Gyűlölködjünk

Egzakt tény, hogy az állatoknak nincs öntudatuk.
Sobri Jóska

sobri ne általánosíts!

én csak arra célzok, hogy a kegyetlenkedés nem áll messze az állatvilágtól
Negritis

Nem áll messze, pont állat-ember távolságra áll.

én csak arra célzok, hogy a kegyetlenkedés nem áll messze az állatvilágtól

az együttes gyűlölet más kérdés, de azért a szurikáta gate esetében az is sokat számít hogy mi hogy tálalta
ez a klasszikus:
tény: egy autós véletlenül elüt egy őzet, ami mellesleg vemhes is volt
média: az úttal és az állatokkal mit sem törődve brutálisan megölt egy gidával várandós őzet
a Bambi óta tudjuk mire képes az ember ....
Negritis

Bambi szarvas volt 😉

Ez a disputa kb. olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy a Föld nem lapos, hanem egy gömbhöz hasonlít, mire jönnének az “érvek”, hogy “dehát a Hortobágy tök lapos”, meg “futottam a múltkor 5 kilométert, teljesen síkban”, és “ha nem lenne lapos, akkor lejtene a focipálya a kezdőkörtől a két kapu felé, de nem lejt, tehát sima, lapos”, stb.
Kurva jó érvek, tényleg, csak hát a Föld nem lapos.

Egzakt tény, hogy az állatoknak nincs öntudatuk.
Olyanok, mint egy egyszerű számítógép.
Ergo nem áll módjukban tudatosan cselekedni, mivel csak olyan programot tudnak futtatni, ami beléjük programozódott. Semmi mást.
Egy program kívülről tűnhet tudatosságnak, de ez az érzékelő hibája mindössze.

(Persze, kivéve a tigris...)

én csak arra célzok, hogy a kegyetlenkedés nem áll messze az állatvilágtól

az együttes gyűlölet más kérdés, de azért a szurikáta gate esetében az is sokat számít hogy mi hogy tálalta
ez a klasszikus:
tény: egy autós véletlenül elüt egy őzet, ami mellesleg vemhes is volt
média: az úttal és az állatokkal mit sem törődve brutálisan megölt egy gidával várandós őzet
a Bambi óta tudjuk mire képes az ember ....

Azért töri el, hogy lássa bénázni és magában röhögjön rajta? Vagy csak eltöri, mert ott fogta meg, aztán nézi, hogy miért mozog furcsán? Az a baj, hogy te szándékot feltételezel oda, ahol nincs, és beleképzelsz a macskába olyat, amire nem képes.
Ugye az egész beszélgetés abból indult ki, hogy leírtam, hogy a szurikáta-gate kapcsán emberekben olyan fokú agresszió és gyűlölet mutatkozott meg, ami még az állatokban sincs. Az állatok nem lesznek céltalanul agresszívak, nem gyűlölnek, nem utálnak, egyszerűen mert nem tudnak. Erre csak az ember képes, mert a gyűlölet, a harag és az indulat az emberi intellektus eredménye. Ha tetszik, akkor a differenciált gondolkodásé. Erre jött, hogy dehogynem, mert a macska is játszik a döglött, sérült madárral, egérrel, mekkora geci már...
Szóval két külön dologról beszélünk végig.

ha az ösztön hogy a macska eltöri a madár szárnyát, nézi szenvedni majd megöli és otthagyja
oké nincs több kérdésem

mármint biztos visszavezethető az ösztönvilágig, csak akkor az is ösztön hogy amit én ide írok most

de van a 3. az állatvilágban, nem túl nagy mértékben de jelen van ott is
a macska nem csak azért öl egeret hogy egyen hanem mert mér ne
sőt a macska még hajlamos "játszani" is vele

a kutya nem azért fojtja le a tyúkot mert veszélyt hárít el vagy zsákmányszerzés
Negritis

A zsákmánnyal történű játék is ugyanazon ösztön megnyilvánulása.
Idézek:
A kutya viselkedésében az alábbiak pl mind a zsákmányszerző ösztön kifejeződései: a zsákmány felkutatása, észrevétele, fixálás, utána futás, megragadás, lefogás, halálra rázás, elcipelés, birtoklás, zsákmány védelme. Tágabb értelmezésben a zsákmányszerző ösztön megnyilvánulási formáihoz tartozik még a zsákmány felkutatása folyamán a szaglászás, hallgatózás, szemmel keresés. A táplálkozás folyamán a habzsolás, táplálék vizelettel való megjelölése, a megszerzett táplálék védelme (kirekesztő viselkedés) még a falkavezérrel szemben is. A játék közben apportozás, marcangolás, széttépés, elásás, kaparás.

