USA és a világ

A téli hadjáratuk befuccsolása után az oroszok még képesek voltak bevenni Bahmut város nyugati felét - bár abban sem lehetünk biztosak, hogy vajon nem hagyták-e nekik ezt direkt az ukránok, de ne szaladjunk ennyire előre. Ezen kívül az Vörös Hadsereg már hetek óta képtelen volt mindenféle támadó jellegű tevékenységre, sőt egyre inkább a védekezésre készülnek a fronton és a propaganda felületeken is.

Az ukrán fél ezzel párhuzamosan egyre többször hangoztatta, hogy tavasz végén, nyár elején indul az ellentámadásuk, de a napokban már olyan is elhangzott, hogy ez már nagyban zajlik. Ebben lehet igazság, viszont az év eleji Leopard-drámából kiindulva, a közvélemény valami egészen másra számít, mint ami ténylegesen történik és történni fog. Az ellentámadást a legtöbben úgy képzelik el, hogy akkor felvonul a 200 Leopard egy területre, megindulnak egy 10 kilométeres szakaszon és meg sem állnak az Azovi-tengerig. Kizárni persze nem lehet, hogy ilyen is lesz, de ha ez meg is történik, addig még nagyon hosszú út vezet.

Kezdjük azzal, hogy az ukránok nagyobb mennyiséget a régebbi, Leopard 1-esekből kapnak, azok pedig még meg sem érkeztek az országba. A kiképzést megkezdték, de még jó másfél hónap is lehet, mire a frontra kerülnek. Az év elejétől kezdve persze folyamatosan érkeznek az eszközök, ezekre alapulva pedig újabb és újabb dandárok jönnek létre. A folyamat csúcspontját még nem értük el, ami jelen információk szerint az Abramsok (és F-16-osok) hadrendbe állítása lesz ősszel. Ez nem azt jelenti, hogy az ukránok addig nem is fognak támadni, csupán azt, hogy fél évig még biztosan érkeznek beígért harcjárművek.

Az offenzíva előkészítése viszont már most is zajlik. Az elmúlt hetek eseményei távolabbról nézve szépen mintába rendeződnek. Az ukránok megkezdték a számukra kedvező feltételek kialakítását a harctéren, illetve válaszokat keresnek a felmerült problémákra. Kezdjük az utóbbival, aztán majd szépen összeérünk az elsővel.

A sikeres támadás előfeltétele az erőfölény. Az oroszok jelenleg még túlerőben vannak a tüzérséget tekintve. A katonák száma közel azonos lehet, noha a minőségi mutató a nyugati kiképzések miatt az ukránok felé hajlik. A harcjárműveket tekintve most szintén a paritás környékén járhatunk, de míg az ukránok utánpótlása állandónak tekinthető, az oroszok számára láthatóan egyre nehezebb feladatot jelent a veszteségek pótlása, most már 70 éves fegyvereket is elővesznek. A légierőt tekintve az oroszok vannak egyértelmű fölényben, de a légtér teljes ellenőrzését csak lokálisan tudják megoldani.

Az ukránok feladata, hogy a fenti tényezőkben adott időintervallumban, adott területen fölényt érjenek el, ami lehetőséget teremt az orosz védvonalak áttörésére. Itt nem feltétlenül kell egy kiszemelt helyszínre és egy nagy mindent elsöprő rohamra gondolni. Az orosz védelem kis léptékű, de folyamatos romlása és hátrálása összességében is eredményezheti tarthatatlan helyzetek kialakulását.
Az orosz légierő a tél folyamán több esetben képes volt olyan helyzetet teremteni (például Avdivkánál), amikor a teljes légifölényt értek el és korábban ritkán látott módon, nehéz bombákat (FAB-500) is be tudtak vetni az ukrán állások ellen.

Azt talán mondani sem kell, hogy ez nem tesz jót egy esetleges ukrán csapatkoncentrációnak. Nemrégiben az orosz légierőnek volt egy igen rossz napja, amikor 3 helikoptert és 2 harcirepülőt vesztettek, orosz területen. Azóta sem világos, hogy pontosan mi történt, az viszont talán nem tűnik merész feltételezésnek, hogy az ukránok a légifölény problémára keresték a választ.

Túlzás nélkül kimondható, hogy az orosz frontot és a harctéri sikereiket (Popászna, Szeverodonyeck, Szoledar, Bahmut) a pusztító tüzérségi fölényüknek köszönhették. A cél területet porrá lőtték, majd bevonultak a romok közé. Ugyanígy, a védekezésben elemi fontosságú a tüzérség, amit az oroszok is megtapasztalhattak az év elején Vuhledarnál, amikor száz fölötti járművet vesztettek egy katasztrofálisan sikerült támadásban. Ez az eset az ukránok számára is figyelmeztető példa.

Április végétől az ukránok nagy mennyiségű tüzérségi lőszerhez jutottak, ami enyhítette a hátrányukat ezen a téren, sőt. Az ukránok által közölt orosz napi veszteség jelentések (amiket nem készpénznek, csak irányadónak tekintünk) egyik legfontosabb trendje, hogy az elmúlt hónapban nagyon megugrott az orosz tüzérségi fegyverek pusztulásának üteme.

A nagyobb mennyiségű tüzérségi lőszer, az oroszoknál nagyobb hatótávolságú precíziós lőszerek és a fejlett tüzérségi felderítő radarok együtt lehetővé tették az ukránok számára, hogy elkezdhessék szisztematikusan rombolni az orosz ütegeket. Összehasonlításként: az év elején átlagosan napi 7 ilyen veszteséget közöltek, mostanra ez a szám 25 lett. Ezzel az ütemmel július végére bőven 1000 feletti számban veszítenek majd az oroszok csöves tüzérségi eszközöket, amit ilyen rövid idő alatt nagy kihívás lesz pótolni.

