USA és a világ

A legszomorúbb az egészben, hogy az a fazon, aki a rendszerváltás tojásából kelt ki, valamikor progresszív, polgári nézeteket vallott, az képes 20 évvel a rendszerváltás után olyan mondatokat benyögni, hogy a baloldal rendszeresen rárontott a saját nemzetére. És kifelejteni, hogy a jobboldal is. Szomorú, mert ennek a fazonnak és a nemzedékének kellett volna, kellene végre helyes irányba kormányoznia az ország sorsát. A leglesúlytóbb mindebben az, hogy neki ráadásul kényszerek nélkül megvolt a választása is, hogy a helyes irányt válassza .... mégse volt rá képes.
peterk2005 udvari bolond

Mégse volt hozzá kedve.
Nem ugyanaz.
Őszentsége Sobri Jóska

Nekem az.
Egyébként Tusványoson és hasonló helyeken nem úgy szokott beszélni, mint a pénteki rádió interjúkban. Nem a nép egyszerű fiához szól, hanem a slepphez, az övéihez. Ilyenkor azt gondolom mond olyanokat is, amiket úgy is gondol ahogy mondja. Ezt a rárontást már annyiszor elsütötte az utóbb 20 évben, hogy szerintem ezt úgy is gondolja. Tényleg eltorzult a gondolkodása annyira, hogy ezt el is hiszi. Ha pedig ezt is hiszi, akkor már nem kedv kérdése, hogy hogyan dönt, hanem a hite irányítja. Azaz nem képes máshogy dönteni.
peterk2005 udvari bolond

Ez érdekes kérdés. Szerintem nem hiszi el. Biztos van valami kognitív disszonancia elleni technikája, de azért szerintem ő pontosan tudja, hogy hazaárulás, amit csinál.
De az is lehet, hogy túl naiv vagyok, vagy túlbecsülöm a szellemi képességeit. Végül is, én Gyurcsányról is azt gondolom, hogy tudatában van annak, hogy ő az első számú oka és fenntartója Orbán uralkodásának.
Assurbanapli

Mert Gyurcsány pisztolyt tart Orbán fejéhez? Orbán uralkodásának első számú oka és fenntartója Orbán.

A legszomorúbb az egészben, hogy az a fazon, aki a rendszerváltás tojásából kelt ki, valamikor progresszív, polgári nézeteket vallott, az képes 20 évvel a rendszerváltás után olyan mondatokat benyögni, hogy a baloldal rendszeresen rárontott a saját nemzetére. És kifelejteni, hogy a jobboldal is. Szomorú, mert ennek a fazonnak és a nemzedékének kellett volna, kellene végre helyes irányba kormányoznia az ország sorsát. A leglesúlytóbb mindebben az, hogy neki ráadásul kényszerek nélkül megvolt a választása is, hogy a helyes irányt válassza .... mégse volt rá képes.
peterk2005 udvari bolond

Mégse volt hozzá kedve.
Nem ugyanaz.
Őszentsége Sobri Jóska

Nekem az.
Egyébként Tusványoson és hasonló helyeken nem úgy szokott beszélni, mint a pénteki rádió interjúkban. Nem a nép egyszerű fiához szól, hanem a slepphez, az övéihez. Ilyenkor azt gondolom mond olyanokat is, amiket úgy is gondol ahogy mondja. Ezt a rárontást már annyiszor elsütötte az utóbb 20 évben, hogy szerintem ezt úgy is gondolja. Tényleg eltorzult a gondolkodása annyira, hogy ezt el is hiszi. Ha pedig ezt is hiszi, akkor már nem kedv kérdése, hogy hogyan dönt, hanem a hite irányítja. Azaz nem képes máshogy dönteni.
peterk2005 udvari bolond

Ez érdekes kérdés. Szerintem nem hiszi el. Biztos van valami kognitív disszonancia elleni technikája, de azért szerintem ő pontosan tudja, hogy hazaárulás, amit csinál.
De az is lehet, hogy túl naiv vagyok, vagy túlbecsülöm a szellemi képességeit. Végül is, én Gyurcsányról is azt gondolom, hogy tudatában van annak, hogy ő az első számú oka és fenntartója Orbán uralkodásának.

Szerkesztette: Assurbanapli

A legszomorúbb az egészben, hogy az a fazon, aki a rendszerváltás tojásából kelt ki, valamikor progresszív, polgári nézeteket vallott, az képes 20 évvel a rendszerváltás után olyan mondatokat benyögni, hogy a baloldal rendszeresen rárontott a saját nemzetére. És kifelejteni, hogy a jobboldal is. Szomorú, mert ennek a fazonnak és a nemzedékének kellett volna, kellene végre helyes irányba kormányoznia az ország sorsát. A leglesúlytóbb mindebben az, hogy neki ráadásul kényszerek nélkül megvolt a választása is, hogy a helyes irányt válassza .... mégse volt rá képes.
peterk2005 udvari bolond

Mégse volt hozzá kedve.
Nem ugyanaz.
Őszentsége Sobri Jóska

Nekem az.
Egyébként Tusványoson és hasonló helyeken nem úgy szokott beszélni, mint a pénteki rádió interjúkban. Nem a nép egyszerű fiához szól, hanem a slepphez, az övéihez. Ilyenkor azt gondolom mond olyanokat is, amiket úgy is gondol ahogy mondja. Ezt a rárontást már annyiszor elsütötte az utóbb 20 évben, hogy szerintem ezt úgy is gondolja. Tényleg eltorzult a gondolkodása annyira, hogy ezt el is hiszi. Ha pedig ezt is hiszi, akkor már nem kedv kérdése, hogy hogyan dönt, hanem a hite irányítja. Azaz nem képes máshogy dönteni.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Szerintem se szerencsés a holokausztot realativizálni.
Ahogy a holodomort, az örmény népírtást, a fekete rabszolgák nem emberként kezelését, az aboriginalok, native indiánok módszeres levadászását, vagy Pol Pot, esetleg a paraguayi Lopez elmebeteg önnemzetpusztítását se.
És sok értelme sincs.
Morbid és méltánytalan ezeket összehasonlítgatni, megversenyeztetni, súlyozni.
Ezek mind rettenetes és embertelen történések, egymástól függetlenül, de az emberi természet -ott és akkor logikusnak érezhetett- részeként.

😀😀😀 Te miről beszélsz ? A magyar társadalom 70 éve hallgatja az ilyen beszédet - ami bullshit a javából - amit te is előadsz. “Bűnös nép” “utolsó csatlós” “Szembe kéne nézni a múlttal” stb.
70 éve nem hagyja a nagypolitika egyik oldala sem, hogy az amúgy is gyerekként kezelt társadalom, akinek egyébként semmilyen skill setje, mintája nincs egy trauma társadalmi szintű feldolgozására, egyáltalán kezdjen valamit a traumáival, nemhogy feldolgozza őket.
És bizony az úgy volt 45 után, hogy jött az olyanfajta beszéd, amit itt elődtál, hogy te majd megmondod, hogy itt ki mindenki bűnös, és legyen kedves szégyellje magát mindeki. Aztán csodálkozol, amikor a többségi társadalom meg szarik erre, és olyanokat választ meg, akik nem akarják 24/24 bűnösnek bélyegezni az embereket és őseiket.

De máshogy mondom, ha átmész valakihez havonta egyszer, jól megvered, és beleüvöltöd az arcába, hogy szégyellje magàt a nagyapja bűneiért és ismerje be, hogy a nagyapja egy szar szemét náci volt, kollaboráns, antiszemita, meg a jóisten tudja micsoda - ne csodálkozz, ha egyszer nem ő vár, hanem egy nagyobb banda, akik elhajtanak a fenébe, mert srác megfizette őket. Pontosan ez történt nálunk társadalmi szinten.
MC12

Szerintem senki nem kéri, hogy havonta elnézést kérjen a társadalom. Annyi a kérés, hogyha szóba kerül, akkor ne annyi legyen a reakció, hogy semmi közünk hozzá.
Te jössz elő azzal, hogy bezzeg hollandiában milyen pokoli volt a zsidóknak (az volt), mintha ez felmentene bármit a magyar felelősségből (ami tehát szerinted nincs). OK.
vpi

Ilyen reakció egyszerűen csak nem volt és nincs.
MC12

olvastad te az Alaptorvenyt?
csebi

Volt szerencsém hozzá, de ennek mi köze a topicban folytatott eszmecseréhez? Ha jól olvastam, ilyen reakció itt nem volt.
MC12

te irtad azt, hogy nincs ilyen reakcio ma Magyarorszagon, hogy semmi kozunk nem volt pl a magyar videki zsidosag holocaustjahoz. mikozben a magyar Alaptorvenyben az szerepel, hogy semmi kozunk nem volt hozza.
csebi

Speciel az igaz, hogy a német megszállás nélkül soha nem lett volna itt holokauszt. Jogfosztás, másodrendű polgárrá degradálás igen (az megtörtént már korábban), de ipari méretű, szervezett fizikai megsemmisítés nem. És azért ez elég fontos különbség. Sőt, továbbmegyek, én azt is gondolom, hogy aki ezt a kettőt összemossa, az a megsemmisítő táborokban meghaltakat gyalázza meg. Ahogyan arra Kertész Imre rámutatott, a holokausztnak éppen az a lényege, hogy ebben a formában (legalábbis itt Európában) a keresztény civilizáció történetében egyedülálló. Jogfosztás sokszor történt sokmindenkivel. Sokan voltak elnyomva, éheztetve, megbélyegezve. Pogromok is voltak sok helyen. Ipari keretek közötti, államilag szervezett szisztematikus kiirtás azonban nem volt korábban.
Assurbanapli

Igazad van, de a történelmi emlékezet nem ilyen szofisztikáltan működik. Az megáll ott, hogy a múlt eseményeit berakja néhány egyszerű kategóriába. Jó, rossz, büszkék vagyunk rá, nem vagyunk rá büszkék, tragédiának tartjuk. Nagyjából ennyi. Jó esetben. Rossz esetben ez sem történik meg, mert az aktuális emlékezet politika elmulasztja / meghamisítja / elhallgatja.
peterk2005 udvari bolond

sztem amugy igaza sincs. de nincs kedvem tortenelmi tenyekkel untatni az olvasot. najo egyet azert mondok, nem tudom megallni: hugenottak says hi.

viszont amig nem tudunk szembe nezni azzal, hogy a magyar videki zsidosag holokausztja nem csupan a nemet megszallas kovetkezmenye volt hanem abban a magyar tarsadalom es annak politikai vezetese szervesen resztvett addig el sem kezdodhet a szembenezes ezzel. nagyon konnyu, es meguszos dolog mindent a nemetekre kenni.
csebi

A hugenották nem jó példa. A zsidók ugyanis hiába keresztelkedtek ki, őket akkor is elvitték. A katolizált hugenottákat nem. A méretek is egészen mások, nagyságrendi a különbség. És ami a legfontosabb: a hugenották esetében nem volt olyan, hogy gyárakat, egy egész ipart építünk arra az egyetlen célra, hogy emberek bemenjenek az egyik oldalon, és hamu jöjjön ki a másik oldalon.
Ami pedig a felelősség kérdését illeti: nem arról van szó, hogy nincs egyáltalán felelőssége egyes magyaroknak. Tudjuk, hogy sokan örültek a fejleményeknek, és tevékenyen közre is működtek. Viszont egészen egyszerűen csak tedd fel a kérdést: bekövetkezett volna a magyar zsidóság fizikai megsemmisítése, ha az addigi (Horthy-) rendszer a saját akarata szerint dönthet? Erre a válasz egyértelmű nem. A német megszállás conditio sine qua non. Ha jól emlékszem, jogász vagy, tudod, hogy ez mit jelent az okozatosság szempontjából.
Assurbanapli