Szerkesztette: Lecsó

@lecsó
 www.ranker.com/list/animals-that-kill-for-no-reason/laura-allan
Negritis

Megbocsáss, de nem jó példák, mert nem arról beszélnek, amiről én. Ráadásul nem lehet levonni egy fajra és annak viselkedésére vonatkozó következtetéseket egyetlen kiragadott példából, hogy egyszer történt ez vagy az... Mikor, hol milyen körülmények között történt, megtörtént-e újra és újra, stb...
Nem azt mondtam, hogy az állatok nem harcolnak másért csak a táplálékért. Harcolhatnak a területért vagy azok erőforrásaiért (pl territoriális ösztön a kedves kis elefántok és a rhinók esetében az itatónál.), stb. De ez is célirányos agresszió. Azt mondtam, hogy nincs céltalan agresszió. Az embernél van. Mert az ember indulatból is öl vagy üt.
Az állatvilágban nem tekintjük agressziónak, ha a gepárd elkapja a gazellát. Persze emberi logikával az, mert folyik a vér, és valaki megsérül vagy megdöglik. De ugyanígy nem agresszió a kutya harapása a labdán, pedig az is harapás. Vagy az őrző-védő segéd üldözése és a segédkar megfogása. Az állatvilágban az agresszió nem a fogakkal vagy karmokkal történő megragadás. Az agresszió kulcsingere mindig a fenyegetés. Ha nincs fenyegetés, nincs agresszió. Pontosan azért nincs, mert ölni vagy harcolni sok energia és nagy kockázat. Ezért marad abba pl a kutya agressziója, ha megszűnik a fenyegetés. Mert nem akar enni, és nem akar harcolni feleslegesen. Ezért nem tanítják a rendőrkutyákat elfogásra agresszió kiváltásával, hanem inkább játékkal. Vagyis nem az harcra tréningezik őket, hanem a zsákmányszerzésre. Játéknak fogja fel az üldözött elfogását. Ha fenyegetést látna benne, akkor miután az elkezd szaladni, a kutya kedvesen visszabattyogna a rendőrbácsihoz, és várná a fenyegetés elhárításáért járó jutalmat.

de van a 3. az állatvilágban, nem túl nagy mértékben de jelen van ott is
a macska nem csak azért öl egeret hogy egyen hanem mert mér ne
sőt a macska még hajlamos "játszani" is vele

a kutya nem azért fojtja le a tyúkot mert veszélyt hárít el vagy zsákmányszerzés

Nem értitek Lecsót, leegyszerűsítem:
Egy állat nem képes, nem tud kedvtelésből ölni, mivel nincs ‘kedve’.
A kedv egy emberi fogalom, öntudatot feltételez, ami az állatnak nincs.
Öncélja van, az sokminden lehet, de mindegyiknek a mélyén az ‘ösztön’ a mozgatórugó, sose a tudatosság, mivel az állatoknak nincs öntudatuk.
Sobri Jóska

Ami hülyeség, pl a tigris esetén.
Amadeus

Akkor megpróbálom még egyszerűbben:
- Ha jössz szembe az utcán, én pofán verlek és elveszem a tárcád, az zsákmányszerzés.
- Ha jössz szembe az utcán, kést rántasz rám, én pofán verlek, az fenyegetés elhárítása, célirányos agresszió.
- Ha jössz szembe az utcán, nem csinálsz semmit, de én pofán verlek, majd továbbmegyek, az céltalan agresszió.
A harmadik nincs az állatvilágban. Ezt nem én mondom, hanem a tudomány. Pont azért nincs, mert logikailag levezethető, hogy ha van két egyed, amelyik ugyanolyan tulajdonságokkal rendelkezik, és 'A' csak a táplálkozás és zsákmányszerzés miatt öl, míg 'B' emellett szabadidejében poénból, szórakozásból is, akkor az 'A' egyed sokkal kevesebb energiával fog ugyanannyi táplálékhoz jutni, mint 'B'. Amíg 'A' pihen és emészt, addig 'B' szórakozik'. Majd ugyanannyi idő elteltével újra elindul mindkettő táplálkozni, szerinted melyik lesz sikeresebb a táplálékszerzésben?

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.
Jan

Nincs tisztában vele. Te sem vagy vele tisztában. Van, amikor egy lakodalmas menü beléd fér, meg van a mikor a gulyásleves után már készen vagy, és rápihensz a pacalra... 😊
Az hogy van, hogy 1 egységnyi kajáért nem fektet be 72 egységnyi energiát, de a "jó móka kedvéért" befektet A poén kedvéért vállalja a kockázatot, a bőséges élelemért meg nem? Ha valami ellentmond Darvinnak, akkor ez biztosan.

Aki tartott már egyidejüleg több állatot, az nyilván észrevette hogy adott ingerekre nem egyformán reagálnak. Pedig ha kizárólag ösztönvezérelt lények lennének, akkor az lenne a logikus, hogy ugyanarra az eseményre ugyanazt a reakciót adják.

Tavaly egy üresen álló telkemre rendszeresítettem 3 birkát, fűnyírónak. Egy kostól, de különböző anyától származnak, tehát féltestvérek. Teljesen eltérő egyéniségek. Nem viselkednek egységesen sem a kajával kapcsolatos dolgoknál, sem pedig az olyan természetes jelenségeknél, mint pl a villámlás. A kutyától kettő fél, egy nem, stb, stb...

De az erdőben láttam már olyat is, hogy a vaddisznó nekifutott a villanypásztornak, úgy hogy már akkor visított, amikor még el sem érte a huzalt. Tudta hogy meg fogja csapni, de bevállalta azért hogy bejusson oda, ahol neki terülj asztalkám volt. Viszont ugyanabból a kondából volt jópár, amelyik nem ment be.

