Gyűlölködjünk

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.
Jan

Nincs tisztában vele. Te sem vagy vele tisztában. Van, amikor egy lakodalmas menü beléd fér, meg van a mikor a gulyásleves után már készen vagy, és rápihensz a pacalra... 😊
Az hogy van, hogy 1 egységnyi kajáért nem fektet be 72 egységnyi energiát, de a "jó móka kedvéért" befektet A poén kedvéért vállalja a kockázatot, a bőséges élelemért meg nem? Ha valami ellentmond Darvinnak, akkor ez biztosan.

...

Hidd el, volt már szerencsém elég sok hasonló állatot megfigyelni egyszerre.
Az azért nyilvánvaló, hogy minden ösztönös cselekedet csak az első alkalommal tisztán ösztönös, utána már nem, mivel a cselekedet eredménye befolyásolja a következő cselekedetet, vagyis az ösztönös viselkedésbe "tanult" elemek keverednek.
Az általad említett birkák, vagy egy alom kiskutya jó példa, mer ugyanazok az ösztönök munkálnak bennük, de minden élőlénynek van idegrendszere, ami a születésétől fogva változik fejlődik. Az hogy milyen válaszokat adnak a különböző környezeti ingerekre, az az idegrendszer fejlettségétől, az idegpályák kuszaságától, és az abban elraktározott, memorizált történések (szocializáció, tanulás) során kialakult reflexek készletétől függ.
A vaddisznó valahogy megtanulta, hogy a villanypásztort át lehet törni. Ő megtapasztalta, a többi nem. A többi csak a csípést tapasztalta meg. De nem kigondolta, vagy kitalálta előre... Két kutya is máshogy reagál ugyanarra az ingerre, mondjuk a zsákmányszerző ösztöne megnyilvánulásakor. Van, amelyik szeret labdázni, és kifulladásig csinálja, mert akkor elégül ki az ösztön, van amelyik kétszer utánaszalad, aztán hagyja a picsába. Az ösztönös viselkedés alapja ugyanaz, csak a szintje más. Az ösztön fejleszthető pozitív és negatív irányba is, ha pozitív vagy negatív megerősítés társul a tevékenységhez. Ettől lesz pl egy vadállatból jó vadász vagy rossz vadász.
Lecsó

Tehát ha jól értem, azt állítod, hogy a menyét amikor kifekteti a 72 csibét, akkor azt azért teszi, mert korábban pozitív megerősítés társult ehhez a tevékenységéhez, és egyáltalán nem érzi, hogy itt felesleges energiát pazarol el, és plusz kockázatot vállal? Azaz ő abban van, hogy a 72 csibe kivégzése szükséges az ő jóllakásához (ergo meg tudja enni az összeset azonnal), hiszen a jövőre tervezni nem tud?

Lehet hogy ez teljes mértékben egybecseng a tudomány pillanatnyi állása szerinti állásponttal, de nyilvánvalóan életszerűtlen.

Ezen a ponton elengedném a menyétet, és átmennék általánosba: számtalan olyan állítás van, amit adott korban a tudományág meghatározó tudósai állítottak, és általánosan elfogadott nézet is volt, aztán az eszközök/megfigyelési módszerek/lehetőségek fejlődésével később kiderült hogy tévesek.

Egyébként nagyra értékelem, hogy rászánod az időt, és ilyen részletes és terjedelmes válaszokat írsz. 😊
Jan

Jó, akkor gyorsan lezárom a témát, mert értem, hogy unalmas...
Igazad van abban, hogy a tudomány jelenlegi álláspontjait vitatod, mert azt vitatni is kell. Ez viszi előbbre a világot. De amíg egy feltevés igaznak mutatkozik, és nincs megdönthetetlen bizonyíték ellene, addig azt illik elfogadni, különben nem tudunk egy nyelvet beszélni. Lásd geoid Föld vs lapos Föld.
Szóval jelenleg ott tartunk, hogy E=m*c2, valamint az állatvilágban a viselkedésnek kizárólag biológiai funkciója van, mégpedig a viselkedést produkáló egyedek relatív fitnessének (evolúciós sikerének) növelése, az ezért felelős gén minél szélesebb elterjedése. Ebből logikusan következik, hogy egy állat nem vadászhat kedvtelésből, szenvedélyből, vagy szórakozásból, vagyis az EGYED szemszögéből öncélúan, mert egy másik egyed, ami nem tesz ilyet, sikeresebb lesz, hiszen kevesebb energia befektetésével jut ugyanannyi táplálékhoz.
Lecsó

Ez nagyon mateknak hangzik, nem pedig biológiának. Nézz például szervfejődéseket, tök haszontalan dolgokból lesz a cserebogár. Ez akkori márneharagudj de marhaság -a töretlen fejlődést belelátni az abszte empírikus tudományba, ahol eleve a feneke felől közelítik meg a dolgokat, tehát csak hátulról lehet magyarázni a dolgokat - azt vagy jó vagy nem jó, de mindenképp csak a végeredményt tudod biztosra. A mai napi ajánlat a madarak tökéletesen öncélú párzási szokásai, díszítéstül, művészetestül, mindenestül...
sutianap

