Politika

Azért tekintjük sikeresnek a nyugati rendszereket, mert kitaláltunk mérőszámokat, amiknek igyekszünk megfelelni. Mindenki azokat tekinti sikernek, de ez önkényesen felállított keretrendszer. Vagyis a kapitalizmus az önmaga elvárásainak megfelelően sikeres. A neoklasszikus közgazdaságtan feltételei szerint geci jól működik. De néha még ezek a mérőszámok is megbicsaklanak a saját valójukban. Lásd a GDP-t. Most is ezzel dobálózunk, holott évtizedek óta mondogatják (még maga a feltalálója is jelezte), hogy nem alkalmas az általad definiált "jólét" mérésére. Easterlin paradoxon, stb.
De ha csak az alap logikát hívjuk segítségül, akkor sem értem, hogyan lehet sikeres egy elmélet, ami egy korlátos rendszerben feltételez korlátlan növekedést? Meddig lesz így sikeres? Még egy kicsit? Vagy csak eddig volt az? Aztán előbb utóbb már nem lesz? Akkor sikeres volt egyáltalán?

Szerkesztette: Lecsó

1600 -ban a teljes GDP (in millions of 1990 International Dollars)
Nyugat-europa: 65,000
USA: 600 (nem ezer)

1700-ban:
Nyugat-europa: 81 ezer
USA: 527

1820
Nyugat-Europa: 159,851 (in millions of 1990 International Dollars)
USA: 12,000

1870:
Nyugat-Europa: 368,000
USA: 98,000

(1860 korul lettek ugye felszabaditva)


Es ez a teljes USA GDP, nem a rabszolgak altal megtermelt, illetve europaban is csak a nyugat van elvileg a szamokban. A nyugati expanzio, a "feher" ember terhoditasa kb semennyire sem mult a fekete rabszolgakon, foleg ugy, hogy az europai nemzetek a 16. szazadban mar kolonizaltak meg megindult az expanzio, amikor a feketek meg kis tulzassal azt se tudtak mi az, hogy amerika.
undisputedly

Sokszor megfogadtam, hogy jogásszal nem vitatkozom gazdasági kérdésekben, de újfent kivételt teszek 😊

1820-ban egész NYEU lakossága 132.888e fő volt, az USA lakossága 9.638e fő. Egy főre jutó GDP 1,2/1,25. 1870-ben 187532 volt az EU populációja, 38558. Egy főre jutó GDP 1,96/2,54. Korábban vázoltam, a lakosság 15%-a nincstelen rabszolga volt, ha őket levonjuk, akkor az egy (fehér) főre jutó gdp már 3 millió dollár volt, 133%-a az Európainak. A világ gyapottermelésének 70%-a az amerikai földművesek kezében volt már ekkor is, az USA exportjának 60%-át ez tette ki.

Folytathatjuk mélyebben is, de a valóság szembe fog jönni veled folyamatosan. Az USA kapitalizmusnak fontos építőeleme volt a rabszolgaság következtében létrejött eredeti tőkefelhalmozás és az ipari forradalom vívmányainak (pl. vasút) elterjedését is innen finanszírozták. Ahogy a brittek is kizsákmányolták a munkásokat, ahogy most a kínaiak is kizsákmányolják a munkásaikat, folytathatnám. A kapitalista társadalom felemelkedésének ez szerves része. Az, hogy ezzel az USA-ban összekapcsolódik a faji kártya, egy fontos elem, de nem egyedi, csak látványos.

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.
undisputedly

Ha csak a fehér emberen múlt volna, akkor ma még külön étterme lenne feketéknek, és az átjárhatóság továbbra is erősen bőrszínfüggő lenne. Szerencsére nem csak rajtuk múlt.
Gyurma Pappa

Mexi respect neked, imadom a kommentjeid gazdasagi temaban, bevallom egy evig hallgattam a jog mellett kozgazt, amugy meg csak olvastam a temaban, munkam soran sem talalkozok makro gazdasagi dolgokkal, szoval velhetoen a kozgazdasagi tudasom eltorpul a tied mellett.

Mindazonaltal nem is a szamaidat vitatom, vagy a hozzaertesed a gazdasaghoz hanem pl azt, hogy most arrol van szo, a feketek mennyire jarultak hozza a nyugat sikerehez, es teljesen felesleges egyeni szintre lebontani a GDP-t, azert, mert ha:

van ket nemzet amelyik a nyugati vilagrend sikeret elhozta, az egyikben van 130 millio ember, a masikban meg 10, hiaba lesz azonos vagy talan nagyobb a GDP per fo a 10 milliosban, 1/14 resze a populacionak, a gazdasagnak, a szellemi tokenek meg talan 1/100-a sem.
undisputedly

azért releváns a rabszolgaság, mert anélkül az usa nem, vagy sokkal nehezebben és később ért volna a világ élére, hogy aztán tolja a diplomácia exportot és megalapozza a mostani status quo-t

1600 -ban a teljes GDP (in millions of 1990 International Dollars)
Nyugat-europa: 65,000
USA: 600 (nem ezer)

1700-ban:
Nyugat-europa: 81 ezer
USA: 527

1820
Nyugat-Europa: 159,851 (in millions of 1990 International Dollars)
USA: 12,000

1870:
Nyugat-Europa: 368,000
USA: 98,000

(1860 korul lettek ugye felszabaditva)


Es ez a teljes USA GDP, nem a rabszolgak altal megtermelt, illetve europaban is csak a nyugat van elvileg a szamokban. A nyugati expanzio, a "feher" ember terhoditasa kb semennyire sem mult a fekete rabszolgakon, foleg ugy, hogy az europai nemzetek a 16. szazadban mar kolonizaltak meg megindult az expanzio, amikor a feketek meg kis tulzassal azt se tudtak mi az, hogy amerika.
undisputedly

Sokszor megfogadtam, hogy jogásszal nem vitatkozom gazdasági kérdésekben, de újfent kivételt teszek 😊

1820-ban egész NYEU lakossága 132.888e fő volt, az USA lakossága 9.638e fő. Egy főre jutó GDP 1,2/1,25. 1870-ben 187532 volt az EU populációja, 38558. Egy főre jutó GDP 1,96/2,54. Korábban vázoltam, a lakosság 15%-a nincstelen rabszolga volt, ha őket levonjuk, akkor az egy (fehér) főre jutó gdp már 3 millió dollár volt, 133%-a az Európainak. A világ gyapottermelésének 70%-a az amerikai földművesek kezében volt már ekkor is, az USA exportjának 60%-át ez tette ki.

Folytathatjuk mélyebben is, de a valóság szembe fog jönni veled folyamatosan. Az USA kapitalizmusnak fontos építőeleme volt a rabszolgaság következtében létrejött eredeti tőkefelhalmozás és az ipari forradalom vívmányainak (pl. vasút) elterjedését is innen finanszírozták. Ahogy a brittek is kizsákmányolták a munkásokat, ahogy most a kínaiak is kizsákmányolják a munkásaikat, folytathatnám. A kapitalista társadalom felemelkedésének ez szerves része. Az, hogy ezzel az USA-ban összekapcsolódik a faji kártya, egy fontos elem, de nem egyedi, csak látványos.

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.
undisputedly

Ha csak a fehér emberen múlt volna, akkor ma még külön étterme lenne feketéknek, és az átjárhatóság továbbra is erősen bőrszínfüggő lenne. Szerencsére nem csak rajtuk múlt.
Gyurma Pappa

Mexi respect neked, imadom a kommentjeid gazdasagi temaban, bevallom egy evig hallgattam a jog mellett kozgazt, amugy meg csak olvastam a temaban, munkam soran sem talalkozok makro gazdasagi dolgokkal, szoval velhetoen a kozgazdasagi tudasom eltorpul a tied mellett.

Mindazonaltal nem is a szamaidat vitatom, vagy a hozzaertesed a gazdasaghoz hanem pl azt, hogy most arrol van szo, a feketek mennyire jarultak hozza a nyugat sikerehez, es teljesen felesleges egyeni szintre lebontani a GDP-t, azert, mert ha:

van ket nemzet amelyik a nyugati vilagrend sikeret elhozta, az egyikben van 130 millio ember, a masikban meg 10, hiaba lesz azonos vagy talan nagyobb a GDP per fo a 10 milliosban, 1/14 resze a populacionak, a gazdasagnak, a szellemi tokenek meg talan 1/100-a sem, ugy, hogy az USA gazdasaga nem is csak a rabszolgakbol allt, tehat mondhatom, hogy kb 1/30-ad resze?

Jelentektelen, foleg amikor a nyugat terhoditasat europa szellemi es ipari fejlodese hozta el, tehat sokkal tovabb csokkenti ez a fekete rabszolgak jelentoseget.

Szerkesztette: undisputedly

1600 -ban a teljes GDP (in millions of 1990 International Dollars)
Nyugat-europa: 65,000
USA: 600 (nem ezer)

1700-ban:
Nyugat-europa: 81 ezer
USA: 527

1820
Nyugat-Europa: 159,851 (in millions of 1990 International Dollars)
USA: 12,000

1870:
Nyugat-Europa: 368,000
USA: 98,000

(1860 korul lettek ugye felszabaditva)


Es ez a teljes USA GDP, nem a rabszolgak altal megtermelt, illetve europaban is csak a nyugat van elvileg a szamokban. A nyugati expanzio, a "feher" ember terhoditasa kb semennyire sem mult a fekete rabszolgakon, foleg ugy, hogy az europai nemzetek a 16. szazadban mar kolonizaltak meg megindult az expanzio, amikor a feketek meg kis tulzassal azt se tudtak mi az, hogy amerika.
undisputedly

Sokszor megfogadtam, hogy jogásszal nem vitatkozom gazdasági kérdésekben, de újfent kivételt teszek 😊

1820-ban egész NYEU lakossága 132.888e fő volt, az USA lakossága 9.638e fő. Egy főre jutó GDP 1,2/1,25. 1870-ben 187532 volt az EU populációja, 38558. Egy főre jutó GDP 1,96/2,54. Korábban vázoltam, a lakosság 15%-a nincstelen rabszolga volt, ha őket levonjuk, akkor az egy (fehér) főre jutó gdp már 3 millió dollár volt, 133%-a az Európainak. A világ gyapottermelésének 70%-a az amerikai földművesek kezében volt már ekkor is, az USA exportjának 60%-át ez tette ki.