Az valószínű, hogy ezek az állatok ugyanolyan ösztönökkel születnek, de hogy mégis eltérően viselkednek, az gondolom azt jelenti, hogy van egyfajta tudatuk, vagy akaratuk, amivel adott esetben eldöntik hogy melyik ösztönnek engednek.
Jan

Hidd el, volt már szerencsém elég sok hasonló állatot megfigyelni egyszerre.
Az azért nyilvánvaló, hogy minden ösztönös cselekedet csak az első alkalommal tisztán ösztönös, utána már nem, mivel a cselekedet eredménye befolyásolja a következő cselekedetet, vagyis az ösztönös viselkedésbe "tanult" elemek keverednek.
Az általad említett birkák, vagy egy alom kiskutya jó példa, mer ugyanazok az ösztönök munkálnak bennük, de minden élőlénynek van idegrendszere, ami a születésétől fogva változik fejlődik. Az hogy milyen válaszokat adnak a különböző környezeti ingerekre, az az idegrendszer fejlettségétől, az idegpályák kuszaságától, és az abban elraktározott, memorizált történések (szocializáció, tanulás) során kialakult reflexek készletétől függ.
A vaddisznó valahogy megtanulta, hogy a villanypásztort át lehet törni. Ő megtapasztalta, a többi nem. A többi csak a csípést tapasztalta meg. De nem kigondolta, vagy kitalálta előre... Két kutya is máshogy reagál ugyanarra az ingerre, mondjuk a zsákmányszerző ösztöne megnyilvánulásakor. Van, amelyik szeret labdázni, és kifulladásig csinálja, mert akkor elégül ki az ösztön, van amelyik kétszer utánaszalad, aztán hagyja a picsába. Az ösztönös viselkedés alapja ugyanaz, csak a szintje más. Az ösztön fejleszthető pozitív és negatív irányba is, ha pozitív vagy negatív megerősítés társul a tevékenységhez. Ettől lesz pl egy vadállatból jó vadász vagy rossz vadász.
Lecsó

De az egyik kezeddel csapod le a másikat, - a síkösztön lény nem mereng a múlton, nem tervezi a jövőt? Akkor hogy tanul?

Én értem, hogy van az aranykor mítosza, de az ember sem más, nem a holdról csöppent ide. Ölsz vagy megölnek, nem kell ábrándokat kergetni - ugyanúgy egy hibás bevésődés, vagy félrevezérelt ösztön működhet az ölés kéjében. Nem megy oda Darwin a lenőtt barkóval bespanglizva, hogy ó jótét lelkek természetannya nem bántani kicsipicicucedli...
sutianap

Látom nem tanítottál még állatot semmire. Úgy tanul, hogy az ingerekre reagál, és a pozitív vagy negatív megerősítéseket elraktározza, párosítja a reakcióihoz. Pavlov, klasszikus kondicionálás, stb. Ha nagyon le akarom egyszerűsíteni, akkor IF-THAN ciklusokban működik. Nem úgy tanul, hogy hazamegy a vadászat után, aztán átgondolja, hogy miért volt sikeres, vagy hol baszta el. Ezért nincs értelme leszidni a kutyát amikor szétrágja a papucsod. Vagy leszidod a rágás pillanatában, vagy hagyd a picsába, mert mikor hazajössz, és 4 órája szét van rágva a papucs, akkor már semmire nem mész vele, hiába vered a papucs maradékával. Vagy ha elszalad tőled, mert macskát kerget, majd megunja és visszajön. Te meg lebaszod, és elmagyarázod neki, hogy nem kergetünk macskát. Megbünteted azért, mert visszajött. Aztán csodálkozol, ha legközelebb még annyira sem lesz behívható.
De mindegy, nem velem vitatkozol, hanem a modern kinológiával, etológiával. Azt mondod, hogy hagyjuk az aranykort, de Lorenz-cel példálózol. Az etológia nem ott kezdődik, hogy megfigyelem a kutyám, és írok róla egy mesekönyvet, hanem hogy célirányos kísérleteket, viselkedés teszteket végzek vele. Nem egyet, hanem ezret, nem egy kutyával, hanem ezerrel. Ezért említettem Skinnert, Watsont, mert ők így csinálták. A megfigyeléseiken alapszik ma az állatok kiképzése, nem csak a rendőr, katonai, vagy munkakutyáké, hanem a delfineké, a fókáké, és minden olyan állaté, amely nem idomítva van, hanem tanítva. Ez a velük való kommunikáció alapja.

Szerkesztette: Lecsó

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.
Jan

Nincs tisztában vele. Te sem vagy vele tisztában. Van, amikor egy lakodalmas menü beléd fér, meg van a mikor a gulyásleves után már készen vagy, és rápihensz a pacalra... 😊
Az hogy van, hogy 1 egységnyi kajáért nem fektet be 72 egységnyi energiát, de a "jó móka kedvéért" befektet A poén kedvéért vállalja a kockázatot, a bőséges élelemért meg nem? Ha valami ellentmond Darvinnak, akkor ez biztosan.

Aki tartott már egyidejüleg több állatot, az nyilván észrevette hogy adott ingerekre nem egyformán reagálnak. Pedig ha kizárólag ösztönvezérelt lények lennének, akkor az lenne a logikus, hogy ugyanarra az eseményre ugyanazt a reakciót adják.

