Politika

Ami egyébként probléma. Pontosan a twitternél ki és mi alapján dönti el, hogy valami vélemény vagy propaganda? És az Fb-nél? Amikor a magyar kormány pénzért elképesztő faszságot futattot fizetett hirdetésként akkor hol volt a YouTube szakértő gárdája?MC12

A szólás szabadság korlátozása mindig érzékeny téma. Nekem, liberálisnak kifejezetten. De.

1. Tudomásul kell venni, hogy nincs teljes szólás szabadság. Nem azért, mert szabályozzák, hanem azért, mert ha nem tennék - értsd semmi nem korlátozna senkit - AKKOR sem lenne teljes szólás szabadság. A szólás szabadsága ugyanis nem csak azt jelenti, hogy elmondhatod, hanem azt, hogy OTT és ÚGY mondhatod el, ahol van esélyed arra, hogy meg is hallgatják. Senkinek nem az a problémája, hogy otthon a konyhában vagy a saját kis senki által nem olvasott blogján nem mondhatja el a véleményét, hanem az, hogy a fb-on, a yt-on, az országos, mainstream médiában, közszolgálati médiában, satöbbi.

2. Szóval a szabadságot így vagy úgy valaki korlátozni fogja. Ha szabályok nem teszik, akkor egyszerűen a PÉNZ és a HATALOM fogja 100%-ban meghatározni, hogy ki szólhat szabadon (értsd, kinek lesz meg az elérése hozzá). Akinek van elég pénze és hatalma az szólni tud, mindenki más csak beszélni.

3. Liberális létem ellenére azt gondolom, hogy a yt, fb, twitter stb. kapcsán jelenleg szerintem nagyobb gond az, hogy túl enyhén korlátoz, mint az, hogy túl szigorúan. Nem tudom a jó megoldást, nem tudom megmondani, hogy hogyan lehetne jobban csinálni, de a véleményem a jelenlegi helyzetről ez.

4. Az pedig, hogy egy olyan ország propagandáját korlátozzák ezek a platformok, amelyik köztudottan hatalmas erőforrásokat tol abba, hogy irányított PROPAGANDÁVAL nyugati TÖMEGEKET befolyásoljon, úgy gondolom, hogy helyes. A nyugat is tolja persze a saját propagandáját, de egész más szinten. Egyes politikai erők a sajátjukat, saját választási céljaikból, satöbbi. Nem tudok például arról, hogy a nyugat irányított, direkt propagandát tolna mondjuk az orosz népszerűbb közösségi oldalakon. Abban gyakorlatilag biztos vagyok, hogy az amerikaiakon kívül senki nem csinál ilyent, de szerintem az USA sem. De ha netán előfordulna, és az oroszok ezt tiltanák / korlátoznák, azzal nem lenne nekem bajom. Így ne. Senki se.

5. A nyugaton belüli propagandával meg az a gond, hogy nem tudom a megoldást, hogy hogyan lehetne korlátozni. Időnként kéne, én is úgy gondolom. Személy szerint a NER propagandát sem szeretem például kevésbé a fb-on mint az oroszt. Meg a Qanon, antivax, kultok és hasonlók is rendkívül károsak szerintem, rájuk férne a tiltás. De - a NER-el kapcsolatban is - nem tudok korlátozás párti lenni, mert nem tudom, hogy hogyan lehetne megtenni úgy, hogy ne okozzon több kárt, mint hasznot. Ha valakinek lesz rá jó, működő ötlete, azonnal mellé fogok állni.

Szerkesztette: peterk2005 udvari bolond

hiszen az volt az alaptézised, hogy a magyar kormány alapvetően elkötelezett szövetségesei mellett
r.baggio

Alapvetően az is (elismertük az orosz agressziót, beengedjük az ukrán menekülteket), csak közben Moszkvától 1500 kilométerre nem engedhetjük meg magunknak, hogy teljesen elmérgesedjen a viszonyunk velük, ezért aztán nem először és nem utoljára, a magyar állam vezetői kettős játékot játszanak. Van egy egyértelmű szövetségesünk, de készen állunk arra a helyzetre is, hogy az egyértelmű szövetségesünk tán mégsem nyer, kifarol mögülünk, barátilag megszáll minket, netán különbékét köt az addig ellenségként kezelt másik hatalommal, odadobva minket a befolyási övezetébe.

Tele van a magyar történelem ilyen dilemmákkal, főleg a török háborúk korában, de nem csak akkor. Általában nem is nagyon jött be az ilyesmi hosszú távon, a románoknak és a cseheknek ez a kétkulacsos stratégia mindig jobban ment.
Kampman

Akkor mar csak azt nem ertem hogy ha nekunk a tortenelemben ennyire nem megy ez a pavatancolasos dolog, akkor most mi a fasznak erolteti ezt megint a puhos? Koltoi kerdes, mert nem is neked kell ra elsosorban valaszolni. Ennyire nem tanultunk tenyleg semmit sem a sajat tortenelmunkbol? Ugy latszik, hogy nem. Egy kicsit hatarozattabban is allast foglalhatnank, bar az teny, hogy ahol ennyire nincs egeszeges onbizalom (mestersegesen felfujt meg gerjesztett pokhendiseg max, de ez csak talmi) ott erkolcsileg sem lehetunk a topon. Legyunk mindenkivel valahogy joban egy kicsit. Aztan ez latszik, mennyire remekul mukodik a valosagban.

Szerkesztette: Brouwerij van de Vrij

amit sikerült a pávatánccal elérni, hogy európai szinten is teljesen jelentéktelen ország lettünk, csak így tovább, előre a lenini úton!
r.baggio

Jelentéktelen az pont nem, unszimpatikus a jelenlegi mainstream szemében, az kétségtelenül.
Egy jelentéktelen országot teljesen leszarnak, mehet akár az oroszokhoz is.
Kampman

szóval ezen értelmezésben a hidegháború idején Kuba volt a világ egyik legjelentősebb országa, értem

amúgy pedig épp arról beszélünk, hogy EU- és NATO-tagként pontosan ez történt, köszönöm, hogy akkor végül ezt is sikerült megerősítened
r.baggio

Kuba elég jelentős volt a geopolitikai helyzete és az 1959 utáni berendezkedése miatt, legalábbis amíg a Szovjetunió létezett.