Folytathatjuk mélyebben is, de a valóság szembe fog jönni veled folyamatosan. Az USA kapitalizmusnak fontos építőeleme volt a rabszolgaság következtében létrejött eredeti tőkefelhalmozás és az ipari forradalom vívmányainak (pl. vasút) elterjedését is innen finanszírozták. Ahogy a brittek is kizsákmányolták a munkásokat, ahogy most a kínaiak is kizsákmányolják a munkásaikat, folytathatnám. A kapitalista társadalom felemelkedésének ez szerves része. Az, hogy ezzel az USA-ban összekapcsolódik a faji kártya, egy fontos elem, de nem egyedi, csak látványos.

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.
undisputedly

Ha csak a fehér emberen múlt volna, akkor ma még külön étterme lenne feketéknek, és az átjárhatóság továbbra is erősen bőrszínfüggő lenne. Szerencsére nem csak rajtuk múlt.

De amugy Lecsonak valaszul, a rabszolgasag nem a "feher ember" talalmanya. Mar az okori civilizaciokban is jelen volt, Afrikaban a mai napig a klasszikus rabszolgasag (lancravert emberek) is letezik, mig pl arab vilagban meg a modern formaja. Ezzel egyutt ha valasztanod kellene, hogy a "feher emberk" altal letrehozott nyugaton elj, vagy mondjuk Afrikaban, gondolom elobbit valasztanad 😊
undisputedly

Nem mondtam, hogy az ő találmánya. Teljesen mindegy ki találta fel. Egy filozófiai kérdést tettem fel, nem volt célom a rabszolgaság történetét megvitatni.
Arra fel írtam ezt, hogy azt írtad lejjebb:
"rajossz, hogy bizony ez a gonosz feher ember megsem hozott letre olyan rossz dolgokat, szoval a "jelenlegi helyzetert ok a felelosek" inkabb dicseret kellene legyen".
Nem értem, hogy jön ide a "fehér"? A fekete nem járult hozzá? Csak azért mert ő rabszolga volt?
Lecsó

A "nyugati vilagrend" alatt a kozhiedelemmel ellentetben a rabszolgak szama, hozzaadott erteke korantsem volt olyan jelentos. Az ipari forradalmak es a felvilagosodas ami a "modern" nyugati vilag dominanciajat elhoztak, vajmi keves mertekben kotodnek a fehereken kivul barki mashoz (most addig ne menjunk vissza, hogy arab szamok meg hasonlok).

Amugy valaki javitson ki, de ha jol tudom az USA-ban ugy nagyjabol fel millio fekete rabszolga dolgozott a deli allamokban, nem?

Szoval a valaszom a kerdesedre, kb semennyire sem jarultak hozza kozvetlenul a nyugati rendszer terhoditasanak alapot ado gazdasagi es szellemi fejlodeshez.
undisputedly

Adott egy farm, ahol él egy John White. Van 50 rabszolgája. John White gyapotot termeszt, ő nyilván nem végez semmilyen fizikai munkát, sem az intézők. A feketék igen. John White befektet X dollárt, szezon végén lesz 2X dollárja. A te elméleted szerint a 1X értéktöbblet megtermelésében az 50 feketének nincs hozzájárulása, csak Jonn-nak?
Lecsó

Az a 2x dollar pont lenyegtelen csepp volt a tengerben akkor is ha csak az USA gazdasagahoz mered, akkor meg ha a teljes nyugatehoz,akkor aztan olyan szinten jelentektelen, mint az en velemenyem barmilyen politikai temaban. Semmi rahatasa nem volt a nyugati rendszer felemelkedesehez, terhoditasahoz, tehat csak ismetelni tudom a fenti allitasom.
undisputedly

Nem tudom miről beszélünk. A 2x egy matematikai példa, x lehet bármekkora. Így nem értem hogy jön ide az az érv, hogy x jelentéktelen valamihez képest. Na mindegy. Nem akarod megérteni a kérdést, így elengedem.
Ha szerinted a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak nem volt ráhatása a nyugati rendszer (kapitalizmus) felemelkedéséhez, egyáltalán a kialakulásához, akkor meg nem is tudom, érdemes-e tovább beszélgetni erről.
Lecsó

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.

Mondvan az o erdemuk is.

Nem, igazabol semmi kozuk nem volt hozza, hiszen ahogyan irtam, a nyugat felemelkedese az ipari forradalmon es a felvilagosodason alapszik, marpedig az angol ipari feltalalok vagy francia gondolkodok szinte kivetel nelkul nem feketek voltak, hanem feherek. A modern europai gazdasagi es szellemi toke kialakitasaban nem volt kozvetlen szerepuk.

A fekete rabszolgak akikrol te beszelsz 1860-as evekben fel lettek szabaditva, addig maximum egy szep haboruhoz jarultak hozza, de az USA vilagvezetoi hatalmahoz szinte semennyire, ami linkabb amugy egy fel evszazaddal utana utott be amig mi csepeltuk egymast itt az europai "vilageges kozben", aztan meg ugye a masodik vilaghaboru utan mar nem volt kerdes ki a fonok, de az USA sem a feketek gazdasagi vagy szellemi kapacitasan jutott el odaig, hanem nagyreszt az europai oroksegebol (intezmenyrendszer, gazdasag stb).

Es ezzel kb elerunk napjainkig es latjuk, hogy meg mindig az europai es amerikai demokraciak adjak a legboldogabb eletre valo lehetoseget az egyen szamara, szulessen a tarsadalom barmely szegmensebe.

Ergo az en velemenyem az, hogy a nyugaton most olyan divatos "feher kereszteny hetero ferfi a vilag rakfeneje" mantra pont szoges ellentete a valosagnak, mert ez alapjan pont a feher, kereszteny hetero ferfi a legsikeresebb egyede a vilagnak.

(Aztan vannak arra utalo jelek, hogy ez inkabb elobb, mint utobb valtozni fog, de ez azon nem valtoztat, hogy velhetoen annal szabadabb rendszer, mint amit a feher amber az elmult cirka 70 evben megalkotott, nem igen lesz a jovoben sem, magyaran az individum szabadsaganak szerintem az volt a peakje, innet mar a technikai vivmanyok miatt csak lefele vezet az ut)
undisputedly

Az én olvasatomban egy társadalom van, az emberi társadalom. A tiedben van a fehér ember társadalma, ami szemben áll a fekete vagy indián vagy sárga (sic) ember társadalmával, és azzal szembeállítva sikeresebb, tehát az érvelésed megalapozottnak tekinted. Az más kérdés, hogy ki mit tekint sikernek, de legyen az, amit te annak tekintesz. Ok. De rossz a bázis, amin áll a logikád. A felvilágosodás ugyanis nem a kapitalizmus eljövetelét jósolta meg, vagy találta ki, vagy volt annak az előzménye, hanem a modernitásnak. Vagy akkor nem soroljuk a felvilágosultak közé mondjuk Rousseau-t, vagy azokat, akik nem is beszéltek a kapitalizmusról, hanem teljesen más társadalmi berendezkedést képzetek el? A felvilágosodás nem egyenlő a kapitalizmussal. Amit viszont te itt a nyugati világ vívmányának tartasz ebben a vitában, az nem a felvilágosodás, hanem a kapitalizmus. Én azért írtam azt, hogy a kapitalizmus fejlődésben, térnyerésében és jelenlegi formájának a kialakulásában nagyon nagy (lényegében egyedüli) szerepe volt a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak (belső és külső egyaránt). Az ipari forradalom és a felvilágosodás nem hozza magával a kapitalizmust. A gyarmatosítás és a kizsákmányolás hozza magával a kapitalizmust.
Ezért kérdeztem azt újra, hogy az általad magasztalt kapitalista világ kifejlődéshez szerinted nem járultak hozzá a kizsákmányolás alanyai, mikor a kapitalizmus lényege maga a kizsákmányolás? Érzed az ellentmondást?
Lecsó

Nem, en a nemzetallamokat tekintem az egysegnek, nem pedig a borszint. Globalis viszonylatban pedig a politikai es tarsadalmi hasonlosag a kovetkezo fok, ami tobbnyire a nyugati erdekszferat jelenti europa szamara az en olvasatomban.

A "feher ember" Tota W.-tol es a ma uralkodo teves es rasszista nezoponttol jott a kepbe. A siker pedig egyertelmu, szerintem a nyugati ember szamara az individum minel teljesebb szabadsaga es fuggetlensege ami a tarsadalmi, politikai oldalt illeti, a gazdasagit tekintve pedig a jomod.

Ezekben a mercekben ketsegkivul, vitathatalanul a nyugat volt ezidaig a legsikeresebb.

A te teteled, a globalista "egy tarsadalom van" a tortenelem soran ertelmezhetetlen volt, hiszen mindig is versengo nemzetallamok, majd valamivel nagyobb erdekcsoportosulasok kuzdottek egymas ellen, es nincs arra utalo jel, hogy ez a kozeljovoben megvaltozzon, ergo total rossz alapokon all a gondolatod, de persze ez az en szemszogembol, a tiedbol lehet igazad, az enyembol nezve viszont marhara nincs.
undisputedly

A nemzetállamok kialakulása előtt is létezett társadalom, mind tanultunk róla. Sőt, ha már a jövőre nézve kell jósolni, a nemzetállamok után is lesz valamilyen társadalom, ebben az egyben teljesen biztos vagyok.

A globális társdadalom nem az én tételem, hanem van egy faj, az ember, és ezen nem változtat az, hogy hány nemzetállam van. Ez biológia, nem ilyen kitalált gumifogalmak, hogy "nemzet". Pl nem tekintheted a társadalmon kívülállónak azt a kontinensnyi indiánt, akiket lemészárolsz és ellopod tőlük a földet, hogy aztán azt mond, hogy ennek semmi köze nem volt a későbbi sikereidhez. Mert ők részei az emberi társadalomnak, tehát el kell venned tőlük, ami az övék, hogy a tiéd lehessen. Nekik kevesebb lesz, neked több. Ők sikertelenebbek lesznek, te sikeresebb. Anyagmegmaradás. Ez meg fizika... Mint ahogy a földet sem lehet a végtelenségig kizsákmányolni, mondván hogy ahhoz semmi közünk, mert mi emberek vagyunk. az meg egy sárral borított vasgolyó, vagyis egy tárgy.