Tavaly egy üresen álló telkemre rendszeresítettem 3 birkát, fűnyírónak. Egy kostól, de különböző anyától származnak, tehát féltestvérek. Teljesen eltérő egyéniségek. Nem viselkednek egységesen sem a kajával kapcsolatos dolgoknál, sem pedig az olyan természetes jelenségeknél, mint pl a villámlás. A kutyától kettő fél, egy nem, stb, stb...

De az erdőben láttam már olyat is, hogy a vaddisznó nekifutott a villanypásztornak, úgy hogy már akkor visított, amikor még el sem érte a huzalt. Tudta hogy meg fogja csapni, de bevállalta azért hogy bejusson oda, ahol neki terülj asztalkám volt. Viszont ugyanabból a kondából volt jópár, amelyik nem ment be.

Az valószínű, hogy ezek az állatok ugyanolyan ösztönökkel születnek, de hogy mégis eltérően viselkednek, az gondolom azt jelenti, hogy van egyfajta tudatuk, vagy akaratuk, amivel adott esetben eldöntik hogy melyik ösztönnek engednek.
Jan

Hidd el, volt már szerencsém elég sok hasonló állatot megfigyelni egyszerre.
Az azért nyilvánvaló, hogy minden ösztönös cselekedet csak az első alkalommal tisztán ösztönös, utána már nem, mivel a cselekedet eredménye befolyásolja a következő cselekedetet, vagyis az ösztönös viselkedésbe "tanult" elemek keverednek.
Az általad említett birkák, vagy egy alom kiskutya jó példa, mer ugyanazok az ösztönök munkálnak bennük, de minden élőlénynek van idegrendszere, ami a születésétől fogva változik fejlődik. Az hogy milyen válaszokat adnak a különböző környezeti ingerekre, az az idegrendszer fejlettségétől, az idegpályák kuszaságától, és az abban elraktározott, memorizált történések (szocializáció, tanulás) során kialakult reflexek készletétől függ.
A vaddisznó valahogy megtanulta, hogy a villanypásztort át lehet törni. Ő megtapasztalta, a többi nem. A többi csak a csípést tapasztalta meg. De nem kigondolta, vagy kitalálta előre... Két kutya is máshogy reagál ugyanarra az ingerre, mondjuk a zsákmányszerző ösztöne megnyilvánulásakor. Van, amelyik szeret labdázni, és kifulladásig csinálja, mert akkor elégül ki az ösztön, van amelyik kétszer utánaszalad, aztán hagyja a picsába. Az ösztönös viselkedés alapja ugyanaz, csak a szintje más. Az ösztön fejleszthető pozitív és negatív irányba is, ha pozitív vagy negatív megerősítés társul a tevékenységhez. Ettől lesz pl egy vadállatból jó vadász vagy rossz vadász.
Lecsó

De az egyik kezeddel csapod le a másikat, - a síkösztön lény nem mereng a múlton, nem tervezi a jövőt? Akkor hogy tanul?

Én értem, hogy van az aranykor mítosza, de az ember sem más, nem a holdról csöppent ide. Ölsz vagy megölnek, nem kell ábrándokat kergetni - ugyanúgy egy hibás bevésődés, vagy félrevezérelt ösztön működhet az ölés kéjében. Nem megy oda Darwin a lenőtt barkóval bespanglizva, hogy ó jótét lelkek természetannya nem bántani kicsipicicucedli...

@lecsó
 www.ranker.com/list/animals-that-kill-for-no-reason/laura-allan

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.
Jan

Nincs tisztában vele. Te sem vagy vele tisztában. Van, amikor egy lakodalmas menü beléd fér, meg van a mikor a gulyásleves után már készen vagy, és rápihensz a pacalra... 😊
Az hogy van, hogy 1 egységnyi kajáért nem fektet be 72 egységnyi energiát, de a "jó móka kedvéért" befektet A poén kedvéért vállalja a kockázatot, a bőséges élelemért meg nem? Ha valami ellentmond Darvinnak, akkor ez biztosan.

Aki tartott már egyidejüleg több állatot, az nyilván észrevette hogy adott ingerekre nem egyformán reagálnak. Pedig ha kizárólag ösztönvezérelt lények lennének, akkor az lenne a logikus, hogy ugyanarra az eseményre ugyanazt a reakciót adják.

Tavaly egy üresen álló telkemre rendszeresítettem 3 birkát, fűnyírónak. Egy kostól, de különböző anyától származnak, tehát féltestvérek. Teljesen eltérő egyéniségek. Nem viselkednek egységesen sem a kajával kapcsolatos dolgoknál, sem pedig az olyan természetes jelenségeknél, mint pl a villámlás. A kutyától kettő fél, egy nem, stb, stb...

De az erdőben láttam már olyat is, hogy a vaddisznó nekifutott a villanypásztornak, úgy hogy már akkor visított, amikor még el sem érte a huzalt. Tudta hogy meg fogja csapni, de bevállalta azért hogy bejusson oda, ahol neki terülj asztalkám volt. Viszont ugyanabból a kondából volt jópár, amelyik nem ment be.