Megint jól belekeveredtél. Nem árt néha visszamenni az alap problémához, ami az volt, hogy van-e az állatvilágban az emberhez hasonló HASZONTALAN AGRESSZIÓ, vagyis olyan agresszió, ami nem az evolúciós sikert hivatott szolgálni. Erre mondtam, hogy szerintem nincs. Erre te ide kevered a párzási szokásokat, ami -ha jól értelek, mert bevallom néha nehéz azért- szerinted öncélú "páváskodás". Nem mondtam azt, hogy nincs az állatvilágban öncélú viselkedés. Dehogy nincs. Sőt! A párzási rituálé nyilván öncélú, hiszen az egyik egyed a másikkal rivalizálva cselekszik, viselkedik. De ez nem az egyed boldogságának a kulcsa, hanem a közös faj biológiai sikerének a kulcsa. A páva nem azért "akar a legszebb lenni", hogy a többiek elismerően nézzenek rá, vagy irigyeljék, hanem hogy szaporodhasson. Az ember nem azért aggat magára fuxokat és márkás cuccokat, hogy biológiailag sikeres legyen. Például elismerésre meg lájkokra vadászik, ez okoz neki örömöt, nem a fajának a biológiai sikere a fő mozgatórugó. Sőt, ha jól meggondoljuk, a cselekedeteink nagy része pont a vesztünket okozhatja, de azért mi csak csináljuk...
A cserebogaras részt meg nem is értem. Viselkedésről beszéltettünk, gondolom a lárva állapotból báb állapotba való átmenetet nem tekinted ebben az értelemben viselkedésnek...
Lecsó

Nem keveredtem bele, a cserebogaras rész, idézőjelesen értendő, vannak komplex szervek-szervrendszerek melyek egy adott fajban nulla haszonnal bírnak - viszont adott ponton lehet már egy teljesen új fajban hirtelen jolly jokernek számítanak.

Azért irritál az egész, mert jól érezhetően egy közgazdasági fejlődéselméletet erőszakol rá a biológiára. Minur nevű macskámnak jól foghatóan fingja nincs a házimacskák fajfennmaradásáról, s mint olyan nincs kollektív tudata. Az egyed csak egyedben tud fennmaradni, mer ha három lábú is nem passzolja le a kártyáit más macskáknak, hanem hajt.

Az agresszió az agresszió - az hogy a ragadozók tudatában vannak az ölésnek, s saját korlátként beépült a megadás jelzése, így nem szükséges a gyengébb fajtárs kiirtása. Míg a békésebbnek tűnő növényevőknél hiányzik ez, így egy atomra felfegyverzett kérődző tud olyan célnélküli agressziót produkálni, hogy ihaj.

S hogy visszatérjünk a miből lesz a cserebogárra - simán lehet egy egyébként jól működő ösztön tévúton, így az adekvált cselekvés látszólag értelmetlenné válik, egy területvédő agresszió haszontalanná - ez nem jelenti azt, hogy azonnal kiszelektálódik darwinilag, sőt inkább mindent megtartogat, hátha egy más szituációban, helyzetben majd hasznos lehet. Ilyen bonyi a világ...

Hát ez... ööö... kemény.

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.
Jan

Nincs tisztában vele. Te sem vagy vele tisztában. Van, amikor egy lakodalmas menü beléd fér, meg van a mikor a gulyásleves után már készen vagy, és rápihensz a pacalra... 😊
Az hogy van, hogy 1 egységnyi kajáért nem fektet be 72 egységnyi energiát, de a "jó móka kedvéért" befektet A poén kedvéért vállalja a kockázatot, a bőséges élelemért meg nem? Ha valami ellentmond Darvinnak, akkor ez biztosan.

...

Hidd el, volt már szerencsém elég sok hasonló állatot megfigyelni egyszerre.
Az azért nyilvánvaló, hogy minden ösztönös cselekedet csak az első alkalommal tisztán ösztönös, utána már nem, mivel a cselekedet eredménye befolyásolja a következő cselekedetet, vagyis az ösztönös viselkedésbe "tanult" elemek keverednek.
Az általad említett birkák, vagy egy alom kiskutya jó példa, mer ugyanazok az ösztönök munkálnak bennük, de minden élőlénynek van idegrendszere, ami a születésétől fogva változik fejlődik. Az hogy milyen válaszokat adnak a különböző környezeti ingerekre, az az idegrendszer fejlettségétől, az idegpályák kuszaságától, és az abban elraktározott, memorizált történések (szocializáció, tanulás) során kialakult reflexek készletétől függ.
A vaddisznó valahogy megtanulta, hogy a villanypásztort át lehet törni. Ő megtapasztalta, a többi nem. A többi csak a csípést tapasztalta meg. De nem kigondolta, vagy kitalálta előre... Két kutya is máshogy reagál ugyanarra az ingerre, mondjuk a zsákmányszerző ösztöne megnyilvánulásakor. Van, amelyik szeret labdázni, és kifulladásig csinálja, mert akkor elégül ki az ösztön, van amelyik kétszer utánaszalad, aztán hagyja a picsába. Az ösztönös viselkedés alapja ugyanaz, csak a szintje más. Az ösztön fejleszthető pozitív és negatív irányba is, ha pozitív vagy negatív megerősítés társul a tevékenységhez. Ettől lesz pl egy vadállatból jó vadász vagy rossz vadász.
Lecsó

Tehát ha jól értem, azt állítod, hogy a menyét amikor kifekteti a 72 csibét, akkor azt azért teszi, mert korábban pozitív megerősítés társult ehhez a tevékenységéhez, és egyáltalán nem érzi, hogy itt felesleges energiát pazarol el, és plusz kockázatot vállal? Azaz ő abban van, hogy a 72 csibe kivégzése szükséges az ő jóllakásához (ergo meg tudja enni az összeset azonnal), hiszen a jövőre tervezni nem tud?

Lehet hogy ez teljes mértékben egybecseng a tudomány pillanatnyi állása szerinti állásponttal, de nyilvánvalóan életszerűtlen.

Ezen a ponton elengedném a menyétet, és átmennék általánosba: számtalan olyan állítás van, amit adott korban a tudományág meghatározó tudósai állítottak, és általánosan elfogadott nézet is volt, aztán az eszközök/megfigyelési módszerek/lehetőségek fejlődésével később kiderült hogy tévesek.