1500as evekben 3-4 het alatt kb 30 ezer hugenottat lemeszarolni azert, de igen azonos merce a korabeli eszkozoket figyelembe veve. ne mentsuk mar fel a franciakat azert, hogy a 16 .szazadban nem hasznaltak 20. szazadi eszkozoket ...
de mondom rengeteg pelda van a multbol, hogy a kereszteny europa oslakosokat probalt kiirtani. lehet, hogy nem Europaban (de ott is vannak meg szep peldak), azonban azt allitani, hogy az ilyen tipusu fizikai megsemmisites nem volt ott Europa tortenelmeben, egyszeruen nem igaz.
csebi

1793 Vendée

A konvent elfogadta az 1793. augusztus 1-jei dekrétumot és megparancsolta (VI. cikkely), hogy „a Hadügyminisztérium küldjön különböző gyúlékony anyagokat az erdők, ligetek, pagonyok felgyújtására; (VII. cikkely) amint az erdők leégnek, a lázadók menedékeit semmisítsék meg; a termést a munkásegységek takarítsák be, majd szállítsák a hadsereg mögötti hátországba; az állatállományt foglalják le (XIV. cikkely), Vendée lázadóinak a javai a köztársaság tulajdonába kerülnek; a javak egy részét a hazához hű, veszteségeket szenvedett honpolgárok kárpótlására kell fordítani”.

 www.ludovika.hu/blogok/continuumblog/2022/11/14/borzalom-iszonyat-mindenfele-a-vendee-i-nepirtas/

Reynald Secher könyvét nem olvastam még róla, csak cikkeket. Csak eszembe jutott a témával kapcsolatban.

 webshop.kello.hu/a-vendee-i-meszarlas-nepirtas-francia-modra
Zsellér van de Vrij

Nem, ez terror: a reguláris erők tehetetlenségből fakadó erőszaka az irreguláris erők ellen. 'Ölj meg mindenkit, aki gyanús, plusz ölj meg mindenkit, aki nem gyanús, de köze van ahhoz, aki gyanús.'
ender1112

nyilvan, ahogy egyre tobb es tobb kriteriumot allitunk fel akkor nem lesz mas pelda. lehetett volna az is a felutes, hogy nem tortent meg ilyen dolog Europaban ugy, hogy az allam vezetojenek neve 'itler'-re vegzodott ...

mert hat a naci terrornak is mi volt az egyik lenyegi eleme:
'Olj meg mindenkit, aki zsido plusz olj meg mindenkit, aki nem zsido, de koze van ahhoz, aki zsido.'
csebi

Hülyeség, a zsidók nem lázadtak, ellentétben a királypárti franciákkal.
ender1112

oke, akkor a sirassuk a francia terror kovetkezo kiralyparti franciait is: Brissot, Danton, de Gouges stb-stb.
csebi

De hát ezek politikai ellenfelek. Tényleg nem látod a különbséget köztük, és azok között, akiket azért gyilkolnak le, mert zsidónak születtek? Dantont senki nem kényszerítette, hogy legyen politikus. Radnóti Miklós viszont nem tudott nem zsidó származású lenni.
Természetesen senki nem mondta, hogy akkor viszont Dantont le lehet fejezni. (Bár, nevezett szintén véreskezű terrorpárti gazember volt, de ezt most hagyjuk.) Csak azt, hogy ezek az esetek a történelemben megszokottak, bármilyen szörnyűek. A holokauszt nem megszokott.

ahogy ne bagatelizaljuk el azt sem, hogy a jogi hierarchia legtelejen levo szovegben benne van, hogy hat a nemetek felelosek ezert egyedul.
csebi

Semmiképpen ne bagatellizáljuk el, de attól még nincs benne.

😀😀😀 Te miről beszélsz ? A magyar társadalom 70 éve hallgatja az ilyen beszédet - ami bullshit a javából - amit te is előadsz. “Bűnös nép” “utolsó csatlós” “Szembe kéne nézni a múlttal” stb.
70 éve nem hagyja a nagypolitika egyik oldala sem, hogy az amúgy is gyerekként kezelt társadalom, akinek egyébként semmilyen skill setje, mintája nincs egy trauma társadalmi szintű feldolgozására, egyáltalán kezdjen valamit a traumáival, nemhogy feldolgozza őket.
És bizony az úgy volt 45 után, hogy jött az olyanfajta beszéd, amit itt elődtál, hogy te majd megmondod, hogy itt ki mindenki bűnös, és legyen kedves szégyellje magát mindeki. Aztán csodálkozol, amikor a többségi társadalom meg szarik erre, és olyanokat választ meg, akik nem akarják 24/24 bűnösnek bélyegezni az embereket és őseiket.

De máshogy mondom, ha átmész valakihez havonta egyszer, jól megvered, és beleüvöltöd az arcába, hogy szégyellje magàt a nagyapja bűneiért és ismerje be, hogy a nagyapja egy szar szemét náci volt, kollaboráns, antiszemita, meg a jóisten tudja micsoda - ne csodálkozz, ha egyszer nem ő vár, hanem egy nagyobb banda, akik elhajtanak a fenébe, mert srác megfizette őket. Pontosan ez történt nálunk társadalmi szinten.
MC12

Szerintem senki nem kéri, hogy havonta elnézést kérjen a társadalom. Annyi a kérés, hogyha szóba kerül, akkor ne annyi legyen a reakció, hogy semmi közünk hozzá.
Te jössz elő azzal, hogy bezzeg hollandiában milyen pokoli volt a zsidóknak (az volt), mintha ez felmentene bármit a magyar felelősségből (ami tehát szerinted nincs). OK.
vpi

Ilyen reakció egyszerűen csak nem volt és nincs.
MC12

olvastad te az Alaptorvenyt?
csebi

Volt szerencsém hozzá, de ennek mi köze a topicban folytatott eszmecseréhez? Ha jól olvastam, ilyen reakció itt nem volt.
MC12

te irtad azt, hogy nincs ilyen reakcio ma Magyarorszagon, hogy semmi kozunk nem volt pl a magyar videki zsidosag holocaustjahoz. mikozben a magyar Alaptorvenyben az szerepel, hogy semmi kozunk nem volt hozza.
csebi

Speciel az igaz, hogy a német megszállás nélkül soha nem lett volna itt holokauszt. Jogfosztás, másodrendű polgárrá degradálás igen (az megtörtént már korábban), de ipari méretű, szervezett fizikai megsemmisítés nem. És azért ez elég fontos különbség. Sőt, továbbmegyek, én azt is gondolom, hogy aki ezt a kettőt összemossa, az a megsemmisítő táborokban meghaltakat gyalázza meg. Ahogyan arra Kertész Imre rámutatott, a holokausztnak éppen az a lényege, hogy ebben a formában (legalábbis itt Európában) a keresztény civilizáció történetében egyedülálló. Jogfosztás sokszor történt sokmindenkivel. Sokan voltak elnyomva, éheztetve, megbélyegezve. Pogromok is voltak sok helyen. Ipari keretek közötti, államilag szervezett szisztematikus kiirtás azonban nem volt korábban.
Assurbanapli

Igazad van, de a történelmi emlékezet nem ilyen szofisztikáltan működik. Az megáll ott, hogy a múlt eseményeit berakja néhány egyszerű kategóriába. Jó, rossz, büszkék vagyunk rá, nem vagyunk rá büszkék, tragédiának tartjuk. Nagyjából ennyi. Jó esetben. Rossz esetben ez sem történik meg, mert az aktuális emlékezet politika elmulasztja / meghamisítja / elhallgatja.
peterk2005 udvari bolond

sztem amugy igaza sincs. de nincs kedvem tortenelmi tenyekkel untatni az olvasot. najo egyet azert mondok, nem tudom megallni: hugenottak says hi.

viszont amig nem tudunk szembe nezni azzal, hogy a magyar videki zsidosag holokausztja nem csupan a nemet megszallas kovetkezmenye volt hanem abban a magyar tarsadalom es annak politikai vezetese szervesen resztvett addig el sem kezdodhet a szembenezes ezzel. nagyon konnyu, es meguszos dolog mindent a nemetekre kenni.
csebi

A hugenották nem jó példa. A zsidók ugyanis hiába keresztelkedtek ki, őket akkor is elvitték. A katolizált hugenottákat nem. A méretek is egészen mások, nagyságrendi a különbség. És ami a legfontosabb: a hugenották esetében nem volt olyan, hogy gyárakat, egy egész ipart építünk arra az egyetlen célra, hogy emberek bemenjenek az egyik oldalon, és hamu jöjjön ki a másik oldalon.
Ami pedig a felelősség kérdését illeti: nem arról van szó, hogy nincs egyáltalán felelőssége egyes magyaroknak. Tudjuk, hogy sokan örültek a fejleményeknek, és tevékenyen közre is működtek. Viszont egészen egyszerűen csak tedd fel a kérdést: bekövetkezett volna a magyar zsidóság fizikai megsemmisítése, ha az addigi (Horthy-) rendszer a saját akarata szerint dönthet? Erre a válasz egyértelmű nem. A német megszállás conditio sine qua non. Ha jól emlékszem, jogász vagy, tudod, hogy ez mit jelent az okozatosság szempontjából.
Assurbanapli

1500as evekben 3-4 het alatt kb 30 ezer hugenottat lemeszarolni azert, de igen azonos merce a korabeli eszkozoket figyelembe veve. ne mentsuk mar fel a franciakat azert, hogy a 16 .szazadban nem hasznaltak 20. szazadi eszkozoket ...
de mondom rengeteg pelda van a multbol, hogy a kereszteny europa oslakosokat probalt kiirtani. lehet, hogy nem Europaban (de ott is vannak meg szep peldak), azonban azt allitani, hogy az ilyen tipusu fizikai megsemmisites nem volt ott Europa tortenelmeben, egyszeruen nem igaz.
csebi

1793 Vendée

A konvent elfogadta az 1793. augusztus 1-jei dekrétumot és megparancsolta (VI. cikkely), hogy „a Hadügyminisztérium küldjön különböző gyúlékony anyagokat az erdők, ligetek, pagonyok felgyújtására; (VII. cikkely) amint az erdők leégnek, a lázadók menedékeit semmisítsék meg; a termést a munkásegységek takarítsák be, majd szállítsák a hadsereg mögötti hátországba; az állatállományt foglalják le (XIV. cikkely), Vendée lázadóinak a javai a köztársaság tulajdonába kerülnek; a javak egy részét a hazához hű, veszteségeket szenvedett honpolgárok kárpótlására kell fordítani”.

 www.ludovika.hu/blogok/continuumblog/2022/11/14/borzalom-iszonyat-mindenfele-a-vendee-i-nepirtas/

Reynald Secher könyvét nem olvastam még róla, csak cikkeket. Csak eszembe jutott a témával kapcsolatban.

 webshop.kello.hu/a-vendee-i-meszarlas-nepirtas-francia-modra
Zsellér van de Vrij

Nem, ez terror: a reguláris erők tehetetlenségből fakadó erőszaka az irreguláris erők ellen. 'Ölj meg mindenkit, aki gyanús, plusz ölj meg mindenkit, aki nem gyanús, de köze van ahhoz, aki gyanús.'
ender1112

nyilvan, ahogy egyre tobb es tobb kriteriumot allitunk fel akkor nem lesz mas pelda. lehetett volna az is a felutes, hogy nem tortent meg ilyen dolog Europaban ugy, hogy az allam vezetojenek neve 'itler'-re vegzodott ...

mert hat a naci terrornak is mi volt az egyik lenyegi eleme:
'Olj meg mindenkit, aki zsido plusz olj meg mindenkit, aki nem zsido, de koze van ahhoz, aki zsido.'
csebi

Hülyeség, a zsidók nem lázadtak, ellentétben a királypárti franciákkal.
ender1112

oke, akkor a sirassuk a francia terror kovetkezo kiralyparti franciait is: Brissot, Danton, de Gouges stb-stb.