Az Egyesült Államok ugyan nem adta át a sokat kért 300 km hatótávolságú ATACMS rakétákat, de lassan várhatóak a 150 km-ig hatásos GLSDB-k, az európai államok pedig megdöbbentő gyorsasággal kezdtek el 3-500 km-ig veszélyes robotrepülőgépeket átadni. Kezdődött a brit Storm Shadow-val (amit bejelentettek, másnap pedig már robbant is egy orosz raktár Luhanszkban), majd a francia SCALP, de már szóba került a német Taurus is. Az oroszok már kivonták a logisztikai bázisaikat a HIMARS ütegek jelenlegi ~80 kilométeres hatótávjából, de ezekkel az új rakétákkal ismét problémáik lesznek. Az utóbbi időkben ráadásul nagyon megszaporodtak az orosz területen lévő kommunikációs állomások, raktárak és üzemanyag depók rejtélyes tűzesetei is. A továbbiakban számíthatunk az orosz logisztikai rendszer elleni támadásokra, ami fontos előfeltétele egy sikeres offenzívának.

Hátramaradt még a létszámfölény kérdése, itt pedig térjünk vissza Bahmuthoz, egy kis herszoni visszatekintővel. A tavalyi ukrán sikerek egyik kulcseleme volt, hogy folyamatosan lebegtették a támadásukat Herszonban. Az oroszok ennek megfelelően vitték oda a katonákat. A Dnyeper jobb partján pedig ezeket az alakulatokat állandó nyomás alatt tartva, nyílt sebként vérezették az ukránok addig a pontig, amikor Harkivnál már alig maradtak orosz katonák és át tudtak törni.

Jelenleg nincs ilyen pontja a frontnak, de hamarosan lesz: Bahmutnál. Azzal, hogy az oroszok bevették az egész várost (vagy részben már átengedték nekik?), nem csak propaganda sikert értek el, de egy komoly kényszert is a nyakukba vettek. Szeverodonyeck óta (lassan egy éve) nem volt értelmezhető orosz hadisiker, így a várost mindenképpen tartaniuk kell, mert azt nehezen lehetne elmagyarázni, hogy elpusztult érte a fél Vörös Hadsereg, az ukránok meg pár hónap múlva visszavették.

Igenám, viszont a város úgy lett az övék, hogy nem kerítették be, sőt az ukránok folyamatosan szorítják őket vissza a széleken. A friss jelentések szerint pénteken is nyertek vissza területeket északon Orihovo-Vaszilivkánál, délen pedig Kliscsivka környékén. Heteken beül az eddigi helyzet fordítottja állhat elő, amikor nem az ukránok vannak beszorítva a városba, hanem az oroszok. A várost nem üríthetik ki, a védműveket nagyrészt ők maguk rombolták le, a környező magaslatok pedig ukrán ellenőrzés alatt lesznek. Ezzel készen is lesz a vérszivattyú, ahova az oroszoknak politikai okokból muszáj lesz küldeni a katonákat, ugyanúgy mint tavaly Herszonnál.

Ugyanígy az erők megosztását szolgálta az a rajtaütés, amit orosz önkéntesek hajtottak végre Belgorod régióban, orosz területen. Ezzel a háború új szintre lépett, hiszen az orosz határ túloldalára eszkalálódott a konfliktus, ledőlt egy újabb vörös vonal (mégsem tört ki atomháború). A jövőben számíthatunk hasonlókra, ami az orosz felet arra kényszerítheti, hogy megerősítse a határait, ez pedig forrásokat fog elvonni az ukrán frontról.

Minden bizonnyal növekedni fog a felderítő jellegű támadások száma is a front teljes szakaszán (előkészítés után akár a lehetetlennek tűnő dnyeperi átkeléssel is), hogy teszteljék az orosz védekezést és pszichés nyomás alatt tartsák a katonákat és az erőik állandó mozgatására kényszerítsék az orosz hadvezetést.

Az ukrán offenzíva tehát végeredményben már elkezdődött, de az még sokáig nem úgy fog kinézni, ahogy azt a legtöbben elképzelik. Hosszú hetek, akár hónapok állnak még előttünk, amikor az ukrán fél az oroszokat állandó nyomás alatt tartva, minden területen degradálni fogják a védelmüket, miközben megpróbálnak lokális létszámfölényt kialakítani valahol. A támadás lebegtetése az orosz hadvezetést és katonákat is paranoid állapotba kergeti, akik hamarosan már minden bokorban német gyártmányú tankhadoszlopokat fognak látni, a katonák morálja pedig még a jelenleginél is mélyebb pontra esik - idén már így is kétszer annyian dezertáltak, mint tavaly összesen.

Egy adott ponton az oroszok bele fognak fáradni az állandó készenlétbe a megtépázott védvonalak mögött, az utánpótlási vonalaik szét lesznek zilálva, a tüzérségük rommá verve, a hadvezetés pedig bele fog zavarodni, hogy hova is kellene katonákat vinni.

Ekkor fognak megindulni a Leopardok.

 www.facebook.com/photo?fbid=584531263808984&set=a.408074548121324

"It’s a best money we’ve ever spent"

US Senator Lindsey Graham, during a meeting with Volodymyr Zelenskyy, called the death of Russians - the best spent of US money.
Amadeus von Dollárbaloldal

Ezt a faszit nem értem. Szerintem egy kimondottan értelmes fazon, mégis időnként olyan bugyuta/hülye kiszólásai tudnak lenni, hogy az meglepő.

Bááááár ..... ha belegondolok Gyurcsány tulajdonképpen hasonló eset.

 444.hu/2023/05/28/brexit-a-brit-valasztok-tobb-mint-fele-mar-szorosabb-kapcsolatot-szeretne-az-eu-val

hülye angolok, angol hülyék
Amadeus von Dollárbaloldal

Majd újra népszavaznak pár év múlva, Orbán meg eldönti, hogy visszajöhetnek e, és mit kér érte cserébe.