Nem az történik, hiszen láthatóan Magyarországot a nagybetűs Nyugat nem szeretné akár csak a semleges érdektelenség pozíciójában sem látni az ukrán konfliktust illetően. Szóval valamennyire számítunk. Nem valami hűde nagyon, de azért mégis.

amit sikerült a pávatánccal elérni, hogy európai szinten is teljesen jelentéktelen ország lettünk, csak így tovább, előre a lenini úton!
r.baggio

Jelentéktelen az pont nem, unszimpatikus a jelenlegi mainstream szemében, az kétségtelenül.
Egy jelentéktelen országot teljesen leszarnak, mehet akár az oroszokhoz is.
Kampman

szóval ezen értelmezésben a hidegháború idején Kuba volt a világ egyik legjelentősebb országa, értem

amúgy pedig épp arról beszélünk, hogy EU- és NATO-tagként pontosan ez történt, köszönöm, hogy akkor végül ezt is sikerült megerősítened

amit sikerült a pávatánccal elérni, hogy európai szinten is teljesen jelentéktelen ország lettünk, csak így tovább, előre a lenini úton!
r.baggio

Jelentéktelen az pont nem, unszimpatikus a jelenlegi mainstream szemében, az kétségtelenül.
Egy jelentéktelen országot teljesen leszarnak, mehet akár az oroszokhoz is.

Itt vagyunk egy európai szinten közepesen, globális szinten teljesen jelentéktelen országban. Túl vagyunk egy rendszerváltáson, amit a társadalom nagy többsége (még a politikailag egyáltalán nem tudatos része is) csalódásként, nehézségek sorozataként, az egyenlőtlenségek növeléseként élt meg.Kampman

 www.youtube.com/watch?v=7SfYLjt76A8

amit sikerült a pávatánccal elérni, hogy európai szinten is teljesen jelentéktelen ország lettünk, csak így tovább, előre a lenini úton!

hiszen az volt az alaptézised, hogy a magyar kormány alapvetően elkötelezett szövetségesei mellett
r.baggio

Alapvetően az is (elismertük az orosz agressziót, beengedjük az ukrán menekülteket), csak közben Moszkvától 1500 kilométerre nem engedhetjük meg magunknak, hogy teljesen elmérgesedjen a viszonyunk velük, ezért aztán nem először és nem utoljára, a magyar állam vezetői kettős játékot játszanak. Van egy egyértelmű szövetségesünk, de készen állunk arra a helyzetre is, hogy az egyértelmű szövetségesünk tán mégsem nyer, kifarol mögülünk, barátilag megszáll minket, netán különbékét köt az addig ellenségként kezelt másik hatalommal, odadobva minket a befolyási övezetébe.

Tele van a magyar történelem ilyen dilemmákkal, főleg a török háborúk korában, de nem csak akkor. Általában nem is nagyon jött be az ilyesmi hosszú távon, a románoknak és a cseheknek ez a kétkulacsos stratégia mindig jobban ment.
Kampman

Ez önámítás. A magyar történelem oktatás önmosdatása. A török kort az átlagnál sokkal jobban ismerem, korabeli dokumentumokból is, akkor sem volt más mint ma: a rövidtávú hatalmi (üzleti) harcok felülírták a hosszú távú érdekeket.

0 dilemma volt. Konkrétan a széthúzó magyar nemesség belső megosztottsága miatt nem volt központi hatalom, amin elég erős lett volna önmagában megvédeni magát. A törökök akció rádiusza nagyobb korlát volt, mint amit a Magyar Királyság ki tudott fejteni. Utána a Habsburgok trónszerzése már gyakorlatilag egy kényszer volt, semmi dilemma nem merült fel.
Gyurma Pappa

Az olyan dolgokra gondoltam, amikor a fentieket írtam, mint pl. a vasvári béke, amikor I. Lipót elvileg magyar királyként kötött egy olyan alkut a szultánnal, amivel szarban hagyta a saját országát, amire az addig udvarhű, mai szóhasználattal "nyugatos" nemesi elit egy része körében felmerült egy új összefogás (a Wesselényi-összeesküvés) lehetősége vagy kényszerűsége, amihez akár még a törököket is megnyerhetőnek tartották. Ez már persze kissé abszurd, de szerintem jól jellemzi azt az időszakot és hogy milyen útkeresések voltak.

Persze hogy a széthúzás óriási probléma volt, ez már rögtön Mohács után savként mart, de nem pusztán rövidtávú üzleti érdekek voltak. A rengeteg Balassa Menyhért mellett azért voltak Zrínyik is.
Kampman

Ez egy érdekes gondolat, de a I. Lipót azt gondolom, iskolapéldája annak, hogy milyen lehetőségei voltak egy magyar királynak és mennyit foglalkozott igazán a nem magyar nemességből kikerült uralkodó a magyar érdekekkel.
Egyértelmű volt, hogy a Habsburgok akkori érdeke nem a magyar területek felszabadítása volt, és eszük ágában sem volt pénzt fektetni a végvári rendszer felújításába, vagy akár katonákkal való feltöltésébe. A lényege az egyezménynek a kereskedelmi szerződés volt a törökökkel.
A Wesselényi összeesküvés ott bukott el, hogy Erdély akkor nyalogatta a sebeit, és nem akartak belemenni egy újabb nyílt összetűzésbe a Habsburgokkal, illetve hogy a törököknek is kedvező volt a kereskedelmi jó viszony fenntartása. Azok a magyar nemesek, akik jól jártak ezzel, szintén nem lelkesedtek nagyon. A franciák meg egyszerűen messze voltak, és nem tudták annyira lekötni a Habsburgokat, hogy ne maradjon figyelem egy szervezkedés leverésére. Ráadásul ezzel elérték Lipót megerősödését is.