😀😀😀 Te miről beszélsz ? A magyar társadalom 70 éve hallgatja az ilyen beszédet - ami bullshit a javából - amit te is előadsz. “Bűnös nép” “utolsó csatlós” “Szembe kéne nézni a múlttal” stb.
70 éve nem hagyja a nagypolitika egyik oldala sem, hogy az amúgy is gyerekként kezelt társadalom, akinek egyébként semmilyen skill setje, mintája nincs egy trauma társadalmi szintű feldolgozására, egyáltalán kezdjen valamit a traumáival, nemhogy feldolgozza őket.
És bizony az úgy volt 45 után, hogy jött az olyanfajta beszéd, amit itt elődtál, hogy te majd megmondod, hogy itt ki mindenki bűnös, és legyen kedves szégyellje magát mindeki. Aztán csodálkozol, amikor a többségi társadalom meg szarik erre, és olyanokat választ meg, akik nem akarják 24/24 bűnösnek bélyegezni az embereket és őseiket.

De máshogy mondom, ha átmész valakihez havonta egyszer, jól megvered, és beleüvöltöd az arcába, hogy szégyellje magàt a nagyapja bűneiért és ismerje be, hogy a nagyapja egy szar szemét náci volt, kollaboráns, antiszemita, meg a jóisten tudja micsoda - ne csodálkozz, ha egyszer nem ő vár, hanem egy nagyobb banda, akik elhajtanak a fenébe, mert srác megfizette őket. Pontosan ez történt nálunk társadalmi szinten.
MC12

Szerintem senki nem kéri, hogy havonta elnézést kérjen a társadalom. Annyi a kérés, hogyha szóba kerül, akkor ne annyi legyen a reakció, hogy semmi közünk hozzá.
Te jössz elő azzal, hogy bezzeg hollandiában milyen pokoli volt a zsidóknak (az volt), mintha ez felmentene bármit a magyar felelősségből (ami tehát szerinted nincs). OK.
vpi

Ilyen reakció egyszerűen csak nem volt és nincs.
MC12

olvastad te az Alaptorvenyt?
csebi

Volt szerencsém hozzá, de ennek mi köze a topicban folytatott eszmecseréhez? Ha jól olvastam, ilyen reakció itt nem volt.
MC12

te irtad azt, hogy nincs ilyen reakcio ma Magyarorszagon, hogy semmi kozunk nem volt pl a magyar videki zsidosag holocaustjahoz. mikozben a magyar Alaptorvenyben az szerepel, hogy semmi kozunk nem volt hozza.
csebi

Speciel az igaz, hogy a német megszállás nélkül soha nem lett volna itt holokauszt. Jogfosztás, másodrendű polgárrá degradálás igen (az megtörtént már korábban), de ipari méretű, szervezett fizikai megsemmisítés nem. És azért ez elég fontos különbség. Sőt, továbbmegyek, én azt is gondolom, hogy aki ezt a kettőt összemossa, az a megsemmisítő táborokban meghaltakat gyalázza meg. Ahogyan arra Kertész Imre rámutatott, a holokausztnak éppen az a lényege, hogy ebben a formában (legalábbis itt Európában) a keresztény civilizáció történetében egyedülálló. Jogfosztás sokszor történt sokmindenkivel. Sokan voltak elnyomva, éheztetve, megbélyegezve. Pogromok is voltak sok helyen. Ipari keretek közötti, államilag szervezett szisztematikus kiirtás azonban nem volt korábban.
Assurbanapli

Igazad van, de a történelmi emlékezet nem ilyen szofisztikáltan működik. Az megáll ott, hogy a múlt eseményeit berakja néhány egyszerű kategóriába. Jó, rossz, büszkék vagyunk rá, nem vagyunk rá büszkék, tragédiának tartjuk. Nagyjából ennyi. Jó esetben. Rossz esetben ez sem történik meg, mert az aktuális emlékezet politika elmulasztja / meghamisítja / elhallgatja.
peterk2005 udvari bolond

sztem amugy igaza sincs. de nincs kedvem tortenelmi tenyekkel untatni az olvasot. najo egyet azert mondok, nem tudom megallni: hugenottak says hi.

viszont amig nem tudunk szembe nezni azzal, hogy a magyar videki zsidosag holokausztja nem csupan a nemet megszallas kovetkezmenye volt hanem abban a magyar tarsadalom es annak politikai vezetese szervesen resztvett addig el sem kezdodhet a szembenezes ezzel. nagyon konnyu, es meguszos dolog mindent a nemetekre kenni.
csebi

A hugenották nem jó példa. A zsidók ugyanis hiába keresztelkedtek ki, őket akkor is elvitték. A katolizált hugenottákat nem. A méretek is egészen mások, nagyságrendi a különbség. És ami a legfontosabb: a hugenották esetében nem volt olyan, hogy gyárakat, egy egész ipart építünk arra az egyetlen célra, hogy emberek bemenjenek az egyik oldalon, és hamu jöjjön ki a másik oldalon.
Ami pedig a felelősség kérdését illeti: nem arról van szó, hogy nincs egyáltalán felelőssége egyes magyaroknak. Tudjuk, hogy sokan örültek a fejleményeknek, és tevékenyen közre is működtek. Viszont egészen egyszerűen csak tedd fel a kérdést: bekövetkezett volna a magyar zsidóság fizikai megsemmisítése, ha az addigi (Horthy-) rendszer a saját akarata szerint dönthet? Erre a válasz egyértelmű nem. A német megszállás conditio sine qua non. Ha jól emlékszem, jogász vagy, tudod, hogy ez mit jelent az okozatosság szempontjából.
Assurbanapli

1500as evekben 3-4 het alatt kb 30 ezer hugenottat lemeszarolni azert, de igen azonos merce a korabeli eszkozoket figyelembe veve. ne mentsuk mar fel a franciakat azert, hogy a 16 .szazadban nem hasznaltak 20. szazadi eszkozoket ...
de mondom rengeteg pelda van a multbol, hogy a kereszteny europa oslakosokat probalt kiirtani. lehet, hogy nem Europaban (de ott is vannak meg szep peldak), azonban azt allitani, hogy az ilyen tipusu fizikai megsemmisites nem volt ott Europa tortenelmeben, egyszeruen nem igaz.
csebi

1793 Vendée

A konvent elfogadta az 1793. augusztus 1-jei dekrétumot és megparancsolta (VI. cikkely), hogy „a Hadügyminisztérium küldjön különböző gyúlékony anyagokat az erdők, ligetek, pagonyok felgyújtására; (VII. cikkely) amint az erdők leégnek, a lázadók menedékeit semmisítsék meg; a termést a munkásegységek takarítsák be, majd szállítsák a hadsereg mögötti hátországba; az állatállományt foglalják le (XIV. cikkely), Vendée lázadóinak a javai a köztársaság tulajdonába kerülnek; a javak egy részét a hazához hű, veszteségeket szenvedett honpolgárok kárpótlására kell fordítani”.

 www.ludovika.hu/blogok/continuumblog/2022/11/14/borzalom-iszonyat-mindenfele-a-vendee-i-nepirtas/

Reynald Secher könyvét nem olvastam még róla, csak cikkeket. Csak eszembe jutott a témával kapcsolatban.

 webshop.kello.hu/a-vendee-i-meszarlas-nepirtas-francia-modra
Zsellér van de Vrij

Nem, ez terror: a reguláris erők tehetetlenségből fakadó erőszaka az irreguláris erők ellen. 'Ölj meg mindenkit, aki gyanús, plusz ölj meg mindenkit, aki nem gyanús, de köze van ahhoz, aki gyanús.'
ender1112

nyilvan, ahogy egyre tobb es tobb kriteriumot allitunk fel akkor nem lesz mas pelda. lehetett volna az is a felutes, hogy nem tortent meg ilyen dolog Europaban ugy, hogy az allam vezetojenek neve 'itler'-re vegzodott ...

mert hat a naci terrornak is mi volt az egyik lenyegi eleme:
'Olj meg mindenkit, aki zsido plusz olj meg mindenkit, aki nem zsido, de koze van ahhoz, aki zsido.'
csebi

Hülyeség, a zsidók nem lázadtak, ellentétben a királypárti franciákkal.

😀😀😀 Te miről beszélsz ? A magyar társadalom 70 éve hallgatja az ilyen beszédet - ami bullshit a javából - amit te is előadsz. “Bűnös nép” “utolsó csatlós” “Szembe kéne nézni a múlttal” stb.
70 éve nem hagyja a nagypolitika egyik oldala sem, hogy az amúgy is gyerekként kezelt társadalom, akinek egyébként semmilyen skill setje, mintája nincs egy trauma társadalmi szintű feldolgozására, egyáltalán kezdjen valamit a traumáival, nemhogy feldolgozza őket.
És bizony az úgy volt 45 után, hogy jött az olyanfajta beszéd, amit itt elődtál, hogy te majd megmondod, hogy itt ki mindenki bűnös, és legyen kedves szégyellje magát mindeki. Aztán csodálkozol, amikor a többségi társadalom meg szarik erre, és olyanokat választ meg, akik nem akarják 24/24 bűnösnek bélyegezni az embereket és őseiket.

De máshogy mondom, ha átmész valakihez havonta egyszer, jól megvered, és beleüvöltöd az arcába, hogy szégyellje magàt a nagyapja bűneiért és ismerje be, hogy a nagyapja egy szar szemét náci volt, kollaboráns, antiszemita, meg a jóisten tudja micsoda - ne csodálkozz, ha egyszer nem ő vár, hanem egy nagyobb banda, akik elhajtanak a fenébe, mert srác megfizette őket. Pontosan ez történt nálunk társadalmi szinten.
MC12

Szerintem senki nem kéri, hogy havonta elnézést kérjen a társadalom. Annyi a kérés, hogyha szóba kerül, akkor ne annyi legyen a reakció, hogy semmi közünk hozzá.
Te jössz elő azzal, hogy bezzeg hollandiában milyen pokoli volt a zsidóknak (az volt), mintha ez felmentene bármit a magyar felelősségből (ami tehát szerinted nincs). OK.
vpi

Ilyen reakció egyszerűen csak nem volt és nincs.
MC12

olvastad te az Alaptorvenyt?
csebi

Volt szerencsém hozzá, de ennek mi köze a topicban folytatott eszmecseréhez? Ha jól olvastam, ilyen reakció itt nem volt.
MC12

te irtad azt, hogy nincs ilyen reakcio ma Magyarorszagon, hogy semmi kozunk nem volt pl a magyar videki zsidosag holocaustjahoz. mikozben a magyar Alaptorvenyben az szerepel, hogy semmi kozunk nem volt hozza.
csebi

Speciel az igaz, hogy a német megszállás nélkül soha nem lett volna itt holokauszt. Jogfosztás, másodrendű polgárrá degradálás igen (az megtörtént már korábban), de ipari méretű, szervezett fizikai megsemmisítés nem. És azért ez elég fontos különbség. Sőt, továbbmegyek, én azt is gondolom, hogy aki ezt a kettőt összemossa, az a megsemmisítő táborokban meghaltakat gyalázza meg. Ahogyan arra Kertész Imre rámutatott, a holokausztnak éppen az a lényege, hogy ebben a formában (legalábbis itt Európában) a keresztény civilizáció történetében egyedülálló. Jogfosztás sokszor történt sokmindenkivel. Sokan voltak elnyomva, éheztetve, megbélyegezve. Pogromok is voltak sok helyen. Ipari keretek közötti, államilag szervezett szisztematikus kiirtás azonban nem volt korábban.
Assurbanapli