Hogy mi a siker, az meg megint relatív. Neked a kapitalista piacgazdaság a siker. Meg a "jólét". Nekem is az. De mi a jólét? Hogy hány tárgyam van? Mennyit érnek azok a piacon? Vagy hogy van-e tiszta levegő körülöttem, vagy a szomszéd (aki mellesleg ugyanannak a sikeres társadalomnak a példánya, mint te meg én) épp most égeti a PET palackot meg a gumicsizmát? Jólét az, ha BMW áll a kertemben, de 20 féle rákkeltő szart kell beszívnom míg megetetem a kutyát, és nem tudom nem beszívni? Szabad vagyok, ha napi 8 óra nem elég ahhoz hogy a te jólét definíciódban előbbre jussak, hogy nagyobb legyen a jólétem? Helyette 12 órát kell dolgoznom és nincs időm a gyerekre, a kutyára, vagy barkácsolni? Ez az individuum teljes szabadsága?
Lecsó

Ha erdekel ez a tema, javaslom a homo sapiens cimu konyvet, vannak benne erdekes dolgok. Amugy a Homo Sapiens Sapiens, a mai emberi faj is versengett mas fajokkal a tulelesert es az eroforrasokert, nem csak faji szinten, de kolonia szinten is. A Neanderthal bele is halt, ki is pusztult:

 en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal

A nemzetallamok elott sem volt globalis egy tarsadalom. Egyreszt, kevesbe mobilisak voltak a koloniak, azt se tudtak, hogy toluk 500 kilometerre mi a szitu, nem hogy meg a teljes emberi kozossegrol.

Ebben a korban is a versengo csoportok voltak a jellemzok, aztan az okorban mar megszilardult az allami rendszer majd a nemzetallamok lettek az uralkodoak. Soa a tortenelem soran nem volt globalis egy tarsadalom, es a jovoben is kb annyi eselyt adok ra, mint arra, hogy UFO-k kolonizalnak minket.

Szandekosan elbeszelsz mellettem. A siker az, ha kiallhatsz a Margit szigeten a szokokutnal es ocsarolhatod Orbant meg a Fideszt es ezert nem megy at rajtad egy tobb tonnas tank, mint a kinaiaknal.

Vagy ha indulhatsz ellenzeki politikuskent anelkul, hogy titkosugynokok megmergezzenek a f@szba, aztan meg tuleles eseten beqrjanak egy szovjet idokbol maradt munkataborba.

Az a siker, ha felvallalhatod, hogy meleg vagy, a baratoddal, baratnoddel setalhatsz az utcan anelkuk, hogy valaki halalra kovezzen (persze nem kell a teljes tarsadalomnak egyetertenie az iranyultsagoddal, de semmi kozuk nem lesz hozza).

Az is meg a siker, hogy ha beleszuletsz a miskolci lakotelep kozepebe meg lehet beloled sikeres es jomodu ember, mert atjarhato a tarsadalom.

Na ez a siker, amit senki mas eddig nem ert el a "feher embereken kivul" (mondjuk ugye a modern eraban a 2. vh utan japan es pl del-korea feljott a szintre).

Es tudod meg mi a siker? Ha nem kell 15 km-t gyalogolnod a tuzo napon a sivatagos afrikaban, hogy 5 liter vizet visszahordj a faludba, mert ott a folyo ivoviz a hazadban, meg ott a kocsi amibe beulsz es elviheted a gyereked uszni vagy tancolni, ezzel elosegitve a boldogsagukat es kiteljesedesuket es nem pedig azon kell aggodnod, hogy egy kibaszott hadur elrabolja vagy levagja a fejet.

Ez az individuum teljes szabadsága?
Lecsó

és vajon szabad-e az individuum?
vagy nem több mint a konszumerizmus rabszolgája
és azzal hogy teljesen külön válsz tőle, még úgyanúgy a rabszolgája maradsz hiszen minden szempontból bekorlátoz

De amugy Lecsonak valaszul, a rabszolgasag nem a "feher ember" talalmanya. Mar az okori civilizaciokban is jelen volt, Afrikaban a mai napig a klasszikus rabszolgasag (lancravert emberek) is letezik, mig pl arab vilagban meg a modern formaja. Ezzel egyutt ha valasztanod kellene, hogy a "feher emberk" altal letrehozott nyugaton elj, vagy mondjuk Afrikaban, gondolom elobbit valasztanad 😊
undisputedly

Nem mondtam, hogy az ő találmánya. Teljesen mindegy ki találta fel. Egy filozófiai kérdést tettem fel, nem volt célom a rabszolgaság történetét megvitatni.
Arra fel írtam ezt, hogy azt írtad lejjebb:
"rajossz, hogy bizony ez a gonosz feher ember megsem hozott letre olyan rossz dolgokat, szoval a "jelenlegi helyzetert ok a felelosek" inkabb dicseret kellene legyen".
Nem értem, hogy jön ide a "fehér"? A fekete nem járult hozzá? Csak azért mert ő rabszolga volt?
Lecsó

A "nyugati vilagrend" alatt a kozhiedelemmel ellentetben a rabszolgak szama, hozzaadott erteke korantsem volt olyan jelentos. Az ipari forradalmak es a felvilagosodas ami a "modern" nyugati vilag dominanciajat elhoztak, vajmi keves mertekben kotodnek a fehereken kivul barki mashoz (most addig ne menjunk vissza, hogy arab szamok meg hasonlok).

Amugy valaki javitson ki, de ha jol tudom az USA-ban ugy nagyjabol fel millio fekete rabszolga dolgozott a deli allamokban, nem?

Szoval a valaszom a kerdesedre, kb semennyire sem jarultak hozza kozvetlenul a nyugati rendszer terhoditasanak alapot ado gazdasagi es szellemi fejlodeshez.
undisputedly

Adott egy farm, ahol él egy John White. Van 50 rabszolgája. John White gyapotot termeszt, ő nyilván nem végez semmilyen fizikai munkát, sem az intézők. A feketék igen. John White befektet X dollárt, szezon végén lesz 2X dollárja. A te elméleted szerint a 1X értéktöbblet megtermelésében az 50 feketének nincs hozzájárulása, csak Jonn-nak?
Lecsó

Az a 2x dollar pont lenyegtelen csepp volt a tengerben akkor is ha csak az USA gazdasagahoz mered, akkor meg ha a teljes nyugatehoz,akkor aztan olyan szinten jelentektelen, mint az en velemenyem barmilyen politikai temaban. Semmi rahatasa nem volt a nyugati rendszer felemelkedesehez, terhoditasahoz, tehat csak ismetelni tudom a fenti allitasom.
undisputedly

Nem tudom miről beszélünk. A 2x egy matematikai példa, x lehet bármekkora. Így nem értem hogy jön ide az az érv, hogy x jelentéktelen valamihez képest. Na mindegy. Nem akarod megérteni a kérdést, így elengedem.
Ha szerinted a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak nem volt ráhatása a nyugati rendszer (kapitalizmus) felemelkedéséhez, egyáltalán a kialakulásához, akkor meg nem is tudom, érdemes-e tovább beszélgetni erről.
Lecsó

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.

Mondvan az o erdemuk is.

Nem, igazabol semmi kozuk nem volt hozza, hiszen ahogyan irtam, a nyugat felemelkedese az ipari forradalmon es a felvilagosodason alapszik, marpedig az angol ipari feltalalok vagy francia gondolkodok szinte kivetel nelkul nem feketek voltak, hanem feherek. A modern europai gazdasagi es szellemi toke kialakitasaban nem volt kozvetlen szerepuk.

A fekete rabszolgak akikrol te beszelsz 1860-as evekben fel lettek szabaditva, addig maximum egy szep haboruhoz jarultak hozza, de az USA vilagvezetoi hatalmahoz szinte semennyire, ami linkabb amugy egy fel evszazaddal utana utott be amig mi csepeltuk egymast itt az europai "vilageges kozben", aztan meg ugye a masodik vilaghaboru utan mar nem volt kerdes ki a fonok, de az USA sem a feketek gazdasagi vagy szellemi kapacitasan jutott el odaig, hanem nagyreszt az europai oroksegebol (intezmenyrendszer, gazdasag stb).

Es ezzel kb elerunk napjainkig es latjuk, hogy meg mindig az europai es amerikai demokraciak adjak a legboldogabb eletre valo lehetoseget az egyen szamara, szulessen a tarsadalom barmely szegmensebe.

Ergo az en velemenyem az, hogy a nyugaton most olyan divatos "feher kereszteny hetero ferfi a vilag rakfeneje" mantra pont szoges ellentete a valosagnak, mert ez alapjan pont a feher, kereszteny hetero ferfi a legsikeresebb egyede a vilagnak.

(Aztan vannak arra utalo jelek, hogy ez inkabb elobb, mint utobb valtozni fog, de ez azon nem valtoztat, hogy velhetoen annal szabadabb rendszer, mint amit a feher amber az elmult cirka 70 evben megalkotott, nem igen lesz a jovoben sem, magyaran az individum szabadsaganak szerintem az volt a peakje, innet mar a technikai vivmanyok miatt csak lefele vezet az ut)
undisputedly

Az én olvasatomban egy társadalom van, az emberi társadalom. A tiedben van a fehér ember társadalma, ami szemben áll a fekete vagy indián vagy sárga (sic) ember társadalmával, és azzal szembeállítva sikeresebb, tehát az érvelésed megalapozottnak tekinted. Az más kérdés, hogy ki mit tekint sikernek, de legyen az, amit te annak tekintesz. Ok. De rossz a bázis, amin áll a logikád. A felvilágosodás ugyanis nem a kapitalizmus eljövetelét jósolta meg, vagy találta ki, vagy volt annak az előzménye, hanem a modernitásnak. Vagy akkor nem soroljuk a felvilágosultak közé mondjuk Rousseau-t, vagy azokat, akik nem is beszéltek a kapitalizmusról, hanem teljesen más társadalmi berendezkedést képzetek el? A felvilágosodás nem egyenlő a kapitalizmussal. Amit viszont te itt a nyugati világ vívmányának tartasz ebben a vitában, az nem a felvilágosodás, hanem a kapitalizmus. Én azért írtam azt, hogy a kapitalizmus fejlődésben, térnyerésében és jelenlegi formájának a kialakulásában nagyon nagy (lényegében egyedüli) szerepe volt a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak (belső és külső egyaránt). Az ipari forradalom és a felvilágosodás nem hozza magával a kapitalizmust. A gyarmatosítás és a kizsákmányolás hozza magával a kapitalizmust.
Ezért kérdeztem azt újra, hogy az általad magasztalt kapitalista világ kifejlődéshez szerinted nem járultak hozzá a kizsákmányolás alanyai, mikor a kapitalizmus lényege maga a kizsákmányolás? Érzed az ellentmondást?
Lecsó

Nem, en a nemzetallamokat tekintem az egysegnek, nem pedig a borszint. Globalis viszonylatban pedig a politikai es tarsadalmi hasonlosag a kovetkezo fok, ami tobbnyire a nyugati erdekszferat jelenti europa szamara az en olvasatomban.