Az valószínű, hogy ezek az állatok ugyanolyan ösztönökkel születnek, de hogy mégis eltérően viselkednek, az gondolom azt jelenti, hogy van egyfajta tudatuk, vagy akaratuk, amivel adott esetben eldöntik hogy melyik ösztönnek engednek.
Jan

Hidd el, volt már szerencsém elég sok hasonló állatot megfigyelni egyszerre.
Az azért nyilvánvaló, hogy minden ösztönös cselekedet csak az első alkalommal tisztán ösztönös, utána már nem, mivel a cselekedet eredménye befolyásolja a következő cselekedetet, vagyis az ösztönös viselkedésbe "tanult" elemek keverednek.
Az általad említett birkák, vagy egy alom kiskutya jó példa, mer ugyanazok az ösztönök munkálnak bennük, de minden élőlénynek van idegrendszere, ami a születésétől fogva változik fejlődik. Az hogy milyen válaszokat adnak a különböző környezeti ingerekre, az az idegrendszer fejlettségétől, az idegpályák kuszaságától, és az abban elraktározott, memorizált történések (szocializáció, tanulás) során kialakult reflexek készletétől függ.
A vaddisznó valahogy megtanulta, hogy a villanypásztort át lehet törni. Ő megtapasztalta, a többi nem. A többi csak a csípést tapasztalta meg. De nem kigondolta, vagy kitalálta előre... Két kutya is máshogy reagál ugyanarra az ingerre, mondjuk a zsákmányszerző ösztöne megnyilvánulásakor. Van, amelyik szeret labdázni, és kifulladásig csinálja, mert akkor elégül ki az ösztön, van amelyik kétszer utánaszalad, aztán hagyja a picsába. Az ösztönös viselkedés alapja ugyanaz, csak a szintje más. Az ösztön fejleszthető pozitív és negatív irányba is, ha pozitív vagy negatív megerősítés társul a tevékenységhez. Ettől lesz pl egy vadállatból jó vadász vagy rossz vadász.

Szerkesztette: Lecsó

Az állatok simán csak állatok?
ozibozi

Ösztönlények. Nem gondolkodnak. Csak jelenérzékelésük van, nem merengenek a múlton és nem tervezik meg a jövőt. Minden cselekedetüket a pillanatnyi környezeti ingerek befolyásolják, az ezekre adott válaszokat hívjuk reflexnek. Pont ezért nem értelmezhető náluk az akarat, a vágy, a kedv, vagy egyéb mentális fogalmak embereknél megszokott értelemben.
Érdemes etológiai témájú könyveket olvasgatni, főleg annak, akinek van valamilyen háziállata, főleg kutyája. Nagyon sok félreértés és viselkedési probléma elkerülhető vagy megelőzhető, ha elfgoadjuk az állatot állatnak, és nem antropomorfizáljuk. Ő is boldogabb lesz, és mi is.

Nem értitek Lecsót, leegyszerűsítem:
Egy állat nem képes, nem tud kedvtelésből ölni, mivel nincs ‘kedve’.
A kedv egy emberi fogalom, öntudatot feltételez, ami az állatnak nincs.
Öncélja van, az sokminden lehet, de mindegyiknek a mélyén az ‘ösztön’ a mozgatórugó, sose a tudatosság, mivel az állatoknak nincs öntudatuk.
Sobri Jóska

Ami hülyeség, pl a tigris esetén.

OFOTÉRT bazdmeg.... Egy egész boltnyi ember képtelen megérteni - az amúgy optikai alapfogalom - problémámat a lencsével, miszerint kromatikusan aberrál. Laterálisan. És akkor még én voltam hülyének nézve, aki 15 éve szemüveges, hogy "hát szokni kell még az új lencsét" meg "hát az enyém is torzít egy kicsit"...

A végén annyiban maradtunk, hogy hát ők 3 nap után amúgy sem vesznek vissza szemüveget, menjek el és szokjam még egy hétig. Mondom köszönöm a segítséget, akkor jövőhéten találkozunk. Az üzletvezető már elköszönni se volt hajlandó... Hát a faszom is tele van 😀

Az emberek kitalálták a saját dolgaikra a saját fogalmaikat. Ezeket némelyikünk kizárólag az emberi világra tartjuk érvényesnek, némelyikünk pedig, ha ugyanazt véljük látni az állatoknál, ugyanúgy nevezzük. Mivel senki sem lehet egyszerre ember és állat, nemigen tudjuk, kinek van igaza.

sütianap

Tisztelettel, de összekeversz alapvetéseket
A macska vagy a kutya ösztön által vezérelve vadászik. Zsákmányszerző ösztönnek hívják, és nem irányul másra, mint az élelem megszerzésére. Ha kedvtelésből vadászna (vagyis úgy ahogy az ember mondjuk szenvedélyeket hajszol, vagy pl örömét leli az agresszióban) akkor minden zsákmányszerzés után egyre jobban akarná az újabb zsákmányejtést. Ha a ragadozó vadászott akkor ez az ösztön kielégül, és nem ingerelhető tovább vele, ezt hívják inger specifikus kifáradásnak.
A kutya őse a vadonban élelemért vadászott, és ez az ösztöne segítette ebben. A domesztikálódott állatban is megvan ez az ösztön, és ki is éli, mikor nyulat, macskát, vagy csak egy zsinóron rángatott labdát lát. Ugyanaz az ösztön ébred fel benne, mint amikor vadászott. Azért gondolod kedvtelésnek, mert közben te ennek semmi racionális indokát nem látod. Hiszen neki nem kell vadászni, mert odarakod elé az ételt, tehát biztos kedvtelésből egerészik. Csak az ösztönök attól még ott vannak benne, és basztatják az agyát. Pontosan ezért lesz a legtöbb ösztönerős kutya kezelhetetlen, amikor a gazdája leszarja az ő ösztönlényét, és csak a fűben fekvő kerti díszt, vagy éppen az általa elképzelt intellektuelt látja a kutyában. A kutya meg megkeresi a lehetőséget, hogy az ösztöneit kiélje. Jó esetben labdázik, rosszabb esetben rombol, még rosszabb esetben kiszökve az utcára kutyát, macskát, gyereket vagy nyugdíjast ejt el.