Igazad van, de a történelmi emlékezet nem ilyen szofisztikáltan működik. Az megáll ott, hogy a múlt eseményeit berakja néhány egyszerű kategóriába. Jó, rossz, büszkék vagyunk rá, nem vagyunk rá büszkék, tragédiának tartjuk. Nagyjából ennyi. Jó esetben. Rossz esetben ez sem történik meg, mert az aktuális emlékezet politika elmulasztja / meghamisítja / elhallgatja.
peterk2005 udvari bolond

sztem amugy igaza sincs. de nincs kedvem tortenelmi tenyekkel untatni az olvasot. najo egyet azert mondok, nem tudom megallni: hugenottak says hi.

viszont amig nem tudunk szembe nezni azzal, hogy a magyar videki zsidosag holokausztja nem csupan a nemet megszallas kovetkezmenye volt hanem abban a magyar tarsadalom es annak politikai vezetese szervesen resztvett addig el sem kezdodhet a szembenezes ezzel. nagyon konnyu, es meguszos dolog mindent a nemetekre kenni.
csebi

A hugenották nem jó példa. A zsidók ugyanis hiába keresztelkedtek ki, őket akkor is elvitték. A katolizált hugenottákat nem. A méretek is egészen mások, nagyságrendi a különbség. És ami a legfontosabb: a hugenották esetében nem volt olyan, hogy gyárakat, egy egész ipart építünk arra az egyetlen célra, hogy emberek bemenjenek az egyik oldalon, és hamu jöjjön ki a másik oldalon.
Ami pedig a felelősség kérdését illeti: nem arról van szó, hogy nincs egyáltalán felelőssége egyes magyaroknak. Tudjuk, hogy sokan örültek a fejleményeknek, és tevékenyen közre is működtek. Viszont egészen egyszerűen csak tedd fel a kérdést: bekövetkezett volna a magyar zsidóság fizikai megsemmisítése, ha az addigi (Horthy-) rendszer a saját akarata szerint dönthet? Erre a válasz egyértelmű nem. A német megszállás conditio sine qua non. Ha jól emlékszem, jogász vagy, tudod, hogy ez mit jelent az okozatosság szempontjából.
Assurbanapli

1500as evekben 3-4 het alatt kb 30 ezer hugenottat lemeszarolni azert, de igen azonos merce a korabeli eszkozoket figyelembe veve. ne mentsuk mar fel a franciakat azert, hogy a 16 .szazadban nem hasznaltak 20. szazadi eszkozoket ...
de mondom rengeteg pelda van a multbol, hogy a kereszteny europa oslakosokat probalt kiirtani. lehet, hogy nem Europaban (de ott is vannak meg szep peldak), azonban azt allitani, hogy az ilyen tipusu fizikai megsemmisites nem volt ott Europa tortenelmeben, egyszeruen nem igaz.
csebi

1793 Vendée

A konvent elfogadta az 1793. augusztus 1-jei dekrétumot és megparancsolta (VI. cikkely), hogy „a Hadügyminisztérium küldjön különböző gyúlékony anyagokat az erdők, ligetek, pagonyok felgyújtására; (VII. cikkely) amint az erdők leégnek, a lázadók menedékeit semmisítsék meg; a termést a munkásegységek takarítsák be, majd szállítsák a hadsereg mögötti hátországba; az állatállományt foglalják le (XIV. cikkely), Vendée lázadóinak a javai a köztársaság tulajdonába kerülnek; a javak egy részét a hazához hű, veszteségeket szenvedett honpolgárok kárpótlására kell fordítani”.

 www.ludovika.hu/blogok/continuumblog/2022/11/14/borzalom-iszonyat-mindenfele-a-vendee-i-nepirtas/

Reynald Secher könyvét nem olvastam még róla, csak cikkeket. Csak eszembe jutott a témával kapcsolatban.

 webshop.kello.hu/a-vendee-i-meszarlas-nepirtas-francia-modra
Zsellér van de Vrij

Nem, ez terror: a reguláris erők tehetetlenségből fakadó erőszaka az irreguláris erők ellen. 'Ölj meg mindenkit, aki gyanús, plusz ölj meg mindenkit, aki nem gyanús, de köze van ahhoz, aki gyanús.'
ender1112

nyilvan, ahogy egyre tobb es tobb kriteriumot allitunk fel akkor nem lesz mas pelda. lehetett volna az is a felutes, hogy nem tortent meg ilyen dolog Europaban ugy, hogy az allam vezetojenek neve 'itler'-re vegzodott ...

mert hat a naci terrornak is mi volt az egyik lenyegi eleme:
'Olj meg mindenkit, aki zsido plusz olj meg mindenkit, aki nem zsido, de koze van ahhoz, aki zsido.'

😀😀😀 Te miről beszélsz ? A magyar társadalom 70 éve hallgatja az ilyen beszédet - ami bullshit a javából - amit te is előadsz. “Bűnös nép” “utolsó csatlós” “Szembe kéne nézni a múlttal” stb.
70 éve nem hagyja a nagypolitika egyik oldala sem, hogy az amúgy is gyerekként kezelt társadalom, akinek egyébként semmilyen skill setje, mintája nincs egy trauma társadalmi szintű feldolgozására, egyáltalán kezdjen valamit a traumáival, nemhogy feldolgozza őket.
És bizony az úgy volt 45 után, hogy jött az olyanfajta beszéd, amit itt elődtál, hogy te majd megmondod, hogy itt ki mindenki bűnös, és legyen kedves szégyellje magát mindeki. Aztán csodálkozol, amikor a többségi társadalom meg szarik erre, és olyanokat választ meg, akik nem akarják 24/24 bűnösnek bélyegezni az embereket és őseiket.

De máshogy mondom, ha átmész valakihez havonta egyszer, jól megvered, és beleüvöltöd az arcába, hogy szégyellje magàt a nagyapja bűneiért és ismerje be, hogy a nagyapja egy szar szemét náci volt, kollaboráns, antiszemita, meg a jóisten tudja micsoda - ne csodálkozz, ha egyszer nem ő vár, hanem egy nagyobb banda, akik elhajtanak a fenébe, mert srác megfizette őket. Pontosan ez történt nálunk társadalmi szinten.
MC12

Szerintem senki nem kéri, hogy havonta elnézést kérjen a társadalom. Annyi a kérés, hogyha szóba kerül, akkor ne annyi legyen a reakció, hogy semmi közünk hozzá.
Te jössz elő azzal, hogy bezzeg hollandiában milyen pokoli volt a zsidóknak (az volt), mintha ez felmentene bármit a magyar felelősségből (ami tehát szerinted nincs). OK.
vpi

Ilyen reakció egyszerűen csak nem volt és nincs.
MC12

olvastad te az Alaptorvenyt?
csebi

Volt szerencsém hozzá, de ennek mi köze a topicban folytatott eszmecseréhez? Ha jól olvastam, ilyen reakció itt nem volt.
MC12

te irtad azt, hogy nincs ilyen reakcio ma Magyarorszagon, hogy semmi kozunk nem volt pl a magyar videki zsidosag holocaustjahoz. mikozben a magyar Alaptorvenyben az szerepel, hogy semmi kozunk nem volt hozza.
csebi

Speciel az igaz, hogy a német megszállás nélkül soha nem lett volna itt holokauszt. Jogfosztás, másodrendű polgárrá degradálás igen (az megtörtént már korábban), de ipari méretű, szervezett fizikai megsemmisítés nem. És azért ez elég fontos különbség. Sőt, továbbmegyek, én azt is gondolom, hogy aki ezt a kettőt összemossa, az a megsemmisítő táborokban meghaltakat gyalázza meg. Ahogyan arra Kertész Imre rámutatott, a holokausztnak éppen az a lényege, hogy ebben a formában (legalábbis itt Európában) a keresztény civilizáció történetében egyedülálló. Jogfosztás sokszor történt sokmindenkivel. Sokan voltak elnyomva, éheztetve, megbélyegezve. Pogromok is voltak sok helyen. Ipari keretek közötti, államilag szervezett szisztematikus kiirtás azonban nem volt korábban.
Assurbanapli

Igazad van, de a történelmi emlékezet nem ilyen szofisztikáltan működik. Az megáll ott, hogy a múlt eseményeit berakja néhány egyszerű kategóriába. Jó, rossz, büszkék vagyunk rá, nem vagyunk rá büszkék, tragédiának tartjuk. Nagyjából ennyi. Jó esetben. Rossz esetben ez sem történik meg, mert az aktuális emlékezet politika elmulasztja / meghamisítja / elhallgatja.
peterk2005 udvari bolond

sztem amugy igaza sincs. de nincs kedvem tortenelmi tenyekkel untatni az olvasot. najo egyet azert mondok, nem tudom megallni: hugenottak says hi.

viszont amig nem tudunk szembe nezni azzal, hogy a magyar videki zsidosag holokausztja nem csupan a nemet megszallas kovetkezmenye volt hanem abban a magyar tarsadalom es annak politikai vezetese szervesen resztvett addig el sem kezdodhet a szembenezes ezzel. nagyon konnyu, es meguszos dolog mindent a nemetekre kenni.
csebi

A hugenották nem jó példa. A zsidók ugyanis hiába keresztelkedtek ki, őket akkor is elvitték. A katolizált hugenottákat nem. A méretek is egészen mások, nagyságrendi a különbség. És ami a legfontosabb: a hugenották esetében nem volt olyan, hogy gyárakat, egy egész ipart építünk arra az egyetlen célra, hogy emberek bemenjenek az egyik oldalon, és hamu jöjjön ki a másik oldalon.
Ami pedig a felelősség kérdését illeti: nem arról van szó, hogy nincs egyáltalán felelőssége egyes magyaroknak. Tudjuk, hogy sokan örültek a fejleményeknek, és tevékenyen közre is működtek. Viszont egészen egyszerűen csak tedd fel a kérdést: bekövetkezett volna a magyar zsidóság fizikai megsemmisítése, ha az addigi (Horthy-) rendszer a saját akarata szerint dönthet? Erre a válasz egyértelmű nem. A német megszállás conditio sine qua non. Ha jól emlékszem, jogász vagy, tudod, hogy ez mit jelent az okozatosság szempontjából.
Assurbanapli

1500as evekben 3-4 het alatt kb 30 ezer hugenottat lemeszarolni azert, de igen azonos merce a korabeli eszkozoket figyelembe veve. ne mentsuk mar fel a franciakat azert, hogy a 16 .szazadban nem hasznaltak 20. szazadi eszkozoket ...
de mondom rengeteg pelda van a multbol, hogy a kereszteny europa oslakosokat probalt kiirtani. lehet, hogy nem Europaban (de ott is vannak meg szep peldak), azonban azt allitani, hogy az ilyen tipusu fizikai megsemmisites nem volt ott Europa tortenelmeben, egyszeruen nem igaz.
csebi

1793 Vendée

A konvent elfogadta az 1793. augusztus 1-jei dekrétumot és megparancsolta (VI. cikkely), hogy „a Hadügyminisztérium küldjön különböző gyúlékony anyagokat az erdők, ligetek, pagonyok felgyújtására; (VII. cikkely) amint az erdők leégnek, a lázadók menedékeit semmisítsék meg; a termést a munkásegységek takarítsák be, majd szállítsák a hadsereg mögötti hátországba; az állatállományt foglalják le (XIV. cikkely), Vendée lázadóinak a javai a köztársaság tulajdonába kerülnek; a javak egy részét a hazához hű, veszteségeket szenvedett honpolgárok kárpótlására kell fordítani”.

 www.ludovika.hu/blogok/continuumblog/2022/11/14/borzalom-iszonyat-mindenfele-a-vendee-i-nepirtas/

Reynald Secher könyvét nem olvastam még róla, csak cikkeket. Csak eszembe jutott a témával kapcsolatban.

 webshop.kello.hu/a-vendee-i-meszarlas-nepirtas-francia-modra
Zsellér van de Vrij

Nem, ez terror: a reguláris erők tehetetlenségből fakadó erőszaka az irreguláris erők ellen. 'Ölj meg mindenkit, aki gyanús, plusz ölj meg mindenkit, aki nem gyanús, de köze van ahhoz, aki gyanús.'