A "feher ember" Tota W.-tol es a ma uralkodo teves es rasszista nezoponttol jott a kepbe. A siker pedig egyertelmu, szerintem a nyugati ember szamara az individum minel teljesebb szabadsaga es fuggetlensege ami a tarsadalmi, politikai oldalt illeti, a gazdasagit tekintve pedig a jomod.

Ezekben a mercekben ketsegkivul, vitathatalanul a nyugat volt ezidaig a legsikeresebb.

A te teteled, a globalista "egy tarsadalom van" a tortenelem soran ertelmezhetetlen volt, hiszen mindig is versengo nemzetallamok, majd valamivel nagyobb erdekcsoportosulasok kuzdottek egymas ellen, es nincs arra utalo jel, hogy ez a kozeljovoben megvaltozzon, ergo total rossz alapokon all a gondolatod, de persze ez az en szemszogembol, a tiedbol lehet igazad, az enyembol nezve viszont marhara nincs.
undisputedly

A nemzetállamok kialakulása előtt is létezett társadalom, mind tanultunk róla. Sőt, ha már a jövőre nézve kell jósolni, a nemzetállamok után is lesz valamilyen társadalom, ebben az egyben teljesen biztos vagyok.

A globális társdadalom nem az én tételem, hanem van egy faj, az ember, és ezen nem változtat az, hogy hány nemzetállam van. Ez biológia, nem ilyen kitalált gumifogalmak, hogy "nemzet". Pl nem tekintheted a társadalmon kívülállónak azt a kontinensnyi indiánt, akiket lemészárolsz és ellopod tőlük a földet, hogy aztán azt mond, hogy ennek semmi köze nem volt a későbbi sikereidhez. Mert ők részei az emberi társadalomnak, tehát el kell venned tőlük, ami az övék, hogy a tiéd lehessen. Nekik kevesebb lesz, neked több. Ők sikertelenebbek lesznek, te sikeresebb. Anyagmegmaradás. Ez meg fizika... Mint ahogy a földet sem lehet a végtelenségig kizsákmányolni, mondván hogy ahhoz semmi közünk, mert mi emberek vagyunk. az meg egy sárral borított vasgolyó, vagyis egy tárgy.

Hogy mi a siker, az meg megint relatív. Neked a kapitalista piacgazdaság a siker. Meg a "jólét". Nekem is az. De mi a jólét? Hogy hány tárgyam van? Mennyit érnek azok a piacon? Vagy hogy van-e tiszta levegő körülöttem, vagy a szomszéd (aki mellesleg ugyanannak a sikeres társadalomnak a példánya, mint te meg én) épp most égeti a PET palackot meg a gumicsizmát? Jólét az, ha BMW áll a kertemben, de 20 féle rákkeltő szart kell beszívnom míg megetetem a kutyát, és nem tudom nem beszívni? Szabad vagyok, ha napi 8 óra nem elég ahhoz hogy a te jólét definíciódban előbbre jussak, hogy nagyobb legyen a jólétem? Helyette 12 órát kell dolgoznom és nincs időm a gyerekre, a kutyára, vagy barkácsolni? Ez az individuum teljes szabadsága?

Nos. Piketty Tőke a XXI. században alapján.

1770-ben 400 ezer fekete rabszolga volt számontartva az USA déli államaiban, 1800-ban 1 millió az akkori cenzus alapján. 1808-ban megtiltották az új rabszolgák behurcolását, tehát innentől kezdve a belső szaporulat volt számottevő. Az 1860-as cenzus szerint 4 millió rabszolga élt az USA déli államaiban, ez a növekedés vezetett a polgárháború kitöréséhez.

Kontextusba helyezve a dolgot: 1800-ban az USA lakossága 5 millió fő volt, tehát egy "jelentéktelen" 20%-át tette ki az össz lakosságnak a rabszolgák száma. Hogy még jobban szemléltessem, hogy az amerikai eredeti tőkefelhalmozásnak mennyire "jelentéktelen" része volt az ingyen munkaerőnek, fontos megjegyezni, hogy a rabszolgák közel 99%-a délen élt, ahol így a majd 1 millió rabszolgára jutott 1,5 millió fehér, tehát az össz lakosság 40%-a ingyen munkaerő volt. Lényeges, hogy ez nem azt jelenti, hogy minden családban volt rabszolga, kevesek kezében volt akkor ez a tőke is, Thomas Jefferson például 600 rabszolgát tartott, ami ritka nagy vagyonnak számított. 1860-ra az USA populációja 30 millió főt számolt, így a rabszolgák részaránya 15%-a esett le.

A rabszolgák árát tanulmányozva arra jutott Piketty, hogy a rabszolgák értéke meghaladta a mezőgazdasági területek értékét, kb. 2,5 és 3 évnyi nemzeti jövedelemnek megfelelő értékkel. A déli gazdagok a rabszolgákkal és a földekkel együtt majd 5 évnyi nemzeti jövedelemnek megfelelő vagyon felett diszponáltak, ezzel lényegesen gazdagabbak voltak, mint pl. az északi vagy akár az európai társaik.

És itt kezdődik a szépsége a dolognak, hogy a déli urak innentől kezdve olyan tőkefelhalmozást és -jövedelmet értek el, amit ebben a korban senki. A déli államok éves nemzeti jövedelmének közel 60%-át rabszolgák állították elő, ingyen. Nem véletlen, hogy az első elnökök közül szinte mindenki rabszolgatartó volt, későbbi vasútvállalatok, gyárak tulajdonosai, az eredeti amerikai tőkefelhalmozók jelentős része szintén déli volt.

Tehát amíg a briteknél a "mocskos" munkások szakszervezeteket szerveztek, sztrájkoltak, magasabb bért követeltek, volt egy kellemes majd 100 éves szakasza az amerikai kapitalizmusnak, ahol a tőke megszerzésének egy igen olcsó munkaerőre épülő formája létezett. Minden bizonnyal ennek SEMMI köze az amerikai gazdaság felépüléséhez. Persze.
Gyurma Pappa

1600 -ban a teljes GDP (in millions of 1990 International Dollars)
Nyugat-europa: 65,000
USA: 600 (nem ezer)

1700-ban:
Nyugat-europa: 81 ezer
USA: 527

1820
Nyugat-Europa: 159,851 (in millions of 1990 International Dollars)
USA: 12,000

1870:
Nyugat-Europa: 368,000
USA: 98,000

(1860 korul lettek ugye felszabaditva)


Es ez a teljes USA GDP, nem a rabszolgak altal megtermelt, illetve europaban is csak a nyugat van elvileg a szamokban. A nyugati expanzio, a "feher" ember terhoditasa kb semennyire sem mult a fekete rabszolgakon, foleg ugy, hogy az europai nemzetek a 16. szazadban mar kolonizaltak meg megindult az expanzio, amikor a feketek meg kis tulzassal azt se tudtak mi az, hogy amerika. Es akkor arrol nem is beszeltunk, hogy te csak a gazdasagi szamokrol beszelsz, holott a "feher europaiak" a szellemi megujulast es a demokraciat is elhoztak (modern ertelemben) amihez semmi koze nem volt a feketeknek, ismetelten.

Szerkesztette: undisputedly

De amugy Lecsonak valaszul, a rabszolgasag nem a "feher ember" talalmanya. Mar az okori civilizaciokban is jelen volt, Afrikaban a mai napig a klasszikus rabszolgasag (lancravert emberek) is letezik, mig pl arab vilagban meg a modern formaja. Ezzel egyutt ha valasztanod kellene, hogy a "feher emberk" altal letrehozott nyugaton elj, vagy mondjuk Afrikaban, gondolom elobbit valasztanad 😊
undisputedly

Nem mondtam, hogy az ő találmánya. Teljesen mindegy ki találta fel. Egy filozófiai kérdést tettem fel, nem volt célom a rabszolgaság történetét megvitatni.
Arra fel írtam ezt, hogy azt írtad lejjebb:
"rajossz, hogy bizony ez a gonosz feher ember megsem hozott letre olyan rossz dolgokat, szoval a "jelenlegi helyzetert ok a felelosek" inkabb dicseret kellene legyen".
Nem értem, hogy jön ide a "fehér"? A fekete nem járult hozzá? Csak azért mert ő rabszolga volt?
Lecsó

A "nyugati vilagrend" alatt a kozhiedelemmel ellentetben a rabszolgak szama, hozzaadott erteke korantsem volt olyan jelentos. Az ipari forradalmak es a felvilagosodas ami a "modern" nyugati vilag dominanciajat elhoztak, vajmi keves mertekben kotodnek a fehereken kivul barki mashoz (most addig ne menjunk vissza, hogy arab szamok meg hasonlok).

Amugy valaki javitson ki, de ha jol tudom az USA-ban ugy nagyjabol fel millio fekete rabszolga dolgozott a deli allamokban, nem?

Szoval a valaszom a kerdesedre, kb semennyire sem jarultak hozza kozvetlenul a nyugati rendszer terhoditasanak alapot ado gazdasagi es szellemi fejlodeshez.
undisputedly

Adott egy farm, ahol él egy John White. Van 50 rabszolgája. John White gyapotot termeszt, ő nyilván nem végez semmilyen fizikai munkát, sem az intézők. A feketék igen. John White befektet X dollárt, szezon végén lesz 2X dollárja. A te elméleted szerint a 1X értéktöbblet megtermelésében az 50 feketének nincs hozzájárulása, csak Jonn-nak?
Lecsó

Az a 2x dollar pont lenyegtelen csepp volt a tengerben akkor is ha csak az USA gazdasagahoz mered, akkor meg ha a teljes nyugatehoz,akkor aztan olyan szinten jelentektelen, mint az en velemenyem barmilyen politikai temaban. Semmi rahatasa nem volt a nyugati rendszer felemelkedesehez, terhoditasahoz, tehat csak ismetelni tudom a fenti allitasom.
undisputedly

Nem tudom miről beszélünk. A 2x egy matematikai példa, x lehet bármekkora. Így nem értem hogy jön ide az az érv, hogy x jelentéktelen valamihez képest. Na mindegy. Nem akarod megérteni a kérdést, így elengedem.
Ha szerinted a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak nem volt ráhatása a nyugati rendszer (kapitalizmus) felemelkedéséhez, egyáltalán a kialakulásához, akkor meg nem is tudom, érdemes-e tovább beszélgetni erről.
Lecsó

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.

Mondvan az o erdemuk is.

Nem, igazabol semmi kozuk nem volt hozza, hiszen ahogyan irtam, a nyugat felemelkedese az ipari forradalmon es a felvilagosodason alapszik, marpedig az angol ipari feltalalok vagy francia gondolkodok szinte kivetel nelkul nem feketek voltak, hanem feherek. A modern europai gazdasagi es szellemi toke kialakitasaban nem volt kozvetlen szerepuk.