 444.hu/2023/05/28/brexit-a-brit-valasztok-tobb-mint-fele-mar-szorosabb-kapcsolatot-szeretne-az-eu-val

hülye angolok, angol hülyék

"It’s a best money we’ve ever spent"

US Senator Lindsey Graham, during a meeting with Volodymyr Zelenskyy, called the death of Russians - the best spent of US money.
Amadeus von Dollárbaloldal

Igaz, de ostoba megfogalmazás, mert monetizálja az emberi életet, ráadásul az ukránokét.
Meg azt húzza magára, hogyha nem érné meg nekik, akkor nem segítenének, ami baromság.

De gondolom kontextusban máshogy jön ki a jelentéstartalom.

"It’s a best money we’ve ever spent"

US Senator Lindsey Graham, during a meeting with Volodymyr Zelenskyy, called the death of Russians - the best spent of US money.

Kettőnk vitája nem erről szól, hanem arról, hogy mi a posztmodern identitás-politizálás.
peterk2005 udvari bolond

De ez egy egzakt dolog, erről vitázni kb. annyi, hogy mi a baloldaliság, mi a vírus vagy milyen a Föld alakja.
Bárki gondolhatja bárhogy, de attól még olyan, mint azon vitázni mi a fővárosa Nigériának. Sokan úgy emlékeznek, hogy Lagos, de már nem, mégis, ezesetben mivel tudnád meggyőzni?
Amiket undisputedly ír, az nyilván tévedés, nem az az identitáspolitizálás, de ő meg így gondolja. Szíve joga.
Őszentsége Sobri Jóska

Persze, hogy az, mindenkinek szíve joga tévedni, de ez a fórum topic meg arról szól, hogy a véleményünket ütköztetjük. Ha helyes, ha téves.

According to preliminary information, subject to further confirmation, #Lukashenko was urgently transported to Moscow's Central Clinical Hospital after his closed-door meeting with #Putin. Currently, he remains under medical care there. Leading specialists have been mobilized to address his critical condition. Blood purification procedures have been conducted, and Lukashenko's condition has been deemed non-transportable. The orchestrated efforts to save the Belarusian dictator aimed to dispel speculations regarding Kremlin's alleged involvement in his poisoning.
Irrespective of whether he recovers or not, doctors caution about the possibility of relapses. As representatives of the Belarus Democratic Forum of the Republic of Belarus, we earnestly urge Western leaders to convene a strategic session in the coming days to discuss the "Elections" initiative and other measures that should be undertaken in order to secure the transitional period. We firmly assert that the existing technologies are adequate for conducting fair and transparent elections in Belarus in accordance with the Universal Declaration of Human Rights, without direct interference from the Kremlin. By doing so, we will establish a legitimate institution in the eyes of all Belarusians and the global community at large. Holding elections during such a critical juncture will not only help restore law and order in the future Belarus but also lay the groundwork for stabilizing the situation on the borders of the European Union and the world.
Amadeus von Dollárbaloldal

Ez valid? Sehol nem láttam még itthon lehozva.
Nemes samu09

az ansa lehozta - olaszok

aszongyák lecsapták a belorusz TeleGramm csatornákat mindenestül

Szerkesztette: sutianap

The time has come to take back what belongs to us. pic.twitter.com/sH1Yrggg8U

— Commander-in-Chief of the Armed Forces of Ukraine (@CinC_AFU) May 27, 2023

According to preliminary information, subject to further confirmation, #Lukashenko was urgently transported to Moscow's Central Clinical Hospital after his closed-door meeting with #Putin. Currently, he remains under medical care there. Leading specialists have been mobilized to address his critical condition. Blood purification procedures have been conducted, and Lukashenko's condition has been deemed non-transportable. The orchestrated efforts to save the Belarusian dictator aimed to dispel speculations regarding Kremlin's alleged involvement in his poisoning.
Irrespective of whether he recovers or not, doctors caution about the possibility of relapses. As representatives of the Belarus Democratic Forum of the Republic of Belarus, we earnestly urge Western leaders to convene a strategic session in the coming days to discuss the "Elections" initiative and other measures that should be undertaken in order to secure the transitional period. We firmly assert that the existing technologies are adequate for conducting fair and transparent elections in Belarus in accordance with the Universal Declaration of Human Rights, without direct interference from the Kremlin. By doing so, we will establish a legitimate institution in the eyes of all Belarusians and the global community at large. Holding elections during such a critical juncture will not only help restore law and order in the future Belarus but also lay the groundwork for stabilizing the situation on the borders of the European Union and the world.
Amadeus von Dollárbaloldal

Ez valid? Sehol nem láttam még itthon lehozva.

BREAKING:

Taliban soldiers entered Iran today and attacked an Iranian military base.

At least 3 people have been killed in today’s border clashes between Iran and Afghanistan.

Wasn’t a good idea for Iran to send their suicide drones to Russia…

 youtube.com/watch?v=XKFtgP8w1Zk&feature=share

közben az ukrán sereg megkezdte a kiképzést az abrams tankokra.

10-12 hét

According to preliminary information, subject to further confirmation, #Lukashenko was urgently transported to Moscow's Central Clinical Hospital after his closed-door meeting with #Putin. Currently, he remains under medical care there. Leading specialists have been mobilized to address his critical condition. Blood purification procedures have been conducted, and Lukashenko's condition has been deemed non-transportable. The orchestrated efforts to save the Belarusian dictator aimed to dispel speculations regarding Kremlin's alleged involvement in his poisoning.
Irrespective of whether he recovers or not, doctors caution about the possibility of relapses. As representatives of the Belarus Democratic Forum of the Republic of Belarus, we earnestly urge Western leaders to convene a strategic session in the coming days to discuss the "Elections" initiative and other measures that should be undertaken in order to secure the transitional period. We firmly assert that the existing technologies are adequate for conducting fair and transparent elections in Belarus in accordance with the Universal Declaration of Human Rights, without direct interference from the Kremlin. By doing so, we will establish a legitimate institution in the eyes of all Belarusians and the global community at large. Holding elections during such a critical juncture will not only help restore law and order in the future Belarus but also lay the groundwork for stabilizing the situation on the borders of the European Union and the world.
Amadeus von Dollárbaloldal

Na, most ha választások lennének Beloruszban és megint elcsalnák, akkor megint zavargás törne ki.
Értem én, hogy az oroszok azt mondták, hogy akkor "segítenének" nekik "rendezni" a helyzetet, de honnan csoportosítanának át haderőt, mert gondolom hirtelen a hadseregben is lennének mozgások.
Főleg, hogy az előző választás kvázi "nyertese" vissza is térhet akár.

