OFF topik

de ezek nélkül sem túl nehéz elképzelni mit érezhetnek emberek ilyen helyzetekben.JayB

na ez 😂

a játék komolysága pontosan attól függ, hogy mennyire éled bele magad (és ez nagyjából mindenre igaz)
számodra persze, hogy játék marad, mivel nem különösebben érdekel, de akik százezreket ráköltenek és külön képezik magukat egy "bevetésre", azoknál pontosan az a cél, hogy "túléljék"JJ

Biztos hogy tele vannak adrenalinnal de akármenniyre is beleélik magukat az az igazi halélfélelem amit éles helyzetben éreznének biztos hogy nincs meg, ezért nem tudom összehasonlítani a valósággal.JayB

1) airsoftoztál már?
2) voltál már frontvonalban éles helyzetben, hogy megtapasztalhasd az említett halálfélelmet? honnan tudod, hogy mit éreznek abban a helyzetben a katonák?JJ

Igen/nem. Elég sok írást olvastam, filmet/dokumentumfilmet láttam de ezek nélkül sem túl nehéz elképzelni mit érezhetnek emberek ilyen helyzetekben.

Én nem a hobbiszintű paintballozásra gondoltam. A beszélgetés elején még az éles helyzetekről volt szó.
Behoztam a paintballt példának, most meg már ott tartunk, hogy szerinted az nem jó a valóság modellezésére (halálfélelem, túlélés stb.) és csak egy játék.

Ilyen alapon nem kell kiképzés se a katonának, se a rendőrnek, se a terrorelhárítónak.
Nem kell lőtérre járni, mert éles helyzetben úgysem ugyanazt fogja érezni, mint a lőállásban.
Nem kell fegyverkezelést gyakorolni, mert éles helyzetben sokkal jobban fog izgulni.
Nem kell begyakorolni eljárásokat, mert a steril körülményeket nem lehet összehasonlítani a valósággal.
Vagy csináljanak mindent éles lőszerrel, aki életben marad, az mehet katonának, rendőrnek stb, mert már volt éles helyzetben?Gogo

itt a pont

Én nem a hobbiszintű paintballozásra gondoltam. A beszélgetés elején még az éles helyzetekről volt szó.
Behoztam a paintballt példának, most meg már ott tartunk, hogy szerinted az nem jó a valóság modellezésére (halálfélelem, túlélés stb.) és csak egy játék.

Ilyen alapon nem kell kiképzés se a katonának, se a rendőrnek, se a terrorelhárítónak.
Nem kell lőtérre járni, mert éles helyzetben úgysem ugyanazt fogja érezni, mint a lőállásban.
Nem kell fegyverkezelést gyakorolni, mert éles helyzetben sokkal jobban fog izgulni.
Nem kell begyakorolni eljárásokat, mert a steril körülményeket nem lehet összehasonlítani a valósággal.
Vagy csináljanak mindent éles lőszerrel, aki életben marad, az mehet katonának, rendőrnek stb, mert már volt éles helyzetben?

Öcsém hatalmas airsoftos, rendszeres vitatéma ez nálunk hogy menniyre kell komolyan venni és mennyire játék 😊 A valóságban egy átlag katonát csak az foglalkoztatja hogy túlélje, ezt nem lehet semmilyen technikával modellezni, nekem ez mindig csak egy játék marad.JayB

a játék komolysága pontosan attól függ, hogy mennyire éled bele magad (és ez nagyjából mindenre igaz)
számodra persze, hogy játék marad, mivel nem különösebben érdekel, de akik százezreket ráköltenek és külön képezik magukat egy "bevetésre", azoknál pontosan az a cél, hogy "túléljék"JJ

Biztos hogy tele vannak adrenalinnal de akármenniyre is beleélik magukat az az igazi halélfélelem amit éles helyzetben éreznének biztos hogy nincs meg, ezért nem tudom összehasonlítani a valósággal.JayB

1) airsoftoztál már?
2) voltál már frontvonalban éles helyzetben, hogy megtapasztalhasd az említett halálfélelmet? honnan tudod, hogy mit éreznek abban a helyzetben a katonák?

pár airsoftos haverom ezért a kijelentésért biztos neked menne 😊 nagyon durva szkenáriókat tudnak rendezni
http://www.youtube.com/watch?v=EJqYlPdpNIo (3:25-től)JJ

Öcsém hatalmas airsoftos, rendszeres vitatéma ez nálunk hogy menniyre kell komolyan venni és mennyire játék 😊 A valóságban egy átlag katonát csak az foglalkoztatja hogy túlélje, ezt nem lehet semmilyen technikával modellezni, nekem ez mindig csak egy játék marad.JayB

a játék komolysága pontosan attól függ, hogy mennyire éled bele magad (és ez nagyjából mindenre igaz)
számodra persze, hogy játék marad, mivel nem különösebben érdekel, de akik százezreket ráköltenek és külön képezik magukat egy "bevetésre", azoknál pontosan az a cél, hogy "túléljék"JJ

Biztos hogy tele vannak adrenalinnal de akármenniyre is beleélik magukat az az igazi halélfélelem amit éles helyzetben éreznének biztos hogy nincs meg, ezért nem tudom összehasonlítani a valósággal.