A fekete rabszolgak akikrol te beszelsz 1860-as evekben fel lettek szabaditva, addig maximum egy szep haboruhoz jarultak hozza, de az USA vilagvezetoi hatalmahoz szinte semennyire, ami linkabb amugy egy fel evszazaddal utana utott be amig mi csepeltuk egymast itt az europai "vilageges kozben", aztan meg ugye a masodik vilaghaboru utan mar nem volt kerdes ki a fonok, de az USA sem a feketek gazdasagi vagy szellemi kapacitasan jutott el odaig, hanem nagyreszt az europai oroksegebol (intezmenyrendszer, gazdasag stb).

Es ezzel kb elerunk napjainkig es latjuk, hogy meg mindig az europai es amerikai demokraciak adjak a legboldogabb eletre valo lehetoseget az egyen szamara, szulessen a tarsadalom barmely szegmensebe.

Ergo az en velemenyem az, hogy a nyugaton most olyan divatos "feher kereszteny hetero ferfi a vilag rakfeneje" mantra pont szoges ellentete a valosagnak, mert ez alapjan pont a feher, kereszteny hetero ferfi a legsikeresebb egyede a vilagnak.

(Aztan vannak arra utalo jelek, hogy ez inkabb elobb, mint utobb valtozni fog, de ez azon nem valtoztat, hogy velhetoen annal szabadabb rendszer, mint amit a feher amber az elmult cirka 70 evben megalkotott, nem igen lesz a jovoben sem, magyaran az individum szabadsaganak szerintem az volt a peakje, innet mar a technikai vivmanyok miatt csak lefele vezet az ut)
undisputedly

Az én olvasatomban egy társadalom van, az emberi társadalom. A tiedben van a fehér ember társadalma, ami szemben áll a fekete vagy indián vagy sárga (sic) ember társadalmával, és azzal szembeállítva sikeresebb, tehát az érvelésed megalapozottnak tekinted. Az más kérdés, hogy ki mit tekint sikernek, de legyen az, amit te annak tekintesz. Ok. De rossz a bázis, amin áll a logikád. A felvilágosodás ugyanis nem a kapitalizmus eljövetelét jósolta meg, vagy találta ki, vagy volt annak az előzménye, hanem a modernitásnak. Vagy akkor nem soroljuk a felvilágosultak közé mondjuk Rousseau-t, vagy azokat, akik nem is beszéltek a kapitalizmusról, hanem teljesen más társadalmi berendezkedést képzetek el? A felvilágosodás nem egyenlő a kapitalizmussal. Amit viszont te itt a nyugati világ vívmányának tartasz ebben a vitában, az nem a felvilágosodás, hanem a kapitalizmus. Én azért írtam azt, hogy a kapitalizmus fejlődésben, térnyerésében és jelenlegi formájának a kialakulásában nagyon nagy (lényegében egyedüli) szerepe volt a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak (belső és külső egyaránt). Az ipari forradalom és a felvilágosodás nem hozza magával a kapitalizmust. A gyarmatosítás és a kizsákmányolás hozza magával a kapitalizmust.
Ezért kérdeztem azt újra, hogy az általad magasztalt kapitalista világ kifejlődéshez szerinted nem járultak hozzá a kizsákmányolás alanyai, mikor a kapitalizmus lényege maga a kizsákmányolás? Érzed az ellentmondást?
Lecsó

Nem, en a nemzetallamokat tekintem az egysegnek, nem pedig a borszint. Globalis viszonylatban pedig a politikai es tarsadalmi hasonlosag a kovetkezo fok, ami tobbnyire a nyugati erdekszferat jelenti europa szamara az en olvasatomban.

A "feher ember" Tota W.-tol es a ma uralkodo teves es rasszista nezoponttol jott a kepbe. A siker pedig egyertelmu, szerintem a nyugati ember szamara az individum minel teljesebb szabadsaga es fuggetlensege ami a tarsadalmi, politikai oldalt illeti, a gazdasagit tekintve pedig a jomod.

Ezekben a mercekben ketsegkivul, vitathatalanul a nyugat volt ezidaig a legsikeresebb.

A te teteled, a globalista "egy tarsadalom van" a tortenelem soran ertelmezhetetlen volt, hiszen mindig is versengo nemzetallamok, majd valamivel nagyobb erdekcsoportosulasok kuzdottek egymas ellen, es nincs arra utalo jel, hogy ez a kozeljovoben megvaltozzon, ergo total rossz alapokon all a gondolatod, de persze ez az en szemszogembol, a tiedbol lehet igazad, az enyembol nezve viszont marhara nincs.

Szerkesztette: undisputedly

Nos. Piketty Tőke a XXI. században alapján.

1770-ben 400 ezer fekete rabszolga volt számontartva az USA déli államaiban, 1800-ban 1 millió az akkori cenzus alapján. 1808-ban megtiltották az új rabszolgák behurcolását, tehát innentől kezdve a belső szaporulat volt számottevő. Az 1860-as cenzus szerint 4 millió rabszolga élt az USA déli államaiban, ez a növekedés vezetett a polgárháború kitöréséhez.

Kontextusba helyezve a dolgot: 1800-ban az USA lakossága 5 millió fő volt, tehát egy "jelentéktelen" 20%-át tette ki az össz lakosságnak a rabszolgák száma. Hogy még jobban szemléltessem, hogy az amerikai eredeti tőkefelhalmozásnak mennyire "jelentéktelen" része volt az ingyen munkaerőnek, fontos megjegyezni, hogy a rabszolgák közel 99%-a délen élt, ahol így a majd 1 millió rabszolgára jutott 1,5 millió fehér, tehát az össz lakosság 40%-a ingyen munkaerő volt. Lényeges, hogy ez nem azt jelenti, hogy minden családban volt rabszolga, kevesek kezében volt akkor ez a tőke is, Thomas Jefferson például 600 rabszolgát tartott, ami ritka nagy vagyonnak számított. 1860-ra az USA populációja 30 millió főt számolt, így a rabszolgák részaránya 15%-a esett le.

A rabszolgák árát tanulmányozva arra jutott Piketty, hogy a rabszolgák értéke meghaladta a mezőgazdasági területek értékét, kb. 2,5 és 3 évnyi nemzeti jövedelemnek megfelelő értékkel. A déli gazdagok a rabszolgákkal és a földekkel együtt majd 5 évnyi nemzeti jövedelemnek megfelelő vagyon felett diszponáltak, ezzel lényegesen gazdagabbak voltak, mint pl. az északi vagy akár az európai társaik.

És itt kezdődik a szépsége a dolognak, hogy a déli urak innentől kezdve olyan tőkefelhalmozást és -jövedelmet értek el, amit ebben a korban senki. A déli államok éves nemzeti jövedelmének közel 60%-át rabszolgák állították elő, ingyen. Nem véletlen, hogy az első elnökök közül szinte mindenki rabszolgatartó volt, későbbi vasútvállalatok, gyárak tulajdonosai, az eredeti amerikai tőkefelhalmozók jelentős része szintén déli volt.

Tehát amíg a briteknél a "mocskos" munkások szakszervezeteket szerveztek, sztrájkoltak, magasabb bért követeltek, volt egy kellemes majd 100 éves szakasza az amerikai kapitalizmusnak, ahol a tőke megszerzésének egy igen olcsó munkaerőre épülő formája létezett. Minden bizonnyal ennek SEMMI köze az amerikai gazdaság felépüléséhez. Persze.

Sőt, Trianon után is volt jelentős mindkétirányú mozgás.
Sobri Jóska

Mondjuk abban volt egy jelentős, kevésbé-önkéntes migrációs elem. Ahogy a 2. vh után is.
Gyurma Pappa

Pl. a mostani szír menekülők nagy része is kevésbé önkéntes akkor...
warr_b

mer ők ide jönnek?
Negritis

Ezt csebi jobban tudja.
Nálam a honnan-on volt a hangsúly, nem a hová-n.
warr_b

iden eddig egy kezeden meg tudod szamolni a menedekkeroket otthon.
csebi

Ez nem azt jelzi, hogy azért alapvetően gazdasági okból migrálnak? Abba meg a pandémia most erősen bekavar.
Engem cseppet se zavar a gazdasági indok, a jobb élet utáni vágy, mint motiváció, de ha valaki életveszélyből menekül, akkor menekül világjárvány idején is.
Most nem a politikai megközelítés érdekel, pusztán az, hogy szakmai nézőpontból ez nem erre enged következtetni?
Sobri Jóska

nem.
volt visszaeses COVID miatt tavaly kb 30%, de alapvetoen 2015-16 ota lefele megy a trend kerelmezoi szamban (egyik evben novekedett). alapvetoen a COVID megneheziti a mozgast tenylegesen, szigorubb hatar ellenorzes van mindenhol, kevesebb a repulo vilagszerte (pl. isztambulba el lehetett jutni eddig konnyen repulovel vizum nelkul azsiabol sok orszagbol), meg hat COVID alatt kinek van kedve embercsempeszekkel meg mas emberekkel megrakodott teherautokban mozogni? szoval azert nem ennyire fekete-feher ahogy kerdezel ra. van hatasa a COVIDnak, de nem feltetlenul ilyen szempontbol.

gazdasagi indok: nem igaz. elismeresi rata szinte allando 2016 ota kb 32-35%. raadasul a szirek aranya nott is tavaly 2019hez kepest, plusz nott a del-amerikaiak aranya szama. viszont ahelyett, hogy bezuhant volna az elismeresi rata, maradt. amugy igy nez ki a top orszagok listaja: szir, afgan, venezuela, kolumbia, iraki csupa Paradicsom. minden orszagbol kevesebben nyujtottak be mint 2019ben foleg irakiak es venezueliak (ok menedekjogi statban elutasitottkent szamitanak, de nagy reszuk kap humanitarius vedelmet, ergo ok sem gazdasagiak). vizummentes orszagokbol jelentosen visszaesett a kerelmezoi szam, itt erezheto igazan komolyan a COVID hatas.
kisero nelkuli kiskoruak szama nott (37%uk afgan).

magyar szamok: jelenlegi jszi kornyezet alapjan Belgradban es Kijevben a nagykovin adhatsz be kerelmet kizarolag, sehol mashol. gondolom, aki probalkozik is milyen sikerrel jarhat. aki esetleg atjut a keritesen is azt meg visszalokik Szerbiaba (meg ha nem is onnan jutott be hozzank). ugye emiatt vonult ki a Frontex is.