When Russia's crimes in Mariupol are finally allowed to be investigated, it will be designated one of history's greatest atrocities.

Just one slice of the kilometers of mass graves outside the city from satellite imagery. pic.twitter.com/Je2Ocz4m44

— Jay in Kyiv (@JayinKyiv) November 26, 2023

😀😀😀 Te miről beszélsz ? A magyar társadalom 70 éve hallgatja az ilyen beszédet - ami bullshit a javából - amit te is előadsz. “Bűnös nép” “utolsó csatlós” “Szembe kéne nézni a múlttal” stb.
70 éve nem hagyja a nagypolitika egyik oldala sem, hogy az amúgy is gyerekként kezelt társadalom, akinek egyébként semmilyen skill setje, mintája nincs egy trauma társadalmi szintű feldolgozására, egyáltalán kezdjen valamit a traumáival, nemhogy feldolgozza őket.
És bizony az úgy volt 45 után, hogy jött az olyanfajta beszéd, amit itt elődtál, hogy te majd megmondod, hogy itt ki mindenki bűnös, és legyen kedves szégyellje magát mindeki. Aztán csodálkozol, amikor a többségi társadalom meg szarik erre, és olyanokat választ meg, akik nem akarják 24/24 bűnösnek bélyegezni az embereket és őseiket.

De máshogy mondom, ha átmész valakihez havonta egyszer, jól megvered, és beleüvöltöd az arcába, hogy szégyellje magàt a nagyapja bűneiért és ismerje be, hogy a nagyapja egy szar szemét náci volt, kollaboráns, antiszemita, meg a jóisten tudja micsoda - ne csodálkozz, ha egyszer nem ő vár, hanem egy nagyobb banda, akik elhajtanak a fenébe, mert srác megfizette őket. Pontosan ez történt nálunk társadalmi szinten.
MC12

Szerintem senki nem kéri, hogy havonta elnézést kérjen a társadalom. Annyi a kérés, hogyha szóba kerül, akkor ne annyi legyen a reakció, hogy semmi közünk hozzá.
Te jössz elő azzal, hogy bezzeg hollandiában milyen pokoli volt a zsidóknak (az volt), mintha ez felmentene bármit a magyar felelősségből (ami tehát szerinted nincs). OK.
vpi

Ilyen reakció egyszerűen csak nem volt és nincs.
MC12

olvastad te az Alaptorvenyt?
csebi

Volt szerencsém hozzá, de ennek mi köze a topicban folytatott eszmecseréhez? Ha jól olvastam, ilyen reakció itt nem volt.
MC12

te irtad azt, hogy nincs ilyen reakcio ma Magyarorszagon, hogy semmi kozunk nem volt pl a magyar videki zsidosag holocaustjahoz. mikozben a magyar Alaptorvenyben az szerepel, hogy semmi kozunk nem volt hozza.
csebi

Speciel az igaz, hogy a német megszállás nélkül soha nem lett volna itt holokauszt. Jogfosztás, másodrendű polgárrá degradálás igen (az megtörtént már korábban), de ipari méretű, szervezett fizikai megsemmisítés nem. És azért ez elég fontos különbség. Sőt, továbbmegyek, én azt is gondolom, hogy aki ezt a kettőt összemossa, az a megsemmisítő táborokban meghaltakat gyalázza meg. Ahogyan arra Kertész Imre rámutatott, a holokausztnak éppen az a lényege, hogy ebben a formában (legalábbis itt Európában) a keresztény civilizáció történetében egyedülálló. Jogfosztás sokszor történt sokmindenkivel. Sokan voltak elnyomva, éheztetve, megbélyegezve. Pogromok is voltak sok helyen. Ipari keretek közötti, államilag szervezett szisztematikus kiirtás azonban nem volt korábban.
Assurbanapli

Igazad van, de a történelmi emlékezet nem ilyen szofisztikáltan működik. Az megáll ott, hogy a múlt eseményeit berakja néhány egyszerű kategóriába. Jó, rossz, büszkék vagyunk rá, nem vagyunk rá büszkék, tragédiának tartjuk. Nagyjából ennyi. Jó esetben. Rossz esetben ez sem történik meg, mert az aktuális emlékezet politika elmulasztja / meghamisítja / elhallgatja.
peterk2005 udvari bolond

sztem amugy igaza sincs. de nincs kedvem tortenelmi tenyekkel untatni az olvasot. najo egyet azert mondok, nem tudom megallni: hugenottak says hi.

viszont amig nem tudunk szembe nezni azzal, hogy a magyar videki zsidosag holokausztja nem csupan a nemet megszallas kovetkezmenye volt hanem abban a magyar tarsadalom es annak politikai vezetese szervesen resztvett addig el sem kezdodhet a szembenezes ezzel. nagyon konnyu, es meguszos dolog mindent a nemetekre kenni.
csebi

A hugenották nem jó példa. A zsidók ugyanis hiába keresztelkedtek ki, őket akkor is elvitték. A katolizált hugenottákat nem. A méretek is egészen mások, nagyságrendi a különbség. És ami a legfontosabb: a hugenották esetében nem volt olyan, hogy gyárakat, egy egész ipart építünk arra az egyetlen célra, hogy emberek bemenjenek az egyik oldalon, és hamu jöjjön ki a másik oldalon.
Ami pedig a felelősség kérdését illeti: nem arról van szó, hogy nincs egyáltalán felelőssége egyes magyaroknak. Tudjuk, hogy sokan örültek a fejleményeknek, és tevékenyen közre is működtek. Viszont egészen egyszerűen csak tedd fel a kérdést: bekövetkezett volna a magyar zsidóság fizikai megsemmisítése, ha az addigi (Horthy-) rendszer a saját akarata szerint dönthet? Erre a válasz egyértelmű nem. A német megszállás conditio sine qua non. Ha jól emlékszem, jogász vagy, tudod, hogy ez mit jelent az okozatosság szempontjából.
Assurbanapli

1500as evekben 3-4 het alatt kb 30 ezer hugenottat lemeszarolni azert, de igen azonos merce a korabeli eszkozoket figyelembe veve. ne mentsuk mar fel a franciakat azert, hogy a 16 .szazadban nem hasznaltak 20. szazadi eszkozoket ...
de mondom rengeteg pelda van a multbol, hogy a kereszteny europa oslakosokat probalt kiirtani. lehet, hogy nem Europaban (de ott is vannak meg szep peldak), azonban azt allitani, hogy az ilyen tipusu fizikai megsemmisites nem volt ott Europa tortenelmeben, egyszeruen nem igaz.
csebi

1793 Vendée

A konvent elfogadta az 1793. augusztus 1-jei dekrétumot és megparancsolta (VI. cikkely), hogy „a Hadügyminisztérium küldjön különböző gyúlékony anyagokat az erdők, ligetek, pagonyok felgyújtására; (VII. cikkely) amint az erdők leégnek, a lázadók menedékeit semmisítsék meg; a termést a munkásegységek takarítsák be, majd szállítsák a hadsereg mögötti hátországba; az állatállományt foglalják le (XIV. cikkely), Vendée lázadóinak a javai a köztársaság tulajdonába kerülnek; a javak egy részét a hazához hű, veszteségeket szenvedett honpolgárok kárpótlására kell fordítani”.

 www.ludovika.hu/blogok/continuumblog/2022/11/14/borzalom-iszonyat-mindenfele-a-vendee-i-nepirtas/

Reynald Secher könyvét nem olvastam még róla, csak cikkeket. Csak eszembe jutott a témával kapcsolatban.

 webshop.kello.hu/a-vendee-i-meszarlas-nepirtas-francia-modra

Szerkesztette: Zsellér van de Vrij

De a szembenézés iránti követelőzés 1945-től kb. a NER megszilárdulásáig azért mégis eléggé egyoldalú volt, a domináns helyzetben lévő baloldali (később liberális) politikai-kulturális elit kommunikálta ezt a magyar társadalom többi része felé, a Széchenyi-Petőfi-Ady-féle, építő jellegű nemzetkritikát sokszor egy kifejezetten romboló, sértegető.Kampman

Ez tényszerűen nem igaz. A követelőzést mindig az irányította, aki éppen hatalmon volt, de amúgy mindig, mindenki követelőzött. Már az első ciklusban is voltak rá kísérletek, Horthy újratemetése - "civilként veszek részt rajta" emlékszünk még? - vagy Csurka pamfletje, stb. Nem sorolom, volt itt minden, szobor bontástól szobor állításig tele múltmagyarázattal, mindenkinek a saját szempontjai szerint. Budapesten vannak olyan szobrok ma is, amik a rendszerváltás után kerültek a helyükre, szégyen, hogy odakerültek, de már jóval a NER előtt odakerültek. A Terror Házát 2002-ben nyitották meg, nem 2010 után. Emlékszel még, hogy milyen narrativa övezte akkoriban? Hogy milyen gyűlések voltak szervezve eléje (egyik oldalról is meg a másikról is), vagy sem?

A helyzet az, hogy egy kölcsönös sérelmi politika megy már sok, sok éve, és mindkét oldal meg van sértődve, hogy a másik hogy bánt vele. Amiben vannak igazságmorzsák is, mert mindkét oldalra jellemző volt és ma is az, hogy képtelen elfogadni a másikat, és próbálja is kiszorítani ahonnan lehet. Kultúrából, gazdaságból, médiából, mindenhonnan. A királyi TV-s sem a NER szállta meg először például. És nem is a NER indított "ellencsapást" a visszaszerzésére.

Szóval ez egy régi sztori. Ezért is vagyunk a 20. században ragadva többek között.
peterk2005 udvari bolond

Naja. Csak a a dolog “valahogy” úgy alakult, hogy ‘45 után a 2010ig tartó 65 évben, 43+4+8 azaz 55 évig kommunisták, szocialisták, meg az ő szellemi utódaik voltak hatalmi pozícióban, és ennek az 55 évnek a hatása még évtizedekig velünk lesz, nyakonöntve a 21. századi kádárizmussal. Szóval ezt az 55 évet talán ne egalizáljuk azzal, hogy Csurka meg pamfletet irt, merthogy nagyon nem egy a kettő.
MC12

ahogy ne bagatelizaljuk el azt sem, hogy a jogi hierarchia legtelejen levo szovegben benne van, hogy hat a nemetek felelosek ezert egyedul.
epp ez a szomoru, hogy elvileg 1990ben szembe lehetett volna nezni ezzel, lenyegeben 'lefektetni' nemzeti minimumokat ehhez kepest sehol sem jarunk. ahogy pl az ugynokaktakban is egyetertek veled. most mar mit szamitana? semmit sem. (ahogy pl sztem az sem volt egy jo dontes, hogy a korabbi allampart nagy vezetoi is benn maradhattak a politikaban. asszem a tersegben volt ilyen dontes -talan a lengyelek,kelet-nemetek? -, ahol oket kizartak, sztem teljesen jogosan.)