Öcsém hatalmas airsoftos, rendszeres vitatéma ez nálunk hogy menniyre kell komolyan venni és mennyire játék 😊 A valóságban egy átlag katonát csak az foglalkoztatja hogy túlélje, ezt nem lehet semmilyen technikával modellezni, nekem ez mindig csak egy játék marad.JayB

Nem akarok mélyebben belemenni:
Játék.
De használható. (Modellezni pedig kell - a modellnek pont az a lényege, hogy nem egyezik meg minden részletében az eredetivel, de a fő elemei, sajátosságai ugyanazok. Itt viszont van egy nagy különbség: a sérülést és a halált csak imitálni lehet, különben semmi értelme sem lenne.)
"Inkább egy vödör izzadság a gyakorlótéren, mint egy csepp vér a csatatéren."

3. Voltam már paintballozni, airsoftoztam is, szvsz összehasonlíthatatlan a valósággal.)JayB

pár airsoftos haverom ezért a kijelentésért biztos neked menne 😊 nagyon durva szkenáriókat tudnak rendezni
http://www.youtube.com/watch?v=EJqYlPdpNIo (3:25-től)JJ

Öcsém hatalmas airsoftos, rendszeres vitatéma ez nálunk hogy menniyre kell komolyan venni és mennyire játék 😊 A valóságban egy átlag katonát csak az foglalkoztatja hogy túlélje, ezt nem lehet semmilyen technikával modellezni, nekem ez mindig csak egy játék marad.JayB

a játék komolysága pontosan attól függ, hogy mennyire éled bele magad (és ez nagyjából mindenre igaz)
számodra persze, hogy játék marad, mivel nem különösebben érdekel, de akik százezreket ráköltenek és külön képezik magukat egy "bevetésre", azoknál pontosan az a cél, hogy "túléljék"

(...) ahogy tudatosul benned hogy a másik fél habozás nélkül meghúzza te sem fogsz habozni.JayB

Ha valakinek szerencséje volt, akkor tudatosult benne. Ha nem, meghalhatott már az első alkalomnál is.
Viszont ez nem válasz a célzott lövés kérdésére - attól, hogy már nem gondolkozott a lövésen, lőhetett valaki vaktában és célzottan is (ha lehetősége nyílt rá).

Viszont el lehetett ezt bagatelizálni, nyilván nem Guadalcanalra kell itt gondolni de rengeteg katona van aki még csak el sem sütötte a fegyverét éles helyzetben.JayB

Nyilván rengetegen nem kerültek éles helyzet közelébe sem - a hadsereg nem csak az első vonalban harcolókból áll. Elég pl. a haditengerészetre gondolni, hányan szolgálnak egy hajón és közülük hány ember kezelhet ténylegesen valamilyen fegyvert az ellenség ellen. Egy hajógépész ugyanúgy nem lövöldözött a japánokra, mint ahogy egy katonai rendőr se San Diegóban (ha már a második világháborúval kezdtük).

3. Voltam már paintballozni, airsoftoztam is, szvsz összehasonlíthatatlan a valósággal.)JayB

pár airsoftos haverom ezért a kijelentésért biztos neked menne 😊 nagyon durva szkenáriókat tudnak rendezni
http://www.youtube.com/watch?v=EJqYlPdpNIo (3:25-től)JJ

Öcsém hatalmas airsoftos, rendszeres vitatéma ez nálunk hogy menniyre kell komolyan venni és mennyire játék 😊 A valóságban egy átlag katonát csak az foglalkoztatja hogy túlélje, ezt nem lehet semmilyen technikával modellezni, nekem ez mindig csak egy játék marad.