Az én olvasatomban egy társadalom van, az emberi társadalom. A tiedben van a fehér ember társadalma, ami szemben áll a fekete vagy indián vagy sárga (sic) ember társadalmával, és azzal szembeállítva sikeresebb, tehát az érvelésed megalapozottnak tekinted.
Lecsó

Tehát ha csak egy emberi társadalom van mindentől fügetlenül, akkor ugyanolyan biztonságos, nyugodt, egyszerű élni Usában/Németországban/Svédországban, mint Ugandában/Nicaraguában/Fülöp-szigeteken?

Szerintem nem egészen.
warr_b

Ez hogy jön ide? A siker mércéje nem (csak) a biztonság...
Ezek a fogalmak mind szubjektív, relatív fogalmak. Más a biztonság egy Inuitnak, mint neked. Más a nyugalom egy afgán vagy szír kisfiúnak, mint neked.

Szerkesztette: Lecsó

Nem, igazabol semmi kozuk nem volt hozza, hiszen ahogyan irtam, a nyugat felemelkedese az ipari forradalmon es a felvilagosodason alapszik, marpedig az angol ipari feltalalok vagy francia gondolkodok szinte kivetel nelkul nem feketek voltak, hanem feherek. A modern europai gazdasagi es szellemi toke kialakitasaban nem volt kozvetlen szerepuk.

A fekete rabszolgak akikrol te beszelsz 1860-as evekben fel lettek szabaditva, addig maximum egy szep haboruhoz jarultak hozza, de az USA vilagvezetoi hatalmahoz szinte semennyire, ami linkabb amugy egy fel evszazaddal utana utott be amig mi csepeltuk egymast itt az europai "vilageges kozben", aztan meg ugye a masodik vilaghaboru utan mar nem volt kerdes ki a fonok, de az USA sem a feketek gazdasagi vagy szellemi kapacitasan jutott el odaig, hanem nagyreszt az europai oroksegebol (intezmenyrendszer, gazdasag stb).

Es ezzel kb elerunk napjainkig es latjuk, hogy meg mindig az europai es amerikai demokraciak adjak a legboldogabb eletre valo lehetoseget az egyen szamara, szulessen a tarsadalom barmely szegmensebe.undisputedly

Ezt szerintem küldd el egy white supremacy csoportnak. Olyan tökéletes lenyomatát sikerült előadni a "fejlett fehér embernek", aki még csak elképzelni sem tudja, hogy létezhet olyan szeglete a világnak, olyan aspektusa az életnek, ami magasról tesz a "fogyasztói társadalomra", az általa elért "eredményekre", és boldogabb a saját "elmaradott" kultúrájában, hogy szerintem bekeretezik és falra akasztják. 😊

Az én olvasatomban egy társadalom van, az emberi társadalom. A tiedben van a fehér ember társadalma, ami szemben áll a fekete vagy indián vagy sárga (sic) ember társadalmával, és azzal szembeállítva sikeresebb, tehát az érvelésed megalapozottnak tekinted.
Lecsó

Tehát ha csak egy emberi társadalom van mindentől fügetlenül, akkor ugyanolyan biztonságos, nyugodt, egyszerű élni Usában/Németországban/Svédországban, mint Ugandában/Nicaraguában/Fülöp-szigeteken?

Szerintem nem egészen.

megnéztem a Doomsday-t neflixen, de nem vagyok benne biztos hogy tudom mit láttam
ekkora káoszt rég láttam

nem kifejezetten rossz a film, és van benne egy tök jó jelenet ami sztem inspirálta a mad max fury road-t is valamennyire
de van itt minden vírus-karantén, mad max szerű posztapokaliptkus világ
aztán lovagkor

De amugy Lecsonak valaszul, a rabszolgasag nem a "feher ember" talalmanya. Mar az okori civilizaciokban is jelen volt, Afrikaban a mai napig a klasszikus rabszolgasag (lancravert emberek) is letezik, mig pl arab vilagban meg a modern formaja. Ezzel egyutt ha valasztanod kellene, hogy a "feher emberk" altal letrehozott nyugaton elj, vagy mondjuk Afrikaban, gondolom elobbit valasztanad 😊
undisputedly

Nem mondtam, hogy az ő találmánya. Teljesen mindegy ki találta fel. Egy filozófiai kérdést tettem fel, nem volt célom a rabszolgaság történetét megvitatni.
Arra fel írtam ezt, hogy azt írtad lejjebb:
"rajossz, hogy bizony ez a gonosz feher ember megsem hozott letre olyan rossz dolgokat, szoval a "jelenlegi helyzetert ok a felelosek" inkabb dicseret kellene legyen".
Nem értem, hogy jön ide a "fehér"? A fekete nem járult hozzá? Csak azért mert ő rabszolga volt?
Lecsó

A "nyugati vilagrend" alatt a kozhiedelemmel ellentetben a rabszolgak szama, hozzaadott erteke korantsem volt olyan jelentos. Az ipari forradalmak es a felvilagosodas ami a "modern" nyugati vilag dominanciajat elhoztak, vajmi keves mertekben kotodnek a fehereken kivul barki mashoz (most addig ne menjunk vissza, hogy arab szamok meg hasonlok).

Amugy valaki javitson ki, de ha jol tudom az USA-ban ugy nagyjabol fel millio fekete rabszolga dolgozott a deli allamokban, nem?

Szoval a valaszom a kerdesedre, kb semennyire sem jarultak hozza kozvetlenul a nyugati rendszer terhoditasanak alapot ado gazdasagi es szellemi fejlodeshez.
undisputedly

Adott egy farm, ahol él egy John White. Van 50 rabszolgája. John White gyapotot termeszt, ő nyilván nem végez semmilyen fizikai munkát, sem az intézők. A feketék igen. John White befektet X dollárt, szezon végén lesz 2X dollárja. A te elméleted szerint a 1X értéktöbblet megtermelésében az 50 feketének nincs hozzájárulása, csak Jonn-nak?
Lecsó

Az a 2x dollar pont lenyegtelen csepp volt a tengerben akkor is ha csak az USA gazdasagahoz mered, akkor meg ha a teljes nyugatehoz,akkor aztan olyan szinten jelentektelen, mint az en velemenyem barmilyen politikai temaban. Semmi rahatasa nem volt a nyugati rendszer felemelkedesehez, terhoditasahoz, tehat csak ismetelni tudom a fenti allitasom.
undisputedly

Nem tudom miről beszélünk. A 2x egy matematikai példa, x lehet bármekkora. Így nem értem hogy jön ide az az érv, hogy x jelentéktelen valamihez képest. Na mindegy. Nem akarod megérteni a kérdést, így elengedem.
Ha szerinted a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak nem volt ráhatása a nyugati rendszer (kapitalizmus) felemelkedéséhez, egyáltalán a kialakulásához, akkor meg nem is tudom, érdemes-e tovább beszélgetni erről.
Lecsó

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.

Mondvan az o erdemuk is.

Nem, igazabol semmi kozuk nem volt hozza, hiszen ahogyan irtam, a nyugat felemelkedese az ipari forradalmon es a felvilagosodason alapszik, marpedig az angol ipari feltalalok vagy francia gondolkodok szinte kivetel nelkul nem feketek voltak, hanem feherek. A modern europai gazdasagi es szellemi toke kialakitasaban nem volt kozvetlen szerepuk.

A fekete rabszolgak akikrol te beszelsz 1860-as evekben fel lettek szabaditva, addig maximum egy szep haboruhoz jarultak hozza, de az USA vilagvezetoi hatalmahoz szinte semennyire, ami linkabb amugy egy fel evszazaddal utana utott be amig mi csepeltuk egymast itt az europai "vilageges kozben", aztan meg ugye a masodik vilaghaboru utan mar nem volt kerdes ki a fonok, de az USA sem a feketek gazdasagi vagy szellemi kapacitasan jutott el odaig, hanem nagyreszt az europai oroksegebol (intezmenyrendszer, gazdasag stb).

Es ezzel kb elerunk napjainkig es latjuk, hogy meg mindig az europai es amerikai demokraciak adjak a legboldogabb eletre valo lehetoseget az egyen szamara, szulessen a tarsadalom barmely szegmensebe.

Ergo az en velemenyem az, hogy a nyugaton most olyan divatos "feher kereszteny hetero ferfi a vilag rakfeneje" mantra pont szoges ellentete a valosagnak, mert ez alapjan pont a feher, kereszteny hetero ferfi a legsikeresebb egyede a vilagnak.

(Aztan vannak arra utalo jelek, hogy ez inkabb elobb, mint utobb valtozni fog, de ez azon nem valtoztat, hogy velhetoen annal szabadabb rendszer, mint amit a feher amber az elmult cirka 70 evben megalkotott, nem igen lesz a jovoben sem, magyaran az individum szabadsaganak szerintem az volt a peakje, innet mar a technikai vivmanyok miatt csak lefele vezet az ut)
undisputedly

Az én olvasatomban egy társadalom van, az emberi társadalom. A tiedben van a fehér ember társadalma, ami szemben áll a fekete vagy indián vagy sárga (sic) ember társadalmával, és azzal szembeállítva sikeresebb, tehát az érvelésed megalapozottnak tekinted. Az más kérdés, hogy ki mit tekint sikernek, de legyen az, amit te annak tekintesz. Ok. De rossz a bázis, amin áll a logikád. A felvilágosodás ugyanis nem a kapitalizmus eljövetelét jósolta meg, vagy találta ki, vagy volt annak az előzménye, hanem a modernitásnak. Vagy akkor nem soroljuk a felvilágosultak közé mondjuk Rousseau-t, vagy azokat, akik nem is beszéltek a kapitalizmusról, hanem teljesen más társadalmi berendezkedést képzetek el? A felvilágosodás nem egyenlő a kapitalizmussal. Amit viszont te itt a nyugati világ vívmányának tartasz ebben a vitában, az nem a felvilágosodás, hanem a kapitalizmus. Én azért írtam azt, hogy a kapitalizmus fejlődésben, térnyerésében és jelenlegi formájának a kialakulásában nagyon nagy (lényegében egyedüli) szerepe volt a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak (belső és külső egyaránt). Az ipari forradalom és a felvilágosodás nem hozza magával a kapitalizmust. A gyarmatosítás és a kizsákmányolás hozza magával a kapitalizmust.
Ezért kérdeztem azt újra, hogy az általad magasztalt kapitalista világ kifejlődéshez szerinted nem járultak hozzá a kizsákmányolás alanyai, mikor a kapitalizmus lényege maga a kizsákmányolás? Érzed az ellentmondást?

Szerkesztette: Lecsó

velhetoen annal szabadabb rendszer, mint amit a feher amber az elmult cirka 70 evben megalkotott, nem igen lesz a jovoben sem, magyaran az individum szabadsaganak szerintem az volt a peakje,
undisputedly

és egy egyszerű covid vírus meg is mutatta hogy az egész mennyit ér ....