According to preliminary information, subject to further confirmation, #Lukashenko was urgently transported to Moscow's Central Clinical Hospital after his closed-door meeting with #Putin. Currently, he remains under medical care there. Leading specialists have been mobilized to address his critical condition. Blood purification procedures have been conducted, and Lukashenko's condition has been deemed non-transportable. The orchestrated efforts to save the Belarusian dictator aimed to dispel speculations regarding Kremlin's alleged involvement in his poisoning.
Irrespective of whether he recovers or not, doctors caution about the possibility of relapses. As representatives of the Belarus Democratic Forum of the Republic of Belarus, we earnestly urge Western leaders to convene a strategic session in the coming days to discuss the "Elections" initiative and other measures that should be undertaken in order to secure the transitional period. We firmly assert that the existing technologies are adequate for conducting fair and transparent elections in Belarus in accordance with the Universal Declaration of Human Rights, without direct interference from the Kremlin. By doing so, we will establish a legitimate institution in the eyes of all Belarusians and the global community at large. Holding elections during such a critical juncture will not only help restore law and order in the future Belarus but also lay the groundwork for stabilizing the situation on the borders of the European Union and the world.

Kettőnk vitája nem erről szól, hanem arról, hogy mi a posztmodern identitás-politizálás.
peterk2005 udvari bolond

De ez egy egzakt dolog, erről vitázni kb. annyi, hogy mi a baloldaliság, mi a vírus vagy milyen a Föld alakja.
Bárki gondolhatja bárhogy, de attól még olyan, mint azon vitázni mi a fővárosa Nigériának. Sokan úgy emlékeznek, hogy Lagos, de már nem, mégis, ezesetben mivel tudnád meggyőzni?
Amiket undisputedly ír, az nyilván tévedés, nem az az identitáspolitizálás, de ő meg így gondolja. Szíve joga.

Elso kommentem ha megnezed, pont ezt serelmeztem, hogy rengeteg problema van, valos problemak amiket a szonyeg ala sopornek, mert az identitaspolitika lett urra a kozbeszeden es a politikai eliten. Es az en velemenyem szerint ezt a demokratak hoztak be
undisputedly

Ha valami úrrá lesz az egész politikai eliten, akkor kurva mindegy "ki hozta be", hiszen már bent van, így erről diskurálni, ezen vekengeni pont az identitáspolitikát erősíti.
Ami egyrészt a létjogosultságát validálja, hiszen arról, hogy buzi, migráns, néger mindenki, a legalulműveltebb , legfelkészületlenebb is tud egyenrangúként beszélni egy művelt, felkészült aktorral, másrészt a veszélyességét mutatja, hiszen erről folyik a disputa, ez tölti ki a közbeszédet szinte teljesen.
Ez pedig nem viszi előrébb a társadalmat, csak befagyasztja azt a helyzetet, ami van.
Így az mindenkinek a saját felelőssége, hogy mennyire ül fel ezekre a "beszéljünk az identitáspolitikáról", meg a "kinek a felelőssége, ki kezdte" nevű lovakra.
Őszentsége Sobri Jóska

Egyetértek, az én vitám nem is erről szól, hanem arról, hogy a posztmodern identitás politika végülis micsoda. Mert az nem az, hogy "túlbuzizzuk", "túlmigránsozzuk", "túlnégerezzük", "túlnőzzük" magunkat. Részben ez is - mondjuk a felsoroltak egy része inkább fearmongering, ami egy másik politikai trükk/eszköz -, de ennél sokkal általánosabb jelenség. Azon túl, hogy ezekbe a klasszikus "identitás ügyekbe" is beette magát, és produkálja a metoo túltolt változatait ésatöbbi, a posztmodern identitás politika megjelenése pl. az, hogy maszk nélkül ülök be a fehér ház kertjébe egy összejövetelre, mert rendes Trumpista GOP-os nem hord maszkot. Meg a RINO-zás, ami a párton belül frakcionál. És ugyanennek a demokrata oldalon megjelenő verziói (BLM kitűzők, ha te nem teszed fel, nem is vagy igazi demokrata, és a demokrata párt saját "RINO" témái, ami azt a pártot feszíti belülről ill. frakcionálja erőltetett módon). Viszont önmagában az NEM posztmodern identitás politika, hogy a demokrata elnök színes alelnököt választ. Vagy az, hogy Marjorie Greene csinál magáról egy clipet nyakig fegyverbe öltözve. Ezek létező identitások, amit politikusok képviselnek. Némelyik tetszik, némelyik nem tetszik, némelyik egészen ordas is lehet, de ezek létező identitások, létező társadalmi csoportokkal, amiket létező politikusok képviselnek. A vitánk arról szól, hogy meg tudjuk-e különböztetni a kettőt, vagy sem.

Dehogy vagy az. Tudod mi vagy? Keptelen kimozdulni a velemenybuborekbol es nezopontbol, elfogadni, hogy vannak maskent gondolkodok. Az elmult 2-3 posztod ennek gyonyoru peldaja. Igy is lehet, de akkor ne kardoskodj az objektivitas menten, mert nem vagy az.