Tehát a statisztika csak azokra az esetekre vonatkozik, amikor a megkérdezett egyén látta a célját, lett volna lehetősége és ideje nyugodtan célzott lövést leadni, ehelyett viszont csak úgy nagyjából arrafelé lőtt?
(Ha igen, akkor megint ugyanott tartunk, mint az előbb - ezek a helyzetek biztosan sokkal kevesebbszer fordultak elő, mint az összes többi.)
A vietnami háborúban az USA statisztikái szerint több ezer, gyalogsági fegyverrel leadott lövésre jutott egy észak-vietnami halott, és az ebben az évtizedben vívott háborúkban ez a szám csak emelkedett.
Szerintem hibás feltételezésből indulsz ki. Az emberek többsége nem fogja kihagyni a célzott lövés lehetőségét, csak ha valami külső körülmény kényszeríti erre, merő szívjóságból nem.
Én nehezen tudnom elképzelni, hogy egy olyan helyzetben, amikor az ellenség tényleges életveszélyt jelent, valaki azon morfondírozzon, hogy "ő is egy ember" meg "neki is gyerekei lehetnek", nem pedig a saját túlélésével foglalkozzon.Gogo

Abban biztos vagyok hogy eleinte marha nehéz lehet megúzni azt a ravaszt persze később ahogy tudatosul benned hogy a másik fél habozás nélkül meghúzza te sem fogsz habozni. Viszont el lehetett ezt bagatelizálni, nyilván nem Guadalcanalra kell itt gondolni de rengeteg katona van aki még csak el sem sütötte a fegyverét éles helyzetben.

pár airsoftos haverom ezért a kijelentésért biztos neked menne 😊 nagyon durva szkenáriókat tudnak rendezni
http://www.youtube.com/watch?v=EJqYlPdpNIo (3:25-től)JJ

Bizonyos szempontból igaza van (pl. fedezékek átütése, hatásos lőtávolság).
Más dolgokat viszont jól lehet vele modellezni.

HELP!
Mi annak a számnak a címe aminek a klipje egy ilyen vidámparkban játszódik és 4 csákó énekli? 😊

ty

Tehát a statisztika csak azokra az esetekre vonatkozik, amikor a megkérdezett egyén látta a célját, lett volna lehetősége és ideje nyugodtan célzott lövést leadni, ehelyett viszont csak úgy nagyjából arrafelé lőtt?
(Ha igen, akkor megint ugyanott tartunk, mint az előbb - ezek a helyzetek biztosan sokkal kevesebbszer fordultak elő, mint az összes többi.)
A vietnami háborúban az USA statisztikái szerint több ezer, gyalogsági fegyverrel leadott lövésre jutott egy észak-vietnami halott, és az ebben az évtizedben vívott háborúkban ez a szám csak emelkedett.
(szerk: 2005-ös adat, Irak és Afganisztán, amerikai hadsereg - 250,000 kis- és középkaliberű lőszer ellövésére jutott 1 halott felkelő)
Szerintem hibás feltételezésből indulsz ki. Az emberek többsége nem fogja kihagyni a célzott lövés lehetőségét, csak ha valami külső körülmény kényszeríti erre, merő szívjóságból nem.
Én nehezen tudnom elképzelni, hogy egy olyan helyzetben, amikor az ellenség tényleges életveszélyt jelent, valaki azon morfondírozzon, hogy "ő is egy ember" meg "neki is gyerekei lehetnek", nem pedig a saját túlélésével foglalkozzon.

3. Voltam már paintballozni, airsoftoztam is, szvsz összehasonlíthatatlan a valósággal.)JayB

pár airsoftos haverom ezért a kijelentésért biztos neked menne 😊 nagyon durva szkenáriókat tudnak rendezni
http://www.youtube.com/watch?v=EJqYlPdpNIo (3:25-től)

Nehéz úgy meghúzni a ravaszt hogy látod a cékeresztben a másik embert...JayB

1. Nem hiszem, hogy a második világháborúban mindenki távcsöves puskával rohangászott volna fel-alá a frontvonalon.
2. Azt, hogy nem célzott volt egy lövés, sok minden okozhatja. (nem tudod pontosan, honnan lőnek, nem mered kidugni a fejed a fedezék mögül stb.)

Menj el paintballozni párszor, rájössz néhány dologra.Gogo

1. Nem én találtam ki.
2. A célkeresztet képletesen mondtam
3. Voltam már paintballozni, airsoftoztam is, szvsz összehasonlíthatatlan a valósággal.
4. Valóban sokminden okozhatja de a statisztika nem erre vonatkozott hanem arra hogy egy magát még valamenniyre embernek érző katona tudatosan nem célozta be 100%-ra a másikat hanem "csak" rá lőtt. A mesterlövész más kategória, lelkileg az lehet a legmegterhelőbb (a bajonettel szurkálás után de aki már olyan helyzetbe került az nem foglalkzott semmivel)

Nehéz úgy meghúzni a ravaszt hogy látod a cékeresztben a másik embert...JayB

1. Nem hiszem, hogy a második világháborúban mindenki távcsöves puskával rohangászott volna fel-alá a frontvonalon. (célkereszt)
2. Azt, hogy nem célzott volt egy lövés, sok minden okozhatja. (nem tudod pontosan, honnan lőnek, nem mered kidugni a fejed a fedezék mögül, nincs időd pontosan célozni, fedezőtüzet lősz stb.)