De amugy Lecsonak valaszul, a rabszolgasag nem a "feher ember" talalmanya. Mar az okori civilizaciokban is jelen volt, Afrikaban a mai napig a klasszikus rabszolgasag (lancravert emberek) is letezik, mig pl arab vilagban meg a modern formaja. Ezzel egyutt ha valasztanod kellene, hogy a "feher emberk" altal letrehozott nyugaton elj, vagy mondjuk Afrikaban, gondolom elobbit valasztanad 😊
undisputedly

Nem mondtam, hogy az ő találmánya. Teljesen mindegy ki találta fel. Egy filozófiai kérdést tettem fel, nem volt célom a rabszolgaság történetét megvitatni.
Arra fel írtam ezt, hogy azt írtad lejjebb:
"rajossz, hogy bizony ez a gonosz feher ember megsem hozott letre olyan rossz dolgokat, szoval a "jelenlegi helyzetert ok a felelosek" inkabb dicseret kellene legyen".
Nem értem, hogy jön ide a "fehér"? A fekete nem járult hozzá? Csak azért mert ő rabszolga volt?
Lecsó

A "nyugati vilagrend" alatt a kozhiedelemmel ellentetben a rabszolgak szama, hozzaadott erteke korantsem volt olyan jelentos. Az ipari forradalmak es a felvilagosodas ami a "modern" nyugati vilag dominanciajat elhoztak, vajmi keves mertekben kotodnek a fehereken kivul barki mashoz (most addig ne menjunk vissza, hogy arab szamok meg hasonlok).

Amugy valaki javitson ki, de ha jol tudom az USA-ban ugy nagyjabol fel millio fekete rabszolga dolgozott a deli allamokban, nem?

Szoval a valaszom a kerdesedre, kb semennyire sem jarultak hozza kozvetlenul a nyugati rendszer terhoditasanak alapot ado gazdasagi es szellemi fejlodeshez.
undisputedly

Adott egy farm, ahol él egy John White. Van 50 rabszolgája. John White gyapotot termeszt, ő nyilván nem végez semmilyen fizikai munkát, sem az intézők. A feketék igen. John White befektet X dollárt, szezon végén lesz 2X dollárja. A te elméleted szerint a 1X értéktöbblet megtermelésében az 50 feketének nincs hozzájárulása, csak Jonn-nak?
Lecsó

Az a 2x dollar pont lenyegtelen csepp volt a tengerben akkor is ha csak az USA gazdasagahoz mered, akkor meg ha a teljes nyugatehoz,akkor aztan olyan szinten jelentektelen, mint az en velemenyem barmilyen politikai temaban. Semmi rahatasa nem volt a nyugati rendszer felemelkedesehez, terhoditasahoz, tehat csak ismetelni tudom a fenti allitasom.
undisputedly

Nem tudom miről beszélünk. A 2x egy matematikai példa, x lehet bármekkora. Így nem értem hogy jön ide az az érv, hogy x jelentéktelen valamihez képest. Na mindegy. Nem akarod megérteni a kérdést, így elengedem.
Ha szerinted a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak nem volt ráhatása a nyugati rendszer (kapitalizmus) felemelkedéséhez, egyáltalán a kialakulásához, akkor meg nem is tudom, érdemes-e tovább beszélgetni erről.
Lecsó

Arrol, hogy te ragaszkodsz a fekete rabszolgak hozzaadott ertekenek szambavetelehez, amikor azt boncolgatjuk, hogy a feher populacia (nyugat) hozta letre az elmult par evszazadot tekintve a legelhetobb es legatjarhatobb, biztonsagosabb, szabadabb stb. tarsadalmat.

Mondvan az o erdemuk is.

Nem, igazabol semmi kozuk nem volt hozza, hiszen ahogyan irtam, a nyugat felemelkedese az ipari forradalmon es a felvilagosodason alapszik, marpedig az angol ipari feltalalok vagy francia gondolkodok szinte kivetel nelkul nem feketek voltak, hanem feherek. A modern europai gazdasagi es szellemi toke kialakitasaban nem volt kozvetlen szerepuk.

A fekete rabszolgak akikrol te beszelsz 1860-as evekben fel lettek szabaditva, addig maximum egy szep haboruhoz jarultak hozza, de az USA vilagvezetoi hatalmahoz szinte semennyire, ami linkabb amugy egy fel evszazaddal utana utott be amig mi csepeltuk egymast itt az europai "vilageges kozben", aztan meg ugye a masodik vilaghaboru utan mar nem volt kerdes ki a fonok, de az USA sem a feketek gazdasagi vagy szellemi kapacitasan jutott el odaig, hanem nagyreszt az europai oroksegebol (intezmenyrendszer, gazdasag stb).

Es ezzel kb elerunk napjainkig es latjuk, hogy meg mindig az europai es amerikai demokraciak adjak a legboldogabb eletre valo lehetoseget az egyen szamara, szulessen a tarsadalom barmely szegmensebe.

Ergo az en velemenyem az, hogy a nyugaton most olyan divatos "feher kereszteny hetero ferfi a vilag rakfeneje" mantra pont szoges ellentete a valosagnak, mert ez alapjan pont a feher, kereszteny hetero ferfi a legsikeresebb egyede a vilagnak.

(Aztan vannak arra utalo jelek, hogy ez inkabb elobb, mint utobb valtozni fog, de ez azon nem valtoztat, hogy velhetoen annal szabadabb rendszer, mint amit a feher amber az elmult cirka 70 evben megalkotott, nem igen lesz a jovoben sem, magyaran az individum szabadsaganak szerintem az volt a peakje, innet mar a technikai vivmanyok miatt csak lefele vezet az ut)

Nem tudom miről beszélünk. A 2x egy matematikai példa, x lehet bármekkora. Így nem értem hogy jön ide az az érv, hogy x jelentéktelen valamihez képest. Na mindegy. Nem akarod megérteni a kérdést, így elengedem.
Ha szerinted a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak nem volt ráhatása a nyugati rendszer (kapitalizmus) felemelkedéséhez, egyáltalán a kialakulásához, akkor meg nem is tudom, érdemes-e tovább beszélgetni erről.
Lecsó

Pedig már éppen azon gondolkodtam, hogy megdícsérem az ázsiai (kínai) embert, akik nemsokára gazdaságilag erősebbek lesznek, mint a "fehér ember". Elveszed az ember kedvét mindentől, de komolyan. 😊

De amugy Lecsonak valaszul, a rabszolgasag nem a "feher ember" talalmanya. Mar az okori civilizaciokban is jelen volt, Afrikaban a mai napig a klasszikus rabszolgasag (lancravert emberek) is letezik, mig pl arab vilagban meg a modern formaja. Ezzel egyutt ha valasztanod kellene, hogy a "feher emberk" altal letrehozott nyugaton elj, vagy mondjuk Afrikaban, gondolom elobbit valasztanad 😊
undisputedly

Nem mondtam, hogy az ő találmánya. Teljesen mindegy ki találta fel. Egy filozófiai kérdést tettem fel, nem volt célom a rabszolgaság történetét megvitatni.
Arra fel írtam ezt, hogy azt írtad lejjebb:
"rajossz, hogy bizony ez a gonosz feher ember megsem hozott letre olyan rossz dolgokat, szoval a "jelenlegi helyzetert ok a felelosek" inkabb dicseret kellene legyen".
Nem értem, hogy jön ide a "fehér"? A fekete nem járult hozzá? Csak azért mert ő rabszolga volt?
Lecsó

A "nyugati vilagrend" alatt a kozhiedelemmel ellentetben a rabszolgak szama, hozzaadott erteke korantsem volt olyan jelentos. Az ipari forradalmak es a felvilagosodas ami a "modern" nyugati vilag dominanciajat elhoztak, vajmi keves mertekben kotodnek a fehereken kivul barki mashoz (most addig ne menjunk vissza, hogy arab szamok meg hasonlok).

Amugy valaki javitson ki, de ha jol tudom az USA-ban ugy nagyjabol fel millio fekete rabszolga dolgozott a deli allamokban, nem?

Szoval a valaszom a kerdesedre, kb semennyire sem jarultak hozza kozvetlenul a nyugati rendszer terhoditasanak alapot ado gazdasagi es szellemi fejlodeshez.
undisputedly

Adott egy farm, ahol él egy John White. Van 50 rabszolgája. John White gyapotot termeszt, ő nyilván nem végez semmilyen fizikai munkát, sem az intézők. A feketék igen. John White befektet X dollárt, szezon végén lesz 2X dollárja. A te elméleted szerint a 1X értéktöbblet megtermelésében az 50 feketének nincs hozzájárulása, csak Jonn-nak?
Lecsó

Az a 2x dollar pont lenyegtelen csepp volt a tengerben akkor is ha csak az USA gazdasagahoz mered, akkor meg ha a teljes nyugatehoz,akkor aztan olyan szinten jelentektelen, mint az en velemenyem barmilyen politikai temaban. Semmi rahatasa nem volt a nyugati rendszer felemelkedesehez, terhoditasahoz, tehat csak ismetelni tudom a fenti allitasom.
undisputedly

Nem tudom miről beszélünk. A 2x egy matematikai példa, x lehet bármekkora. Így nem értem hogy jön ide az az érv, hogy x jelentéktelen valamihez képest. Na mindegy. Nem akarod megérteni a kérdést, így elengedem.
Ha szerinted a gyarmatosításnak és a kizsákmányolásnak nem volt ráhatása a nyugati rendszer (kapitalizmus) felemelkedéséhez, egyáltalán a kialakulásához, akkor meg nem is tudom, érdemes-e tovább beszélgetni erről.

De amugy Lecsonak valaszul, a rabszolgasag nem a "feher ember" talalmanya. Mar az okori civilizaciokban is jelen volt, Afrikaban a mai napig a klasszikus rabszolgasag (lancravert emberek) is letezik, mig pl arab vilagban meg a modern formaja. Ezzel egyutt ha valasztanod kellene, hogy a "feher emberk" altal letrehozott nyugaton elj, vagy mondjuk Afrikaban, gondolom elobbit valasztanad 😊
undisputedly

Nem mondtam, hogy az ő találmánya. Teljesen mindegy ki találta fel. Egy filozófiai kérdést tettem fel, nem volt célom a rabszolgaság történetét megvitatni.
Arra fel írtam ezt, hogy azt írtad lejjebb:
"rajossz, hogy bizony ez a gonosz feher ember megsem hozott letre olyan rossz dolgokat, szoval a "jelenlegi helyzetert ok a felelosek" inkabb dicseret kellene legyen".
Nem értem, hogy jön ide a "fehér"? A fekete nem járult hozzá? Csak azért mert ő rabszolga volt?
Lecsó

A "nyugati vilagrend" alatt a kozhiedelemmel ellentetben a rabszolgak szama, hozzaadott erteke korantsem volt olyan jelentos. Az ipari forradalmak es a felvilagosodas ami a "modern" nyugati vilag dominanciajat elhoztak, vajmi keves mertekben kotodnek a fehereken kivul barki mashoz (most addig ne menjunk vissza, hogy arab szamok meg hasonlok).