A lenti idezet is ezt mutatja. Az "europai, hazai stb" ugyekben tudod miert nem erzed, hogy az vagyok? Azert mert a konkluziom es az europai/politikai helyzet feletti velemenyem hasonlo a tiedhez (meg ha mas oldalrol is), igy azt kepes vagy elfogadni. Amint mar a tieddel ellentetes velemenyt latsz tolem, akkor mar triggerel es nem tudod befogadni, vitatod, es "elfoglult velemenynek titulalod".undisputedly

1. Itt a fórumon rengeteg ember van, akivel nap, mint nap vitázom valamiről. Nagyon gyakran nem értek egyet velük, mégse látod, hogy elfogultaznám a vita partnereimet. Téged sem szoktalak - kivétel, ha USA a téma. Mégpedig azért, mert úgy gondolom, hogy meg tudom különböztetni az eltérő véleményt az elfogultságtól, és utóbbi esetben ezt tapasztalom.
2. Nem azt írtam, hogy objektív vagyok. Azt írtam, hogy nem vagyok elfogult. Nem ugyanaz a kettő.
3. Az európai / hazai ügyekben megfogalmazott véleményeid jelentős részével sem értek egyet. Annyi a közös pont körülbelül, hogy egyikünk sem bírja a NER-t, illetrve mindketten erősen orosz-ellenesek vagyuink (azok vagyunk, ugye?). Más közös pont nem nagyon van. Szóval nem azért nem érzem az elfogultságot ezekben az ügyekben, mert egyetértünk, hanem egyszerűen azért, mert nem érzem az elfogultságot.

Tehát ha úgy nézzük, történelmileg az identitáspolitika sokkal inkább szólt az egyének helyzetről, ma inkább szól a tömegvélemény helyzetéről. Baloldali (az igazi, nem a szélsőséges progresszív amerikai) dilemma az, hogy mit is kezdjünk ezzel. Egyfelől érthető az egyéni megélési szándéka a saját lelkivilágával kapcsolatban. Másfelől, hogy ezt a világgal úgy akarjuk megértetni, hogy megsértődünk a misgenderingen, ráadásul HANGOSAN ÉS ERŐSEN, az már problémás.Gyurma Pappa

Kettőnk vitája nem erről szól, hanem arról, hogy mi a posztmodern identitás-politizálás.

Elso kommentem ha megnezed, pont ezt serelmeztem, hogy rengeteg problema van, valos problemak amiket a szonyeg ala sopornek, mert az identitaspolitika lett urra a kozbeszeden es a politikai eliten. Es az en velemenyem szerint ezt a demokratak hoztak be
undisputedly

Ha valami úrrá lesz az egész politikai eliten, akkor kurva mindegy "ki hozta be", hiszen már bent van, így erről diskurálni, ezen vekengeni pont az identitáspolitikát erősíti.
Ami egyrészt a létjogosultságát validálja, hiszen arról, hogy buzi, migráns, néger mindenki, a legalulműveltebb , legfelkészületlenebb is tud egyenrangúként beszélni egy művelt, felkészült aktorral, másrészt a veszélyességét mutatja, hiszen erről folyik a disputa, ez tölti ki a közbeszédet szinte teljesen.
Ez pedig nem viszi előrébb a társadalmat, csak befagyasztja azt a helyzetet, ami van.
Így az mindenkinek a saját felelőssége, hogy mennyire ül fel ezekre a "beszéljünk az identitáspolitikáról", meg a "kinek a felelőssége, ki kezdte" nevű lovakra.

Most sem arról vitatkozik undi és peterk, hogy pl. a 8-8 órás munkát végző szülők mellett értelmezhetetlen nemi szerepek helyett találjunk már ki valami jobbat, valami felszabadítóbbat, hanem hogy ki kezdte először a transzjogokat behúzni a közvitákba. Beszéljünk már arról, hogy minként használja ki a nőket a mai társadalmi berendezkedés

Na, majd ezután beszélgessünk a transzjogokról.
Gyurma Pappa

Elso kommentem ha megnezed, pont ezt serelmeztem, hogy rengeteg problema van, valos problemak amiket a szonyeg ala sopornek, mert az identitaspolitika lett urra a kozbeszeden es a politikai eliten. Es az en velemenyem szerint ezt a demokratak hoztak be, mostanra kvazi kizarolagossag szintjen, lasd pl korai Obama beszed, amiben el is mondta, hogy “sracok, vannak itt fontos temak, mindenkit erinto valos politikai temak, de akkor kanyarodjunk vissza a feher elojogokhoz stb”, vagy a jelenkor fekete repraciojat, BLm, mint politika csinalas, transz lobbyjat stb. Es ennek ugye van egy akdemia es tarsadalmi vetulete is (crt, Blm, mint mozgalom stb.)

Azert kanyarodtunk el a tematol, mert kozben peterk talalkozott ezzel a velemennyel, ami nem fer bele a vilagkepebe es lam, igy lett a csokapic, jelen esetben 2 oldalas vita az objektivitasrol.

Szerkesztette: undisputedly

Az identitas politika a 60-as es 70-es evek fekete, noi, meleg es egyeb marginalizalt csoportjainak a mozgalmaival indult -> aligha jobb oldali blokkokrol beszelunk.
undisputedly

(nem ellenvélemény, színesítés)

A vita nagy része nem érdekel, mert megkövült álláspontok nem közelítenek, ehhez viszont van egy kis színes történelmi mesém: a 80-as évek volt egy fekete, leszbikus mozgalom Amerikában, akik először beszéltek arról, hogy tök jó, mert az ő identitásuk az bizony ütközik nyilván, úgy mint feketék (a fehérekkel), mint nők (a férfiakkal) és a mint leszbikusok (a heterokkal). Szóval eredetileg, mozgalmi szinten az identitáspolitika pont olyan szinten volt érdekes, hogy az ennyire marginalizált csoportok keresték a helyüket.

Na, ebből csinálta a kapitalista mainstream nagy politikát. A ki-kezdte kérdéshez annyit, hogy az eredeti identitás politikai törekvések szigorúan a jogegyenlőségre hivatkoztak, arra hogy a saját identitásukat, jogaikat stb. meg tudják élni. Az őseik, a polgárjogi mozgalmak is erről szóltak, és nem a mai értelemben vett politikacsinálásról.