Menj el paintballozni párszor, rájössz néhány dologra. (és ott még be sem fog jönni a lőfegyverekből adódó akár több száz méteres távolság lövő és cél között...)

Bárkit ki lehet képezni ölni puszta kézzel, vagy fegyverrel, akár az utcáról is. De; hogy élesben akár önvédelemből, akár parancsra fog e ölni, az egy másik kérdés. Érdekes tanulmányok vannak a témában, érdemes olvasgatni! Pl. ez az ember állítja, hogy a katonák döntő többsége pszichológiailag alkalmatlan az ölésre, és 90% a valószínűsége, hogy közvetlenül nem ölne (még az élete árán sem). toxique

érdekes, de ennek erősen ellentmondanak a szociálpszichológiai kísérletek, szinte az összes. (Ash, Milgram, stb.)
Az ember egy ösztönlény, mindig is az volt/lesz. és a túlélési ösztön sokkal erősebb bárminél.sapka

Én úgy mondanám, hogy egy ordas nagy baromság.
A pszichológiai kisérleteken kívül a tények, a háborúk is ellentmondanak ennek.
Az emberek 90 százaléka pont, hogy alkalmas az ölésre, az más kérdés, hogy a civilizáció - mondhatni érthetően - erős gátlásokat épített belénk ezügyben.Sobri Jóska

History tv-n hallottam hogy a második vh-ban a konkrét emberre célzott lövés kevesebb mint 10% volt. A 90% csak abba az irányba lőtt de nem mérte be pontosan. Nehéz úgy meghúzni a ravaszt hogy látod a cékeresztben a másik embert...

Bárkit ki lehet képezni ölni puszta kézzel, vagy fegyverrel, akár az utcáról is. De; hogy élesben akár önvédelemből, akár parancsra fog e ölni, az egy másik kérdés. Érdekes tanulmányok vannak a témában, érdemes olvasgatni! Pl. ez az ember állítja, hogy a katonák döntő többsége pszichológiailag alkalmatlan az ölésre, és 90% a valószínűsége, hogy közvetlenül nem ölne (még az élete árán sem). toxique

érdekes, de ennek erősen ellentmondanak a szociálpszichológiai kísérletek, szinte az összes. (Ash, Milgram, stb.)
Az ember egy ösztönlény, mindig is az volt/lesz. és a túlélési ösztön sokkal erősebb bárminél.sapka

Én úgy mondanám, hogy egy ordas nagy baromság.
A pszichológiai kisérleteken kívül a tények, a háborúk is ellentmondanak ennek.
Az emberek 90 százaléka pont, hogy alkalmas az ölésre, az más kérdés, hogy a civilizáció - mondhatni érthetően - erős gátlásokat épített belénk ezügyben.

Budapest városfotók 1945-ből és 2008-ból. A képek pontosan ugyanazon a helyen ugyanolyan szögből készültek 63 év különbséggel. Érdekes.

http://vimeo.com/707753

Bárkit ki lehet képezni ölni puszta kézzel, vagy fegyverrel, akár az utcáról is. De; hogy élesben akár önvédelemből, akár parancsra fog e ölni, az egy másik kérdés. Érdekes tanulmányok vannak a témában, érdemes olvasgatni! Pl. ez az ember állítja, hogy a katonák döntő többsége pszichológiailag alkalmatlan az ölésre, és 90% a valószínűsége, hogy közvetlenül nem ölne (még az élete árán sem). toxique

érdekes, de ennek erősen ellentmondanak a szociálpszichológiai kísérletek, szinte az összes. (Ash, Milgram, stb.)
Az ember egy ösztönlény, mindig is az volt/lesz. és a túlélési ösztön sokkal erősebb bárminél.