Persze, hogy voltak Zrínyik. De nekik 0 dilemmájuk volt, egyértelműen idealisták voltak.

ezt akkor most ide is citálnám

Ugyanolyan viccesek azok az elképzelések is, amik már előre jogalapot adnak az ukránoknak a magyarok utálatára, csak mert nem szlava ukrainizik valaki a magyar kormányból kétpercenként, meg nem futunk versenyt Putyin szidásában.Kampman

nem szemlézek folyamatosan külföldi sajtót, de azért kíváncsi lennék, hogy az emlegetett "szövetségi rendszerből", melynek Magyarország is vállaltan tagja, ki is engedi meg magának, hogy a kormányhoz szorosan kötödő bármelyik médiatermékében ilyen megjelenjen

nyíltan és hangosan ömlik az orosz propaganda basszus, legalább ezt vegyük már észre ezen a szemétdombon
r.baggio

Pedig ha ilyen vélemény megjelenik, az csak a szólásszabadság része.
Ha ezt valaki nem engedi meg magának, az már öncenzúra.

Pláne, hogy nem a szövetségi rendszerünk áll háborúban, Oroszország és Ukrajna közül egyik sem tartozik a szövetségeseink vagy ellenségeink közé.
Kampman

Összekevered a véleményt / szólás szabadságot a propagandával. Ez az írás nettó orosz propaganda szöveg. Függetlenül attól, hogy a szerzője agyszüleménye-e, vagy esetleg úgy bebaszott, hogy véletlenül be-copy paste-olta valamelyik russia today propaganda cikket.

Ez a fajta direkt propaganda egyébként nemhogy a mainstream nyugati sajtóban nem jelenhetne meg (mindegy, hogy kormány közeli vagy ellenzéki, balos vagy éppen jobbos), hanem a legtöbb nyilvános "civil" fórum (twitter, fb, stb.) is tiltja / takarítja.
peterk2005 udvari bolond

Én már az orosz propaganda média európai lelövését se értettem, hogy ki és milyen alapon tilt be ilyesmit, fogalmazzunk úgy, ez megint egy olyan kiskapu, ahova beengedtük a politikusokat, akik majd ezt felhasználva lődöznek lefele olyan
Médiákat ami nekik nem tetszik, lehet nem ma, holnap, hanem 10 év múlva, de a precedens megvan.
MC12

Gondolom, ez megint olyan posztmodern lenne, hogy egy fideszes figyelmeztet a poltikusi túlhatalom veszélyére 😀
ender1112

post postmodern

ezt akkor most ide is citálnám

Ugyanolyan viccesek azok az elképzelések is, amik már előre jogalapot adnak az ukránoknak a magyarok utálatára, csak mert nem szlava ukrainizik valaki a magyar kormányból kétpercenként, meg nem futunk versenyt Putyin szidásában.Kampman

nem szemlézek folyamatosan külföldi sajtót, de azért kíváncsi lennék, hogy az emlegetett "szövetségi rendszerből", melynek Magyarország is vállaltan tagja, ki is engedi meg magának, hogy a kormányhoz szorosan kötödő bármelyik médiatermékében ilyen megjelenjen

nyíltan és hangosan ömlik az orosz propaganda basszus, legalább ezt vegyük már észre ezen a szemétdombon
r.baggio

Pedig ha ilyen vélemény megjelenik, az csak a szólásszabadság része.
Ha ezt valaki nem engedi meg magának, az már öncenzúra.

Pláne, hogy nem a szövetségi rendszerünk áll háborúban, Oroszország és Ukrajna közül egyik sem tartozik a szövetségeseink vagy ellenségeink közé.
Kampman

Összekevered a véleményt / szólás szabadságot a propagandával. Ez az írás nettó orosz propaganda szöveg. Függetlenül attól, hogy a szerzője agyszüleménye-e, vagy esetleg úgy bebaszott, hogy véletlenül be-copy paste-olta valamelyik russia today propaganda cikket.

Ez a fajta direkt propaganda egyébként nemhogy a mainstream nyugati sajtóban nem jelenhetne meg (mindegy, hogy kormány közeli vagy ellenzéki, balos vagy éppen jobbos), hanem a legtöbb nyilvános "civil" fórum (twitter, fb, stb.) is tiltja / takarítja.
peterk2005 udvari bolond

Én már az orosz propaganda média európai lelövését se értettem, hogy ki és milyen alapon tilt be ilyesmit, fogalmazzunk úgy, ez megint egy olyan kiskapu, ahova beengedtük a politikusokat, akik majd ezt felhasználva lődöznek lefele olyan
Médiákat ami nekik nem tetszik, lehet nem ma, holnap, hanem 10 év múlva, de a precedens megvan.
MC12

Gondolom, ez megint olyan posztmodern lenne, hogy egy fideszes figyelmeztet a poltikusi túlhatalom veszélyére 😀

Arra válaszolj csak, hogy a lengyelek, litvánok, lettek, finnek(!), akik direkt határosak az oroszokkal, és akiknek - velünk ellentétben - valóban voltak és vannak területi jellegű vitái is az oroszokkal, értsd: az oroszok TÉNYLEG az érdekszférájukba tartozó területeknek tartják a területeiket vagy azok egy részét, szóval ők miért gondolják úgy, hogy megengedhetik maguknak, hogy direktben beleállnak az egyik opcióba? Vagy a szlovákok, csehek, románok? Mi olyan különleges a mi helyzetünkben, ami számunkra ezt nem teszi lehetővé?
peterk2005 udvari bolond

A balti államok, finnek és lengyelek nyilván a sokkal több és rosszabb oroszokkal kapcsolatos tapasztalataik miatt döntöttek így, inkább érzik akár rájuk nézve is potenciális élet-halál harcnak ezt a háborút.