A "másik oldal" (a demokraták eredetileg bizony a "másik oldal" voltak, ezért nem szorítkoznék csak a repik reakcióira) mindig is szerette a fearmongeringet az egyes marginalizált csoportoknál. A feketék bűnözők, a homoszexuálisok = pedofilok (igen, ez a 80-as években már megjelent tézis), a bevándorlók elveszik a munkát stb., ez nem új dolog.

Az új dolog az, ahogy a választók viselkednek. Korábban tök egyszerű volt: adócsökkentés párti vagyok, ezért a repikre szavazok. Adót emelnek mégis? Akkor takarodjon az elnök. Mára, a közösségi média és hálók korában ez megváltozott. A mai választó viselkedés azt nézi, hogy azok akik olyan mint én, kire szavaznának. Simán elnézik Bidennek a csóró melósok (bőrszíntől függetlenül), hogy sorra törik le a sztrájkjogokat, mert a demokraták a feketék pártja. Simán szavaznak a szabadsághívő fehérek a hegyvidéken Trumpra, annak ellenére, hogy Trump adócsomagja nagyon keményen megüti őket, de Trump az igaz amerikaik pártja.

Tehát ha úgy nézzük, történelmileg az identitáspolitika sokkal inkább szólt az egyének helyzetről, ma inkább szól a tömegvélemény helyzetéről. Baloldali (az igazi, nem a szélsőséges progresszív amerikai) dilemma az, hogy mit is kezdjünk ezzel. Egyfelől érthető az egyéni megélési szándéka a saját lelkivilágával kapcsolatban. Másfelől, hogy ezt a világgal úgy akarjuk megértetni, hogy megsértődünk a misgenderingen, ráadásul HANGOSAN ÉS ERŐSEN, az már problémás. Azért problémás, mert nagyon komolyan eltereli a figyelmet lényeges kérdésekről, és társadalmi vitákat nem jó helyen gerjeszti.

Most sem arról vitatkozik undi és peterk, hogy pl. a 8-8 órás munkát végző szülők mellett értelmezhetetlen nemi szerepek helyett találjunk már ki valami jobbat, valami felszabadítóbbat, hanem hogy ki kezdte először a transzjogokat behúzni a közvitákba. Beszéljünk már arról, hogy minként használja ki a nőket a mai társadalmi berendezkedés és miként tesz rájuk nagyobb súlyt, mit eddig a történelemben bármikor, és majd ezután beszéljünk arról, hogy a transznők nők-e. Beszéljünk már arról, hogy tényleg 60e Ft-os anyasági támogatást kell-e adni egy főállású anyának 2023-ban, ha úgy dönt, hogy inkább neveli a 1-2-3-4-5-6 gyerekét. Beszéljünk arról, hogy hol kezdődik a társadalom szerepvállalása, hogy tényleg attól lesz több gyerek, hogy több adókedvezményt adunk, az amúgy nagyon kevés bérből. De Amerikában is, a faji kérdések sokkal inkább gazdasági kérdések ma már, meg sokkal inkább szólnak az esélyek egyenlőségéről, mint arról, hogy mit tanítanak az iskolában. Sorolhatnál.

Na, majd ezután beszélgessünk a transzjogokról.

Nem gond, a lenyeg, hogy itt vagy nekem/nekunk te az objektiv elemzesre! Nagyon szerencsesnek erzem magam. Kiemelt reszekben ha nem csap arcon a kepmutatas -marpedig nem csap, hiszen leirtad-, akkor nincs mirol beszelni. Mondjuk amugy is tudjuk, hogy mindenhez is ertesz, es ezt le is irod rendszerint midnen topikban, de azert a lenti kommenten jot mosolyogtam.undisputedly

Nem objektív vagyok, hanem elfogulatlan. A többire nem reagálok, az sértett személyeskedés.
peterk2005 udvari bolond

Dehogy vagy az. Tudod mi vagy? Keptelen kimozdulni a velemenybuborekbol es nezopontbol, elfogadni, hogy vannak maskent gondolkodok. Az elmult 2-3 posztod ennek gyonyoru peldaja. Igy is lehet, de akkor ne kardoskodj az objektivitas menten, mert nem vagy az.

A lenti idezet is ezt mutatja. Az "europai, hazai stb" ugyekben tudod miert nem erzed, hogy az vagyok? Azert mert a konkluziom es az europai/politikai helyzet feletti velemenyem hasonlo a tiedhez (meg ha mas oldalrol is), igy azt kepes vagy elfogadni. Amint mar a tieddel ellentetes velemenyt latsz tolem, akkor mar triggerel es nem tudod befogadni, vitatod, es "elfoglult velemenynek titulalod".

Persze ha valaki ertekkozpontusag teren a skala bal oldalan van, akkor o lathatja ezt maskent, en igy latom. Az en szememben a baloldalon az a szelsoseges kisebbseg lett urra, akik ezeket a temakat driveoljak. Plusz amugy Biden is szep megtestesulese ennek a politizalasnak. Semmi masrol nem szolt a kampanya, mitn hogy borszin es nemi identitas menten nyilatkozgatott, valasztott alelnokot, utotte Trumpot stb.
undisputedly

Akkor rosszul látod. Nem tudom mi az oka annak, hogy amerika kapcsán ennyire elfogult lettél (mert európai, hazai, stb. ügyekben egyáltalán nem vagy az) azt nem tudom, de az biztos, hogy amerikai ügyekben nem vagy képes elfogulatlanul látni dolgokat. Most sem.
peterk2005 udvari bolond

@MC

Undi, én csak két részletre reagálnék csak nem tudtam rendesen beilleszteni 😀 persze, hogy Obama kampányában az volt a hangsúly, hogy fekete - hát mi a fene lett volna? 😊 de ennek nem identitáspolitikai okai voltak, hanem kampánystratégiai. Az átlag- embereknek sok dolog miatt, de bejött ez a fekete-elnök + “Hope” dolog, működött, márpedig a kampány arról szól, hogy hangsúlyozd, amiben jó vagy és rejtsd el amiben gyenge. Minek beszéljen az egészségügyről, az oktatásról nopláne a külpolitikáról pont ő, aki összesen 3 éve szenátor Ilinoi-ból, abszolút hiteltelen lett volna. Ha a kampány-stratégája lettem volna, én is ezt mondta volna neki.
Pont hogy vele szemben a repi kampány volt roppant kellemetlen, ahogy tojásokon lépkedve próbáltak nem négerezni de a bázist elrángatni szavazni……és akkor Sarah Palinről még nem beszéltünk, aki akkora mellélövése volt az elnöki kampánynak, amekkorát ritkán látni. Mondjuk kicsit ez is mindegy, mert a 2008as amerikai olyan volt mint nálunk a 2010es választás, a demokraták egy döglött lovat is indíthattak volna, az is megverte volna szegény McCaint, aki többet érdemelt volna, minthogy elvigye a balhét.