😀😀😀 Te miről beszélsz ? A magyar társadalom 70 éve hallgatja az ilyen beszédet - ami bullshit a javából - amit te is előadsz. “Bűnös nép” “utolsó csatlós” “Szembe kéne nézni a múlttal” stb.
70 éve nem hagyja a nagypolitika egyik oldala sem, hogy az amúgy is gyerekként kezelt társadalom, akinek egyébként semmilyen skill setje, mintája nincs egy trauma társadalmi szintű feldolgozására, egyáltalán kezdjen valamit a traumáival, nemhogy feldolgozza őket.
És bizony az úgy volt 45 után, hogy jött az olyanfajta beszéd, amit itt elődtál, hogy te majd megmondod, hogy itt ki mindenki bűnös, és legyen kedves szégyellje magát mindeki. Aztán csodálkozol, amikor a többségi társadalom meg szarik erre, és olyanokat választ meg, akik nem akarják 24/24 bűnösnek bélyegezni az embereket és őseiket.

De máshogy mondom, ha átmész valakihez havonta egyszer, jól megvered, és beleüvöltöd az arcába, hogy szégyellje magàt a nagyapja bűneiért és ismerje be, hogy a nagyapja egy szar szemét náci volt, kollaboráns, antiszemita, meg a jóisten tudja micsoda - ne csodálkozz, ha egyszer nem ő vár, hanem egy nagyobb banda, akik elhajtanak a fenébe, mert srác megfizette őket. Pontosan ez történt nálunk társadalmi szinten.
MC12

Szerintem senki nem kéri, hogy havonta elnézést kérjen a társadalom. Annyi a kérés, hogyha szóba kerül, akkor ne annyi legyen a reakció, hogy semmi közünk hozzá.
Te jössz elő azzal, hogy bezzeg hollandiában milyen pokoli volt a zsidóknak (az volt), mintha ez felmentene bármit a magyar felelősségből (ami tehát szerinted nincs). OK.
vpi

Ilyen reakció egyszerűen csak nem volt és nincs.
MC12

olvastad te az Alaptorvenyt?
csebi

Volt szerencsém hozzá, de ennek mi köze a topicban folytatott eszmecseréhez? Ha jól olvastam, ilyen reakció itt nem volt.
MC12

te irtad azt, hogy nincs ilyen reakcio ma Magyarorszagon, hogy semmi kozunk nem volt pl a magyar videki zsidosag holocaustjahoz. mikozben a magyar Alaptorvenyben az szerepel, hogy semmi kozunk nem volt hozza.
csebi

Speciel az igaz, hogy a német megszállás nélkül soha nem lett volna itt holokauszt. Jogfosztás, másodrendű polgárrá degradálás igen (az megtörtént már korábban), de ipari méretű, szervezett fizikai megsemmisítés nem. És azért ez elég fontos különbség. Sőt, továbbmegyek, én azt is gondolom, hogy aki ezt a kettőt összemossa, az a megsemmisítő táborokban meghaltakat gyalázza meg. Ahogyan arra Kertész Imre rámutatott, a holokausztnak éppen az a lényege, hogy ebben a formában (legalábbis itt Európában) a keresztény civilizáció történetében egyedülálló. Jogfosztás sokszor történt sokmindenkivel. Sokan voltak elnyomva, éheztetve, megbélyegezve. Pogromok is voltak sok helyen. Ipari keretek közötti, államilag szervezett szisztematikus kiirtás azonban nem volt korábban.
Assurbanapli

Igazad van, de a történelmi emlékezet nem ilyen szofisztikáltan működik. Az megáll ott, hogy a múlt eseményeit berakja néhány egyszerű kategóriába. Jó, rossz, büszkék vagyunk rá, nem vagyunk rá büszkék, tragédiának tartjuk. Nagyjából ennyi. Jó esetben. Rossz esetben ez sem történik meg, mert az aktuális emlékezet politika elmulasztja / meghamisítja / elhallgatja.
peterk2005 udvari bolond

sztem amugy igaza sincs. de nincs kedvem tortenelmi tenyekkel untatni az olvasot. najo egyet azert mondok, nem tudom megallni: hugenottak says hi.

viszont amig nem tudunk szembe nezni azzal, hogy a magyar videki zsidosag holokausztja nem csupan a nemet megszallas kovetkezmenye volt hanem abban a magyar tarsadalom es annak politikai vezetese szervesen resztvett addig el sem kezdodhet a szembenezes ezzel. nagyon konnyu, es meguszos dolog mindent a nemetekre kenni.
csebi

A hugenották nem jó példa. A zsidók ugyanis hiába keresztelkedtek ki, őket akkor is elvitték. A katolizált hugenottákat nem. A méretek is egészen mások, nagyságrendi a különbség. És ami a legfontosabb: a hugenották esetében nem volt olyan, hogy gyárakat, egy egész ipart építünk arra az egyetlen célra, hogy emberek bemenjenek az egyik oldalon, és hamu jöjjön ki a másik oldalon.
Ami pedig a felelősség kérdését illeti: nem arról van szó, hogy nincs egyáltalán felelőssége egyes magyaroknak. Tudjuk, hogy sokan örültek a fejleményeknek, és tevékenyen közre is működtek. Viszont egészen egyszerűen csak tedd fel a kérdést: bekövetkezett volna a magyar zsidóság fizikai megsemmisítése, ha az addigi (Horthy-) rendszer a saját akarata szerint dönthet? Erre a válasz egyértelmű nem. A német megszállás conditio sine qua non. Ha jól emlékszem, jogász vagy, tudod, hogy ez mit jelent az okozatosság szempontjából.
Assurbanapli

1500as evekben 3-4 het alatt kb 30 ezer hugenottat lemeszarolni azert, de igen azonos merce a korabeli eszkozoket figyelembe veve. ne mentsuk mar fel a franciakat azert, hogy a 16 .szazadban nem hasznaltak 20. szazadi eszkozoket ...
de mondom rengeteg pelda van a multbol, hogy a kereszteny europa oslakosokat probalt kiirtani. lehet, hogy nem Europaban (de ott is vannak meg szep peldak), azonban azt allitani, hogy az ilyen tipusu fizikai megsemmisites nem volt ott Europa tortenelmeben, egyszeruen nem igaz.

😀😀😀 Te miről beszélsz ? A magyar társadalom 70 éve hallgatja az ilyen beszédet - ami bullshit a javából - amit te is előadsz. “Bűnös nép” “utolsó csatlós” “Szembe kéne nézni a múlttal” stb.
70 éve nem hagyja a nagypolitika egyik oldala sem, hogy az amúgy is gyerekként kezelt társadalom, akinek egyébként semmilyen skill setje, mintája nincs egy trauma társadalmi szintű feldolgozására, egyáltalán kezdjen valamit a traumáival, nemhogy feldolgozza őket.
És bizony az úgy volt 45 után, hogy jött az olyanfajta beszéd, amit itt elődtál, hogy te majd megmondod, hogy itt ki mindenki bűnös, és legyen kedves szégyellje magát mindeki. Aztán csodálkozol, amikor a többségi társadalom meg szarik erre, és olyanokat választ meg, akik nem akarják 24/24 bűnösnek bélyegezni az embereket és őseiket.

De máshogy mondom, ha átmész valakihez havonta egyszer, jól megvered, és beleüvöltöd az arcába, hogy szégyellje magàt a nagyapja bűneiért és ismerje be, hogy a nagyapja egy szar szemét náci volt, kollaboráns, antiszemita, meg a jóisten tudja micsoda - ne csodálkozz, ha egyszer nem ő vár, hanem egy nagyobb banda, akik elhajtanak a fenébe, mert srác megfizette őket. Pontosan ez történt nálunk társadalmi szinten.
MC12

Szerintem senki nem kéri, hogy havonta elnézést kérjen a társadalom. Annyi a kérés, hogyha szóba kerül, akkor ne annyi legyen a reakció, hogy semmi közünk hozzá.
Te jössz elő azzal, hogy bezzeg hollandiában milyen pokoli volt a zsidóknak (az volt), mintha ez felmentene bármit a magyar felelősségből (ami tehát szerinted nincs). OK.
vpi

Ilyen reakció egyszerűen csak nem volt és nincs.
MC12

olvastad te az Alaptorvenyt?
csebi

Volt szerencsém hozzá, de ennek mi köze a topicban folytatott eszmecseréhez? Ha jól olvastam, ilyen reakció itt nem volt.
MC12

te irtad azt, hogy nincs ilyen reakcio ma Magyarorszagon, hogy semmi kozunk nem volt pl a magyar videki zsidosag holocaustjahoz. mikozben a magyar Alaptorvenyben az szerepel, hogy semmi kozunk nem volt hozza.
csebi

Speciel az igaz, hogy a német megszállás nélkül soha nem lett volna itt holokauszt. Jogfosztás, másodrendű polgárrá degradálás igen (az megtörtént már korábban), de ipari méretű, szervezett fizikai megsemmisítés nem. És azért ez elég fontos különbség. Sőt, továbbmegyek, én azt is gondolom, hogy aki ezt a kettőt összemossa, az a megsemmisítő táborokban meghaltakat gyalázza meg. Ahogyan arra Kertész Imre rámutatott, a holokausztnak éppen az a lényege, hogy ebben a formában (legalábbis itt Európában) a keresztény civilizáció történetében egyedülálló. Jogfosztás sokszor történt sokmindenkivel. Sokan voltak elnyomva, éheztetve, megbélyegezve. Pogromok is voltak sok helyen. Ipari keretek közötti, államilag szervezett szisztematikus kiirtás azonban nem volt korábban.
Assurbanapli

Igazad van, de a történelmi emlékezet nem ilyen szofisztikáltan működik. Az megáll ott, hogy a múlt eseményeit berakja néhány egyszerű kategóriába. Jó, rossz, büszkék vagyunk rá, nem vagyunk rá büszkék, tragédiának tartjuk. Nagyjából ennyi. Jó esetben. Rossz esetben ez sem történik meg, mert az aktuális emlékezet politika elmulasztja / meghamisítja / elhallgatja.
peterk2005 udvari bolond

sztem amugy igaza sincs. de nincs kedvem tortenelmi tenyekkel untatni az olvasot. najo egyet azert mondok, nem tudom megallni: hugenottak says hi.

viszont amig nem tudunk szembe nezni azzal, hogy a magyar videki zsidosag holokausztja nem csupan a nemet megszallas kovetkezmenye volt hanem abban a magyar tarsadalom es annak politikai vezetese szervesen resztvett addig el sem kezdodhet a szembenezes ezzel. nagyon konnyu, es meguszos dolog mindent a nemetekre kenni.
csebi

A hugenották nem jó példa. A zsidók ugyanis hiába keresztelkedtek ki, őket akkor is elvitték. A katolizált hugenottákat nem. A méretek is egészen mások, nagyságrendi a különbség. És ami a legfontosabb: a hugenották esetében nem volt olyan, hogy gyárakat, egy egész ipart építünk arra az egyetlen célra, hogy emberek bemenjenek az egyik oldalon, és hamu jöjjön ki a másik oldalon.
Ami pedig a felelősség kérdését illeti: nem arról van szó, hogy nincs egyáltalán felelőssége egyes magyaroknak. Tudjuk, hogy sokan örültek a fejleményeknek, és tevékenyen közre is működtek. Viszont egészen egyszerűen csak tedd fel a kérdést: bekövetkezett volna a magyar zsidóság fizikai megsemmisítése, ha az addigi (Horthy-) rendszer a saját akarata szerint dönthet? Erre a válasz egyértelmű nem. A német megszállás conditio sine qua non. Ha jól emlékszem, jogász vagy, tudod, hogy ez mit jelent az okozatosság szempontjából.