Antropomorfizálásnak nevezzük, mikor egy állatot (vagy tárgyat, de ez most lényegtelen) emberi tulajdonságokkal ruházunk fel. Addig ezzel nincs is baj, amíg nem próbáljuk a viselkedését ezzel magyarázni. Pl.:
a kutyám szeret, a kutyám örül nekem, a macskám szomorú, stb... Ez eddig majdnem rendben van. A baj akkor jön, mikor azt állítjuk, hogy a kutyám azért ugrál rám, mert szeret. Nem. Azért ugrál rád, mert nem tisztel. A szeretetnek ehhez semmi köze, mert ő nem tud szeretni. Ilyen egyszerű.

soha nem ölnek szenvedélyből, vagy haragból.
Lecsó

Ez nem teljesen igaz így, mert a rozsomák csupán kedvtelésből is szokott ölni, illetve egyes majomféléknék is felfedeztek már ilyen viselkedést, illetve a bosszúból vagy hatalomvágyból, személyes konfliktusból eredő gyilkosságok is előfordulnak.
peach

Az állatok között értelmezhetetlenek azok a fogalmak, amiket te felsoroltál: személyes konfliktus, hatalomvágy, stb. Te ezt emberi vonatkozásban értelmezed, de ez tévedés. Az állatok közt ugyanis a hatalomnak semmi jelentősége, mert önmagában nem jár semmilyen előnnyel. Igazából definiálni sem tudnád, ha most hirtelen kellene.
Lecsó

Én ezt mind elhiszem, már csak arra várnék egy magyarázatot, hogy amikor egy menyét beszabadult az istállóba, és az ott levő 100db előnevelt csibéből egy éjszaka kinyírt 72 db-ot, akkor az mi?

Illetve ha jól emlékszem a hiúz még, ami -ha van rá lehetősége- nem annyit öl amennyit megeszik, hanem amennyit csak tud.

Szóval ez, hogy az állatok nem gyilkolnak öncélúan, ez jól hangzik, csak hát ugye a valóság.

(az pedig, hogy korábban ebbe belekeverted a vallást, meg az erkölcstant, full demagógia)
Jan

Nem az öncélúságot zártam ki, hanem a kedvtelésből ölést. A táplálékszerzés öncélú.
Az, hogy ösztönöktől vezérelve hány tyúkot öl meg, az viszont nem kedvtelés kérdése, hanem azé a jól felfogott érdeké, hogy most van lehetőségem zsákmányt szerezni, tehát most kell kimaxolnom a helyzetet. A kutya is azért zabál, amíg van előtte, mert az ösztöne azt súgja, hogy nem biztos, hogy a közeljövőben újra kajához jut. Ezért ássa el a kaját, és ezért ejt annyi zsákmányt, amennyit csak tud.
Az érzelemből ölés nem a számokon múlik, hanem pont ott, amikor a megölt egyedet nem eszed meg, nem lépsz a helyébe, nem birtoklod onnantól az erőforrásait, területét, nőstényét, stb. Egyszerűen megölöd, mert úgy látod "jónak", vagy mert ettől szerinted megoldódik egy problémád, aztán továbbállsz.

Azért kevertem bele a vallást és az erkölcsöt, mert az az ember kiváltsága. Az állatoknak nincs egyik sem.
Csak egy kérdést tettem fel magamnak, hogy talán ez az oka, hogy úgy viselkedünk, ahogy még az állatok sem.
A tévedés jogát persze fenntartom. Lehet hogy más miatt vagyunk néha állatok.
Lecsó

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.

Aki tartott már egyidejüleg több állatot, az nyilván észrevette hogy adott ingerekre nem egyformán reagálnak. Pedig ha kizárólag ösztönvezérelt lények lennének, akkor az lenne a logikus, hogy ugyanarra az eseményre ugyanazt a reakciót adják.

Tavaly egy üresen álló telkemre rendszeresítettem 3 birkát, fűnyírónak. Egy kostól, de különböző anyától származnak, tehát féltestvérek. Teljesen eltérő egyéniségek. Nem viselkednek egységesen sem a kajával kapcsolatos dolgoknál, sem pedig az olyan természetes jelenségeknél, mint pl a villámlás. A kutyától kettő fél, egy nem, stb, stb...

De az erdőben láttam már olyat is, hogy a vaddisznó nekifutott a villanypásztornak, úgy hogy már akkor visított, amikor még el sem érte a huzalt. Tudta hogy meg fogja csapni, de bevállalta azért hogy bejusson oda, ahol neki terülj asztalkám volt. Viszont ugyanabból a kondából volt jópár, amelyik nem ment be.

Az valószínű, hogy ezek az állatok ugyanolyan ösztönökkel születnek, de hogy mégis eltérően viselkednek, az gondolom azt jelenti, hogy van egyfajta tudatuk, vagy akaratuk, amivel adott esetben eldöntik hogy melyik ösztönnek engednek.

Az állatok simán csak állatok?

Nem értitek Lecsót, leegyszerűsítem:
Egy állat nem képes, nem tud kedvtelésből ölni, mivel nincs ‘kedve’.
A kedv egy emberi fogalom, öntudatot feltételez, ami az állatnak nincs.
Öncélja van, az sokminden lehet, de mindegyiknek a mélyén az ‘ösztön’ a mozgatórugó, sose a tudatosság, mivel az állatoknak nincs öntudatuk.

Öncélú kéjgyilkos a jegesmaci, és a hím oroszlán. Semmi baromság nem érdekli a felsoroltakból, csupán ő akar lenni a legkomolyabb 'öncélú', nem a táplálkozását elősegítő gyilkológép a környéken. Qrvára Résen kell lennie, mert mindig jönnek a 'fiatalok'

Szerkesztette: ozibozi

sütianap

Tisztelettel, de összekeversz alapvetéseket
A macska vagy a kutya ösztön által vezérelve vadászik. Zsákmányszerző ösztönnek hívják, és nem irányul másra, mint az élelem megszerzésére. Ha kedvtelésből vadászna (vagyis úgy ahogy az ember mondjuk szenvedélyeket hajszol, vagy pl örömét leli az agresszióban) akkor minden zsákmányszerzés után egyre jobban akarná az újabb zsákmányejtést. Ha a ragadozó vadászott akkor ez az ösztön kielégül, és nem ingerelhető tovább vele, ezt hívják inger specifikus kifáradásnak.
A kutya őse a vadonban élelemért vadászott, és ez az ösztöne segítette ebben. A domesztikálódott állatban is megvan ez az ösztön, és ki is éli, mikor nyulat, macskát, vagy csak egy zsinóron rángatott labdát lát. Ugyanaz az ösztön ébred fel benne, mint amikor vadászott. Azért gondolod kedvtelésnek, mert közben te ennek semmi racionális indokát nem látod. Hiszen neki nem kell vadászni, mert odarakod elé az ételt, tehát biztos kedvtelésből egerészik. Csak az ösztönök attól még ott vannak benne, és basztatják az agyát. Pontosan ezért lesz a legtöbb ösztönerős kutya kezelhetetlen, amikor a gazdája leszarja az ő ösztönlényét, és csak a fűben fekvő kerti díszt, vagy éppen az általa elképzelt intellektuelt látja a kutyában. A kutya meg megkeresi a lehetőséget, hogy az ösztöneit kiélje. Jó esetben labdázik, rosszabb esetben rombol, még rosszabb esetben kiszökve az utcára kutyát, macskát, gyereket vagy nyugdíjast ejt el.

Antropomorfizálásnak nevezzük, mikor egy állatot (vagy tárgyat, de ez most lényegtelen) emberi tulajdonságokkal ruházunk fel. Addig ezzel nincs is baj, amíg nem próbáljuk a viselkedését ezzel magyarázni. Pl.:
a kutyám szeret, a kutyám örül nekem, a macskám szomorú, stb... Ez eddig majdnem rendben van. A baj akkor jön, mikor azt állítjuk, hogy a kutyám azért ugrál rám, mert szeret. Nem. Azért ugrál rád, mert nem tisztel. A szeretetnek ehhez semmi köze, mert ő nem tud szeretni. Ilyen egyszerű.

soha nem ölnek szenvedélyből, vagy haragból.
Lecsó

Ez nem teljesen igaz így, mert a rozsomák csupán kedvtelésből is szokott ölni, illetve egyes majomféléknék is felfedeztek már ilyen viselkedést, illetve a bosszúból vagy hatalomvágyból, személyes konfliktusból eredő gyilkosságok is előfordulnak.
peach

Az állatok között értelmezhetetlenek azok a fogalmak, amiket te felsoroltál: személyes konfliktus, hatalomvágy, stb. Te ezt emberi vonatkozásban értelmezed, de ez tévedés. Az állatok közt ugyanis a hatalomnak semmi jelentősége, mert önmagában nem jár semmilyen előnnyel. Igazából definiálni sem tudnád, ha most hirtelen kellene.
Lecsó

Én ezt mind elhiszem, már csak arra várnék egy magyarázatot, hogy amikor egy menyét beszabadult az istállóba, és az ott levő 100db előnevelt csibéből egy éjszaka kinyírt 72 db-ot, akkor az mi?

Illetve ha jól emlékszem a hiúz még, ami -ha van rá lehetősége- nem annyit öl amennyit megeszik, hanem amennyit csak tud.

Szóval ez, hogy az állatok nem gyilkolnak öncélúan, ez jól hangzik, csak hát ugye a valóság.

(az pedig, hogy korábban ebbe belekeverted a vallást, meg az erkölcstant, full demagógia)
Jan

Nem az öncélúságot zártam ki, hanem a kedvtelésből ölést. A táplálékszerzés öncélú.
Az, hogy ösztönöktől vezérelve hány tyúkot öl meg, az viszont nem kedvtelés kérdése, hanem azé a jól felfogott érdeké, hogy most van lehetőségem zsákmányt szerezni, tehát most kell kimaxolnom a helyzetet. A kutya is azért zabál, amíg van előtte, mert az ösztöne azt súgja, hogy nem biztos, hogy a közeljövőben újra kajához jut. Ezért ássa el a kaját, és ezért ejt annyi zsákmányt, amennyit csak tud.
Az érzelemből ölés nem a számokon múlik, hanem pont ott, amikor a megölt egyedet nem eszed meg, nem lépsz a helyébe, nem birtoklod onnantól az erőforrásait, területét, nőstényét, stb. Egyszerűen megölöd, mert úgy látod "jónak", vagy mert ettől szerinted megoldódik egy problémád, aztán továbbállsz.

Azért kevertem bele a vallást és az erkölcsöt, mert az az ember kiváltsága. Az állatoknak nincs egyik sem.
Csak egy kérdést tettem fel magamnak, hogy talán ez az oka, hogy úgy viselkedünk, ahogy még az állatok sem.
A tévedés jogát persze fenntartom. Lehet hogy más miatt vagyunk néha állatok.

Szerkesztette: Lecsó

sütianap

Tisztelettel, de összekeversz alapvetéseket
A macska vagy a kutya ösztön által vezérelve vadászik. Zsákmányszerző ösztönnek hívják, és nem irányul másra, mint az élelem megszerzésére. Ha kedvtelésből vadászna (vagyis úgy ahogy az ember mondjuk szenvedélyeket hajszol, vagy pl örömét leli az agresszióban) akkor minden zsákmányszerzés után egyre jobban akarná az újabb zsákmányejtést. Ha a ragadozó vadászott akkor ez az ösztön kielégül, és nem ingerelhető tovább vele, ezt hívják inger specifikus kifáradásnak.
A kutya őse a vadonban élelemért vadászott, és ez az ösztöne segítette ebben. A domesztikálódott állatban is megvan ez az ösztön, és ki is éli, mikor nyulat, macskát, vagy csak egy zsinóron rángatott labdát lát. Ugyanaz az ösztön ébred fel benne, mint amikor vadászott. Azért gondolod kedvtelésnek, mert közben te ennek semmi racionális indokát nem látod. Hiszen neki nem kell vadászni, mert odarakod elé az ételt, tehát biztos kedvtelésből egerészik. Csak az ösztönök attól még ott vannak benne, és basztatják az agyát. Pontosan ezért lesz a legtöbb ösztönerős kutya kezelhetetlen, amikor a gazdája leszarja az ő ösztönlényét, és csak a fűben fekvő kerti díszt, vagy éppen az általa elképzelt intellektuelt látja a kutyában. A kutya meg megkeresi a lehetőséget, hogy az ösztöneit kiélje. Jó esetben labdázik, rosszabb esetben rombol, még rosszabb esetben kiszökve az utcára kutyát, macskát, gyereket vagy nyugdíjast ejt el.

Antropomorfizálásnak nevezzük, mikor egy állatot (vagy tárgyat, de ez most lényegtelen) emberi tulajdonságokkal ruházunk fel. Addig ezzel nincs is baj, amíg nem próbáljuk a viselkedését ezzel magyarázni. Pl.:
a kutyám szeret, a kutyám örül nekem, a macskám szomorú, stb... Ez eddig majdnem rendben van. A baj akkor jön, mikor azt állítjuk, hogy a kutyám azért ugrál rám, mert szeret. Nem. Azért ugrál rád, mert nem tisztel. A szeretetnek ehhez semmi köze, mert ő nem tud szeretni. Ilyen egyszerű.

soha nem ölnek szenvedélyből, vagy haragból.
Lecsó

Ez nem teljesen igaz így, mert a rozsomák csupán kedvtelésből is szokott ölni, illetve egyes majomféléknék is felfedeztek már ilyen viselkedést, illetve a bosszúból vagy hatalomvágyból, személyes konfliktusból eredő gyilkosságok is előfordulnak.
peach

Az állatok között értelmezhetetlenek azok a fogalmak, amiket te felsoroltál: személyes konfliktus, hatalomvágy, stb. Te ezt emberi vonatkozásban értelmezed, de ez tévedés. Az állatok közt ugyanis a hatalomnak semmi jelentősége, mert önmagában nem jár semmilyen előnnyel. Igazából definiálni sem tudnád, ha most hirtelen kellene.
Lecsó

Én ezt mind elhiszem, már csak arra várnék egy magyarázatot, hogy amikor egy menyét beszabadult az istállóba, és az ott levő 100db előnevelt csibéből egy éjszaka kinyírt 72 db-ot, akkor az mi?

Illetve ha jól emlékszem a hiúz még, ami -ha van rá lehetősége- nem annyit öl amennyit megeszik, hanem amennyit csak tud.

Szóval ez, hogy az állatok nem gyilkolnak öncélúan, ez jól hangzik, csak hát ugye a valóság.

(az pedig, hogy korábban ebbe belekeverted a vallást, meg az erkölcstant, full demagógia)