A másik meg Biden néger alelnöke aki nő - erre is azt tudom mondani, hogy persze baszki, hát ezzel egy rakás választói csoportot bezsebel. Kamala egyértelmű és okos húzás volt a kampánystáb részéről. Aminek megintcsak nem identitáspolitikai - hanem választás-matematikai okai voltak. Hidd el, ha egy fehér 41 éves homoszexuális férfi lett volna, aki eggyel több szavazatot hoz Bidennek, akkor ő lett volna az alelnök.
Meritokráciából számon kérni a demokratákat Georg W. Bush után szerintem álságos dolog. Egyébént is álságos, a politika szinte sehol nem meritokratikus, de Amerikában meg kifejezetten nem, ahol pár tucat család adja a politika gerincét évtizedes viszonylatban.
MC12

Ez nem mond ellent annak amit irtam. KAmpanystrategiai es szavazatmaximalizalas vagy szivbol jovo ugybuzgalom es hit miatt, de Obamaval kampanya mar tulnyomo reszt az identitaspolitikarol szolt. Az, hogy szerinted ezt kampanytanacsra csinaltak, az nem szamit. A Philly speech mentette meg az elnoki kampanyat, alabb reszletesen leirtam, hogy miert latom ugy, hogy a borszin es a faji identitas korul mozgott. Ahogyan ideztem, o maga is elmondta, hogy az orszagot erinto valos problemakrol kellene beszelnie, es azt is leirtam, milyen aranyban szolt a beszede a mai identitaspolitikai hivoszavakrol. Ez mar onmagaban cafolja a peterk altal irtakat.

Kamal okos es egyertelmu huzas volt valoban. Valasztas-matematikai okokbol? Valoban. Miert? Mert a mai identitaspolitika altal uralt politikai kozbeszedben es faji kvotarendszerekben gondolkodo tarsadalomban mar ez volt az okos lepes, ez rezonalt megfeleloen, ha nem ezt teszi, a Demokratak szelsoseges szarnya tamadta volna. Attol meg, hogy kampanystrategiailag az a celravezeto, nem lesz nem identiaspolitikai huzas. Konkretan a jeloltlista elott kijelentette, hogy kizarolag noben gondolkozik.

Szoval egyetertek, hogy ezekkel lehetett a legtobb szavazatot bezsebelni, de miert? Mert a tagabb baloldal, akademia es civil szervezetek stb. olyan szinten az identitaspolitikaval tematizaltak a tarsadalmat, hogy politikailag is ezt kell vinni. Pont errol beszelunk.

Szerkesztette: undisputedly

Ó szar itt megyünk megint

 www.reuters.com/world/europe/serbia-orders-army-kosovo-border-after-protest-clashes-2023-05-26/
Hanni

Szerbia arcoskodik. Egy háború az eu integrációjuk végét jelentené.
Amadeus von Dollárbaloldal

 index.hu/kulfold/2023/05/26/szerbia-nagygyules-alekszandar-vucsics-szijjarto-peter-harci-keszultseg-koszovo-magyarorszag/

Kakadu is nyomott egy performanszt... Ez még pont úgy kellett oda, mint egy zacskó szar a szekrénybe.
Vitézlő Titoknok tomz

gondolom nem akarnák már menni Horvátországba a nyáron...

Undi, én csak két részletre reagálnék csak nem tudtam rendesen beilleszteni 😀 persze, hogy Obama kampányában az volt a hangsúly, hogy fekete - hát mi a fene lett volna? 😊 de ennek nem identitáspolitikai okai voltak, hanem kampánystratégiai. Az átlag- embereknek sok dolog miatt, de bejött ez a fekete-elnök + “Hope” dolog, működött, márpedig a kampány arról szól, hogy hangsúlyozd, amiben jó vagy és rejtsd el amiben gyenge. Minek beszéljen az egészségügyről, az oktatásról nopláne a külpolitikáról pont ő, aki összesen 3 éve szenátor Ilinoi-ból, abszolút hiteltelen lett volna. Ha a kampány-stratégája lettem volna, én is ezt mondta volna neki.
Pont hogy vele szemben a repi kampány volt roppant kellemetlen, ahogy tojásokon lépkedve próbáltak nem négerezni de a bázist elrángatni szavazni……és akkor Sarah Palinről még nem beszéltünk, aki akkora mellélövése volt az elnöki kampánynak, amekkorát ritkán látni. Mondjuk kicsit ez is mindegy, mert a 2008as amerikai olyan volt mint nálunk a 2010es választás, a demokraták egy döglött lovat is indíthattak volna, az is megverte volna szegény McCaint, aki többet érdemelt volna, minthogy elvigye a balhét.

A másik meg Biden néger alelnöke aki nő - erre is azt tudom mondani, hogy persze baszki, hát ezzel egy rakás választói csoportot bezsebel. Kamala egyértelmű és okos húzás volt a kampánystáb részéről. Aminek megintcsak nem identitáspolitikai - hanem választás-matematikai okai voltak. Hidd el, ha egy fehér 41 éves homoszexuális férfi lett volna, aki eggyel több szavazatot hoz Bidennek, akkor ő lett volna az alelnök.
Meritokráciából számon kérni a demokratákat Georg W. Bush után szerintem álságos dolog. Egyébént is álságos, a politika szinte sehol nem meritokratikus, de Amerikában meg kifejezetten nem, ahol pár tucat család adja a politika gerincét évtizedes viszonylatban.