A legszomorúbb az egészben, hogy az a fazon, aki a rendszerváltás tojásából kelt ki, valamikor progresszív, polgári nézeteket vallott, az képes 20 évvel a rendszerváltás után olyan mondatokat benyögni, hogy a baloldal rendszeresen rárontott a saját nemzetére. És kifelejteni, hogy a jobboldal is. Szomorú, mert ennek a fazonnak és a nemzedékének kellett volna, kellene végre helyes irányba kormányoznia az ország sorsát. A leglesúlytóbb mindebben az, hogy neki ráadásul kényszerek nélkül megvolt a választása is, hogy a helyes irányt válassza .... mégse volt rá képes.
peterk2005 udvari bolond

Mégse volt hozzá kedve.
Nem ugyanaz.

De a szembenézés iránti követelőzés 1945-től kb. a NER megszilárdulásáig azért mégis eléggé egyoldalú volt, a domináns helyzetben lévő baloldali (később liberális) politikai-kulturális elit kommunikálta ezt a magyar társadalom többi része felé, a Széchenyi-Petőfi-Ady-féle, építő jellegű nemzetkritikát sokszor egy kifejezetten romboló, sértegető.Kampman

Ez tényszerűen nem igaz. A követelőzést mindig az irányította, aki éppen hatalmon volt, de amúgy mindig, mindenki követelőzött. Már az első ciklusban is voltak rá kísérletek, Horthy újratemetése - "civilként veszek részt rajta" emlékszünk még? - vagy Csurka pamfletje, stb. Nem sorolom, volt itt minden, szobor bontástól szobor állításig tele múltmagyarázattal, mindenkinek a saját szempontjai szerint. Budapesten vannak olyan szobrok ma is, amik a rendszerváltás után kerültek a helyükre, szégyen, hogy odakerültek, de már jóval a NER előtt odakerültek. A Terror Házát 2002-ben nyitották meg, nem 2010 után. Emlékszel még, hogy milyen narrativa övezte akkoriban? Hogy milyen gyűlések voltak szervezve eléje (egyik oldalról is meg a másikról is), vagy sem?

A helyzet az, hogy egy kölcsönös sérelmi politika megy már sok, sok éve, és mindkét oldal meg van sértődve, hogy a másik hogy bánt vele. Amiben vannak igazságmorzsák is, mert mindkét oldalra jellemző volt és ma is az, hogy képtelen elfogadni a másikat, és próbálja is kiszorítani ahonnan lehet. Kultúrából, gazdaságból, médiából, mindenhonnan. A királyi TV-s sem a NER szállta meg először például. És nem is a NER indított "ellencsapást" a visszaszerzésére.

Szóval ez egy régi sztori. Ezért is vagyunk a 20. században ragadva többek között.
peterk2005 udvari bolond

Naja. Csak a a dolog “valahogy” úgy alakult, hogy ‘45 után a 2010ig tartó 65 évben, 43+4+8 azaz 55 évig kommunisták, szocialisták, meg az ő szellemi utódaik voltak hatalmi pozícióban, és ennek az 55 évnek a hatása még évtizedekig velünk lesz, nyakonöntve a 21. századi kádárizmussal. Szóval ezt az 55 évet talán ne egalizáljuk azzal, hogy Csurka meg pamfletet irt, merthogy nagyon nem egy a kettő.
MC12

Pff. Összemosni baszki a Kádár időket, '45-48-at és a demokratikus választáson megválasztott, a demokratikus szabályokat ezerszer jobban betartó "komcsikat", mint ahogy azóta tartják be ... ezt inkább nem is kommentálom. Ha számodra ez indok a Horhy újratemetésre vagy arra hogy Putyinból faszagyerek függetlenségi harcost faragunk, akkor nem fogunk tudni érdemben vitatkozni.

A legszomorúbb az egészben, hogy az a fazon, aki a rendszerváltás tojásából kelt ki, valamikor progresszív, polgári nézeteket vallott, az képes 20 évvel a rendszerváltás után olyan mondatokat benyögni, hogy a baloldal rendszeresen rárontott a saját nemzetére. És kifelejteni, hogy a jobboldal is. Szomorú, mert ennek a fazonnak és a nemzedékének kellett volna, kellene végre helyes irányba kormányoznia az ország sorsát. A leglesúlytóbb mindebben az, hogy neki ráadásul kényszerek nélkül megvolt a választása is, hogy a helyes irányt válassza .... mégse volt rá képes.

Előkerestem egy régebbi, de még ma is abszolút aktuális cikket. Kovács András a "német példa" nyomán olyan (valóban bonyolult) kérdésekkel foglalkozik, amit itt többen feszegetnek. Ha valaki nem ismeri a szerzőt: remek szociológus, nagyon jó kutatásokat végzett zsidóság/antiszemitizmus tematikában, mellesleg az első Orbán-kormány idején - senki sem tökéletes🙂 - OV tanácsadója volt.
 magyarnarancs.hu/belpol/nemetorszag_es_a_haboru_emlekezete_-_makacs_multak-76038

De a szembenézés iránti követelőzés 1945-től kb. a NER megszilárdulásáig azért mégis eléggé egyoldalú volt, a domináns helyzetben lévő baloldali (később liberális) politikai-kulturális elit kommunikálta ezt a magyar társadalom többi része felé, a Széchenyi-Petőfi-Ady-féle, építő jellegű nemzetkritikát sokszor egy kifejezetten romboló, sértegető.Kampman

Ez tényszerűen nem igaz. A követelőzést mindig az irányította, aki éppen hatalmon volt, de amúgy mindig, mindenki követelőzött. Már az első ciklusban is voltak rá kísérletek, Horthy újratemetése - "civilként veszek részt rajta" emlékszünk még? - vagy Csurka pamfletje, stb. Nem sorolom, volt itt minden, szobor bontástól szobor állításig tele múltmagyarázattal, mindenkinek a saját szempontjai szerint. Budapesten vannak olyan szobrok ma is, amik a rendszerváltás után kerültek a helyükre, szégyen, hogy odakerültek, de már jóval a NER előtt odakerültek. A Terror Házát 2002-ben nyitották meg, nem 2010 után. Emlékszel még, hogy milyen narrativa övezte akkoriban? Hogy milyen gyűlések voltak szervezve eléje (egyik oldalról is meg a másikról is), vagy sem?

A helyzet az, hogy egy kölcsönös sérelmi politika megy már sok, sok éve, és mindkét oldal meg van sértődve, hogy a másik hogy bánt vele. Amiben vannak igazságmorzsák is, mert mindkét oldalra jellemző volt és ma is az, hogy képtelen elfogadni a másikat, és próbálja is kiszorítani ahonnan lehet. Kultúrából, gazdaságból, médiából, mindenhonnan. A királyi TV-s sem a NER szállta meg először például. És nem is a NER indított "ellencsapást" a visszaszerzésére.

Szóval ez egy régi sztori. Ezért is vagyunk a 20. században ragadva többek között.
peterk2005 udvari bolond

Naja. Csak a a dolog “valahogy” úgy alakult, hogy ‘45 után a 2010ig tartó 65 évben, 43+4+8 azaz 55 évig kommunisták, szocialisták, meg az ő szellemi utódaik voltak hatalmi pozícióban, és ennek az 55 évnek a hatása még évtizedekig velünk lesz, nyakonöntve a 21. századi kádárizmussal. Szóval ezt az 55 évet talán ne egalizáljuk azzal, hogy Csurka meg pamfletet irt, merthogy nagyon nem egy a kettő.
MC12

lehagytál még 13 évet

De a szembenézés iránti követelőzés 1945-től kb. a NER megszilárdulásáig azért mégis eléggé egyoldalú volt, a domináns helyzetben lévő baloldali (később liberális) politikai-kulturális elit kommunikálta ezt a magyar társadalom többi része felé, a Széchenyi-Petőfi-Ady-féle, építő jellegű nemzetkritikát sokszor egy kifejezetten romboló, sértegető.Kampman

Ez tényszerűen nem igaz. A követelőzést mindig az irányította, aki éppen hatalmon volt, de amúgy mindig, mindenki követelőzött. Már az első ciklusban is voltak rá kísérletek, Horthy újratemetése - "civilként veszek részt rajta" emlékszünk még? - vagy Csurka pamfletje, stb. Nem sorolom, volt itt minden, szobor bontástól szobor állításig tele múltmagyarázattal, mindenkinek a saját szempontjai szerint. Budapesten vannak olyan szobrok ma is, amik a rendszerváltás után kerültek a helyükre, szégyen, hogy odakerültek, de már jóval a NER előtt odakerültek. A Terror Házát 2002-ben nyitották meg, nem 2010 után. Emlékszel még, hogy milyen narrativa övezte akkoriban? Hogy milyen gyűlések voltak szervezve eléje (egyik oldalról is meg a másikról is), vagy sem?

A helyzet az, hogy egy kölcsönös sérelmi politika megy már sok, sok éve, és mindkét oldal meg van sértődve, hogy a másik hogy bánt vele. Amiben vannak igazságmorzsák is, mert mindkét oldalra jellemző volt és ma is az, hogy képtelen elfogadni a másikat, és próbálja is kiszorítani ahonnan lehet. Kultúrából, gazdaságból, médiából, mindenhonnan. A királyi TV-s sem a NER szállta meg először például. És nem is a NER indított "ellencsapást" a visszaszerzésére.

Szóval ez egy régi sztori. Ezért is vagyunk a 20. században ragadva többek között.
peterk2005 udvari bolond

Naja. Csak a a dolog “valahogy” úgy alakult, hogy ‘45 után a 2010ig tartó 65 évben, 43+4+8 azaz 55 évig kommunisták, szocialisták, meg az ő szellemi utódaik voltak hatalmi pozícióban, és ennek az 55 évnek a hatása még évtizedekig velünk lesz, nyakonöntve a 21. századi kádárizmussal. Szóval ezt az 55 évet talán ne egalizáljuk azzal, hogy Csurka meg pamfletet irt, merthogy nagyon nem egy a kettő.

Valahogy bele kell csempészni azt az üzenetet, hogy bizony az elődeink nagyokat hibáztak, nem egy közülük ordas nagy szemét volt mégpedig úgy, hogy az is része legyen az üzenetnek, hogy TE NE LEGYÉL ilyen szemét, ítéld el. Különben megmarad a kádári romantika, és a társadalom jelentős része a gulyás kommunizmust meg a 3 forintos tejet fogja továbbra is látni benne, nem a diktatúrát.
peterk2005 udvari bolond

A lengyeleknél ott van Auschwitz. Látogatható, átelhető, nyomasztó, tanulságos.
Kevesebb antiszemita van Lengyelországban emiatt, mint volt 100 vagy 200 éve? Nem hiszem.
Nem a múlttal kell szembenézni, hanem a jelennel.
Ha a jelenben hergelnek Izrael ellen, a zsidók ellen, vagy a melegek, migránsok ellen, akkor a társadalom ezekre reagál, nem szazéves "berögzülésekre".
Ahogy csinálhatsz száz filmet, múzeumot, írhatsz ezer könyvet a Kádár-rendszer vagy a Horthy éra bűneiről, ettől még akinek annyi agya van, hogy romantizálja, az szarni fog rá.
Tudod honnan lehet tudni?
Hogy most benne vagyunk az Orbán-rendszerben, és real time készül ezer cikk, videós kontent, keletkezik vegtelen infó arról, hogy milyen. És ettől kevésbbé kérnek belőle az agyhalottak?
Én nem így látom.
Őszentsége Sobri Jóska

Szerinted én mást írtam mint te? Csak kíváncsi vagyok, mert az utóbbi napokban elbizonytalanodtam, hogy érthetően fogalmazok-e még, annyira félreérti 1-2 ember amit írok...

Mondjam egyszerűbben? Ha a migránsokat el lehet adni, ha Putyint / oroszokat be lehet úgy állítani, hogy a társadalom többsége képes beállni az ukrán konfliktusba mögé, akkor a történelmet is meg lehet magyarázni. Hamisan is, hazudva is, meg igazat is, igazat mondva is.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

De a szembenézés iránti követelőzés 1945-től kb. a NER megszilárdulásáig azért mégis eléggé egyoldalú volt, a domináns helyzetben lévő baloldali (később liberális) politikai-kulturális elit kommunikálta ezt a magyar társadalom többi része felé, a Széchenyi-Petőfi-Ady-féle, építő jellegű nemzetkritikát sokszor egy kifejezetten romboló, sértegető.Kampman

Ez tényszerűen nem igaz. A követelőzést mindig az irányította, aki éppen hatalmon volt, de amúgy mindig, mindenki követelőzött. Már az első ciklusban is voltak rá kísérletek, Horthy újratemetése - "civilként veszek részt rajta" emlékszünk még? - vagy Csurka pamfletje, stb. Nem sorolom, volt itt minden, szobor bontástól szobor állításig tele múltmagyarázattal, mindenkinek a saját szempontjai szerint. Budapesten vannak olyan szobrok ma is, amik a rendszerváltás után kerültek a helyükre, szégyen, hogy odakerültek, de már jóval a NER előtt odakerültek. A Terror Házát 2002-ben nyitották meg, nem 2010 után. Emlékszel még, hogy milyen narrativa övezte akkoriban? Hogy milyen gyűlések voltak szervezve eléje (egyik oldalról is meg a másikról is), vagy sem?

A helyzet az, hogy egy kölcsönös sérelmi politika megy már sok, sok éve, és mindkét oldal meg van sértődve, hogy a másik hogy bánt vele. Amiben vannak igazságmorzsák is, mert mindkét oldalra jellemző volt és ma is az, hogy képtelen elfogadni a másikat, és próbálja is kiszorítani ahonnan lehet. Kultúrából, gazdaságból, médiából, mindenhonnan. A királyi TV-s sem a NER szállta meg először például. És nem is a NER indított "ellencsapást" a visszaszerzésére. De közben meg a sértődöttség túlzott is, mert megsértődni akkor van joga valakinek, ha ő nem csinálja. Ha ő is csinálja akkor szarjon sünt, ne megsértődgessen.

Szóval ez egy régi sztori. Ezért is vagyunk a 20. században ragadva többek között.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

Valahogy bele kell csempészni azt az üzenetet, hogy bizony az elődeink nagyokat hibáztak, nem egy közülük ordas nagy szemét volt mégpedig úgy, hogy az is része legyen az üzenetnek, hogy TE NE LEGYÉL ilyen szemét, ítéld el. Különben megmarad a kádári romantika, és a társadalom jelentős része a gulyás kommunizmust meg a 3 forintos tejet fogja továbbra is látni benne, nem a diktatúrát.
peterk2005 udvari bolond

A lengyeleknél ott van Auschwitz. Látogatható, átelhető, nyomasztó, tanulságos.
Kevesebb antiszemita van Lengyelországban emiatt, mint volt 100 vagy 200 éve? Nem hiszem.
Nem a múlttal kell szembenézni, hanem a jelennel.
Ha a jelenben hergelnek Izrael ellen, a zsidók ellen, vagy a melegek, migránsok ellen, akkor a társadalom ezekre reagál, nem szazéves "berögzülésekre".
Ahogy csinálhatsz száz filmet, múzeumot, írhatsz ezer könyvet a Kádár-rendszer vagy a Horthy éra bűneiről, ettől még akinek annyi agya van, hogy romantizálja, az szarni fog rá.
Tudod honnan lehet tudni?
Hogy most benne vagyunk az Orbán-rendszerben, és real time készül ezer cikk, videós kontent, keletkezik vegtelen infó arról, hogy milyen. És ettől kevésbbé kérnek belőle az agyhalottak?
Én nem így látom.

A múltfeldolgozás meg a szembenézés egy eléggé komplex dolog, mert a 20. században gyakorlatilag nem volt olyan család, akinek ne lettek volna sérelmei, akit valamikor, valamelyik rendszer ne kezelt volna valamilyen tulajdonsága miatt potenciális ellenségnek.

De a szembenézés iránti követelőzés 1945-től kb. a NER megszilárdulásáig azért mégis eléggé egyoldalú volt, a domináns helyzetben lévő baloldali (később liberális) politikai-kulturális elit kommunikálta ezt a magyar társadalom többi része felé, a Széchenyi-Petőfi-Ady-féle, építő jellegű nemzetkritikát sokszor egy kifejezetten romboló, sértegető, bosszúszomjas narratívába transzformálva, ahol csak azokkal a dolgokkal volt illendő és kívánatos szembenézni, ami a baloldalnak őszintén fájt, vagy amelyeknek emlegetéséből aktuálpolitikai hasznot remélt, leginkább bunkósbotként használva a jobboldal ellen. Miért nyomtuk el a nemzetiségeket, miért keveredtünk bele két világháborúba is, miért nem lépünk már túl Trianonon, miért nem volt tömeges antifasiszta ellenállás, miért nem bontakozott ki összenemzeti szolidaritás a Holokauszt alatt, miért mentették csak kevesen a zsidókat.

Tök jogos kérdések, valami éteri, indulatoktól mentes közegben tök jót lehetne ezekről beszélgetni. Csak hát ahogy mondtam, vannak itt más sérelmek is, amikről viszont évtizedeken át konkrétan tiltott, vagy legalábbis kényelmetlen volt beszélni, és azt hiszem még ma, 2023-ban, ebben a topikban is kevésbé lelkesen tekintenének ezekre a témákra sürgősen kibeszélendő, fontos társadalmi kérdésekként, amik feldolgozása nélkül nehéz egy békés, traumáktól mentes társadalmat építeni. Nyilván ezeket a jobboldali közeg szereti felemlegetni, kb. hasonló motivációktól hajtva, mint a baloldal a sajátjait, tehát feszültséglevezetésként, és a másik oldal bullyingolása céljából. Ezek közé tartozik Trianon általános igazságtalansága, a zsidóság látványos felülreprezentáltsága a Tanácsköztársaságban és a Rákosi-rendszerben, az 1945 utáni földosztások semmissé tétele, a kommunista diktatúrák megannyi vegzatúrája és az ezekkel kapcsolatos évtizedeken át tartó áldozathibáztatás, a kispolgári alsó-középosztály lezüllesztése a kádári "tömegember" szintjére, illetve az, hogy a Kádár-rendszer elitje bármiféle számonkérés nélkül átmentette minden pénzét, státuszát és befolyását az új rendszerbe, majd néhány évtizedig az új magyar kapitalista demokrácia megkérdőjelezhetetlen befolyású elitjévé vált.

Nem tagadom, családilag én is azok közé tartozok, akik inkább a második sérelmi csoportban szenvedtek többet. De ettől még nem várok senkitől, sem egyénileg, sem kollektívan együttérzést, szembenézést, bűnbánatot, pláne kártérítést semmiért. Ezek a dolgok nagyrészt már elmúltak, én sem ezekkel kelek és fekszek, a mindennapi életemre nincsenek hatással. A párbeszédre általában véve nyitott vagyok, de az egyoldalú kioktatás, az egyik oldal tetemre hívása és a másik minden alól kritikátlan felmentése mindig is irritálni fog, tegye azt bárki.

Szerkesztette: Kampman

😀😀😀 Te miről beszélsz ? A magyar társadalom 70 éve hallgatja az ilyen beszédet - ami bullshit a javából - amit te is előadsz. “Bűnös nép” “utolsó csatlós” “Szembe kéne nézni a múlttal” stb.
70 éve nem hagyja a nagypolitika egyik oldala sem, hogy az amúgy is gyerekként kezelt társadalom, akinek egyébként semmilyen skill setje, mintája nincs egy trauma társadalmi szintű feldolgozására, egyáltalán kezdjen valamit a traumáival, nemhogy feldolgozza őket.
És bizony az úgy volt 45 után, hogy jött az olyanfajta beszéd, amit itt elődtál, hogy te majd megmondod, hogy itt ki mindenki bűnös, és legyen kedves szégyellje magát mindeki. Aztán csodálkozol, amikor a többségi társadalom meg szarik erre, és olyanokat választ meg, akik nem akarják 24/24 bűnösnek bélyegezni az embereket és őseiket.

De máshogy mondom, ha átmész valakihez havonta egyszer, jól megvered, és beleüvöltöd az arcába, hogy szégyellje magàt a nagyapja bűneiért és ismerje be, hogy a nagyapja egy szar szemét náci volt, kollaboráns, antiszemita, meg a jóisten tudja micsoda - ne csodálkozz, ha egyszer nem ő vár, hanem egy nagyobb banda, akik elhajtanak a fenébe, mert srác megfizette őket. Pontosan ez történt nálunk társadalmi szinten.
MC12

Szerintem senki nem kéri, hogy havonta elnézést kérjen a társadalom. Annyi a kérés, hogyha szóba kerül, akkor ne annyi legyen a reakció, hogy semmi közünk hozzá.
Te jössz elő azzal, hogy bezzeg hollandiában milyen pokoli volt a zsidóknak (az volt), mintha ez felmentene bármit a magyar felelősségből (ami tehát szerinted nincs). OK.
vpi

Ilyen reakció egyszerűen csak nem volt és nincs.
MC12

olvastad te az Alaptorvenyt?
csebi

Volt szerencsém hozzá, de ennek mi köze a topicban folytatott eszmecseréhez? Ha jól olvastam, ilyen reakció itt nem volt.
MC12

te irtad azt, hogy nincs ilyen reakcio ma Magyarorszagon, hogy semmi kozunk nem volt pl a magyar videki zsidosag holocaustjahoz. mikozben a magyar Alaptorvenyben az szerepel, hogy semmi kozunk nem volt hozza.
csebi

Speciel az igaz, hogy a német megszállás nélkül soha nem lett volna itt holokauszt. Jogfosztás, másodrendű polgárrá degradálás igen (az megtörtént már korábban), de ipari méretű, szervezett fizikai megsemmisítés nem. És azért ez elég fontos különbség. Sőt, továbbmegyek, én azt is gondolom, hogy aki ezt a kettőt összemossa, az a megsemmisítő táborokban meghaltakat gyalázza meg. Ahogyan arra Kertész Imre rámutatott, a holokausztnak éppen az a lényege, hogy ebben a formában (legalábbis itt Európában) a keresztény civilizáció történetében egyedülálló. Jogfosztás sokszor történt sokmindenkivel. Sokan voltak elnyomva, éheztetve, megbélyegezve. Pogromok is voltak sok helyen. Ipari keretek közötti, államilag szervezett szisztematikus kiirtás azonban nem volt korábban.
Assurbanapli

Igazad van, de a történelmi emlékezet nem ilyen szofisztikáltan működik. Az megáll ott, hogy a múlt eseményeit berakja néhány egyszerű kategóriába. Jó, rossz, büszkék vagyunk rá, nem vagyunk rá büszkék, tragédiának tartjuk. Nagyjából ennyi. Jó esetben. Rossz esetben ez sem történik meg, mert az aktuális emlékezet politika elmulasztja / meghamisítja / elhallgatja.
peterk2005 udvari bolond

sztem amugy igaza sincs. de nincs kedvem tortenelmi tenyekkel untatni az olvasot. najo egyet azert mondok, nem tudom megallni: hugenottak says hi.

viszont amig nem tudunk szembe nezni azzal, hogy a magyar videki zsidosag holokausztja nem csupan a nemet megszallas kovetkezmenye volt hanem abban a magyar tarsadalom es annak politikai vezetese szervesen resztvett addig el sem kezdodhet a szembenezes ezzel. nagyon konnyu, es meguszos dolog mindent a nemetekre kenni.