Egyébként nagyra értékelem, hogy rászánod az időt, és ilyen részletes és terjedelmes válaszokat írsz. 😊
Jan

Jó, akkor gyorsan lezárom a témát, mert értem, hogy unalmas...
Igazad van abban, hogy a tudomány jelenlegi álláspontjait vitatod, mert azt vitatni is kell. Ez viszi előbbre a világot. De amíg egy feltevés igaznak mutatkozik, és nincs megdönthetetlen bizonyíték ellene, addig azt illik elfogadni, különben nem tudunk egy nyelvet beszélni. Lásd geoid Föld vs lapos Föld.
Szóval jelenleg ott tartunk, hogy E=m*c2, valamint az állatvilágban a viselkedésnek kizárólag biológiai funkciója van, mégpedig a viselkedést produkáló egyedek relatív fitnessének (evolúciós sikerének) növelése, az ezért felelős gén minél szélesebb elterjedése. Ebből logikusan következik, hogy egy állat nem vadászhat kedvtelésből, szenvedélyből, vagy szórakozásból, vagyis az EGYED szemszögéből öncélúan, mert egy másik egyed, ami nem tesz ilyet, sikeresebb lesz, hiszen kevesebb energia befektetésével jut ugyanannyi táplálékhoz.
Lecsó

Ez nagyon mateknak hangzik, nem pedig biológiának. Nézz például szervfejődéseket, tök haszontalan dolgokból lesz a cserebogár. Ez akkori márneharagudj de marhaság -a töretlen fejlődést belelátni az abszte empírikus tudományba, ahol eleve a feneke felől közelítik meg a dolgokat, tehát csak hátulról lehet magyarázni a dolgokat - azt vagy jó vagy nem jó, de mindenképp csak a végeredményt tudod biztosra. A mai napi ajánlat a madarak tökéletesen öncélú párzási szokásai, díszítéstül, művészetestül, mindenestül...
sutianap

Megint jól belekeveredtél. Nem árt néha visszamenni az alap problémához, ami az volt, hogy van-e az állatvilágban az emberhez hasonló HASZONTALAN AGRESSZIÓ, vagyis olyan agresszió, ami nem az evolúciós sikert hivatott szolgálni. Erre mondtam, hogy szerintem nincs. Erre te ide kevered a párzási szokásokat, ami -ha jól értelek, mert bevallom néha nehéz azért- szerinted öncélú "páváskodás". Nem mondtam azt, hogy nincs az állatvilágban öncélú viselkedés. Dehogy nincs. Sőt! A párzási rituálé nyilván öncélú, hiszen az egyik egyed a másikkal rivalizálva cselekszik, viselkedik. De ez nem az egyed boldogságának a kulcsa, hanem a közös faj biológiai sikerének a kulcsa. A páva nem azért "akar a legszebb lenni", hogy a többiek elismerően nézzenek rá, vagy irigyeljék, hanem hogy szaporodhasson. Az ember nem azért aggat magára fuxokat és márkás cuccokat, hogy biológiailag sikeres legyen. Például elismerésre meg lájkokra vadászik, ez okoz neki örömöt, nem a fajának a biológiai sikere a fő mozgatórugó. Sőt, ha jól meggondoljuk, a cselekedeteink nagy része pont a vesztünket okozhatja, de azért mi csak csináljuk...
A cserebogaras részt meg nem is értem. Viselkedésről beszéltettünk, gondolom a lárva állapotból báb állapotba való átmenetet nem tekinted ebben az értelemben viselkedésnek...

Szerkesztette: Lecsó

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.
Jan

Nincs tisztában vele. Te sem vagy vele tisztában. Van, amikor egy lakodalmas menü beléd fér, meg van a mikor a gulyásleves után már készen vagy, és rápihensz a pacalra... 😊
Az hogy van, hogy 1 egységnyi kajáért nem fektet be 72 egységnyi energiát, de a "jó móka kedvéért" befektet A poén kedvéért vállalja a kockázatot, a bőséges élelemért meg nem? Ha valami ellentmond Darvinnak, akkor ez biztosan.

...

Hidd el, volt már szerencsém elég sok hasonló állatot megfigyelni egyszerre.
Az azért nyilvánvaló, hogy minden ösztönös cselekedet csak az első alkalommal tisztán ösztönös, utána már nem, mivel a cselekedet eredménye befolyásolja a következő cselekedetet, vagyis az ösztönös viselkedésbe "tanult" elemek keverednek.
Az általad említett birkák, vagy egy alom kiskutya jó példa, mer ugyanazok az ösztönök munkálnak bennük, de minden élőlénynek van idegrendszere, ami a születésétől fogva változik fejlődik. Az hogy milyen válaszokat adnak a különböző környezeti ingerekre, az az idegrendszer fejlettségétől, az idegpályák kuszaságától, és az abban elraktározott, memorizált történések (szocializáció, tanulás) során kialakult reflexek készletétől függ.
A vaddisznó valahogy megtanulta, hogy a villanypásztort át lehet törni. Ő megtapasztalta, a többi nem. A többi csak a csípést tapasztalta meg. De nem kigondolta, vagy kitalálta előre... Két kutya is máshogy reagál ugyanarra az ingerre, mondjuk a zsákmányszerző ösztöne megnyilvánulásakor. Van, amelyik szeret labdázni, és kifulladásig csinálja, mert akkor elégül ki az ösztön, van amelyik kétszer utánaszalad, aztán hagyja a picsába. Az ösztönös viselkedés alapja ugyanaz, csak a szintje más. Az ösztön fejleszthető pozitív és negatív irányba is, ha pozitív vagy negatív megerősítés társul a tevékenységhez. Ettől lesz pl egy vadállatból jó vadász vagy rossz vadász.
Lecsó

Tehát ha jól értem, azt állítod, hogy a menyét amikor kifekteti a 72 csibét, akkor azt azért teszi, mert korábban pozitív megerősítés társult ehhez a tevékenységéhez, és egyáltalán nem érzi, hogy itt felesleges energiát pazarol el, és plusz kockázatot vállal? Azaz ő abban van, hogy a 72 csibe kivégzése szükséges az ő jóllakásához (ergo meg tudja enni az összeset azonnal), hiszen a jövőre tervezni nem tud?

Lehet hogy ez teljes mértékben egybecseng a tudomány pillanatnyi állása szerinti állásponttal, de nyilvánvalóan életszerűtlen.

Ezen a ponton elengedném a menyétet, és átmennék általánosba: számtalan olyan állítás van, amit adott korban a tudományág meghatározó tudósai állítottak, és általánosan elfogadott nézet is volt, aztán az eszközök/megfigyelési módszerek/lehetőségek fejlődésével később kiderült hogy tévesek.

Egyébként nagyra értékelem, hogy rászánod az időt, és ilyen részletes és terjedelmes válaszokat írsz. 😊
Jan

Jó, akkor gyorsan lezárom a témát, mert értem, hogy unalmas...
Igazad van abban, hogy a tudomány jelenlegi álláspontjait vitatod, mert azt vitatni is kell. Ez viszi előbbre a világot. De amíg egy feltevés igaznak mutatkozik, és nincs megdönthetetlen bizonyíték ellene, addig azt illik elfogadni, különben nem tudunk egy nyelvet beszélni. Lásd geoid Föld vs lapos Föld.
Szóval jelenleg ott tartunk, hogy E=m*c2, valamint az állatvilágban a viselkedésnek kizárólag biológiai funkciója van, mégpedig a viselkedést produkáló egyedek relatív fitnessének (evolúciós sikerének) növelése, az ezért felelős gén minél szélesebb elterjedése. Ebből logikusan következik, hogy egy állat nem vadászhat kedvtelésből, szenvedélyből, vagy szórakozásból, vagyis az EGYED szemszögéből öncélúan, mert egy másik egyed, ami nem tesz ilyet, sikeresebb lesz, hiszen kevesebb energia befektetésével jut ugyanannyi táplálékhoz.
Lecsó

Ez nagyon mateknak hangzik, nem pedig biológiának. Nézz például szervfejődéseket, tök haszontalan dolgokból lesz a cserebogár. Ez akkori márneharagudj de marhaság -a töretlen fejlődést belelátni az abszte empírikus tudományba, ahol eleve a feneke felől közelítik meg a dolgokat, tehát csak hátulról lehet magyarázni a dolgokat - azt vagy jó vagy nem jó, de mindenképp csak a végeredményt tudod biztosra. A mai napi ajánlat a madarak tökéletesen öncélú párzási szokásai, díszítéstül, művészetestül, mindenestül...

Szerkesztette: sutianap

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.
Jan

Nincs tisztában vele. Te sem vagy vele tisztában. Van, amikor egy lakodalmas menü beléd fér, meg van a mikor a gulyásleves után már készen vagy, és rápihensz a pacalra... 😊
Az hogy van, hogy 1 egységnyi kajáért nem fektet be 72 egységnyi energiát, de a "jó móka kedvéért" befektet A poén kedvéért vállalja a kockázatot, a bőséges élelemért meg nem? Ha valami ellentmond Darvinnak, akkor ez biztosan.

...

Hidd el, volt már szerencsém elég sok hasonló állatot megfigyelni egyszerre.
Az azért nyilvánvaló, hogy minden ösztönös cselekedet csak az első alkalommal tisztán ösztönös, utána már nem, mivel a cselekedet eredménye befolyásolja a következő cselekedetet, vagyis az ösztönös viselkedésbe "tanult" elemek keverednek.
Az általad említett birkák, vagy egy alom kiskutya jó példa, mer ugyanazok az ösztönök munkálnak bennük, de minden élőlénynek van idegrendszere, ami a születésétől fogva változik fejlődik. Az hogy milyen válaszokat adnak a különböző környezeti ingerekre, az az idegrendszer fejlettségétől, az idegpályák kuszaságától, és az abban elraktározott, memorizált történések (szocializáció, tanulás) során kialakult reflexek készletétől függ.
A vaddisznó valahogy megtanulta, hogy a villanypásztort át lehet törni. Ő megtapasztalta, a többi nem. A többi csak a csípést tapasztalta meg. De nem kigondolta, vagy kitalálta előre... Két kutya is máshogy reagál ugyanarra az ingerre, mondjuk a zsákmányszerző ösztöne megnyilvánulásakor. Van, amelyik szeret labdázni, és kifulladásig csinálja, mert akkor elégül ki az ösztön, van amelyik kétszer utánaszalad, aztán hagyja a picsába. Az ösztönös viselkedés alapja ugyanaz, csak a szintje más. Az ösztön fejleszthető pozitív és negatív irányba is, ha pozitív vagy negatív megerősítés társul a tevékenységhez. Ettől lesz pl egy vadállatból jó vadász vagy rossz vadász.
Lecsó

Tehát ha jól értem, azt állítod, hogy a menyét amikor kifekteti a 72 csibét, akkor azt azért teszi, mert korábban pozitív megerősítés társult ehhez a tevékenységéhez, és egyáltalán nem érzi, hogy itt felesleges energiát pazarol el, és plusz kockázatot vállal? Azaz ő abban van, hogy a 72 csibe kivégzése szükséges az ő jóllakásához (ergo meg tudja enni az összeset azonnal), hiszen a jövőre tervezni nem tud?

Lehet hogy ez teljes mértékben egybecseng a tudomány pillanatnyi állása szerinti állásponttal, de nyilvánvalóan életszerűtlen.

Ezen a ponton elengedném a menyétet, és átmennék általánosba: számtalan olyan állítás van, amit adott korban a tudományág meghatározó tudósai állítottak, és általánosan elfogadott nézet is volt, aztán az eszközök/megfigyelési módszerek/lehetőségek fejlődésével később kiderült hogy tévesek.