A románoknak kell egy nagyon gyenge Oroszország ahhoz hogy bármi reményük legyen Moldova de jure egészének lenyeléséhez.

A szlovák és cseh oldalválasztás pedig gondolom egy nyugatos szemléletű kormánynak köszönhető mindkét esetben. Hogy mi olyan különleges (de talán nem egyedi) a mi helyzetünkben, azt a hozzászólásod másik felére válaszolva próbálom kifejteni.

Egyébként az a szomorú, hogy úgy tűnik megint ezen az úton járunk. A szabad döntésünk teljes birtokában, EU és NATO tagként "dilemmázunk", hogy hova is kellene állnunk, mit is kellene csinálnunk. Ha ez dilemma, akkor levegővétel előtt is gondolkozzunk, mert az is dilemma. (Nem dilemma ez, hanem megint felülírják a belső kisstílű érdekeink a nagypolitikai érdekeinket.)
peterk2005

Lehet kisstílű érdekekről beszélni, gondolom hogy az is van a mai külügyi stratégiánkban. De szerintem arról is szó van, hogy a magyar politikai elit távlatokban is gondolkodni tudó része (Orbán szerintem ilyen, gondoljatok róla akármit is) részben a társadalmi visszajelzésekre is rezonálva, úgy érzi, hogy ez most megint egy dilemma-pillanat. Hogy most lehet egy korszakváltás, erről Orbán már a 2010-es évek elején is sokszor beszélt, amikor a keleti nyitást meg Szingapúr, Kína meg Törökország csodálatát hangoztatta.
Itt vagyunk egy európai szinten közepesen, globális szinten teljesen jelentéktelen országban. Túl vagyunk egy rendszerváltáson, amit a társadalom nagy többsége (még a politikailag egyáltalán nem tudatos része is) csalódásként, nehézségek sorozataként, az egyenlőtlenségek növeléseként élt meg. Közben persze beléptünk az EU-ba, kinyílt előttünk a világ és egy csomó dolog jól sikerült itt 1990 óta, de az a fukuyamai optimizmus a hidegháború végének idejéből nálunk még annyira sem valósult meg, mint Nyugat-Európában vagy Amerikában. És persze ezt a traumát szinte minden kelet-európai ország átélte, de a magyar társadalom egy nagy része, nyilván főleg a rendszerváltás vesztesei, tüzelve a csalódottságtól, a mindig is meglévő magyaros kivételességtudattól és enyhe izolacionizmustól azt érzik, hogy ez így nem jó, talán más úton kell haladni. És akkor innen jönnek a kétségtelenül létező problémákra az olyan reakciók, hogy "a Nyugat a vesztébe rohan, de mi okosabbak leszünk és kiugrunk a süllyedő hajóból, úgyis van ott egy mentőcsónak".

Szerintem kb. valami hasonló folyamatok befolyásolhatják azt a gondolkodást, amit te leírtál, ezért gondolkozik a Fidesz és a követőinek nagy része úgy, hogy ez most egy dilemma-pillanat.

Szerkesztette: Kampman

ezt akkor most ide is citálnám

Ugyanolyan viccesek azok az elképzelések is, amik már előre jogalapot adnak az ukránoknak a magyarok utálatára, csak mert nem szlava ukrainizik valaki a magyar kormányból kétpercenként, meg nem futunk versenyt Putyin szidásában.Kampman

nem szemlézek folyamatosan külföldi sajtót, de azért kíváncsi lennék, hogy az emlegetett "szövetségi rendszerből", melynek Magyarország is vállaltan tagja, ki is engedi meg magának, hogy a kormányhoz szorosan kötödő bármelyik médiatermékében ilyen megjelenjen

nyíltan és hangosan ömlik az orosz propaganda basszus, legalább ezt vegyük már észre ezen a szemétdombon
r.baggio

Pedig ha ilyen vélemény megjelenik, az csak a szólásszabadság része.
Ha ezt valaki nem engedi meg magának, az már öncenzúra.

Pláne, hogy nem a szövetségi rendszerünk áll háborúban, Oroszország és Ukrajna közül egyik sem tartozik a szövetségeseink vagy ellenségeink közé.
Kampman

Összekevered a véleményt / szólás szabadságot a propagandával. Ez az írás nettó orosz propaganda szöveg. Függetlenül attól, hogy a szerzője agyszüleménye-e, vagy esetleg úgy bebaszott, hogy véletlenül be-copy paste-olta valamelyik russia today propaganda cikket.

Ez a fajta direkt propaganda egyébként nemhogy a mainstream nyugati sajtóban nem jelenhetne meg (mindegy, hogy kormány közeli vagy ellenzéki, balos vagy éppen jobbos), hanem a legtöbb nyilvános "civil" fórum (twitter, fb, stb.) is tiltja / takarítja.
peterk2005 udvari bolond

Ami egyébként probléma. Pontosan a twitternél ki és mi alapján dönti el, hogy valami vélemény vagy propaganda? És az Fb-nél? Amikor a magyar kormány pénzért elképesztő faszságot futattot fizetett hirdetésként akkor hol volt a YouTube szakértő gárdája? A kormánynak Sorosozni oké a Facebookon de azt a hülyeséget amit összehordott a nemzetes újságíró, na azt ne? Mi a különbség? Az egyik alig burkolt zsidózás a másik meg alig burkolt támogatása egy agresszornak. Nálam speciel a második sokkal inkább oké mint az első. És nem egészen értem, hogy valaki egyébént miért nem mondhatja el széles nyilvánosság előtt, hogy ő az oroszokat támogatja ebben a háborúban. Pontosan milyen törvényt sért ezzel? Neked, nekem, valószínűleg a nyugati társadalom nagy többségének nem tetszik, de ettől még ez lehet a vèleménye. Az oroszokat támogatni egy legális dolog, az, hogy morálisan vagy erkölcsileg ehhez milyen embernek kell lenni - az egy másik kérdés, de törvénybe még nem ütközik.

