalizmusról, és majdnem mindent megjósolt, amivel mostanában szembesülünk.

A kommunizmust nem lehet megvalósítani, de nem is kell. A kapitalizmust viszont meg lehet változtatni, a logikáját, a keretrendszerét, az alapfogalmakról való gondolkodást, hogy azokat milyen tartalommal töltjük meg. Mivel minden fogalma, jellemzője általunk definiált, a pénztől kezdve a munkáig.

A piaci gondolkodást nem csak a kormányok tudják megváltoztatni, hanem a fogyasztók is.
Pl az amszterdami repülőtér olyan szerződést kötött a Siemens-szel, hogy nem LED-eket vásárol tőle, hanem fényt (konkrétan lument). Ugyanis neki nem villanykörtére meg LED-ekre van szüksége, hanem "csak" fényre. Innentől a Siemens érdeke totálisan ellentétes lett az addigi piaci logikával. Nem az lett az érdeke, hogy a lehető legtöbb villanykörtét adja el, hanem hogy a lehető legkevesebbet. Lehetőleg egyáltalán ne kelljen kimenni karbantartani, és LED panelek kurva sokáig világítsanak (tervezett avulás rulez), stb, stb.

Ez így van, ha változtatni akar az ember. Botorság remélni, hogy majd magától valami megjavul. Meg amolyan potyautas-attitűd. De ha nem akar változtatni, akkor minek tipródjon? Márpedig egy bizonyos egzisztenciális szint fölött teljesen megfelelő a világ, a koronavírustól eltekintve. Én legalábbis ezt mondtam a pandémiáig. És semmi extra egzisztenciális szintre nem gondoltam soha, csak annyira, hogy alapvetően legyen lakás, kaja, pina, szórakozás. Azért ez nem volt irreális vagy elérhetetlen vágyálom sose.Sobri Jóska

Akkor ne csináld. Szerintem azért benned is megvan a változtatni akarás, különben nem jönnél ide elmondani a gondolataidat. Nem arra gondolok, hogy görcsösen meg akarnál győzni másokat, de az ember nem beszélget úgy, hogy semmi várakozása nincs a beszélgetésektől. Valahol a dolog végén mégis csak az van, hogy hassak a másikra. Ha nem lenne, akkor ezzel az erőval a radiátornak vagy az ajtókilincsnek is előadhatnám, semmi különbség nem lenne.

Szóval valamilyen szinten mindenki akar hatni a környezetére. És mindannyiunkban van "jobbítási vágy" is. Nem feltétlenül magasröptű dolgokban, az is "jobbítási vágy", ha nem szeretem látni, hogy lóg a kilincs és megigazítom. Meg az, ha ültetek egy fát. Nem azért, mert árnyékra van szükségem, hanem mert jólesik látni, ahogy nő. Vagy beszállok, hogy az utcában az árok legyen kitakarítva, hogy a legközelebbi viharnál ne az utcán follyon a víz, mert az árok nem tudja elvezetni. Ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy érdekelne, hogy a negyedik szomszéddal mi van. A nevét se tudom. Mégis átmegyek hozzá, hogy fogjunk össze és rakassuk rendbe az árkot. Én is ugyanazt látom azon a képen, amit te. És annyira is érdekel a képen levők sorsa. De közben meg lehet, hogy az a negyedik szomszéd is ott van, úgyhogy végülis van olyan vetület, hogy mégis érdekel. Szerintem te pontosan így működsz, csak ebből a sok csatlakozásból ami a környezetethez köt, a képet, a kaját, piát és pinát emeled ki. Én meg mást, de nálam is van kaja, pia és pina, és nálad is árok tisztítás (lépcsúházi korlát rendbeszedése, mindegy).

Lényeg a lényeg, hogy még ha a közvetlen anyagi és napi dolgokban nem is számít, hogy mi van a környezetedben, aközben mégis számít. Ha jobb a környezet, ha az éttermekben nem minimálbéren robotoltatják a felszolgálókat, akkor idővel kevésbé a jattra mennek csak, jobban odafigyelnek a kiszolgálásra, kisebb eséllyel kerül haj az ételbe, stb. Szóval látjuk a hasznát. Kimenni viszont egyikünk se fog már, hogy falat döntsön, hogy elérjük.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond