Gyűlölködjünk

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.
Jan

Nincs tisztában vele. Te sem vagy vele tisztában. Van, amikor egy lakodalmas menü beléd fér, meg van a mikor a gulyásleves után már készen vagy, és rápihensz a pacalra... 😊
Az hogy van, hogy 1 egységnyi kajáért nem fektet be 72 egységnyi energiát, de a "jó móka kedvéért" befektet A poén kedvéért vállalja a kockázatot, a bőséges élelemért meg nem? Ha valami ellentmond Darvinnak, akkor ez biztosan.

Aki tartott már egyidejüleg több állatot, az nyilván észrevette hogy adott ingerekre nem egyformán reagálnak. Pedig ha kizárólag ösztönvezérelt lények lennének, akkor az lenne a logikus, hogy ugyanarra az eseményre ugyanazt a reakciót adják.

Tavaly egy üresen álló telkemre rendszeresítettem 3 birkát, fűnyírónak. Egy kostól, de különböző anyától származnak, tehát féltestvérek. Teljesen eltérő egyéniségek. Nem viselkednek egységesen sem a kajával kapcsolatos dolgoknál, sem pedig az olyan természetes jelenségeknél, mint pl a villámlás. A kutyától kettő fél, egy nem, stb, stb...

De az erdőben láttam már olyat is, hogy a vaddisznó nekifutott a villanypásztornak, úgy hogy már akkor visított, amikor még el sem érte a huzalt. Tudta hogy meg fogja csapni, de bevállalta azért hogy bejusson oda, ahol neki terülj asztalkám volt. Viszont ugyanabból a kondából volt jópár, amelyik nem ment be.

Az valószínű, hogy ezek az állatok ugyanolyan ösztönökkel születnek, de hogy mégis eltérően viselkednek, az gondolom azt jelenti, hogy van egyfajta tudatuk, vagy akaratuk, amivel adott esetben eldöntik hogy melyik ösztönnek engednek.
Jan

Hidd el, volt már szerencsém elég sok hasonló állatot megfigyelni egyszerre.
Az azért nyilvánvaló, hogy minden ösztönös cselekedet csak az első alkalommal tisztán ösztönös, utána már nem, mivel a cselekedet eredménye befolyásolja a következő cselekedetet, vagyis az ösztönös viselkedésbe "tanult" elemek keverednek.
Az általad említett birkák, vagy egy alom kiskutya jó példa, mer ugyanazok az ösztönök munkálnak bennük, de minden élőlénynek van idegrendszere, ami a születésétől fogva változik fejlődik. Az hogy milyen válaszokat adnak a különböző környezeti ingerekre, az az idegrendszer fejlettségétől, az idegpályák kuszaságától, és az abban elraktározott, memorizált történések (szocializáció, tanulás) során kialakult reflexek készletétől függ.
A vaddisznó valahogy megtanulta, hogy a villanypásztort át lehet törni. Ő megtapasztalta, a többi nem. A többi csak a csípést tapasztalta meg. De nem kigondolta, vagy kitalálta előre... Két kutya is máshogy reagál ugyanarra az ingerre, mondjuk a zsákmányszerző ösztöne megnyilvánulásakor. Van, amelyik szeret labdázni, és kifulladásig csinálja, mert akkor elégül ki az ösztön, van amelyik kétszer utánaszalad, aztán hagyja a picsába. Az ösztönös viselkedés alapja ugyanaz, csak a szintje más. Az ösztön fejleszthető pozitív és negatív irányba is, ha pozitív vagy negatív megerősítés társul a tevékenységhez. Ettől lesz pl egy vadállatból jó vadász vagy rossz vadász.

Szerkesztette: Lecsó

Az állatok simán csak állatok?
ozibozi

Ösztönlények. Nem gondolkodnak. Csak jelenérzékelésük van, nem merengenek a múlton és nem tervezik meg a jövőt. Minden cselekedetüket a pillanatnyi környezeti ingerek befolyásolják, az ezekre adott válaszokat hívjuk reflexnek. Pont ezért nem értelmezhető náluk az akarat, a vágy, a kedv, vagy egyéb mentális fogalmak embereknél megszokott értelemben.
Érdemes etológiai témájú könyveket olvasgatni, főleg annak, akinek van valamilyen háziállata, főleg kutyája. Nagyon sok félreértés és viselkedési probléma elkerülhető vagy megelőzhető, ha elfgoadjuk az állatot állatnak, és nem antropomorfizáljuk. Ő is boldogabb lesz, és mi is.

Nem értitek Lecsót, leegyszerűsítem:
Egy állat nem képes, nem tud kedvtelésből ölni, mivel nincs ‘kedve’.
A kedv egy emberi fogalom, öntudatot feltételez, ami az állatnak nincs.
Öncélja van, az sokminden lehet, de mindegyiknek a mélyén az ‘ösztön’ a mozgatórugó, sose a tudatosság, mivel az állatoknak nincs öntudatuk.
Sobri Jóska

Ami hülyeség, pl a tigris esetén.

OFOTÉRT bazdmeg.... Egy egész boltnyi ember képtelen megérteni - az amúgy optikai alapfogalom - problémámat a lencsével, miszerint kromatikusan aberrál. Laterálisan. És akkor még én voltam hülyének nézve, aki 15 éve szemüveges, hogy "hát szokni kell még az új lencsét" meg "hát az enyém is torzít egy kicsit"...

A végén annyiban maradtunk, hogy hát ők 3 nap után amúgy sem vesznek vissza szemüveget, menjek el és szokjam még egy hétig. Mondom köszönöm a segítséget, akkor jövőhéten találkozunk. Az üzletvezető már elköszönni se volt hajlandó... Hát a faszom is tele van 😀

Az emberek kitalálták a saját dolgaikra a saját fogalmaikat. Ezeket némelyikünk kizárólag az emberi világra tartjuk érvényesnek, némelyikünk pedig, ha ugyanazt véljük látni az állatoknál, ugyanúgy nevezzük. Mivel senki sem lehet egyszerre ember és állat, nemigen tudjuk, kinek van igaza.

sütianap

Tisztelettel, de összekeversz alapvetéseket
A macska vagy a kutya ösztön által vezérelve vadászik. Zsákmányszerző ösztönnek hívják, és nem irányul másra, mint az élelem megszerzésére. Ha kedvtelésből vadászna (vagyis úgy ahogy az ember mondjuk szenvedélyeket hajszol, vagy pl örömét leli az agresszióban) akkor minden zsákmányszerzés után egyre jobban akarná az újabb zsákmányejtést. Ha a ragadozó vadászott akkor ez az ösztön kielégül, és nem ingerelhető tovább vele, ezt hívják inger specifikus kifáradásnak.
A kutya őse a vadonban élelemért vadászott, és ez az ösztöne segítette ebben. A domesztikálódott állatban is megvan ez az ösztön, és ki is éli, mikor nyulat, macskát, vagy csak egy zsinóron rángatott labdát lát. Ugyanaz az ösztön ébred fel benne, mint amikor vadászott. Azért gondolod kedvtelésnek, mert közben te ennek semmi racionális indokát nem látod. Hiszen neki nem kell vadászni, mert odarakod elé az ételt, tehát biztos kedvtelésből egerészik. Csak az ösztönök attól még ott vannak benne, és basztatják az agyát. Pontosan ezért lesz a legtöbb ösztönerős kutya kezelhetetlen, amikor a gazdája leszarja az ő ösztönlényét, és csak a fűben fekvő kerti díszt, vagy éppen az általa elképzelt intellektuelt látja a kutyában. A kutya meg megkeresi a lehetőséget, hogy az ösztöneit kiélje. Jó esetben labdázik, rosszabb esetben rombol, még rosszabb esetben kiszökve az utcára kutyát, macskát, gyereket vagy nyugdíjast ejt el.

Antropomorfizálásnak nevezzük, mikor egy állatot (vagy tárgyat, de ez most lényegtelen) emberi tulajdonságokkal ruházunk fel. Addig ezzel nincs is baj, amíg nem próbáljuk a viselkedését ezzel magyarázni. Pl.:
a kutyám szeret, a kutyám örül nekem, a macskám szomorú, stb... Ez eddig majdnem rendben van. A baj akkor jön, mikor azt állítjuk, hogy a kutyám azért ugrál rám, mert szeret. Nem. Azért ugrál rád, mert nem tisztel. A szeretetnek ehhez semmi köze, mert ő nem tud szeretni. Ilyen egyszerű.

soha nem ölnek szenvedélyből, vagy haragból.
Lecsó

Ez nem teljesen igaz így, mert a rozsomák csupán kedvtelésből is szokott ölni, illetve egyes majomféléknék is felfedeztek már ilyen viselkedést, illetve a bosszúból vagy hatalomvágyból, személyes konfliktusból eredő gyilkosságok is előfordulnak.
peach

Az állatok között értelmezhetetlenek azok a fogalmak, amiket te felsoroltál: személyes konfliktus, hatalomvágy, stb. Te ezt emberi vonatkozásban értelmezed, de ez tévedés. Az állatok közt ugyanis a hatalomnak semmi jelentősége, mert önmagában nem jár semmilyen előnnyel. Igazából definiálni sem tudnád, ha most hirtelen kellene.
Lecsó

Én ezt mind elhiszem, már csak arra várnék egy magyarázatot, hogy amikor egy menyét beszabadult az istállóba, és az ott levő 100db előnevelt csibéből egy éjszaka kinyírt 72 db-ot, akkor az mi?

Illetve ha jól emlékszem a hiúz még, ami -ha van rá lehetősége- nem annyit öl amennyit megeszik, hanem amennyit csak tud.

Szóval ez, hogy az állatok nem gyilkolnak öncélúan, ez jól hangzik, csak hát ugye a valóság.

(az pedig, hogy korábban ebbe belekeverted a vallást, meg az erkölcstant, full demagógia)
Jan

Nem az öncélúságot zártam ki, hanem a kedvtelésből ölést. A táplálékszerzés öncélú.
Az, hogy ösztönöktől vezérelve hány tyúkot öl meg, az viszont nem kedvtelés kérdése, hanem azé a jól felfogott érdeké, hogy most van lehetőségem zsákmányt szerezni, tehát most kell kimaxolnom a helyzetet. A kutya is azért zabál, amíg van előtte, mert az ösztöne azt súgja, hogy nem biztos, hogy a közeljövőben újra kajához jut. Ezért ássa el a kaját, és ezért ejt annyi zsákmányt, amennyit csak tud.
Az érzelemből ölés nem a számokon múlik, hanem pont ott, amikor a megölt egyedet nem eszed meg, nem lépsz a helyébe, nem birtoklod onnantól az erőforrásait, területét, nőstényét, stb. Egyszerűen megölöd, mert úgy látod "jónak", vagy mert ettől szerinted megoldódik egy problémád, aztán továbbállsz.

Azért kevertem bele a vallást és az erkölcsöt, mert az az ember kiváltsága. Az állatoknak nincs egyik sem.
Csak egy kérdést tettem fel magamnak, hogy talán ez az oka, hogy úgy viselkedünk, ahogy még az állatok sem.
A tévedés jogát persze fenntartom. Lehet hogy más miatt vagyunk néha állatok.
Lecsó

Pont erre vonatkozik a példa. Azzal nyilván a menyét is tisztában van, hogy mennyit bír enni, tehát azzal is, hogy amit az 1 csibén kívül megöl, abból neki nem lesz semmi haszna.
Ez nem lehet ösztönös, mert amelyik állatban ilyen ösztön dolgozna, hogy egységnyi kaja megszerzéséért fektessen be 72 egységnyi kaja megszerzéséhez szükséges energiát, az villámgyorsan elpusztulna. Illetve korábban azt írtad, olyan ösztön is működik, hogy ne vállaljon felesleges kockázatot, azzal megint csak ellentétes a szükségesnél több zsákmány megölése.

Aki tartott már egyidejüleg több állatot, az nyilván észrevette hogy adott ingerekre nem egyformán reagálnak. Pedig ha kizárólag ösztönvezérelt lények lennének, akkor az lenne a logikus, hogy ugyanarra az eseményre ugyanazt a reakciót adják.

Tavaly egy üresen álló telkemre rendszeresítettem 3 birkát, fűnyírónak. Egy kostól, de különböző anyától származnak, tehát féltestvérek. Teljesen eltérő egyéniségek. Nem viselkednek egységesen sem a kajával kapcsolatos dolgoknál, sem pedig az olyan természetes jelenségeknél, mint pl a villámlás. A kutyától kettő fél, egy nem, stb, stb...

De az erdőben láttam már olyat is, hogy a vaddisznó nekifutott a villanypásztornak, úgy hogy már akkor visított, amikor még el sem érte a huzalt. Tudta hogy meg fogja csapni, de bevállalta azért hogy bejusson oda, ahol neki terülj asztalkám volt. Viszont ugyanabból a kondából volt jópár, amelyik nem ment be.

Az valószínű, hogy ezek az állatok ugyanolyan ösztönökkel születnek, de hogy mégis eltérően viselkednek, az gondolom azt jelenti, hogy van egyfajta tudatuk, vagy akaratuk, amivel adott esetben eldöntik hogy melyik ösztönnek engednek.

Az állatok simán csak állatok?

Nem értitek Lecsót, leegyszerűsítem:
Egy állat nem képes, nem tud kedvtelésből ölni, mivel nincs ‘kedve’.
A kedv egy emberi fogalom, öntudatot feltételez, ami az állatnak nincs.
Öncélja van, az sokminden lehet, de mindegyiknek a mélyén az ‘ösztön’ a mozgatórugó, sose a tudatosság, mivel az állatoknak nincs öntudatuk.

Öncélú kéjgyilkos a jegesmaci, és a hím oroszlán. Semmi baromság nem érdekli a felsoroltakból, csupán ő akar lenni a legkomolyabb 'öncélú', nem a táplálkozását elősegítő gyilkológép a környéken. Qrvára Résen kell lennie, mert mindig jönnek a 'fiatalok'

Szerkesztette: ozibozi

sütianap

Tisztelettel, de összekeversz alapvetéseket
A macska vagy a kutya ösztön által vezérelve vadászik. Zsákmányszerző ösztönnek hívják, és nem irányul másra, mint az élelem megszerzésére. Ha kedvtelésből vadászna (vagyis úgy ahogy az ember mondjuk szenvedélyeket hajszol, vagy pl örömét leli az agresszióban) akkor minden zsákmányszerzés után egyre jobban akarná az újabb zsákmányejtést. Ha a ragadozó vadászott akkor ez az ösztön kielégül, és nem ingerelhető tovább vele, ezt hívják inger specifikus kifáradásnak.
A kutya őse a vadonban élelemért vadászott, és ez az ösztöne segítette ebben. A domesztikálódott állatban is megvan ez az ösztön, és ki is éli, mikor nyulat, macskát, vagy csak egy zsinóron rángatott labdát lát. Ugyanaz az ösztön ébred fel benne, mint amikor vadászott. Azért gondolod kedvtelésnek, mert közben te ennek semmi racionális indokát nem látod. Hiszen neki nem kell vadászni, mert odarakod elé az ételt, tehát biztos kedvtelésből egerészik. Csak az ösztönök attól még ott vannak benne, és basztatják az agyát. Pontosan ezért lesz a legtöbb ösztönerős kutya kezelhetetlen, amikor a gazdája leszarja az ő ösztönlényét, és csak a fűben fekvő kerti díszt, vagy éppen az általa elképzelt intellektuelt látja a kutyában. A kutya meg megkeresi a lehetőséget, hogy az ösztöneit kiélje. Jó esetben labdázik, rosszabb esetben rombol, még rosszabb esetben kiszökve az utcára kutyát, macskát, gyereket vagy nyugdíjast ejt el.

Antropomorfizálásnak nevezzük, mikor egy állatot (vagy tárgyat, de ez most lényegtelen) emberi tulajdonságokkal ruházunk fel. Addig ezzel nincs is baj, amíg nem próbáljuk a viselkedését ezzel magyarázni. Pl.:
a kutyám szeret, a kutyám örül nekem, a macskám szomorú, stb... Ez eddig majdnem rendben van. A baj akkor jön, mikor azt állítjuk, hogy a kutyám azért ugrál rám, mert szeret. Nem. Azért ugrál rád, mert nem tisztel. A szeretetnek ehhez semmi köze, mert ő nem tud szeretni. Ilyen egyszerű.

soha nem ölnek szenvedélyből, vagy haragból.
Lecsó

Ez nem teljesen igaz így, mert a rozsomák csupán kedvtelésből is szokott ölni, illetve egyes majomféléknék is felfedeztek már ilyen viselkedést, illetve a bosszúból vagy hatalomvágyból, személyes konfliktusból eredő gyilkosságok is előfordulnak.
peach

Az állatok között értelmezhetetlenek azok a fogalmak, amiket te felsoroltál: személyes konfliktus, hatalomvágy, stb. Te ezt emberi vonatkozásban értelmezed, de ez tévedés. Az állatok közt ugyanis a hatalomnak semmi jelentősége, mert önmagában nem jár semmilyen előnnyel. Igazából definiálni sem tudnád, ha most hirtelen kellene.
Lecsó

Én ezt mind elhiszem, már csak arra várnék egy magyarázatot, hogy amikor egy menyét beszabadult az istállóba, és az ott levő 100db előnevelt csibéből egy éjszaka kinyírt 72 db-ot, akkor az mi?

Illetve ha jól emlékszem a hiúz még, ami -ha van rá lehetősége- nem annyit öl amennyit megeszik, hanem amennyit csak tud.

Szóval ez, hogy az állatok nem gyilkolnak öncélúan, ez jól hangzik, csak hát ugye a valóság.

(az pedig, hogy korábban ebbe belekeverted a vallást, meg az erkölcstant, full demagógia)
Jan

Nem az öncélúságot zártam ki, hanem a kedvtelésből ölést. A táplálékszerzés öncélú.
Az, hogy ösztönöktől vezérelve hány tyúkot öl meg, az viszont nem kedvtelés kérdése, hanem azé a jól felfogott érdeké, hogy most van lehetőségem zsákmányt szerezni, tehát most kell kimaxolnom a helyzetet. A kutya is azért zabál, amíg van előtte, mert az ösztöne azt súgja, hogy nem biztos, hogy a közeljövőben újra kajához jut. Ezért ássa el a kaját, és ezért ejt annyi zsákmányt, amennyit csak tud.
Az érzelemből ölés nem a számokon múlik, hanem pont ott, amikor a megölt egyedet nem eszed meg, nem lépsz a helyébe, nem birtoklod onnantól az erőforrásait, területét, nőstényét, stb. Egyszerűen megölöd, mert úgy látod "jónak", vagy mert ettől szerinted megoldódik egy problémád, aztán továbbállsz.

Azért kevertem bele a vallást és az erkölcsöt, mert az az ember kiváltsága. Az állatoknak nincs egyik sem.
Csak egy kérdést tettem fel magamnak, hogy talán ez az oka, hogy úgy viselkedünk, ahogy még az állatok sem.
A tévedés jogát persze fenntartom. Lehet hogy más miatt vagyunk néha állatok.

Szerkesztette: Lecsó

sütianap

Tisztelettel, de összekeversz alapvetéseket
A macska vagy a kutya ösztön által vezérelve vadászik. Zsákmányszerző ösztönnek hívják, és nem irányul másra, mint az élelem megszerzésére. Ha kedvtelésből vadászna (vagyis úgy ahogy az ember mondjuk szenvedélyeket hajszol, vagy pl örömét leli az agresszióban) akkor minden zsákmányszerzés után egyre jobban akarná az újabb zsákmányejtést. Ha a ragadozó vadászott akkor ez az ösztön kielégül, és nem ingerelhető tovább vele, ezt hívják inger specifikus kifáradásnak.
A kutya őse a vadonban élelemért vadászott, és ez az ösztöne segítette ebben. A domesztikálódott állatban is megvan ez az ösztön, és ki is éli, mikor nyulat, macskát, vagy csak egy zsinóron rángatott labdát lát. Ugyanaz az ösztön ébred fel benne, mint amikor vadászott. Azért gondolod kedvtelésnek, mert közben te ennek semmi racionális indokát nem látod. Hiszen neki nem kell vadászni, mert odarakod elé az ételt, tehát biztos kedvtelésből egerészik. Csak az ösztönök attól még ott vannak benne, és basztatják az agyát. Pontosan ezért lesz a legtöbb ösztönerős kutya kezelhetetlen, amikor a gazdája leszarja az ő ösztönlényét, és csak a fűben fekvő kerti díszt, vagy éppen az általa elképzelt intellektuelt látja a kutyában. A kutya meg megkeresi a lehetőséget, hogy az ösztöneit kiélje. Jó esetben labdázik, rosszabb esetben rombol, még rosszabb esetben kiszökve az utcára kutyát, macskát, gyereket vagy nyugdíjast ejt el.

Antropomorfizálásnak nevezzük, mikor egy állatot (vagy tárgyat, de ez most lényegtelen) emberi tulajdonságokkal ruházunk fel. Addig ezzel nincs is baj, amíg nem próbáljuk a viselkedését ezzel magyarázni. Pl.:
a kutyám szeret, a kutyám örül nekem, a macskám szomorú, stb... Ez eddig majdnem rendben van. A baj akkor jön, mikor azt állítjuk, hogy a kutyám azért ugrál rám, mert szeret. Nem. Azért ugrál rád, mert nem tisztel. A szeretetnek ehhez semmi köze, mert ő nem tud szeretni. Ilyen egyszerű.

soha nem ölnek szenvedélyből, vagy haragból.
Lecsó

Ez nem teljesen igaz így, mert a rozsomák csupán kedvtelésből is szokott ölni, illetve egyes majomféléknék is felfedeztek már ilyen viselkedést, illetve a bosszúból vagy hatalomvágyból, személyes konfliktusból eredő gyilkosságok is előfordulnak.
peach

Az állatok között értelmezhetetlenek azok a fogalmak, amiket te felsoroltál: személyes konfliktus, hatalomvágy, stb. Te ezt emberi vonatkozásban értelmezed, de ez tévedés. Az állatok közt ugyanis a hatalomnak semmi jelentősége, mert önmagában nem jár semmilyen előnnyel. Igazából definiálni sem tudnád, ha most hirtelen kellene.
Lecsó

Én ezt mind elhiszem, már csak arra várnék egy magyarázatot, hogy amikor egy menyét beszabadult az istállóba, és az ott levő 100db előnevelt csibéből egy éjszaka kinyírt 72 db-ot, akkor az mi?

Illetve ha jól emlékszem a hiúz még, ami -ha van rá lehetősége- nem annyit öl amennyit megeszik, hanem amennyit csak tud.

Szóval ez, hogy az állatok nem gyilkolnak öncélúan, ez jól hangzik, csak hát ugye a valóság.

(az pedig, hogy korábban ebbe belekeverted a vallást, meg az erkölcstant, full demagógia)

Konrad Lorenz sok mindenben tévedett. Jókat mesélt, de a modern etológia sok helyen nem igazolta.
Akkor inkább Skinner vagy Thorndike.

Konrad Lorenz, ajánlott - Marx helyett....

Mondjuk az emberszabású majmokat szerintem simán lehet emberrel egyenlőnek tekinteni... ez relatíve rossz példa ilyen szempontból szvsz.
Igor

Nem lehet. Az emberszabásúak is ösztönlények. Az ember is az legbelül, csak ez embernek az intellektusa sokkal sokkal fejlettebb.
A példában nem lehet tudni, hogy a majmok miért gondolták úgy, hogy az alfát meg kell ölni. Talán pillanatnyilag beteg volt, talán kicsit sérült, ki tudja. Az tény, hogy ha az új alfa alkalmasabb volt a vezetésre, a falka nyert vele, mert hatékonyabb lett. Ha valami furcsa indíttatásból vagy félreértésből támadtak az alfára, és ölték meg, holott ő alkalmasabb volt, mint az új, akkor a falka veszített. A hatalom, amit az új alfa "kapott", az ő kárára is vált.
Szóval az állatoknál önmagában semmit nem ér a hatalom. Eleve csak hierarchiában értelmezhető, ott meg azok az állatok élnek, akik egyedül nem maradnának életben. Vagyis az alfának is szüksége van a bétára, de még az omegára is. Akik meg egyedül élnek, azoknak semmilyen más állat felett nincs hatalmuk.
Egyedül ez ember az, aki mindig valami perverz vágyat érez a hatalom megszerzésére, és ez legtöbbször öncélú.
Korántsem biztos, hogy a hatalom mindig a megfelelő kézbe kerül. A legegyszerűbb módja eldönteni, ha megnézzük, hogy a "falka" hatékonyabb lett, vagy sem.

Szerkesztette: Lecsó

sütianap

Tisztelettel, de összekeversz alapvetéseket
A macska vagy a kutya ösztön által vezérelve vadászik. Zsákmányszerző ösztönnek hívják, és nem irányul másra, mint az élelem megszerzésére. Ha kedvtelésből vadászna (vagyis úgy ahogy az ember mondjuk szenvedélyeket hajszol, vagy pl örömét leli az agresszióban) akkor minden zsákmányszerzés után egyre jobban akarná az újabb zsákmányejtést. Ha a ragadozó vadászott akkor ez az ösztön kielégül, és nem ingerelhető tovább vele, ezt hívják inger specifikus kifáradásnak.
A kutya őse a vadonban élelemért vadászott, és ez az ösztöne segítette ebben. A domesztikálódott állatban is megvan ez az ösztön, és ki is éli, mikor nyulat, macskát, vagy csak egy zsinóron rángatott labdát lát. Ugyanaz az ösztön ébred fel benne, mint amikor vadászott. Azért gondolod kedvtelésnek, mert közben te ennek semmi racionális indokát nem látod. Hiszen neki nem kell vadászni, mert odarakod elé az ételt, tehát biztos kedvtelésből egerészik. Csak az ösztönök attól még ott vannak benne, és basztatják az agyát. Pontosan ezért lesz a legtöbb ösztönerős kutya kezelhetetlen, amikor a gazdája leszarja az ő ösztönlényét, és csak a fűben fekvő kerti díszt, vagy éppen az általa elképzelt intellektuelt látja a kutyában. A kutya meg megkeresi a lehetőséget, hogy az ösztöneit kiélje. Jó esetben labdázik, rosszabb esetben rombol, még rosszabb esetben kiszökve az utcára kutyát, macskát, gyereket vagy nyugdíjast ejt el.

Antropomorfizálásnak nevezzük, mikor egy állatot (vagy tárgyat, de ez most lényegtelen) emberi tulajdonságokkal ruházunk fel. Addig ezzel nincs is baj, amíg nem próbáljuk a viselkedését ezzel magyarázni. Pl.:
a kutyám szeret, a kutyám örül nekem, a macskám szomorú, stb... Ez eddig majdnem rendben van. A baj akkor jön, mikor azt állítjuk, hogy a kutyám azért ugrál rám, mert szeret. Nem. Azért ugrál rád, mert nem tisztel. A szeretetnek ehhez semmi köze, mert ő nem tud szeretni. Ilyen egyszerű.

soha nem ölnek szenvedélyből, vagy haragból.
Lecsó

Ez nem teljesen igaz így, mert a rozsomák csupán kedvtelésből is szokott ölni, illetve egyes majomféléknék is felfedeztek már ilyen viselkedést, illetve a bosszúból vagy hatalomvágyból, személyes konfliktusból eredő gyilkosságok is előfordulnak.
peach

Az állatok között értelmezhetetlenek azok a fogalmak, amiket te felsoroltál: személyes konfliktus, hatalomvágy, stb. Te ezt emberi vonatkozásban értelmezed, de ez tévedés. Az állatok közt ugyanis a hatalomnak semmi jelentősége, mert önmagában nem jár semmilyen előnnyel. Igazából definiálni sem tudnád, ha most hirtelen kellene.
Lecsó

A csimpánz szeretne alfa lenni, ezért kinyírja B csimpánzt, az alfát. Sőt olyanra is volt példa, hogy A követőket toborzott maga mellé és egy több hónapos véres banda háború vette kezdetét a B-hez hű maradt majmokkal. A vége az lett, hogy az utóbbi bandából mind meg is döglött. Értem én, hogy elvileg ennek a párzáshoz való előjog a mozgató rugója, mégsem lehet egy ilyen véres konfliktust csak ennyivel lerendezni sztem.
peach

Pedig le lehet, ha kivonod az egyenletből azt a fogalmat, hogy hatalom és hatalomvágy. Te a falka vezetését hatalomnak tekinted, de valójában nem az. Nincs olyan, hogy "egy csimpánz szeretne alfa lenni", mert alfának lenni nem boldogság, nem kielégülés, önmagában semmi... Erről a csimpánz nem álmodozik, és nem vágyik rá. Egyszerűen azt érzi, hogy az alfa nem alkalmas alfának. De ezt nem kitalálja unalmában, hanem látja, tapasztalja. És adott esetben boldogabb lehet nem alfaként, mint alfaként.
Megpróbálom egy példával megvilágítani:
Van egy három fős falka, én, a feleségem és az ösztönökkel elég gazdagon megáldott Német Juhászkutyám. A kutya falkaállat, szociális hierarchiában él, négy alapösztöne közül az egyik a falkaösztön. Ez röviden annyit sugall a kutyának, hogy ha van a falkában nála alkalmasabb egyed a falka vezetésére, akkor a saját érdekében feltétlenül követnie kell, ha nincs, akkor szintén a fajfenntartás érdekében neki kell a falka élére állnia. Ha a kutya élete kölyökkora óta általam szabályozott, akkor a kutya alkalmasnak talál engem a vezetésre. Én rendelkezem az erőforrások felett (pl kaja, víz, menedék) én osztom el, én mondom meg mikor eszik, a zsákmányért (kajáért) hogyan kell megdolgoznia (pl különböző feladatok, engedelmes munka, nyomkövetés) , mikor és kire vadászunk (pl őrző-védő tréning), a vándorlás (pl séta) során merre megyünk, stb. A kutyám boldog, mert egy hatékony falka omega tagja.
Ha nincs szabályozva az élete, akkor a kutya megpróbálja vezetni a falkát. Ő fogja megmondani, hogy mikor mi történik, bejön a házba és beleeszik a kajájába, rosszabb esetben a gazdáéba, kitúrja a kanapéról, ha le akarja zavarni akkor ellenszegül, a séta során össze vissza rángatja. Mikor hazajön, akkor ráugrál, mikor elmegy otthonról, akkor a kutya vonyít, a gazda nem tudja fegyelmezni vagy letiltani dolgokról. A kutya próbálja eldönteni, kire vadásszanak vagy ki a veszélyes a falkára (macska, kutya, nyugdíjas, postás) stb. A kutya falkavezér lett, de nem boldog, hanem frusztrált. Ugyanis a felelősség az övé, de nem tud neki megfelelni. Nem tudja a falkát vadászatra vezetni, és nem tud zsákmányt ejteni, próbálja megmondani mikor mi történjen, de nem tud eligazodni az ember világában, a cselekedetinek nincs eredménye, minden furcsa neki és veszélyes, ezért frusztrált lesz, rosszabb esetben neurotikus vagy agresszív.
Szóval a falkavezér szerepe, vagyis az általad vélt hatalom önmagában semmit sem ér. A csimpánz nem a pozícióért önmagáért öl. A falka vezetéséért nem dúlhat folyamatos harc, nem lehet napi probléma, intrika meg összeesküvés, mert akkor anarchia lesz a falkában, az energiák nem a lényegre (vadászat és fajfenntartás) összpontosulnak, és előbb-utóbb mindenki éhen döglik.

Szerkesztette: Lecsó

Mondjuk az emberszabású majmokat szerintem simán lehet emberrel egyenlőnek tekinteni... ez relatíve rossz példa ilyen szempontból szvsz.

sütianap

Tisztelettel, de összekeversz alapvetéseket
A macska vagy a kutya ösztön által vezérelve vadászik. Zsákmányszerző ösztönnek hívják, és nem irányul másra, mint az élelem megszerzésére. Ha kedvtelésből vadászna (vagyis úgy ahogy az ember mondjuk szenvedélyeket hajszol, vagy pl örömét leli az agresszióban) akkor minden zsákmányszerzés után egyre jobban akarná az újabb zsákmányejtést. Ha a ragadozó vadászott akkor ez az ösztön kielégül, és nem ingerelhető tovább vele, ezt hívják inger specifikus kifáradásnak.
A kutya őse a vadonban élelemért vadászott, és ez az ösztöne segítette ebben. A domesztikálódott állatban is megvan ez az ösztön, és ki is éli, mikor nyulat, macskát, vagy csak egy zsinóron rángatott labdát lát. Ugyanaz az ösztön ébred fel benne, mint amikor vadászott. Azért gondolod kedvtelésnek, mert közben te ennek semmi racionális indokát nem látod. Hiszen neki nem kell vadászni, mert odarakod elé az ételt, tehát biztos kedvtelésből egerészik. Csak az ösztönök attól még ott vannak benne, és basztatják az agyát. Pontosan ezért lesz a legtöbb ösztönerős kutya kezelhetetlen, amikor a gazdája leszarja az ő ösztönlényét, és csak a fűben fekvő kerti díszt, vagy éppen az általa elképzelt intellektuelt látja a kutyában. A kutya meg megkeresi a lehetőséget, hogy az ösztöneit kiélje. Jó esetben labdázik, rosszabb esetben rombol, még rosszabb esetben kiszökve az utcára kutyát, macskát, gyereket vagy nyugdíjast ejt el.

Antropomorfizálásnak nevezzük, mikor egy állatot (vagy tárgyat, de ez most lényegtelen) emberi tulajdonságokkal ruházunk fel. Addig ezzel nincs is baj, amíg nem próbáljuk a viselkedését ezzel magyarázni. Pl.:
a kutyám szeret, a kutyám örül nekem, a macskám szomorú, stb... Ez eddig majdnem rendben van. A baj akkor jön, mikor azt állítjuk, hogy a kutyám azért ugrál rám, mert szeret. Nem. Azért ugrál rád, mert nem tisztel. A szeretetnek ehhez semmi köze, mert ő nem tud szeretni. Ilyen egyszerű.

soha nem ölnek szenvedélyből, vagy haragból.
Lecsó

Ez nem teljesen igaz így, mert a rozsomák csupán kedvtelésből is szokott ölni, illetve egyes majomféléknék is felfedeztek már ilyen viselkedést, illetve a bosszúból vagy hatalomvágyból, személyes konfliktusból eredő gyilkosságok is előfordulnak.
peach

Az állatok között értelmezhetetlenek azok a fogalmak, amiket te felsoroltál: személyes konfliktus, hatalomvágy, stb. Te ezt emberi vonatkozásban értelmezed, de ez tévedés. Az állatok közt ugyanis a hatalomnak semmi jelentősége, mert önmagában nem jár semmilyen előnnyel. Igazából definiálni sem tudnád, ha most hirtelen kellene.
Lecsó

A csimpánz szeretne alfa lenni, ezért kinyírja B csimpánzt, az alfát. Sőt olyanra is volt példa, hogy A követőket toborzott maga mellé és egy több hónapos véres banda háború vette kezdetét a B-hez hű maradt majmokkal. A vége az lett, hogy az utóbbi bandából mind meg is döglött. Értem én, hogy elvileg ennek a párzáshoz való előjog a mozgató rugója, mégsem lehet egy ilyen véres konfliktust csak ennyivel lerendezni sztem.

tudtommal a macska öl szórakozásból, amivel kb az egyetlen az állatok közül

sütianap

Tisztelettel, de összekeversz alapvetéseket
A macska vagy a kutya ösztön által vezérelve vadászik. Zsákmányszerző ösztönnek hívják, és nem irányul másra, mint az élelem megszerzésére. Ha kedvtelésből vadászna (vagyis úgy ahogy az ember mondjuk szenvedélyeket hajszol, vagy pl örömét leli az agresszióban) akkor minden zsákmányszerzés után egyre jobban akarná az újabb zsákmányejtést. Ha a ragadozó vadászott akkor ez az ösztön kielégül, és nem ingerelhető tovább vele, ezt hívják inger specifikus kifáradásnak.
A kutya őse a vadonban élelemért vadászott, és ez az ösztöne segítette ebben. A domesztikálódott állatban is megvan ez az ösztön, és ki is éli, mikor nyulat, macskát, vagy csak egy zsinóron rángatott labdát lát. Ugyanaz az ösztön ébred fel benne, mint amikor vadászott. Azért gondolod kedvtelésnek, mert közben te ennek semmi racionális indokát nem látod. Hiszen neki nem kell vadászni, mert odarakod elé az ételt, tehát biztos kedvtelésből egerészik. Csak az ösztönök attól még ott vannak benne, és basztatják az agyát. Pontosan ezért lesz a legtöbb ösztönerős kutya kezelhetetlen, amikor a gazdája leszarja az ő ösztönlényét, és csak a fűben fekvő kerti díszt, vagy éppen az általa elképzelt intellektuelt látja a kutyában. A kutya meg megkeresi a lehetőséget, hogy az ösztöneit kiélje. Jó esetben labdázik, rosszabb esetben rombol, még rosszabb esetben kiszökve az utcára kutyát, macskát, gyereket vagy nyugdíjast ejt el.

Antropomorfizálásnak nevezzük, mikor egy állatot (vagy tárgyat, de ez most lényegtelen) emberi tulajdonságokkal ruházunk fel. Addig ezzel nincs is baj, amíg nem próbáljuk a viselkedését ezzel magyarázni. Pl.:
a kutyám szeret, a kutyám örül nekem, a macskám szomorú, stb... Ez eddig majdnem rendben van. A baj akkor jön, mikor azt állítjuk, hogy a kutyám azért ugrál rám, mert szeret. Nem. Azért ugrál rád, mert nem tisztel. A szeretetnek ehhez semmi köze, mert ő nem tud szeretni. Ilyen egyszerű.

soha nem ölnek szenvedélyből, vagy haragból.
Lecsó

Ez nem teljesen igaz így, mert a rozsomák csupán kedvtelésből is szokott ölni, illetve egyes majomféléknék is felfedeztek már ilyen viselkedést, illetve a bosszúból vagy hatalomvágyból, személyes konfliktusból eredő gyilkosságok is előfordulnak.
peach

Az állatok között értelmezhetetlenek azok a fogalmak, amiket te felsoroltál: személyes konfliktus, hatalomvágy, stb. Te ezt emberi vonatkozásban értelmezed, de ez tévedés. Az állatok közt ugyanis a hatalomnak semmi jelentősége, mert önmagában nem jár semmilyen előnnyel. Igazából definiálni sem tudnád, ha most hirtelen kellene.

soha nem ölnek szenvedélyből, vagy haragból.
Lecsó

Ez nem teljesen igaz így, mert a rozsomák csupán kedvtelésből is szokott ölni, illetve egyes majomféléknék is felfedeztek már ilyen viselkedést, illetve a bosszúból vagy hatalomvágyból, személyes konfliktusból eredő gyilkosságok is előfordulnak.
peach

vagy csak tarcsá macskát

soha nem ölnek szenvedélyből, vagy haragból.
Lecsó

Ez nem teljesen igaz így, mert a rozsomák csupán kedvtelésből is szokott ölni, illetve egyes majomféléknék is felfedeztek már ilyen viselkedést, illetve a bosszúból vagy hatalomvágyból, személyes konfliktusból eredő gyilkosságok is előfordulnak.

A konnektorba hugyozásod makro szinten nem hozna előnyt, Amadeus

Honnan tudod?
kishaszi

😀

A konnektorba hugyozásod makro szinten nem hozna előnyt, Amadeus

Honnan tudod?

A másik, amitől totálisan kivagyok, az a közöny, a közömbösség, az empátia teljes hiánya, sokaknál, amiért nagyon haragszok erre az országra.
#JC6

Mi a különbség a tudatlanság és az apátia között?
Nem tudom, de nem is érdekel.

😊

Így adjunk vért, s01e22.

Pár napja írtam erre a fórumra is, hogy egy közeli családtagomnak szüksége lenne vérre. Már kurva régóta beteg, most ennek egy újabb stádiumában megint műteni kéne, de 74-es hemoglobin mellett nyilván ember nincs, aki elvállalja. Az irányított véradásos felhívással két embert is sikerült szerezni, akik el is mentek, mindez történt hozzávetőlegesen egy hete, nem tudom pontosan. A vér, hogy, hogy nem, nincs meg; a kórházi dolgozóktól pedig nem egy alkalommal kaptam meg, érdeklődve, mégis mi a telibevert kurva anyjukat művelnek, hogy háát igen, néha lenyúlják. Lenyúlják. A vért, ami életet mentene és amit összekalapozott az ember ismerősöktől, barátoktól. Amikor név alapján kerestük. mégis hol a vér, taj-számot kértek. Amikor azt is megadtuk a vérbank semmirekellőinek, úgy sem találták. Ha emiatt, ebbe hal bele, legalább a jó pár gyakorló jogász ismerősnek lesz haszna. Faszomat ebbe a rohadt rendszerbe.
dankodavid

Ne aggódj, Sobri majd elmondja, hogy miért jó ez ország nagy részének. Vagyis az igaz magyaroknak...
apeszos

1, már elmondtam.
2, szerinted ebben is Orbán keze van tudatosan, szervezetten, direkt?
Sobri Jóska

Nos, ha meg kell nevezni Mo.-n egy embert, akinek megvan minden lehetősége, minden eszköze arra hogy egy remekül működő egészségügyi rendszert hozzon létre, az bizony OV.
Jan

Ez igaz.
De kedve nincs, érdeke nem fűződik hozzá.
Pusztán azért, meg én se fogok a konnektorba hugyozni, mert minden lehetőségem és eszközöm megvan hozzá
Még ha emiatt neheztelsz rám, akkor sem.
Sobri Jóska

Sántít a hasonlat. A konnektorba hugyozásod makro szinten nem hozna előnyt, de egy eü reform ránk fér már.