Az hogy valami nem jelenhet meg valamilyen social média felületen az egy kicsit sem érv, mert átláthatatlanul, érthetetlenül és senki által nem ismert módon döntik el, hogy mi oké és mi nem az. Hogy mást ne mondjak, erről Konok Pétertől, a régi Gulyás Marcin át, Toroczkaiig elég sokan tudnának mesélni.

Én már az orosz propaganda média európai lelövését se értettem, hogy ki és milyen alapon tilt be ilyesmit, fogalmazzunk úgy, ez megint egy olyan kiskapu, ahova beengedtük a politikusokat, akik majd ezt felhasználva lődöznek lefele olyan
Médiákat ami nekik nem tetszik, lehet nem ma, holnap, hanem 10 év múlva, de a precedens megvan.

Alapvetően az is (elismertük az orosz agressziót, beengedjük az ukrán menekülteket), csak közben Moszkvától 1500 kilométerre nem engedhetjük meg magunknak, hogy teljesen elmérgesedjen a viszonyunk velük, ezért aztán nem először és nem utoljára, a magyar állam vezetői kettős játékot játszanak. Van egy egyértelmű szövetségesünk, de készen állunk arra a helyzetre is, hogy az egyértelmű szövetségesünk tán mégsem nyer, kifarol mögülünk, barátilag megszáll minket, netán különbékét köt az addig ellenségként kezelt másik hatalommal, odadobva minket a befolyási övezetébe.Kampman

Arra válaszolj csak, hogy a lengyelek, litvánok, lettek, finnek(!), akik direkt határosak az oroszokkal, és akiknek - velünk ellentétben - valóban voltak és vannak területi jellegű vitái is az oroszokkal, értsd: az oroszok TÉNYLEG az érdekszférájukba tartozó területeknek tartják a területeiket vagy azok egy részét, szóval ők miért gondolják úgy, hogy megengedhetik maguknak, hogy direktben beleállnak az egyik opcióba? Vagy a szlovákok, csehek, románok? Mi olyan különleges a mi helyzetünkben, ami számunkra ezt nem teszi lehetővé?

Tele van a magyar történelem ilyen dilemmákkal, főleg a török háborúk korában, de nem csak akkor. Általában nem is nagyon jött be az ilyesmi hosszú távon, a románoknak és a cseheknek ez a kétkulacsos stratégia mindig jobban ment.Kampman

Sok esetben nem voltak ott dilemmák, csak egyszerűen rossz döntések. Ahogy Gyurma írta, nem egyszer azért, mert a kisstílű belső ellentétek felülírták a nagypolitikai érdekeinket. Saját magunk nem tudtunk saját magunkkal zöldágra verődni.

Egyébként az a szomorú, hogy úgy tűnik megint ezen az úton járunk. A szabad döntésünk teljes birtokában, EU és NATO tagként "dilemmázunk", hogy hova is kellene állnunk, mit is kellene csinálnunk. Ha ez dilemma, akkor levegővétel előtt is gondolkozzunk, mert az is dilemma. (Nem dilemma ez, hanem megint felülírják a belső kisstílű érdekeink a nagypolitikai érdekeinket.)

hiszen az volt az alaptézised, hogy a magyar kormány alapvetően elkötelezett szövetségesei mellett
r.baggio

Alapvetően az is (elismertük az orosz agressziót, beengedjük az ukrán menekülteket), csak közben Moszkvától 1500 kilométerre nem engedhetjük meg magunknak, hogy teljesen elmérgesedjen a viszonyunk velük, ezért aztán nem először és nem utoljára, a magyar állam vezetői kettős játékot játszanak. Van egy egyértelmű szövetségesünk, de készen állunk arra a helyzetre is, hogy az egyértelmű szövetségesünk tán mégsem nyer, kifarol mögülünk, barátilag megszáll minket, netán különbékét köt az addig ellenségként kezelt másik hatalommal, odadobva minket a befolyási övezetébe.

Tele van a magyar történelem ilyen dilemmákkal, főleg a török háborúk korában, de nem csak akkor. Általában nem is nagyon jött be az ilyesmi hosszú távon, a románoknak és a cseheknek ez a kétkulacsos stratégia mindig jobban ment.
Kampman

Ez önámítás. A magyar történelem oktatás önmosdatása. A török kort az átlagnál sokkal jobban ismerem, korabeli dokumentumokból is, akkor sem volt más mint ma: a rövidtávú hatalmi (üzleti) harcok felülírták a hosszú távú érdekeket.

0 dilemma volt. Konkrétan a széthúzó magyar nemesség belső megosztottsága miatt nem volt központi hatalom, amin elég erős lett volna önmagában megvédeni magát. A törökök akció rádiusza nagyobb korlát volt, mint amit a Magyar Királyság ki tudott fejteni. Utána a Habsburgok trónszerzése már gyakorlatilag egy kényszer volt, semmi dilemma nem merült fel.
Gyurma Pappa

Az olyan dolgokra gondoltam, amikor a fentieket írtam, mint pl. a vasvári béke, amikor I. Lipót elvileg magyar királyként kötött egy olyan alkut a szultánnal, amivel szarban hagyta a saját országát, amire az addig udvarhű, mai szóhasználattal "nyugatos" nemesi elit egy része körében felmerült egy új összefogás (a Wesselényi-összeesküvés) lehetősége vagy kényszerűsége, amihez akár még a törököket is megnyerhetőnek tartották. Ez már persze kissé abszurd, de szerintem jól jellemzi azt az időszakot és hogy milyen útkeresések voltak.

Persze hogy a széthúzás óriási probléma volt, ez már rögtön Mohács után savként mart, de nem pusztán rövidtávú üzleti érdekek voltak. A rengeteg Balassa Menyhért mellett azért voltak Zrínyik is.

Szerkesztette: Kampman

"Jellemző, hogy Orbán miféle metaforákat használ. "...kemény munkával van esély arra, hogy ebből a válságból Magyarország úgy jöjjön ki, „mint az az ország, amelyik a kanyarban előzni tud”."
Kanyarban csak felelőtlen, ostoba, mások életét is veszélyeztető kihaénnem-faszkalapok előznek."
Zsellértelkes Vrij

Megénekelték már:
"K. úr megérezte, eljött az idő,
Férfi módra vezet, reszkessen a nő,
Előz a kanyarban, a gumi szinte ég,
Hátul a két gyerek, szembejön a Vég!"

ezt akkor most ide is citálnám

Ugyanolyan viccesek azok az elképzelések is, amik már előre jogalapot adnak az ukránoknak a magyarok utálatára, csak mert nem szlava ukrainizik valaki a magyar kormányból kétpercenként, meg nem futunk versenyt Putyin szidásában.Kampman

nem szemlézek folyamatosan külföldi sajtót, de azért kíváncsi lennék, hogy az emlegetett "szövetségi rendszerből", melynek Magyarország is vállaltan tagja, ki is engedi meg magának, hogy a kormányhoz szorosan kötödő bármelyik médiatermékében ilyen megjelenjen

nyíltan és hangosan ömlik az orosz propaganda basszus, legalább ezt vegyük már észre ezen a szemétdombon
r.baggio

Pedig ha ilyen vélemény megjelenik, az csak a szólásszabadság része.
Ha ezt valaki nem engedi meg magának, az már öncenzúra.

Pláne, hogy nem a szövetségi rendszerünk áll háborúban, Oroszország és Ukrajna közül egyik sem tartozik a szövetségeseink vagy ellenségeink közé.
Kampman

Összekevered a véleményt / szólás szabadságot a propagandával. Ez az írás nettó orosz propaganda szöveg. Függetlenül attól, hogy a szerzője agyszüleménye-e, vagy esetleg úgy bebaszott, hogy véletlenül be-copy paste-olta valamelyik russia today propaganda cikket.

Ez a fajta direkt propaganda egyébként nemhogy a mainstream nyugati sajtóban nem jelenhetne meg (mindegy, hogy kormány közeli vagy ellenzéki, balos vagy éppen jobbos), hanem a legtöbb nyilvános "civil" fórum (twitter, fb, stb.) is tiltja / takarítja.

mekkérdezem a NATO fennállása óta mikor támadtak meg NATO tagot? Akkor errül beszéljen a kedves kollega, mer ha olyan gyakori akkor rettegjünk, eszeljünk tervet...
Gróf de sutianap

1974 görög-török háború, mondjuk ott NATO-tagok háborúztak egymással és nem is egymás magterületén.

2001-ben az USA az 5-ös cikkelyre hivatkozva kérte más országok közreműködését az afganisztáni kalandban, mondván hogy szeptember 11.-én támadás érte őket.

hiszen az volt az alaptézised, hogy a magyar kormány alapvetően elkötelezett szövetségesei mellett
r.baggio

Alapvetően az is (elismertük az orosz agressziót, beengedjük az ukrán menekülteket), csak közben Moszkvától 1500 kilométerre nem engedhetjük meg magunknak, hogy teljesen elmérgesedjen a viszonyunk velük, ezért aztán nem először és nem utoljára, a magyar állam vezetői kettős játékot játszanak. Van egy egyértelmű szövetségesünk, de készen állunk arra a helyzetre is, hogy az egyértelmű szövetségesünk tán mégsem nyer, kifarol mögülünk, barátilag megszáll minket, netán különbékét köt az addig ellenségként kezelt másik hatalommal, odadobva minket a befolyási övezetébe.

Tele van a magyar történelem ilyen dilemmákkal, főleg a török háborúk korában, de nem csak akkor. Általában nem is nagyon jött be az ilyesmi hosszú távon, a románoknak és a cseheknek ez a kétkulacsos stratégia mindig jobban ment.
Kampman

Ez önámítás. A magyar történelem oktatás önmosdatása. A török kort az átlagnál sokkal jobban ismerem, korabeli dokumentumokból is, akkor sem volt más mint ma: a rövidtávú hatalmi (üzleti) harcok felülírták a hosszú távú érdekeket.

0 dilemma volt. Konkrétan a széthúzó magyar nemesség belső megosztottsága miatt nem volt központi hatalom, amin elég erős lett volna önmagában megvédeni magát. A törökök akció rádiusza nagyobb korlát volt, mint amit a Magyar Királyság ki tudott fejteni. Utána a Habsburgok trónszerzése már gyakorlatilag egy kényszer volt, semmi dilemma nem merült fel.

Jelenleg sincs dilemma, üzleti érdekek vannak. Orbán arra fogad, hogy Putyin nem kap ki teljesen. Nincs dilemma. Üzlet van. Ez a földrajzi dolog egy törpe kátyú esetében, mint Magyarország, vicces

hiszen az volt az alaptézised, hogy a magyar kormány alapvetően elkötelezett szövetségesei mellett
r.baggio

Alapvetően az is (elismertük az orosz agressziót, beengedjük az ukrán menekülteket), csak közben Moszkvától 1500 kilométerre nem engedhetjük meg magunknak, hogy teljesen elmérgesedjen a viszonyunk velük, ezért aztán nem először és nem utoljára, a magyar állam vezetői kettős játékot játszanak. Van egy egyértelmű szövetségesünk, de készen állunk arra a helyzetre is, hogy az egyértelmű szövetségesünk tán mégsem nyer, kifarol mögülünk, barátilag megszáll minket, netán különbékét köt az addig ellenségként kezelt másik hatalommal, odadobva minket a befolyási övezetébe.

Tele van a magyar történelem ilyen dilemmákkal, főleg a török háborúk korában, de nem csak akkor. Általában nem is nagyon jött be az ilyesmi hosszú távon, a románoknak és a cseheknek ez a kétkulacsos stratégia mindig jobban ment.
Kampman

miért?
a lengyelek, csehek,.. miért engedhetik meg?
Negritis, a vajda

Jó kérdés, a lengyelek gondolom az ő történelmük sokkal több és intenzívebb oroszokkal kapcsolatos negatívabb beidegződése miatt jutottak erre.

Azért a helyükben a németekkel a hátuk mögött sem lennék teljesen nyugodt, mert nem 1 (hanem 4) példája volt már orosz-német megegyezésnek, ami az ő felosztásukkal ért véget, de majd meglátjuk.
Kampman

Mert nekünk aztán kurva sok jó tapasztalatunk van az oroszokkal 😀😀😀

Annyira viccesek vagytok. Testületileg.
Amadeus

Engem aztán hiába csoportosítasz be bárhova, nem vagyok senkinek sem a híve/utálója, csak a magánvéleményemet mondom el az MKKP szavazójaként 😀

Jó tapasztalataink nekünk sincs sok az oroszokkal kapcsolatban, de közvetlen határunk általában nem lévén mi az érdekszférájuk külső részéhez tartoztunk mindig is, már amikor az orosz állam egyáltalán volt azon a birodalmi szinten, hogy érdekszférája lehessen.

hiszen az volt az alaptézised, hogy a magyar kormány alapvetően elkötelezett szövetségesei mellett
r.baggio

Alapvetően az is (elismertük az orosz agressziót, beengedjük az ukrán menekülteket), csak közben Moszkvától 1500 kilométerre nem engedhetjük meg magunknak, hogy teljesen elmérgesedjen a viszonyunk velük, ezért aztán nem először és nem utoljára, a magyar állam vezetői kettős játékot játszanak. Van egy egyértelmű szövetségesünk, de készen állunk arra a helyzetre is, hogy az egyértelmű szövetségesünk tán mégsem nyer, kifarol mögülünk, barátilag megszáll minket, netán különbékét köt az addig ellenségként kezelt másik hatalommal, odadobva minket a befolyási övezetébe.

Tele van a magyar történelem ilyen dilemmákkal, főleg a török háborúk korában, de nem csak akkor. Általában nem is nagyon jött be az ilyesmi hosszú távon, a románoknak és a cseheknek ez a kétkulacsos stratégia mindig jobban ment.
Kampman

miért?
a lengyelek, csehek,.. miért engedhetik meg?
Negritis, a vajda

Jó kérdés, a lengyelek gondolom az ő történelmük sokkal több és intenzívebb oroszokkal kapcsolatos negatívabb beidegződése miatt jutottak erre.

Azért a helyükben a németekkel a hátuk mögött sem lennék teljesen nyugodt, mert nem 1 (hanem 4) példája volt már orosz-német megegyezésnek, ami az ő felosztásukkal ért véget, de majd meglátjuk.
Kampman

Mert nekünk aztán kurva sok jó tapasztalatunk van az oroszokkal 😀😀😀

Annyira viccesek vagytok. Testületileg.
Amadeus

Paskijevics szobor is mennyi van meg a körúton belül a házak ahogy televannak ork golyónyommal mind aranyozni kéne

az a csodálatos ezekben a relativisztikus elgondolásokban, hogy a valóságnak nincs szövete, hanem össze lehet ollózni nekünk tetszően, mint egy rongyszőnyeget

mekkérdezem a NATO fennállása óta mikor támadtak meg NATO tagot? Akkor errül beszéljen a kedves kollega, mer ha olyan gyakori akkor rettegjünk, eszeljünk tervet...

Szerkesztette: sutianap

hiszen az volt az alaptézised, hogy a magyar kormány alapvetően elkötelezett szövetségesei mellett
r.baggio

Alapvetően az is (elismertük az orosz agressziót, beengedjük az ukrán menekülteket), csak közben Moszkvától 1500 kilométerre nem engedhetjük meg magunknak, hogy teljesen elmérgesedjen a viszonyunk velük, ezért aztán nem először és nem utoljára, a magyar állam vezetői kettős játékot játszanak. Van egy egyértelmű szövetségesünk, de készen állunk arra a helyzetre is, hogy az egyértelmű szövetségesünk tán mégsem nyer, kifarol mögülünk, barátilag megszáll minket, netán különbékét köt az addig ellenségként kezelt másik hatalommal, odadobva minket a befolyási övezetébe.

Tele van a magyar történelem ilyen dilemmákkal, főleg a török háborúk korában, de nem csak akkor. Általában nem is nagyon jött be az ilyesmi hosszú távon, a románoknak és a cseheknek ez a kétkulacsos stratégia mindig jobban ment.
Kampman

miért?
a lengyelek, csehek,.. miért engedhetik meg?
Negritis, a vajda

Jó kérdés, a lengyelek gondolom az ő történelmük sokkal több és intenzívebb oroszokkal kapcsolatos negatívabb beidegződése miatt jutottak erre.

Azért a helyükben a németekkel a hátuk mögött sem lennék teljesen nyugodt, mert nem 1 (hanem 4) példája volt már orosz-német megegyezésnek, ami az ő felosztásukkal ért véget, de majd meglátjuk.
Kampman

Mert nekünk aztán kurva sok jó tapasztalatunk van az oroszokkal 😀😀😀

Annyira viccesek vagytok. Testületileg.

Rendeznek a fiúk egy buzibrüsszel kampányt, miközben 2 hónapig szépen kéne kérni a pénzt?
csipkelli

Brüsszel azért nem hülye, ha csak ilyesmiken múlna, hogy a hergelésért irgum-burgum van, akkor nem most telt volna be a pohár. Ott is ugyanúgy politikai érdekekkel működnek a dolgok, ha itthon EU zászlót égetnének tömegek a Kossuth téren akkor sem raknának ki minket az EU-ból, mert mégis ki a f*szt érdekel, ameddig itt az olcsó munkaerő, kedvező adózás a multiknak stb.? Az emberek gyakran elfelejtik, hogy kint is csak politikusok ülnek...
bobi0092

Brüsszel azért nem hülye. Az EU-ban is politikusok ülnek, politikai érdekek alapján működnek a dolgok. Ha az oroszok megtámadnák esetleg az ukránokat, akkor is ott maradnának a német, francia, olasz, angol cégek az oroszoknál, hiszen ki a f*szt érdekelnek az ukránok, amíg ott van az olcsó orosz munkaerő és a vaskos biznisz. A gáz meg olaj is folyna tovább, hiszen olcsóbb is mint a Brent és különben is, máshonnan nem is tudna az EU eleget szerezni rövid távon. Az emberek gyakran elfelejtik, hogy kint is csak politikusok ülnek.