Amugy valaki javitson ki, de ha jol tudom az USA-ban ugy nagyjabol fel millio fekete rabszolga dolgozott a deli allamokban, nem?

Szoval a valaszom a kerdesedre, kb semennyire sem jarultak hozza kozvetlenul a nyugati rendszer terhoditasanak alapot ado gazdasagi es szellemi fejlodeshez.
undisputedly

 www.statista.com/statistics/1010169/black-and-slave-population-us-1790-1880/
 www.smithsonianmag.com/history/maps-reveal-slavery-expanded-across-united-states-180951452/

kérdés hol húzod meg a határ vonalat és mikor nézed, de sztem felmegy az 2-3 millióra is simán
Negritis

Meg kb 3-5 millió bennszülöttet, akik kb 5%-át adták az indián populációnak. A többi egyszerűen meghalt.
Valahol 15 millió afrikai "behajóztatásáról" olvastam, nem emlékszem a pontos forrásra, csak a nagyságrendre (másfél Mo.)

Szerkesztette: Lecsó

De amugy Lecsonak valaszul, a rabszolgasag nem a "feher ember" talalmanya. Mar az okori civilizaciokban is jelen volt, Afrikaban a mai napig a klasszikus rabszolgasag (lancravert emberek) is letezik, mig pl arab vilagban meg a modern formaja. Ezzel egyutt ha valasztanod kellene, hogy a "feher emberk" altal letrehozott nyugaton elj, vagy mondjuk Afrikaban, gondolom elobbit valasztanad 😊
undisputedly

Nem mondtam, hogy az ő találmánya. Teljesen mindegy ki találta fel. Egy filozófiai kérdést tettem fel, nem volt célom a rabszolgaság történetét megvitatni.
Arra fel írtam ezt, hogy azt írtad lejjebb:
"rajossz, hogy bizony ez a gonosz feher ember megsem hozott letre olyan rossz dolgokat, szoval a "jelenlegi helyzetert ok a felelosek" inkabb dicseret kellene legyen".
Nem értem, hogy jön ide a "fehér"? A fekete nem járult hozzá? Csak azért mert ő rabszolga volt?
Lecsó

A "nyugati vilagrend" alatt a kozhiedelemmel ellentetben a rabszolgak szama, hozzaadott erteke korantsem volt olyan jelentos. Az ipari forradalmak es a felvilagosodas ami a "modern" nyugati vilag dominanciajat elhoztak, vajmi keves mertekben kotodnek a fehereken kivul barki mashoz (most addig ne menjunk vissza, hogy arab szamok meg hasonlok).

Amugy valaki javitson ki, de ha jol tudom az USA-ban ugy nagyjabol fel millio fekete rabszolga dolgozott a deli allamokban, nem?

Szoval a valaszom a kerdesedre, kb semennyire sem jarultak hozza kozvetlenul a nyugati rendszer terhoditasanak alapot ado gazdasagi es szellemi fejlodeshez.
undisputedly

Adott egy farm, ahol él egy John White. Van 50 rabszolgája. John White gyapotot termeszt, ő nyilván nem végez semmilyen fizikai munkát, sem az intézők. A feketék igen. John White befektet X dollárt, szezon végén lesz 2X dollárja. A te elméleted szerint a 1X értéktöbblet megtermelésében az 50 feketének nincs hozzájárulása, csak Jonn-nak?
Lecsó

Az a 2x dollar pont lenyegtelen csepp volt a tengerben akkor is ha csak az USA gazdasagahoz mered, akkor meg ha a teljes nyugatehoz,akkor aztan olyan szinten jelentektelen, mint az en velemenyem barmilyen politikai temaban. Semmi rahatasa nem volt a nyugati rendszer felemelkedesehez, terhoditasahoz, tehat csak ismetelni tudom a fenti allitasom.

De amugy Lecsonak valaszul, a rabszolgasag nem a "feher ember" talalmanya. Mar az okori civilizaciokban is jelen volt, Afrikaban a mai napig a klasszikus rabszolgasag (lancravert emberek) is letezik, mig pl arab vilagban meg a modern formaja. Ezzel egyutt ha valasztanod kellene, hogy a "feher emberk" altal letrehozott nyugaton elj, vagy mondjuk Afrikaban, gondolom elobbit valasztanad 😊
undisputedly

Nem mondtam, hogy az ő találmánya. Teljesen mindegy ki találta fel. Egy filozófiai kérdést tettem fel, nem volt célom a rabszolgaság történetét megvitatni.
Arra fel írtam ezt, hogy azt írtad lejjebb:
"rajossz, hogy bizony ez a gonosz feher ember megsem hozott letre olyan rossz dolgokat, szoval a "jelenlegi helyzetert ok a felelosek" inkabb dicseret kellene legyen".
Nem értem, hogy jön ide a "fehér"? A fekete nem járult hozzá? Csak azért mert ő rabszolga volt?
Lecsó

A "nyugati vilagrend" alatt a kozhiedelemmel ellentetben a rabszolgak szama, hozzaadott erteke korantsem volt olyan jelentos. Az ipari forradalmak es a felvilagosodas ami a "modern" nyugati vilag dominanciajat elhoztak, vajmi keves mertekben kotodnek a fehereken kivul barki mashoz (most addig ne menjunk vissza, hogy arab szamok meg hasonlok).

Amugy valaki javitson ki, de ha jol tudom az USA-ban ugy nagyjabol fel millio fekete rabszolga dolgozott a deli allamokban, nem?

Szoval a valaszom a kerdesedre, kb semennyire sem jarultak hozza kozvetlenul a nyugati rendszer terhoditasanak alapot ado gazdasagi es szellemi fejlodeshez.
undisputedly

 www.statista.com/statistics/1010169/black-and-slave-population-us-1790-1880/
 www.smithsonianmag.com/history/maps-reveal-slavery-expanded-across-united-states-180951452/

kérdés hol húzod meg a határ vonalat és mikor nézed, de sztem felmegy az 2-3 millióra is simán

Szerkesztette: Negritis, a vajda

De amugy Lecsonak valaszul, a rabszolgasag nem a "feher ember" talalmanya. Mar az okori civilizaciokban is jelen volt, Afrikaban a mai napig a klasszikus rabszolgasag (lancravert emberek) is letezik, mig pl arab vilagban meg a modern formaja. Ezzel egyutt ha valasztanod kellene, hogy a "feher emberk" altal letrehozott nyugaton elj, vagy mondjuk Afrikaban, gondolom elobbit valasztanad 😊
undisputedly

Nem mondtam, hogy az ő találmánya. Teljesen mindegy ki találta fel. Egy filozófiai kérdést tettem fel, nem volt célom a rabszolgaság történetét megvitatni.
Arra fel írtam ezt, hogy azt írtad lejjebb:
"rajossz, hogy bizony ez a gonosz feher ember megsem hozott letre olyan rossz dolgokat, szoval a "jelenlegi helyzetert ok a felelosek" inkabb dicseret kellene legyen".
Nem értem, hogy jön ide a "fehér"? A fekete nem járult hozzá? Csak azért mert ő rabszolga volt?
Lecsó

A "nyugati vilagrend" alatt a kozhiedelemmel ellentetben a rabszolgak szama, hozzaadott erteke korantsem volt olyan jelentos. Az ipari forradalmak es a felvilagosodas ami a "modern" nyugati vilag dominanciajat elhoztak, vajmi keves mertekben kotodnek a fehereken kivul barki mashoz (most addig ne menjunk vissza, hogy arab szamok meg hasonlok).

Amugy valaki javitson ki, de ha jol tudom az USA-ban ugy nagyjabol fel millio fekete rabszolga dolgozott a deli allamokban, nem?

Szoval a valaszom a kerdesedre, kb semennyire sem jarultak hozza kozvetlenul a nyugati rendszer terhoditasanak alapot ado gazdasagi es szellemi fejlodeshez.
undisputedly

Adott egy farm, ahol él egy John White. Van 50 rabszolgája. John White gyapotot termeszt, ő nyilván nem végez semmilyen fizikai munkát, sem az intézők. A feketék igen. John White befektet X dollárt, szezon végén lesz 2X dollárja. A te elméleted szerint a 1X értéktöbblet megtermelésében az 50 feketének nincs hozzájárulása, csak Jonn-nak?

De amugy Lecsonak valaszul, a rabszolgasag nem a "feher ember" talalmanya. Mar az okori civilizaciokban is jelen volt, Afrikaban a mai napig a klasszikus rabszolgasag (lancravert emberek) is letezik, mig pl arab vilagban meg a modern formaja. Ezzel egyutt ha valasztanod kellene, hogy a "feher emberk" altal letrehozott nyugaton elj, vagy mondjuk Afrikaban, gondolom elobbit valasztanad 😊
undisputedly

Nem mondtam, hogy az ő találmánya. Teljesen mindegy ki találta fel. Egy filozófiai kérdést tettem fel, nem volt célom a rabszolgaság történetét megvitatni.
Arra fel írtam ezt, hogy azt írtad lejjebb:
"rajossz, hogy bizony ez a gonosz feher ember megsem hozott letre olyan rossz dolgokat, szoval a "jelenlegi helyzetert ok a felelosek" inkabb dicseret kellene legyen".
Nem értem, hogy jön ide a "fehér"? A fekete nem járult hozzá? Csak azért mert ő rabszolga volt?
Lecsó

A "nyugati vilagrend" alatt a kozhiedelemmel ellentetben a rabszolgak szama, hozzaadott erteke korantsem volt olyan jelentos. Az ipari forradalmak es a felvilagosodas ami a "modern" nyugati vilag dominanciajat elhoztak, vajmi keves mertekben kotodnek a fehereken kivul barki mashoz (most addig ne menjunk vissza, hogy arab szamok meg hasonlok).

Amugy valaki javitson ki, de ha jol tudom az USA-ban ugy nagyjabol fel millio fekete rabszolga dolgozott a deli allamokban, nem?

Szoval a valaszom a kerdesedre, kb semennyire sem jarultak hozza kozvetlenul a nyugati rendszer terhoditasanak alapot ado gazdasagi es szellemi fejlodeshez.