Nem gond, a lenyeg, hogy itt vagy nekem/nekunk te az objektiv elemzesre! Nagyon szerencsesnek erzem magam. Kiemelt reszekben ha nem csap arcon a kepmutatas -marpedig nem csap, hiszen leirtad-, akkor nincs mirol beszelni. Mondjuk amugy is tudjuk, hogy mindenhez is ertesz, es ezt le is irod rendszerint midnen topikban, de azert a lenti kommenten jot mosolyogtam.undisputedly

Nem objektív vagyok, hanem elfogulatlan. A többire nem reagálok, az sértett személyeskedés.

Az identitas politika a 60-as es 70-es evek fekete, noi, meleg es egyeb marginalizalt csoportjainak a mozgalmaival indult -> aligha jobb oldali blokkokrol beszelunk. De ha pusztan elnoki kampanyokrol es politikarol beszelunk -senki nem errol a szuk tartomanyrol beszelt-, akkor emlitsuk meg, hogy 2008-ban volt egy jo kepesegu, eleg intelligens es muvelt, de akkor meg kevesbe ismert szenator amerikaban, akinek egyik informalis tanacsadoja belekeveredett egy rasszista botranyba. Akkora botranyba, hogy a szenator valasztasi kampanya is majdnem kisiklott, egeszen addig amig be nem vallalta, hogy mond egy beszedet 2008 marciusaban. Ez a politikus amugy Barack Obama volt es sokak szerint ez a Philly-ben elmondott beszede nyerte meg neki a kampanyt,undisputedly

Ha a polgárjogi mozgalmak, vagy a feminista mozgalmak identitás politika voltak, akkor mindig, minden identitás politika volt, amióta politizál az ember. Csakhogy nem erről van szó. Identitás politizáláson azt a posztmodern jelenséget értjük, hogy a politika mindenből - szakpolitikai ügyekből is - identitás ügyet kreál, hogy a választói válaszok ne a szakpolitikai kérdére adott válaszok legyenek, hanem identitás választó reakciók. Hogy egy szájmaszk viselése ne az alapján dőljön el, hogy az orvosok ajánjják-e vagy sem, hanem az alapján, hogy Trump vagy XYZ mit mondott. Vagy egy molesztálási ügynél ne számítson, hogy tényleg megtörtént-e a molesztálás, elég legyen benyögni egy metoo-t, és már meg is van az ítélet. Ez az identitás politizálás, nem Obama beszéde. Az simán egy politikai üzenet volt. Ami mindennapos. Ahogy üzenet az is, ha bőrszín, vagy vallás, vagy szexuális hovatartozás jelentőséget kap egy kinevezés során. Ugyanolyan üzenet, mint az, amikor egy megüresedő legfelsőbb bírósági helyre adott politikai szimpátiájú, adott jogfelfogású bírót jelöl egy elnök. Önmagában ez még nem identitás politika.

Arrol nem is beszelve, hogy a legnagyobb mozgatorugoja a kampanyanak a teny volt, hogy o lehet az elso fekete elnok, ha gyoz. Amikor meg jeloltseget szerzett, semmi masrol nem szoltak a kabel musorok, a politikai cikke, az ujsagok, mint a faji hovatartozasarol, a faji identitasarol. Szavazz ra, mert fekete a borszine. Ezek utan minimum ketes az allitasod, hogy a repik es dontoen Trump emelte be az elnoki szintre az identitaspolitikat.undisputedly

Hát bmeg abban az országban, amelyikben hatvan éve még nem ülhetett fel ugyanarra buszra egy fekete bőrű ember, amin a fehér utazott, mégis mi a meglepő abban, hogy az a legnagyobb vaszisztdasz egy feketebőrű elnökjelölt esetében, hogy színes a bőre? 😀 Hát persze, hogy erre fókuszál, főleg, ha a nyerési esélyeit is növeli vele. De ismétlem, ez nem minden identitás politika, ami a faji, nemi, vallási egyenjogúságról szól. Identitás politika akkor lesz belőle, ha megfojtanak az utcán egy feketét, aztán erre kimegy az utcára a BLM, közben jókat fosztogatnak is, és erre ketté esik az ország, és egyik fele csak a megfojtott feketét látja, a másik meg a kifosztott üzleteken ajvékol.

Szoval ja, okkal gondolhatja valaki, a baloldal altal fokuszba allitott identitaspolitika karos, es Biden is erre a politikara fokuszalta a kampanyat, de a kulonbseg koztem es kozted az, hogy en tobbszor leirtam, hogy en jobbkozeprol vizsgalom a kerdest es onnan nezve alkotok velemenyt, amig te kivagyi stilusban berobogtal, 3x leirtad, hogy marpedig ez "hulyeseg, elfogultsag blablabla", de te leirod a tutit, tessek itt van az objektiv igazsag.undisputedly

Először is, természetesen a baloldal által fókuszba állított (túlnyomott) indentitás politika is káros. És van ilyen jelenség faji, vallási, sexuális hovatartozással kapcsolatos ügyekben is. A metoo pl. nagyon túl van időnként tolva. De! Ez nem jelenti azt, hogy minden metoo lenne, ami molesztálással kapcsolatben felmerül. Éppen attól válik valami ügyek mentén politizálásból indentitás politizálássá, hogy a különbség tétel képességét elveszítjük.
Másodszor, nem azt kifogásoltam, hogy jobbról szemléled a világot. (Megjegyzem, a saját értékrendem szerint én is.) Ha már leírtad, hogy véleményed szerint "jobbról vizsgálódsz", akkor én meg leírtam, hogy szerintem meg nem. Szerintem USA ügyekben nem vizsgálódsz, hanem elfogult lettél. Ha úgy tetszik "mindent metoonak látsz", akár az, akár nem az.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond