Gyűlölködjünk

Az érzés, amikor az autód otthagyod rokonéknál, hoyg bemehess a városba kicsit levezetni a suli feszültségét, és másnap mész vissza a cuccokért, de a kocsiból eltűnt a táska, cipő, iratok, megfizethetlen. Mondjuk legalább az ótó megvan, meg igazából az iratokra is szarok, azt a 20 ezret is nyilván kinyögöm, amit rezsire vettem fel.

...de a táskában 3 tantárgy féléves anyaga volt benne, és most kezdődik a vizsgaidőszak, az azért eléggé fáj...
kishaszi

Jah, nem is mondtam - csak érdekesség, kolléga mondta, hogy két hétig ne csináltassak új iratokat, hátha meglesz. Nagyban jöttem haza bringázásból, amikor hívtak a rendőrök, hogy megtalálták az irataimat egy betörés helyszínén.

Minden szart megtaláltak, cipőm, szerszámostáskám, iratok... csak a táskát nem a jegyzeteimmel :S
kishaszi

elképesztő ez a jegyzet-lopási jelenség. Nálunk már vagy fél tucat ember jelezte, hogy ellopták a jegyzetét, előadásdiáját, satöbbijét, amíg vizsgázott.

 index.hu/mindekozben/poszt/2018/07/04/vajon_miert_van_meg_mindig_bomba_a_dunaban/

két megjegyzés:
1, ha nem vagy vicces, ne erőltesd.
2, ha nem értesz hozzá, akkor nem értesz hozzá még akkor sem, ha azt hiszed, hogy mindenhez értesz.

Deka, Budaörs.
van ugye a kerékpáros szekció, ahol a kiskölkök kipróbálhatják a bicikliket. na ezt sikerült jócskán megkurtítani, biztos zavarta az üzletmenetet. (NASCAR hasonlattal: kb mintha egy másfeles oválpályát Bristollá alakítanának)

mondjuk az meg a másik, hogy azért vannak még szülők, akik pont leszarják, hogy a degenerált ivadékuknak esetleg el kellett volna magyarázni, hogy vannak bizonyos viselkedési és közlekedési normák, tehát amíg apa elmegy kávézni, addig a bolt tulajdonával nem kéne satufékkel farolgatni meg a nulla helyen, a kettő-ötéves gyerekek között száguldozni.

Az érzés, amikor az autód otthagyod rokonéknál, hoyg bemehess a városba kicsit levezetni a suli feszültségét, és másnap mész vissza a cuccokért, de a kocsiból eltűnt a táska, cipő, iratok, megfizethetlen. Mondjuk legalább az ótó megvan, meg igazából az iratokra is szarok, azt a 20 ezret is nyilván kinyögöm, amit rezsire vettem fel.

...de a táskában 3 tantárgy féléves anyaga volt benne, és most kezdődik a vizsgaidőszak, az azért eléggé fáj...
kishaszi

Jah, nem is mondtam - csak érdekesség, kolléga mondta, hogy két hétig ne csináltassak új iratokat, hátha meglesz. Nagyban jöttem haza bringázásból, amikor hívtak a rendőrök, hogy megtalálták az irataimat egy betörés helyszínén.

Minden szart megtaláltak, cipőm, szerszámostáskám, iratok... csak a táskát nem a jegyzeteimmel :S
kishaszi

 i.ytimg.com/vi/jsu9FDCzAi0/maxresdefault.jpg

Az érzés, amikor az autód otthagyod rokonéknál, hoyg bemehess a városba kicsit levezetni a suli feszültségét, és másnap mész vissza a cuccokért, de a kocsiból eltűnt a táska, cipő, iratok, megfizethetlen. Mondjuk legalább az ótó megvan, meg igazából az iratokra is szarok, azt a 20 ezret is nyilván kinyögöm, amit rezsire vettem fel.

...de a táskában 3 tantárgy féléves anyaga volt benne, és most kezdődik a vizsgaidőszak, az azért eléggé fáj...
kishaszi

Jah, nem is mondtam - csak érdekesség, kolléga mondta, hogy két hétig ne csináltassak új iratokat, hátha meglesz. Nagyban jöttem haza bringázásból, amikor hívtak a rendőrök, hogy megtalálták az irataimat egy betörés helyszínén.

Minden szart megtaláltak, cipőm, szerszámostáskám, iratok... csak a táskát nem a jegyzeteimmel :S
kishaszi

és egyébként ki is hallgattak, hátha esetleg Te követted el a betörést?
slowmotion

Kihallgattak, de nem gyanúsítottként, mivel másnap jelentettem a szervnél 3 napra rá meg okmányirodában elindítottam az okmányok pótlását.

Az érzés, amikor az autód otthagyod rokonéknál, hoyg bemehess a városba kicsit levezetni a suli feszültségét, és másnap mész vissza a cuccokért, de a kocsiból eltűnt a táska, cipő, iratok, megfizethetlen. Mondjuk legalább az ótó megvan, meg igazából az iratokra is szarok, azt a 20 ezret is nyilván kinyögöm, amit rezsire vettem fel.

...de a táskában 3 tantárgy féléves anyaga volt benne, és most kezdődik a vizsgaidőszak, az azért eléggé fáj...
kishaszi

Jah, nem is mondtam - csak érdekesség, kolléga mondta, hogy két hétig ne csináltassak új iratokat, hátha meglesz. Nagyban jöttem haza bringázásból, amikor hívtak a rendőrök, hogy megtalálták az irataimat egy betörés helyszínén.

Minden szart megtaláltak, cipőm, szerszámostáskám, iratok... csak a táskát nem a jegyzeteimmel :S
kishaszi

és egyébként ki is hallgattak, hátha esetleg Te követted el a betörést?

Az érzés, amikor az autód otthagyod rokonéknál, hoyg bemehess a városba kicsit levezetni a suli feszültségét, és másnap mész vissza a cuccokért, de a kocsiból eltűnt a táska, cipő, iratok, megfizethetlen. Mondjuk legalább az ótó megvan, meg igazából az iratokra is szarok, azt a 20 ezret is nyilván kinyögöm, amit rezsire vettem fel.

...de a táskában 3 tantárgy féléves anyaga volt benne, és most kezdődik a vizsgaidőszak, az azért eléggé fáj...
kishaszi

Jah, nem is mondtam - csak érdekesség, kolléga mondta, hogy két hétig ne csináltassak új iratokat, hátha meglesz. Nagyban jöttem haza bringázásból, amikor hívtak a rendőrök, hogy megtalálták az irataimat egy betörés helyszínén.

Minden szart megtaláltak, cipőm, szerszámostáskám, iratok... csak a táskát nem a jegyzeteimmel :S

Egy picit eldurrant az agyam...
Én totál abban a hitben voltam, hogy du-n a sanszosan dögunalmas Belga-Anglia meccs lesz, erre most nézem a Kolumbia-Szenegál (meg a japók meccs) lesz előbb.
Erre nézem a nyolcaddöntők is 16.00-kor kezdődnek (sz-v még oké, de bizony hétfőn és kedden is lesznek meccsek). A Bra-Mex különösen pikáns, egy picit kuncsorogni kell a főnöknél, csak azért megérzem majd, mert a munkám rovására is megy.

Reggel mindenki bemegy, és közlik velük, hogy a következő négy napban ki mikor megy. Te ma, te majd holnapután stb. Lehet tudni hónapokkal előre (kvázi már év elején nagyjából) ki és milyen tárgyakból érettségizik., Miért nem lehet ezt előre ezekkel a nyomorultakkal közölni????
diverdoc

hogy felkészítsék őket a felnőtt életre. (és ez nem vicc. Magyarországon kb az egyetlen dolog, amit tényleg előre tervezett időpontban lesz, az a magánegészségügyi ellátás. még a kormányablakokban sem hívnak be időben, akármikorra kérsz időpontot. ha 8:00-ra kérsz időpontot, akkor 8:03-kor engednek be, ha meg annál később, akkor meg már csúszik minimum pár percet az egész. amikor eleve mindent fél órára lőnek be, hogy biztosan befejeződjön. vicc. ugyan miért terveznének már tudhatóan négy napra előre az érettséginél?)

egyébként melyik gimi? Nagy Lajos? Leöwey?
slowmotion

Tiborc, de sztem mindenhol ez van. Egyebkent nagyon jo iskola.

az miért van, hogy a kölkök mindig akkor nyalnak be valamit, amikor nem kéne? tök jó a nyári szünetet lázasan kezdeni... ja nem.
főleg hogy tegnap még a nagyvasakat is megnéztük volna a Duna felett...

Reggel mindenki bemegy, és közlik velük, hogy a következő négy napban ki mikor megy. Te ma, te majd holnapután stb. Lehet tudni hónapokkal előre (kvázi már év elején nagyjából) ki és milyen tárgyakból érettségizik., Miért nem lehet ezt előre ezekkel a nyomorultakkal közölni????
diverdoc

hogy felkészítsék őket a felnőtt életre. (és ez nem vicc. Magyarországon kb az egyetlen dolog, amit tényleg előre tervezett időpontban lesz, az a magánegészségügyi ellátás. még a kormányablakokban sem hívnak be időben, akármikorra kérsz időpontot. ha 8:00-ra kérsz időpontot, akkor 8:03-kor engednek be, ha meg annál később, akkor meg már csúszik minimum pár percet az egész. amikor eleve mindent fél órára lőnek be, hogy biztosan befejeződjön. vicc. ugyan miért terveznének már tudhatóan négy napra előre az érettséginél?)

egyébként melyik gimi? Nagy Lajos? Leöwey?

Szerkesztette: slowmotion

Reggel mindenki bemegy, és közlik velük, hogy a következő négy napban ki mikor megy. Te ma, te majd holnapután stb. Lehet tudni hónapokkal előre (kvázi már év elején nagyjából) ki és milyen tárgyakból érettségizik., Miért nem lehet ezt előre ezekkel a nyomorultakkal közölni????

Mi az oka, hogy nem lehet az érettségizőknek előre megmondani, hogy melyik nap érettségiznek????
diverdoc

már nem lehet?
mi 2 nap alatt érettségiztünk 2004-ben és én tudtam h 2. napos leszek

Mi az oka, hogy nem lehet az érettségizőknek előre megmondani, hogy melyik nap érettségiznek????

Csak így a világfájdalmunk relativizálása végett:
 index.hu/kulfold/2018/05/29/ehezes_alultaplaltsag_mali_unicef_850_ezer_gyerek/

Én gyűlölöm magam, mert pl sosem voltam elég bátor, hogy segítsek az igazán rászorulókon.
Utálatos ezzel szembe nézni. Mondjuk ahogy egy orvos elmegy segíteni, taníthatnék matekot... szar gáva csávó vagyok. 😕

Szerkesztette: Helmut Zimmer

Sokkal inkább szomorkodás ez mint gyűlölködés, de internetes pályafutásom alatt harmadjára kell most átélnem, hogy az évek alatt a szívemhez nőtt és egyetlen napiszinten követett fórum összeolvad/elköltözik, ami garantálja a pusztulást.
A külön fájdalom, hogy ennyire gyenge és kezdetleges az új hely.
Ne értsétek félre, értem a motivációt és nemes a cél, jómagam is egyből regeltem az új helyre, de azt hiszem nagyon messze van a csak minimálisan is hasonló "színvonal". Én nagyon szurkolok az adminoknak és akik fejlesztik, szemmel fogom követni a fejlődést.

RIP csodás eredménykövetők.
Hanni

Én is probaltam regisztrálni oda, de nem kaptam megerősítő e-mailt...😀
adam8

Ment pm

Sokkal inkább szomorkodás ez mint gyűlölködés, de internetes pályafutásom alatt harmadjára kell most átélnem, hogy az évek alatt a szívemhez nőtt és egyetlen napiszinten követett fórum összeolvad/elköltözik, ami garantálja a pusztulást.
A külön fájdalom, hogy ennyire gyenge és kezdetleges az új hely.
Ne értsétek félre, értem a motivációt és nemes a cél, jómagam is egyből regeltem az új helyre, de azt hiszem nagyon messze van a csak minimálisan is hasonló "színvonal". Én nagyon szurkolok az adminoknak és akik fejlesztik, szemmel fogom követni a fejlődést.

RIP csodás eredménykövetők.
Hanni

Én is probaltam regisztrálni oda, de nem kaptam megerősítő e-mailt...😀
adam8

@r.baggio

Sokkal inkább szomorkodás ez mint gyűlölködés, de internetes pályafutásom alatt harmadjára kell most átélnem, hogy az évek alatt a szívemhez nőtt és egyetlen napiszinten követett fórum összeolvad/elköltözik, ami garantálja a pusztulást.
A külön fájdalom, hogy ennyire gyenge és kezdetleges az új hely.
Ne értsétek félre, értem a motivációt és nemes a cél, jómagam is egyből regeltem az új helyre, de azt hiszem nagyon messze van a csak minimálisan is hasonló "színvonal". Én nagyon szurkolok az adminoknak és akik fejlesztik, szemmel fogom követni a fejlődést.

RIP csodás eredménykövetők.
Hanni

Én is probaltam regisztrálni oda, de nem kaptam megerősítő e-mailt...😀

Sokkal inkább szomorkodás ez mint gyűlölködés, de internetes pályafutásom alatt harmadjára kell most átélnem, hogy az évek alatt a szívemhez nőtt és egyetlen napiszinten követett fórum összeolvad/elköltözik, ami garantálja a pusztulást.
A külön fájdalom, hogy ennyire gyenge és kezdetleges az új hely.
Ne értsétek félre, értem a motivációt és nemes a cél, jómagam is egyből regeltem az új helyre, de azt hiszem nagyon messze van a csak minimálisan is hasonló "színvonal". Én nagyon szurkolok az adminoknak és akik fejlesztik, szemmel fogom követni a fejlődést.

RIP csodás eredménykövetők.
Hanni

Nem értelek.
Fegyvert tart bárki a fejedhez? Jön a jéghegy? Bezárt a Bowl.hu?
Egyrészt még nincs jéghegy a látómezőn, mésrészt ha menni akarsz, akkor tedd könnyű szívvel. Mire jön a szezon, addigra kijavulhat a förum odaát, de azt ne hagyd, hogy elvakítson mások valóságmagyarázata.
Tedd már fel a kérdést, hogy mi történik, és neked mi közöd ehhez? És ha megnyugtató a válasz menj könnyű szívvel!

Black Sabbath Heaven and Hell segíteni fog onnan kezdődik hogy ... world is full of ki gs and queens...
Szóval csak könnyű szívvel. 😊

Sokkal inkább szomorkodás ez mint gyűlölködés, de internetes pályafutásom alatt harmadjára kell most átélnem, hogy az évek alatt a szívemhez nőtt és egyetlen napiszinten követett fórum összeolvad/elköltözik, ami garantálja a pusztulást.
A külön fájdalom, hogy ennyire gyenge és kezdetleges az új hely.
Ne értsétek félre, értem a motivációt és nemes a cél, jómagam is egyből regeltem az új helyre, de azt hiszem nagyon messze van a csak minimálisan is hasonló "színvonal". Én nagyon szurkolok az adminoknak és akik fejlesztik, szemmel fogom követni a fejlődést.

RIP csodás eredménykövetők.

Rohadt egy világ...

 index.hu/belfold/2018/05/25/felholtra_vertek_egy_autista_ferfit_dunaujvarosban/

Meg nem mondom mit tennék az elkövetővel....

túl sok a filozófia...
sutianap

Az előbb még a matekkal volt a baj meg a közgázzal.
Neked semmi se jó? 😊
Lecsó

Túl sok a kérdés. 😊

túl sok a filozófia...
sutianap

Az előbb még a matekkal volt a baj meg a közgázzal.
Neked semmi se jó? 😊

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.
Jan

Nincs tisztában vele. Te sem vagy vele tisztában. Van, amikor egy lakodalmas menü beléd fér, meg van a mikor a gulyásleves után már készen vagy, és rápihensz a pacalra... 😊
Az hogy van, hogy 1 egységnyi kajáért nem fektet be 72 egységnyi energiát, de a "jó móka kedvéért" befektet A poén kedvéért vállalja a kockázatot, a bőséges élelemért meg nem? Ha valami ellentmond Darvinnak, akkor ez biztosan.

...

Hidd el, volt már szerencsém elég sok hasonló állatot megfigyelni egyszerre.
Az azért nyilvánvaló, hogy minden ösztönös cselekedet csak az első alkalommal tisztán ösztönös, utána már nem, mivel a cselekedet eredménye befolyásolja a következő cselekedetet, vagyis az ösztönös viselkedésbe "tanult" elemek keverednek.
Az általad említett birkák, vagy egy alom kiskutya jó példa, mer ugyanazok az ösztönök munkálnak bennük, de minden élőlénynek van idegrendszere, ami a születésétől fogva változik fejlődik. Az hogy milyen válaszokat adnak a különböző környezeti ingerekre, az az idegrendszer fejlettségétől, az idegpályák kuszaságától, és az abban elraktározott, memorizált történések (szocializáció, tanulás) során kialakult reflexek készletétől függ.
A vaddisznó valahogy megtanulta, hogy a villanypásztort át lehet törni. Ő megtapasztalta, a többi nem. A többi csak a csípést tapasztalta meg. De nem kigondolta, vagy kitalálta előre... Két kutya is máshogy reagál ugyanarra az ingerre, mondjuk a zsákmányszerző ösztöne megnyilvánulásakor. Van, amelyik szeret labdázni, és kifulladásig csinálja, mert akkor elégül ki az ösztön, van amelyik kétszer utánaszalad, aztán hagyja a picsába. Az ösztönös viselkedés alapja ugyanaz, csak a szintje más. Az ösztön fejleszthető pozitív és negatív irányba is, ha pozitív vagy negatív megerősítés társul a tevékenységhez. Ettől lesz pl egy vadállatból jó vadász vagy rossz vadász.
Lecsó

Tehát ha jól értem, azt állítod, hogy a menyét amikor kifekteti a 72 csibét, akkor azt azért teszi, mert korábban pozitív megerősítés társult ehhez a tevékenységéhez, és egyáltalán nem érzi, hogy itt felesleges energiát pazarol el, és plusz kockázatot vállal? Azaz ő abban van, hogy a 72 csibe kivégzése szükséges az ő jóllakásához (ergo meg tudja enni az összeset azonnal), hiszen a jövőre tervezni nem tud?

Lehet hogy ez teljes mértékben egybecseng a tudomány pillanatnyi állása szerinti állásponttal, de nyilvánvalóan életszerűtlen.

Ezen a ponton elengedném a menyétet, és átmennék általánosba: számtalan olyan állítás van, amit adott korban a tudományág meghatározó tudósai állítottak, és általánosan elfogadott nézet is volt, aztán az eszközök/megfigyelési módszerek/lehetőségek fejlődésével később kiderült hogy tévesek.

Egyébként nagyra értékelem, hogy rászánod az időt, és ilyen részletes és terjedelmes válaszokat írsz. 😊
Jan

Jó, akkor gyorsan lezárom a témát, mert értem, hogy unalmas...
Igazad van abban, hogy a tudomány jelenlegi álláspontjait vitatod, mert azt vitatni is kell. Ez viszi előbbre a világot. De amíg egy feltevés igaznak mutatkozik, és nincs megdönthetetlen bizonyíték ellene, addig azt illik elfogadni, különben nem tudunk egy nyelvet beszélni. Lásd geoid Föld vs lapos Föld.
Szóval jelenleg ott tartunk, hogy E=m*c2, valamint az állatvilágban a viselkedésnek kizárólag biológiai funkciója van, mégpedig a viselkedést produkáló egyedek relatív fitnessének (evolúciós sikerének) növelése, az ezért felelős gén minél szélesebb elterjedése. Ebből logikusan következik, hogy egy állat nem vadászhat kedvtelésből, szenvedélyből, vagy szórakozásból, vagyis az EGYED szemszögéből öncélúan, mert egy másik egyed, ami nem tesz ilyet, sikeresebb lesz, hiszen kevesebb energia befektetésével jut ugyanannyi táplálékhoz.
Lecsó

Ez nagyon mateknak hangzik, nem pedig biológiának. Nézz például szervfejődéseket, tök haszontalan dolgokból lesz a cserebogár. Ez akkori márneharagudj de marhaság -a töretlen fejlődést belelátni az abszte empírikus tudományba, ahol eleve a feneke felől közelítik meg a dolgokat, tehát csak hátulról lehet magyarázni a dolgokat - azt vagy jó vagy nem jó, de mindenképp csak a végeredményt tudod biztosra. A mai napi ajánlat a madarak tökéletesen öncélú párzási szokásai, díszítéstül, művészetestül, mindenestül...
sutianap

Megint jól belekeveredtél. Nem árt néha visszamenni az alap problémához, ami az volt, hogy van-e az állatvilágban az emberhez hasonló HASZONTALAN AGRESSZIÓ, vagyis olyan agresszió, ami nem az evolúciós sikert hivatott szolgálni. Erre mondtam, hogy szerintem nincs. Erre te ide kevered a párzási szokásokat, ami -ha jól értelek, mert bevallom néha nehéz azért- szerinted öncélú "páváskodás". Nem mondtam azt, hogy nincs az állatvilágban öncélú viselkedés. Dehogy nincs. Sőt! A párzási rituálé nyilván öncélú, hiszen az egyik egyed a másikkal rivalizálva cselekszik, viselkedik. De ez nem az egyed boldogságának a kulcsa, hanem a közös faj biológiai sikerének a kulcsa. A páva nem azért "akar a legszebb lenni", hogy a többiek elismerően nézzenek rá, vagy irigyeljék, hanem hogy szaporodhasson. Az ember nem azért aggat magára fuxokat és márkás cuccokat, hogy biológiailag sikeres legyen. Például elismerésre meg lájkokra vadászik, ez okoz neki örömöt, nem a fajának a biológiai sikere a fő mozgatórugó. Sőt, ha jól meggondoljuk, a cselekedeteink nagy része pont a vesztünket okozhatja, de azért mi csak csináljuk...
A cserebogaras részt meg nem is értem. Viselkedésről beszéltettünk, gondolom a lárva állapotból báb állapotba való átmenetet nem tekinted ebben az értelemben viselkedésnek...
Lecsó

Nem keveredtem bele, a cserebogaras rész, idézőjelesen értendő, vannak komplex szervek-szervrendszerek melyek egy adott fajban nulla haszonnal bírnak - viszont adott ponton lehet már egy teljesen új fajban hirtelen jolly jokernek számítanak.

Azért irritál az egész, mert jól érezhetően egy közgazdasági fejlődéselméletet erőszakol rá a biológiára. Minur nevű macskámnak jól foghatóan fingja nincs a házimacskák fajfennmaradásáról, s mint olyan nincs kollektív tudata. Az egyed csak egyedben tud fennmaradni, mer ha három lábú is nem passzolja le a kártyáit más macskáknak, hanem hajt.

Az agresszió az agresszió - az hogy a ragadozók tudatában vannak az ölésnek, s saját korlátként beépült a megadás jelzése, így nem szükséges a gyengébb fajtárs kiirtása. Míg a békésebbnek tűnő növényevőknél hiányzik ez, így egy atomra felfegyverzett kérődző tud olyan célnélküli agressziót produkálni, hogy ihaj.

S hogy visszatérjünk a miből lesz a cserebogárra - simán lehet egy egyébként jól működő ösztön tévúton, így az adekvált cselekvés látszólag értelmetlenné válik, egy területvédő agresszió haszontalanná - ez nem jelenti azt, hogy azonnal kiszelektálódik darwinilag, sőt inkább mindent megtartogat, hátha egy más szituációban, helyzetben majd hasznos lehet. Ilyen bonyi a világ...
sutianap

Úgy érzem, mintha direkt félreértelmeznéd amit mondok, és hozol be olyan fogalmakat, amit én szándákosan kerültem.
Nem mondtam, például, hogy a fajfenntartó ösztön kollektív tudatot feltételezne. Sőt, pont a tudatosságot próbáltam az elejétől fogva cáfolni az állati viselkedésben. Mert az állatnak nincs tudata. De ettől az egyed még része egy folyamatosan változó fajnak, ami az egyedek versengésében tökéletesedik, erősödik, és a többi konkurens fajjal szemben sikeresebb lesz.
A matekot vagy a közgazdaságtant sem vélem felfedezni benne, főleg nem erőltetem bele, mivel az egész evolúció véletlen szerű mutációknak és azok sikeres vagy sikertelen voltának az eredménye. Igazad van, bizonyos változások lehetnek sikertelenek, míg más környezetben sikeresek. Ehhez nem kell részemről nagy belátó képesség.

A megadás jelzése nem azért alakult ki, hogy ne kelljen megölni a gyengébb fajtársat, vagy mert tudják az állatok, hogy ölnek, és ölni rossz dolog, hanem pont azért, amit az elejétől fogva mondok, hogy az állatvilágban nincs felesleges harc, mert aki harcolni vagy ölni akar, az maga is megsérülhet. A legritkább esetben ússza meg egy ragadozó sérülések nélkül, bármennyire is dominánsabb a másiknál, és bármilyen apró sérülés végzetes lehet. De ez nem morális kérdés, egyszerű evolúciós fejlődés eredménye. Mert nem az ölés a versengés fő eszköze, hanem az alkalmazkodni jobban képes egyed sikeressége. Lásd Darwinnak A fajok eredete című könyvét.
Amúgy pl a szarvasbikáknál létezik a megadás, sőt, érdekes módon a pulykánál is létezik a megadás jelzése, hogy csak kettőt említsek a nem ragadozók közül. Velük mi a helyzet?

Az agresszió az agresszió. Ezzel sokat nem mondunk. de legalább nem téves állítás.
Nem mindegy, hogyan definiáljuk az agressziót , és ugyanazt értjük-e alatta. Ha megkérdezed az embereket, hogy az agresszió pozitív vagy negatív fogalom, 95% negatívnak fogja értékelni, mert az agressziót agyban valamilyen destruktivitással kapcsolják össze. Én inkább a természettudományos felfogást tartom elfogadhatónak, ami szerint az agresszió egy magas feszültségi szintű, sok energiát igénylő cselekvésben kifejeződő biológiai folyamat. Ha így definiáljuk, akkor az agresszió lehet pozitív, és lehet negatív is.

A ragadozó nincs tudatában az ölésnek, mert nincs tudata. Se kollektív tudata, se öntudata nincs.
Szerinted egy szolgálati kutya mikor elfogást hajt végre, tudatában van annak, hogy fájdalmat fog okozni? Ha mondjuk befog hónaljba, ahogy pl tréningezték, akár halálos sebet is ejthetne az emberen? Nincs tudatában. Ha tudatában lenne, akkor pont az általad amúgy helyesen említett gátlás működésbe lépne, és a kutya vagy nem hajtaná végre a feladatot, vagy az első feljajdulásnál elengedné az embert.
Lecsó

túl sok a filozófia
én meg fáradt vagyok ijenekhez, hogy egy mondatban levő ötven cáfolatot megfogalmazzak, olvass Kirkegoort vagy valamit, de ez egy mechanikus filozófia amit itt vázolgatsz, lehet leegyszrűsíteni ijenre, de nem az én dolgom, hogy feloldozzalak ebben. Elengedtem ezt a felesleges cséplést.

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.
Jan

Nincs tisztában vele. Te sem vagy vele tisztában. Van, amikor egy lakodalmas menü beléd fér, meg van a mikor a gulyásleves után már készen vagy, és rápihensz a pacalra... 😊
Az hogy van, hogy 1 egységnyi kajáért nem fektet be 72 egységnyi energiát, de a "jó móka kedvéért" befektet A poén kedvéért vállalja a kockázatot, a bőséges élelemért meg nem? Ha valami ellentmond Darvinnak, akkor ez biztosan.

...

Hidd el, volt már szerencsém elég sok hasonló állatot megfigyelni egyszerre.
Az azért nyilvánvaló, hogy minden ösztönös cselekedet csak az első alkalommal tisztán ösztönös, utána már nem, mivel a cselekedet eredménye befolyásolja a következő cselekedetet, vagyis az ösztönös viselkedésbe "tanult" elemek keverednek.
Az általad említett birkák, vagy egy alom kiskutya jó példa, mer ugyanazok az ösztönök munkálnak bennük, de minden élőlénynek van idegrendszere, ami a születésétől fogva változik fejlődik. Az hogy milyen válaszokat adnak a különböző környezeti ingerekre, az az idegrendszer fejlettségétől, az idegpályák kuszaságától, és az abban elraktározott, memorizált történések (szocializáció, tanulás) során kialakult reflexek készletétől függ.
A vaddisznó valahogy megtanulta, hogy a villanypásztort át lehet törni. Ő megtapasztalta, a többi nem. A többi csak a csípést tapasztalta meg. De nem kigondolta, vagy kitalálta előre... Két kutya is máshogy reagál ugyanarra az ingerre, mondjuk a zsákmányszerző ösztöne megnyilvánulásakor. Van, amelyik szeret labdázni, és kifulladásig csinálja, mert akkor elégül ki az ösztön, van amelyik kétszer utánaszalad, aztán hagyja a picsába. Az ösztönös viselkedés alapja ugyanaz, csak a szintje más. Az ösztön fejleszthető pozitív és negatív irányba is, ha pozitív vagy negatív megerősítés társul a tevékenységhez. Ettől lesz pl egy vadállatból jó vadász vagy rossz vadász.
Lecsó

Tehát ha jól értem, azt állítod, hogy a menyét amikor kifekteti a 72 csibét, akkor azt azért teszi, mert korábban pozitív megerősítés társult ehhez a tevékenységéhez, és egyáltalán nem érzi, hogy itt felesleges energiát pazarol el, és plusz kockázatot vállal? Azaz ő abban van, hogy a 72 csibe kivégzése szükséges az ő jóllakásához (ergo meg tudja enni az összeset azonnal), hiszen a jövőre tervezni nem tud?

Lehet hogy ez teljes mértékben egybecseng a tudomány pillanatnyi állása szerinti állásponttal, de nyilvánvalóan életszerűtlen.

Ezen a ponton elengedném a menyétet, és átmennék általánosba: számtalan olyan állítás van, amit adott korban a tudományág meghatározó tudósai állítottak, és általánosan elfogadott nézet is volt, aztán az eszközök/megfigyelési módszerek/lehetőségek fejlődésével később kiderült hogy tévesek.

Egyébként nagyra értékelem, hogy rászánod az időt, és ilyen részletes és terjedelmes válaszokat írsz. 😊
Jan

Jó, akkor gyorsan lezárom a témát, mert értem, hogy unalmas...
Igazad van abban, hogy a tudomány jelenlegi álláspontjait vitatod, mert azt vitatni is kell. Ez viszi előbbre a világot. De amíg egy feltevés igaznak mutatkozik, és nincs megdönthetetlen bizonyíték ellene, addig azt illik elfogadni, különben nem tudunk egy nyelvet beszélni. Lásd geoid Föld vs lapos Föld.
Szóval jelenleg ott tartunk, hogy E=m*c2, valamint az állatvilágban a viselkedésnek kizárólag biológiai funkciója van, mégpedig a viselkedést produkáló egyedek relatív fitnessének (evolúciós sikerének) növelése, az ezért felelős gén minél szélesebb elterjedése. Ebből logikusan következik, hogy egy állat nem vadászhat kedvtelésből, szenvedélyből, vagy szórakozásból, vagyis az EGYED szemszögéből öncélúan, mert egy másik egyed, ami nem tesz ilyet, sikeresebb lesz, hiszen kevesebb energia befektetésével jut ugyanannyi táplálékhoz.
Lecsó

Ez nagyon mateknak hangzik, nem pedig biológiának. Nézz például szervfejődéseket, tök haszontalan dolgokból lesz a cserebogár. Ez akkori márneharagudj de marhaság -a töretlen fejlődést belelátni az abszte empírikus tudományba, ahol eleve a feneke felől közelítik meg a dolgokat, tehát csak hátulról lehet magyarázni a dolgokat - azt vagy jó vagy nem jó, de mindenképp csak a végeredményt tudod biztosra. A mai napi ajánlat a madarak tökéletesen öncélú párzási szokásai, díszítéstül, művészetestül, mindenestül...
sutianap

Megint jól belekeveredtél. Nem árt néha visszamenni az alap problémához, ami az volt, hogy van-e az állatvilágban az emberhez hasonló HASZONTALAN AGRESSZIÓ, vagyis olyan agresszió, ami nem az evolúciós sikert hivatott szolgálni. Erre mondtam, hogy szerintem nincs. Erre te ide kevered a párzási szokásokat, ami -ha jól értelek, mert bevallom néha nehéz azért- szerinted öncélú "páváskodás". Nem mondtam azt, hogy nincs az állatvilágban öncélú viselkedés. Dehogy nincs. Sőt! A párzási rituálé nyilván öncélú, hiszen az egyik egyed a másikkal rivalizálva cselekszik, viselkedik. De ez nem az egyed boldogságának a kulcsa, hanem a közös faj biológiai sikerének a kulcsa. A páva nem azért "akar a legszebb lenni", hogy a többiek elismerően nézzenek rá, vagy irigyeljék, hanem hogy szaporodhasson. Az ember nem azért aggat magára fuxokat és márkás cuccokat, hogy biológiailag sikeres legyen. Például elismerésre meg lájkokra vadászik, ez okoz neki örömöt, nem a fajának a biológiai sikere a fő mozgatórugó. Sőt, ha jól meggondoljuk, a cselekedeteink nagy része pont a vesztünket okozhatja, de azért mi csak csináljuk...
A cserebogaras részt meg nem is értem. Viselkedésről beszéltettünk, gondolom a lárva állapotból báb állapotba való átmenetet nem tekinted ebben az értelemben viselkedésnek...
Lecsó

Nem keveredtem bele, a cserebogaras rész, idézőjelesen értendő, vannak komplex szervek-szervrendszerek melyek egy adott fajban nulla haszonnal bírnak - viszont adott ponton lehet már egy teljesen új fajban hirtelen jolly jokernek számítanak.

Azért irritál az egész, mert jól érezhetően egy közgazdasági fejlődéselméletet erőszakol rá a biológiára. Minur nevű macskámnak jól foghatóan fingja nincs a házimacskák fajfennmaradásáról, s mint olyan nincs kollektív tudata. Az egyed csak egyedben tud fennmaradni, mer ha három lábú is nem passzolja le a kártyáit más macskáknak, hanem hajt.

Az agresszió az agresszió - az hogy a ragadozók tudatában vannak az ölésnek, s saját korlátként beépült a megadás jelzése, így nem szükséges a gyengébb fajtárs kiirtása. Míg a békésebbnek tűnő növényevőknél hiányzik ez, így egy atomra felfegyverzett kérődző tud olyan célnélküli agressziót produkálni, hogy ihaj.

S hogy visszatérjünk a miből lesz a cserebogárra - simán lehet egy egyébként jól működő ösztön tévúton, így az adekvált cselekvés látszólag értelmetlenné válik, egy területvédő agresszió haszontalanná - ez nem jelenti azt, hogy azonnal kiszelektálódik darwinilag, sőt inkább mindent megtartogat, hátha egy más szituációban, helyzetben majd hasznos lehet. Ilyen bonyi a világ...
sutianap

Úgy érzem, mintha direkt félreértelmeznéd amit mondok, és hozol be olyan fogalmakat, amit én szándákosan kerültem.
Nem mondtam, például, hogy a fajfenntartó ösztön kollektív tudatot feltételezne. Sőt, pont a tudatosságot próbáltam az elejétől fogva cáfolni az állati viselkedésben. Mert az állatnak nincs tudata. De ettől az egyed még része egy folyamatosan változó fajnak, ami az egyedek versengésében tökéletesedik, erősödik, és a többi konkurens fajjal szemben sikeresebb lesz.
A matekot vagy a közgazdaságtant sem vélem felfedezni benne, főleg nem erőltetem bele, mivel az egész evolúció véletlen szerű mutációknak és azok sikeres vagy sikertelen voltának az eredménye. Igazad van, bizonyos változások lehetnek sikertelenek, míg más környezetben sikeresek. Ehhez nem kell részemről nagy belátó képesség.

A megadás jelzése nem azért alakult ki, hogy ne kelljen megölni a gyengébb fajtársat, vagy mert tudják az állatok, hogy ölnek, és ölni rossz dolog, hanem pont azért, amit az elejétől fogva mondok, hogy az állatvilágban nincs felesleges harc, mert aki harcolni vagy ölni akar, az maga is megsérülhet. A legritkább esetben ússza meg egy ragadozó sérülések nélkül, bármennyire is dominánsabb a másiknál, és bármilyen apró sérülés végzetes lehet. De ez nem morális kérdés, egyszerű evolúciós fejlődés eredménye. Mert nem az ölés a versengés fő eszköze, hanem az alkalmazkodni jobban képes egyed sikeressége. Lásd Darwinnak A fajok eredete című könyvét.
Amúgy pl a szarvasbikáknál létezik a megadás, sőt, érdekes módon a pulykánál is létezik a megadás jelzése, hogy csak kettőt említsek a nem ragadozók közül. Velük mi a helyzet?

Az agresszió az agresszió. Ezzel sokat nem mondunk. de legalább nem téves állítás.
Nem mindegy, hogyan definiáljuk az agressziót , és ugyanazt értjük-e alatta. Ha megkérdezed az embereket, hogy az agresszió pozitív vagy negatív fogalom, 95% negatívnak fogja értékelni, mert az agressziót agyban valamilyen destruktivitással kapcsolják össze. Én inkább a természettudományos felfogást tartom elfogadhatónak, ami szerint az agresszió egy magas feszültségi szintű, sok energiát igénylő cselekvésben kifejeződő biológiai folyamat. Ha így definiáljuk, akkor az agresszió lehet pozitív, és lehet negatív is.

A ragadozó nincs tudatában az ölésnek, mert nincs tudata. Se kollektív tudata, se öntudata nincs.
Szerinted egy szolgálati kutya mikor elfogást hajt végre, tudatában van annak, hogy fájdalmat fog okozni? Ha mondjuk befog hónaljba, ahogy pl tréningezték, akár halálos sebet is ejthetne az emberen? Nincs tudatában. Ha tudatában lenne, akkor pont az általad amúgy helyesen említett gátlás működésbe lépne, és a kutya vagy nem hajtaná végre a feladatot, vagy az első feljajdulásnál elengedné az embert.

Szerkesztette: Lecsó