Egyébként nagyra értékelem, hogy rászánod az időt, és ilyen részletes és terjedelmes válaszokat írsz. 😊
Jan

Jó, akkor gyorsan lezárom a témát, mert értem, hogy unalmas...
Igazad van abban, hogy a tudomány jelenlegi álláspontjait vitatod, mert azt vitatni is kell. Ez viszi előbbre a világot. De amíg egy feltevés igaznak mutatkozik, és nincs megdönthetetlen bizonyíték ellene, addig azt illik elfogadni, különben nem tudunk egy nyelvet beszélni. Lásd geoid Föld vs lapos Föld.
Szóval jelenleg ott tartunk, hogy E=m*c2, valamint az állatvilágban a viselkedésnek kizárólag biológiai funkciója van, mégpedig a viselkedést produkáló egyedek relatív fitnessének (evolúciós sikerének) növelése, az ezért felelős gén minél szélesebb elterjedése. Ebből logikusan következik, hogy egy állat nem vadászhat kedvtelésből, szenvedélyből, vagy szórakozásból, vagyis az EGYED szemszögéből öncélúan, mert egy másik egyed, ami nem tesz ilyet, sikeresebb lesz, hiszen kevesebb energia befektetésével jut ugyanannyi táplálékhoz.

Tehát ha jól értem, azt állítod, hogy a menyét amikor kifekteti a 72 csibét, akkor azt azért teszi, mert korábban pozitív megerősítés társult ehhez a tevékenységéhez, és egyáltalán nem érzi, hogy itt felesleges energiát pazarol el, és plusz kockázatot vállal? Azaz ő abban van, hogy a 72 csibe kivégzése szükséges az ő jóllakásához (ergo meg tudja enni az összeset azonnal), hiszen a jövőre tervezni nem tud?
Jan

nem. ez ahhoz kell, hogy ne maradjanak szemtanúk.

Csak vicces hogy pont most. (Nem érv most se pró se kontra, még mielőtt)
Cicamica 😊

 index.hu/kulfold/2018/05/20/94_ev_utan_gyilkolt_ujra_puma_az_usa-ban/

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.
Jan

Nincs tisztában vele. Te sem vagy vele tisztában. Van, amikor egy lakodalmas menü beléd fér, meg van a mikor a gulyásleves után már készen vagy, és rápihensz a pacalra... 😊
Az hogy van, hogy 1 egységnyi kajáért nem fektet be 72 egységnyi energiát, de a "jó móka kedvéért" befektet A poén kedvéért vállalja a kockázatot, a bőséges élelemért meg nem? Ha valami ellentmond Darvinnak, akkor ez biztosan.

...

Hidd el, volt már szerencsém elég sok hasonló állatot megfigyelni egyszerre.
Az azért nyilvánvaló, hogy minden ösztönös cselekedet csak az első alkalommal tisztán ösztönös, utána már nem, mivel a cselekedet eredménye befolyásolja a következő cselekedetet, vagyis az ösztönös viselkedésbe "tanult" elemek keverednek.
Az általad említett birkák, vagy egy alom kiskutya jó példa, mer ugyanazok az ösztönök munkálnak bennük, de minden élőlénynek van idegrendszere, ami a születésétől fogva változik fejlődik. Az hogy milyen válaszokat adnak a különböző környezeti ingerekre, az az idegrendszer fejlettségétől, az idegpályák kuszaságától, és az abban elraktározott, memorizált történések (szocializáció, tanulás) során kialakult reflexek készletétől függ.
A vaddisznó valahogy megtanulta, hogy a villanypásztort át lehet törni. Ő megtapasztalta, a többi nem. A többi csak a csípést tapasztalta meg. De nem kigondolta, vagy kitalálta előre... Két kutya is máshogy reagál ugyanarra az ingerre, mondjuk a zsákmányszerző ösztöne megnyilvánulásakor. Van, amelyik szeret labdázni, és kifulladásig csinálja, mert akkor elégül ki az ösztön, van amelyik kétszer utánaszalad, aztán hagyja a picsába. Az ösztönös viselkedés alapja ugyanaz, csak a szintje más. Az ösztön fejleszthető pozitív és negatív irányba is, ha pozitív vagy negatív megerősítés társul a tevékenységhez. Ettől lesz pl egy vadállatból jó vadász vagy rossz vadász.
Lecsó

Tehát ha jól értem, azt állítod, hogy a menyét amikor kifekteti a 72 csibét, akkor azt azért teszi, mert korábban pozitív megerősítés társult ehhez a tevékenységéhez, és egyáltalán nem érzi, hogy itt felesleges energiát pazarol el, és plusz kockázatot vállal? Azaz ő abban van, hogy a 72 csibe kivégzése szükséges az ő jóllakásához (ergo meg tudja enni az összeset azonnal), hiszen a jövőre tervezni nem tud?

Lehet hogy ez teljes mértékben egybecseng a tudomány pillanatnyi állása szerinti állásponttal, de nyilvánvalóan életszerűtlen.

Ezen a ponton elengedném a menyétet, és átmennék általánosba: számtalan olyan állítás van, amit adott korban a tudományág meghatározó tudósai állítottak, és általánosan elfogadott nézet is volt, aztán az eszközök/megfigyelési módszerek/lehetőségek fejlődésével később kiderült hogy tévesek.

Egyébként nagyra értékelem, hogy rászánod az időt, és ilyen részletes és terjedelmes válaszokat írsz. 😊

A tigrist nem tudom, de A hím oroszlán helyett pl vadászik az egész családja, csóri csak akkor kell hogy a létfenntartási okokból öljön ha nem gyilkolt meggyőzően a 'család'előtt, vagy akár a saját családja kölkei között, és egy másik hím mondjuk elkergeti.
Ilyenkor néha csapAtokba verődve ezek a hímek nekiállnak gengszterkedni.pl az emberekre is ezek támadnak ha lehetőségük van.
Afrikái barátaim tartják ezeket kéjgyilkosnak, igaz nem tudományosan közelítik meg ezt a kérdést, csak sok év tapasztalatából gazdálkodnak, amibe gondolom sok legenda is beletartozik, de valahogy nem a többi 'cicáról' gondolkodnak így, pedig sok van arra.

Amúgy az én kis British Purple cicám 10 légyből 10 nek kitépi a szárnyát, és élvezkedik velük, amíg odamegy a kiskutya és megeszi. Utána fog még egyet és a kuty megeszi, ezt sokáig csinálják majd megunják. Ha a kutya nem eszi ő akkor is elkapja kiszadizza és otthagyja. Tetszik neki.
😊

Egzakt tény, hogy az állatoknak nincs öntudatuk.
Olyanok, mint egy egyszerű számítógép.

Sobri Jóska

na jó.

Egzakt tény, hogy az állatoknak nincs öntudatuk.
Sobri Jóska

sobri ne általánosíts!


r.baggio

Asszem ez fikciós irodalom, nem tudományos munka.
És a Galaxis örzőit se fogadom el referenciaként, bocs.

 www.slideshare.net/Dithee/konrad-lorenz-az-agresszi

Ez a disputa kb. olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy a Föld nem lapos, hanem egy gömbhöz hasonlít, mire jönnének az “érvek”, hogy “dehát a Hortobágy tök lapos”, meg “futottam a múltkor 5 kilométert, teljesen síkban”, és “ha nem lenne lapos, akkor lejtene a focipálya a kezdőkörtől a két kapu felé, de nem lejt, tehát sima, lapos”, stb.
Kurva jó érvek, tényleg, csak hát a Föld nem lapos.

Egzakt tény, hogy az állatoknak nincs öntudatuk.
Olyanok, mint egy egyszerű számítógép.
Ergo nem áll módjukban tudatosan cselekedni, mivel csak olyan programot tudnak futtatni, ami beléjük programozódott. Semmi mást.
Egy program kívülről tűnhet tudatosságnak, de ez az érzékelő hibája mindössze.

(Persze, kivéve a tigris...)
Sobri Jóska

Emberek közt élő, jól szocializált kutyák utódait születésüktől fogva elszeparálták, majd az ő utódaikat is. A második generáció már teljesen vad volt, csak az alap ösztöneik működtek, mindent és mindenkit zsákmánynak vagy veszélyforrásnak tekintettek, a kutyák bátorsága és alkalmazkodó képessége teljesen eltűnt belőlük, és a farkasokhoz hasonló félénk állatok lettek. 2 generáció alatt teljesen visszavadultak. Nem csoda, mivel a kutya genetikailag olyan közeli rokonságban áll a farkassal, hogy pl egy Yorkinak és egy farkasnak szaporodni képes utódai születnének.

Egzakt tény, hogy az állatoknak nincs öntudatuk.
Sobri Jóska

sobri ne általánosíts!

én csak arra célzok, hogy a kegyetlenkedés nem áll messze az állatvilágtól
Negritis

Nem áll messze, pont állat-ember távolságra áll.

én csak arra célzok, hogy a kegyetlenkedés nem áll messze az állatvilágtól

az együttes gyűlölet más kérdés, de azért a szurikáta gate esetében az is sokat számít hogy mi hogy tálalta
ez a klasszikus:
tény: egy autós véletlenül elüt egy őzet, ami mellesleg vemhes is volt
média: az úttal és az állatokkal mit sem törődve brutálisan megölt egy gidával várandós őzet
a Bambi óta tudjuk mire képes az ember ....
Negritis

Bambi szarvas volt 😉

Ez a disputa kb. olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy a Föld nem lapos, hanem egy gömbhöz hasonlít, mire jönnének az “érvek”, hogy “dehát a Hortobágy tök lapos”, meg “futottam a múltkor 5 kilométert, teljesen síkban”, és “ha nem lenne lapos, akkor lejtene a focipálya a kezdőkörtől a két kapu felé, de nem lejt, tehát sima, lapos”, stb.
Kurva jó érvek, tényleg, csak hát a Föld nem lapos.

Egzakt tény, hogy az állatoknak nincs öntudatuk.
Olyanok, mint egy egyszerű számítógép.
Ergo nem áll módjukban tudatosan cselekedni, mivel csak olyan programot tudnak futtatni, ami beléjük programozódott. Semmi mást.
Egy program kívülről tűnhet tudatosságnak, de ez az érzékelő hibája mindössze.

(Persze, kivéve a tigris...)

én csak arra célzok, hogy a kegyetlenkedés nem áll messze az állatvilágtól

az együttes gyűlölet más kérdés, de azért a szurikáta gate esetében az is sokat számít hogy mi hogy tálalta
ez a klasszikus:
tény: egy autós véletlenül elüt egy őzet, ami mellesleg vemhes is volt
média: az úttal és az állatokkal mit sem törődve brutálisan megölt egy gidával várandós őzet
a Bambi óta tudjuk mire képes az ember ....

Azért töri el, hogy lássa bénázni és magában röhögjön rajta? Vagy csak eltöri, mert ott fogta meg, aztán nézi, hogy miért mozog furcsán? Az a baj, hogy te szándékot feltételezel oda, ahol nincs, és beleképzelsz a macskába olyat, amire nem képes.
Ugye az egész beszélgetés abból indult ki, hogy leírtam, hogy a szurikáta-gate kapcsán emberekben olyan fokú agresszió és gyűlölet mutatkozott meg, ami még az állatokban sincs. Az állatok nem lesznek céltalanul agresszívak, nem gyűlölnek, nem utálnak, egyszerűen mert nem tudnak. Erre csak az ember képes, mert a gyűlölet, a harag és az indulat az emberi intellektus eredménye. Ha tetszik, akkor a differenciált gondolkodásé. Erre jött, hogy dehogynem, mert a macska is játszik a döglött, sérült madárral, egérrel, mekkora geci már...
Szóval két külön dologról beszélünk végig.

ha az ösztön hogy a macska eltöri a madár szárnyát, nézi szenvedni majd megöli és otthagyja
oké nincs több kérdésem

mármint biztos visszavezethető az ösztönvilágig, csak akkor az is ösztön hogy amit én ide írok most

de van a 3. az állatvilágban, nem túl nagy mértékben de jelen van ott is
a macska nem csak azért öl egeret hogy egyen hanem mert mér ne
sőt a macska még hajlamos "játszani" is vele

a kutya nem azért fojtja le a tyúkot mert veszélyt hárít el vagy zsákmányszerzés
Negritis

A zsákmánnyal történű játék is ugyanazon ösztön megnyilvánulása.
Idézek:
A kutya viselkedésében az alábbiak pl mind a zsákmányszerző ösztön kifejeződései: a zsákmány felkutatása, észrevétele, fixálás, utána futás, megragadás, lefogás, halálra rázás, elcipelés, birtoklás, zsákmány védelme. Tágabb értelmezésben a zsákmányszerző ösztön megnyilvánulási formáihoz tartozik még a zsákmány felkutatása folyamán a szaglászás, hallgatózás, szemmel keresés. A táplálkozás folyamán a habzsolás, táplálék vizelettel való megjelölése, a megszerzett táplálék védelme (kirekesztő viselkedés) még a falkavezérrel szemben is. A játék közben apportozás, marcangolás, széttépés, elásás, kaparás.

Szerkesztette: Lecsó

@lecsó
 www.ranker.com/list/animals-that-kill-for-no-reason/laura-allan
Negritis

Megbocsáss, de nem jó példák, mert nem arról beszélnek, amiről én. Ráadásul nem lehet levonni egy fajra és annak viselkedésére vonatkozó következtetéseket egyetlen kiragadott példából, hogy egyszer történt ez vagy az... Mikor, hol milyen körülmények között történt, megtörtént-e újra és újra, stb...
Nem azt mondtam, hogy az állatok nem harcolnak másért csak a táplálékért. Harcolhatnak a területért vagy azok erőforrásaiért (pl territoriális ösztön a kedves kis elefántok és a rhinók esetében az itatónál.), stb. De ez is célirányos agresszió. Azt mondtam, hogy nincs céltalan agresszió. Az embernél van. Mert az ember indulatból is öl vagy üt.
Az állatvilágban nem tekintjük agressziónak, ha a gepárd elkapja a gazellát. Persze emberi logikával az, mert folyik a vér, és valaki megsérül vagy megdöglik. De ugyanígy nem agresszió a kutya harapása a labdán, pedig az is harapás. Vagy az őrző-védő segéd üldözése és a segédkar megfogása. Az állatvilágban az agresszió nem a fogakkal vagy karmokkal történő megragadás. Az agresszió kulcsingere mindig a fenyegetés. Ha nincs fenyegetés, nincs agresszió. Pontosan azért nincs, mert ölni vagy harcolni sok energia és nagy kockázat. Ezért marad abba pl a kutya agressziója, ha megszűnik a fenyegetés. Mert nem akar enni, és nem akar harcolni feleslegesen. Ezért nem tanítják a rendőrkutyákat elfogásra agresszió kiváltásával, hanem inkább játékkal. Vagyis nem az harcra tréningezik őket, hanem a zsákmányszerzésre. Játéknak fogja fel az üldözött elfogását. Ha fenyegetést látna benne, akkor miután az elkezd szaladni, a kutya kedvesen visszabattyogna a rendőrbácsihoz, és várná a fenyegetés elhárításáért járó jutalmat.

de van a 3. az állatvilágban, nem túl nagy mértékben de jelen van ott is
a macska nem csak azért öl egeret hogy egyen hanem mert mér ne
sőt a macska még hajlamos "játszani" is vele

a kutya nem azért fojtja le a tyúkot mert veszélyt hárít el vagy zsákmányszerzés

Nem értitek Lecsót, leegyszerűsítem:
Egy állat nem képes, nem tud kedvtelésből ölni, mivel nincs ‘kedve’.
A kedv egy emberi fogalom, öntudatot feltételez, ami az állatnak nincs.
Öncélja van, az sokminden lehet, de mindegyiknek a mélyén az ‘ösztön’ a mozgatórugó, sose a tudatosság, mivel az állatoknak nincs öntudatuk.
Sobri Jóska

Ami hülyeség, pl a tigris esetén.
Amadeus

Akkor megpróbálom még egyszerűbben:
- Ha jössz szembe az utcán, én pofán verlek és elveszem a tárcád, az zsákmányszerzés.
- Ha jössz szembe az utcán, kést rántasz rám, én pofán verlek, az fenyegetés elhárítása, célirányos agresszió.
- Ha jössz szembe az utcán, nem csinálsz semmit, de én pofán verlek, majd továbbmegyek, az céltalan agresszió.
A harmadik nincs az állatvilágban. Ezt nem én mondom, hanem a tudomány. Pont azért nincs, mert logikailag levezethető, hogy ha van két egyed, amelyik ugyanolyan tulajdonságokkal rendelkezik, és 'A' csak a táplálkozás és zsákmányszerzés miatt öl, míg 'B' emellett szabadidejében poénból, szórakozásból is, akkor az 'A' egyed sokkal kevesebb energiával fog ugyanannyi táplálékhoz jutni, mint 'B'. Amíg 'A' pihen és emészt, addig 'B' szórakozik'. Majd ugyanannyi idő elteltével újra elindul mindkettő táplálkozni, szerinted melyik lesz sikeresebb a táplálékszerzésben?

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.
Jan

Nincs tisztában vele. Te sem vagy vele tisztában. Van, amikor egy lakodalmas menü beléd fér, meg van a mikor a gulyásleves után már készen vagy, és rápihensz a pacalra... 😊
Az hogy van, hogy 1 egységnyi kajáért nem fektet be 72 egységnyi energiát, de a "jó móka kedvéért" befektet A poén kedvéért vállalja a kockázatot, a bőséges élelemért meg nem? Ha valami ellentmond Darvinnak, akkor ez biztosan.

Aki tartott már egyidejüleg több állatot, az nyilván észrevette hogy adott ingerekre nem egyformán reagálnak. Pedig ha kizárólag ösztönvezérelt lények lennének, akkor az lenne a logikus, hogy ugyanarra az eseményre ugyanazt a reakciót adják.

Tavaly egy üresen álló telkemre rendszeresítettem 3 birkát, fűnyírónak. Egy kostól, de különböző anyától származnak, tehát féltestvérek. Teljesen eltérő egyéniségek. Nem viselkednek egységesen sem a kajával kapcsolatos dolgoknál, sem pedig az olyan természetes jelenségeknél, mint pl a villámlás. A kutyától kettő fél, egy nem, stb, stb...

De az erdőben láttam már olyat is, hogy a vaddisznó nekifutott a villanypásztornak, úgy hogy már akkor visított, amikor még el sem érte a huzalt. Tudta hogy meg fogja csapni, de bevállalta azért hogy bejusson oda, ahol neki terülj asztalkám volt. Viszont ugyanabból a kondából volt jópár, amelyik nem ment be.

Az valószínű, hogy ezek az állatok ugyanolyan ösztönökkel születnek, de hogy mégis eltérően viselkednek, az gondolom azt jelenti, hogy van egyfajta tudatuk, vagy akaratuk, amivel adott esetben eldöntik hogy melyik ösztönnek engednek.
Jan

Hidd el, volt már szerencsém elég sok hasonló állatot megfigyelni egyszerre.
Az azért nyilvánvaló, hogy minden ösztönös cselekedet csak az első alkalommal tisztán ösztönös, utána már nem, mivel a cselekedet eredménye befolyásolja a következő cselekedetet, vagyis az ösztönös viselkedésbe "tanult" elemek keverednek.
Az általad említett birkák, vagy egy alom kiskutya jó példa, mer ugyanazok az ösztönök munkálnak bennük, de minden élőlénynek van idegrendszere, ami a születésétől fogva változik fejlődik. Az hogy milyen válaszokat adnak a különböző környezeti ingerekre, az az idegrendszer fejlettségétől, az idegpályák kuszaságától, és az abban elraktározott, memorizált történések (szocializáció, tanulás) során kialakult reflexek készletétől függ.
A vaddisznó valahogy megtanulta, hogy a villanypásztort át lehet törni. Ő megtapasztalta, a többi nem. A többi csak a csípést tapasztalta meg. De nem kigondolta, vagy kitalálta előre... Két kutya is máshogy reagál ugyanarra az ingerre, mondjuk a zsákmányszerző ösztöne megnyilvánulásakor. Van, amelyik szeret labdázni, és kifulladásig csinálja, mert akkor elégül ki az ösztön, van amelyik kétszer utánaszalad, aztán hagyja a picsába. Az ösztönös viselkedés alapja ugyanaz, csak a szintje más. Az ösztön fejleszthető pozitív és negatív irányba is, ha pozitív vagy negatív megerősítés társul a tevékenységhez. Ettől lesz pl egy vadállatból jó vadász vagy rossz vadász.
Lecsó

De az egyik kezeddel csapod le a másikat, - a síkösztön lény nem mereng a múlton, nem tervezi a jövőt? Akkor hogy tanul?

Én értem, hogy van az aranykor mítosza, de az ember sem más, nem a holdról csöppent ide. Ölsz vagy megölnek, nem kell ábrándokat kergetni - ugyanúgy egy hibás bevésődés, vagy félrevezérelt ösztön működhet az ölés kéjében. Nem megy oda Darwin a lenőtt barkóval bespanglizva, hogy ó jótét lelkek természetannya nem bántani kicsipicicucedli...
sutianap

Látom nem tanítottál még állatot semmire. Úgy tanul, hogy az ingerekre reagál, és a pozitív vagy negatív megerősítéseket elraktározza, párosítja a reakcióihoz. Pavlov, klasszikus kondicionálás, stb. Ha nagyon le akarom egyszerűsíteni, akkor IF-THAN ciklusokban működik. Nem úgy tanul, hogy hazamegy a vadászat után, aztán átgondolja, hogy miért volt sikeres, vagy hol baszta el. Ezért nincs értelme leszidni a kutyát amikor szétrágja a papucsod. Vagy leszidod a rágás pillanatában, vagy hagyd a picsába, mert mikor hazajössz, és 4 órája szét van rágva a papucs, akkor már semmire nem mész vele, hiába vered a papucs maradékával. Vagy ha elszalad tőled, mert macskát kerget, majd megunja és visszajön. Te meg lebaszod, és elmagyarázod neki, hogy nem kergetünk macskát. Megbünteted azért, mert visszajött. Aztán csodálkozol, ha legközelebb még annyira sem lesz behívható.
De mindegy, nem velem vitatkozol, hanem a modern kinológiával, etológiával. Azt mondod, hogy hagyjuk az aranykort, de Lorenz-cel példálózol. Az etológia nem ott kezdődik, hogy megfigyelem a kutyám, és írok róla egy mesekönyvet, hanem hogy célirányos kísérleteket, viselkedés teszteket végzek vele. Nem egyet, hanem ezret, nem egy kutyával, hanem ezerrel. Ezért említettem Skinnert, Watsont, mert ők így csinálták. A megfigyeléseiken alapszik ma az állatok kiképzése, nem csak a rendőr, katonai, vagy munkakutyáké, hanem a delfineké, a fókáké, és minden olyan állaté, amely nem idomítva van, hanem tanítva. Ez a velük való kommunikáció alapja.

Szerkesztette: Lecsó