Ne vedd személyeskedésnek, de ha jól emlékszem veled tárgyaltam a Gripenről pro-kontra egy-két hónapja, szóval az intézményesített aggresszió tőled sem áll olyan távol mint mondjuk Gandhitól. Persze, minden civil joggal és könnyen mondhatja, hogy a háború rossz, de idősebb mint a történelem szóval biztosan lehet állítani a volt és van mellé hogy lesz is. Igazából egy katonának kellene megszólalnia az ügyben, nekik a hivatásuk és bizony arra lettek kiképezve mind, hogy így vagy úgy de öljenek. Civilként lehet magánvéleményük, de a hierarchiában olyannak ugye nincs helye.gyeek

Nem veszem annak, és teljesen igazad van. A civil és a katona közötti "szakadék" nem igazán a kiképzés, hanem a lelkület.
A spetnaz egy legendás kiképzője mondta (most Ryabko jut eszembe - dagi és könyvet írt a systemáról (de ő nem biztos, hogy spetnazos... ő belügyes kiképző volt tán), de nem ő az, hanem a kopasz, nagyon oroszosan kinéző, youtube-on tojásokon állva üvegeket tördelő emberke aki a spetnazról írt), hogy a kommandós kiképzés 6 hét, legfeljebb 8. Bárkit ki lehet képezni ölni puszta kézzel, vagy fegyverrel, akár az utcáról is. De; hogy élesben akár önvédelemből, akár parancsra fog e ölni, az egy másik kérdés. Érdekes tanulmányok vannak a témában, érdemes olvasgatni! Pl. ez az ember állítja, hogy a katonák döntő többsége pszichológiailag alkalmatlan az ölésre, és 90% a valószínűsége, hogy közvetlenül nem ölne (még az élete árán sem). Ez ugyan ellentmond a kulavúdi eksönmúvik "háziasszonyból kickboxninja-amazon" elméletnek, de a civileknél még ennél is jobb(?) az arány. Akik lelki sérülések nélkül (vagyis konstans módon, a saját állományra veszélyt nem jelentve) alkalmasak a gyilkolásra pl. a hadsereg állományából, azok kerülnek pl. az elit(ebb) egységekbe (spetnaz, zöld sapkások vagy az FFL).

Szerintem; egy katonában mindíg van annyi kraft, hogy bevallja, ha meghúzta a ravaszt és ölt. A politikusban sose lesz annyi gerinc, hogy elismerje az ő saját tv.-ét, ami miatt nem tudta fizetni pl. a nyugdíjas a fűtésszámlát, és halálra fagyott. Ölés ez is, ölés az is. Az egyik késsel, a másik tollal tette, de a végeredményben van vmi különbség?

Ma átestem a kötelező munkavédelmi tűzvédelmi információvédelmi stb kötelező oktatásokon és 'vizsgákon'.
Tudtátok, hogy A munkaasztalnak kötelezően szilárdnak kell lennie.
Ez halál komolyan így benne volt. Jogilag elő van írva. Hogy valaki erre kapja a pénzt...

Vazz felülmúlja a default bme-s laborhasználati baleset megelőzési izé legfontosabb pontját is // "A forrasztópákát csak a hideg felénél szabad megfogni"

http://www.pulitzer.org/imported-data/year/2005/breaking-news-photography/works/warzone%20015.jpg

Pár éves Pulitzer díjas fotó. Nagyon el lett találva, jogos a díjazás. :cool:gyeek

A pusztítás-rombolás fotózása hálás téma. Minden fotódíjat ilyesmi nyer. Nem rossz fotó, de azért nem egy művészi kaliber.toxique

Ha akarsz böngészni a többi között, akkor visszafejtheted a linket, hozzáteszem, hogy két kategóriában díjazzák a fotósokat, a breaking news photography és a feature photography. Nem nehéz kitalálni melyik kategóriából mutattam a nyertest, az meg szerintem egyértelmű, hogy az embereket a háború érdekli a legjobban a hírek között. Ennek mondjuk pont ellent mond a tavalyi győztes.


Ne vedd személyeskedésnek, de ha jól emlékszem veled tárgyaltam a Gripenről pro-kontra egy-két hónapja, szóval az intézményesített aggresszió tőled sem áll olyan távol mint mondjuk Gandhitól. Persze, minden civil joggal és könnyen mondhatja, hogy a háború rossz, de idősebb mint a történelem szóval biztosan lehet állítani a volt és van mellé hogy lesz is. Igazából egy katonának kellene megszólalnia az ügyben, nekik a hivatásuk és bizony arra lettek kiképezve mind, hogy így vagy úgy de öljenek. Civilként lehet magánvéleményük, de a hierarchiában olyannak ugye nincs helye.

http://www.pulitzer.org/imported-data/year/2005/breaking-news-photography/works/warzone%20015.jpg

Pár éves Pulitzer díjas fotó. Nagyon el lett találva, jogos a díjazás. :cool:gyeek

A pusztítás-rombolás fotózása hálás téma. Minden fotódíjat ilyesmi nyer. Nem rossz fotó, de azért nem egy művészi kaliber.