Oh, wait....
peterk2005 udvari bolond

Tehát akkor a "buzibrüsszel" kampányt összehasonlítjuk azzal, hogy valaki katonai eszközökkel lerohanja / megtámadja a szuverén szomszédját?
Értem én, hogy felébredtek odakint, hogy mi történik és elkezdték visszafogni az ideáramló pénz
nyolchuszonötödének a kilenchetvenkeddetét feltételesen eltolva még 2 hónapig, de azért ne vizionáljuk már, hogy holnap kivonul a Daimler meg az Audi Magyarországról.
bobi0092

Nem vízionáltam azt, hogy holnap a Daimler vagy az Audi kivonulna az országból. Arra céloztam, hogy leegyszerűsítő, sommás megállapítás, hogy "ott is ugyanúgy politikai érdekekkel működnek a dolgok, ha itthon EU zászlót égetnének tömegek a Kossuth téren akkor sem raknának ki minket az EU-ból, mert mégis ki a f*szt érdekel, ameddig itt az olcsó munkaerő". Ez most éppen (talán) igaz, de ez nem jelenti azt, hogy holnap is igaz lesz. Az az érdek bármikor fordulhat. Például azért, mert éppen az válik aktuálisan EU politikai érdeké, hogy statuáljunk példát, nehogy más is kedvet kapjon. És akkor már késő lesz "ja, nem úgy gondoltam ám"-ozni.

hiszen az volt az alaptézised, hogy a magyar kormány alapvetően elkötelezett szövetségesei mellett
r.baggio

Alapvetően az is (elismertük az orosz agressziót, beengedjük az ukrán menekülteket), csak közben Moszkvától 1500 kilométerre nem engedhetjük meg magunknak, hogy teljesen elmérgesedjen a viszonyunk velük, ezért aztán nem először és nem utoljára, a magyar állam vezetői kettős játékot játszanak. Van egy egyértelmű szövetségesünk, de készen állunk arra a helyzetre is, hogy az egyértelmű szövetségesünk tán mégsem nyer, kifarol mögülünk, barátilag megszáll minket, netán különbékét köt az addig ellenségként kezelt másik hatalommal, odadobva minket a befolyási övezetébe.

Tele van a magyar történelem ilyen dilemmákkal, főleg a török háborúk korában, de nem csak akkor. Általában nem is nagyon jött be az ilyesmi hosszú távon, a románoknak és a cseheknek ez a kétkulacsos stratégia mindig jobban ment.
Kampman

miért?
a lengyelek, csehek,.. miért engedhetik meg?
Negritis, a vajda

Jó kérdés, a lengyelek gondolom az ő történelmük sokkal több és intenzívebb oroszokkal kapcsolatos negatívabb beidegződése miatt jutottak erre.

Azért a helyükben a németekkel a hátuk mögött sem lennék teljesen nyugodt, mert nem 1 (hanem 4) példája volt már orosz-német megegyezésnek, ami az ő felosztásukkal ért véget, de majd meglátjuk.

hiszen az volt az alaptézised, hogy a magyar kormány alapvetően elkötelezett szövetségesei mellett
r.baggio

Alapvetően az is (elismertük az orosz agressziót, beengedjük az ukrán menekülteket), csak közben Moszkvától 1500 kilométerre nem engedhetjük meg magunknak, hogy teljesen elmérgesedjen a viszonyunk velük, ezért aztán nem először és nem utoljára, a magyar állam vezetői kettős játékot játszanak. Van egy egyértelmű szövetségesünk, de készen állunk arra a helyzetre is, hogy az egyértelmű szövetségesünk tán mégsem nyer, kifarol mögülünk, barátilag megszáll minket, netán különbékét köt az addig ellenségként kezelt másik hatalommal, odadobva minket a befolyási övezetébe.

Tele van a magyar történelem ilyen dilemmákkal, főleg a török háborúk korában, de nem csak akkor. Általában nem is nagyon jött be az ilyesmi hosszú távon, a románoknak és a cseheknek ez a kétkulacsos stratégia mindig jobban ment.
Kampman

miért?
a lengyelek, csehek,.. miért engedhetik meg?

hiszen az volt az alaptézised, hogy a magyar kormány alapvetően elkötelezett szövetségesei mellett
r.baggio

Alapvetően az is (elismertük az orosz agressziót, beengedjük az ukrán menekülteket), csak közben Moszkvától 1500 kilométerre nem engedhetjük meg magunknak, hogy teljesen elmérgesedjen a viszonyunk velük, ezért aztán nem először és nem utoljára, a magyar állam vezetői kettős játékot játszanak. Van egy egyértelmű szövetségesünk, de készen állunk arra a helyzetre is, hogy az egyértelmű szövetségesünk tán mégsem nyer, kifarol mögülünk, barátilag megszáll minket, netán különbékét köt az addig ellenségként kezelt másik hatalommal, odadobva minket a befolyási övezetébe.

Tele van a magyar történelem ilyen dilemmákkal, főleg a török háborúk korában, de nem csak akkor. Általában nem is nagyon jött be az ilyesmi hosszú távon, a románoknak és a cseheknek ez a kétkulacsos stratégia mindig jobban ment.

Teszem hozzá a Mandineren többször olvastam már orosz propagandának ellentmondó írásokat jobbos újságíróktól, mint pl. a 444-en az ukránokat nem "érted haragszok, nem ellened" módon, hanem valóban elítélő cikkeket.
Kampman

akkor szép tagoltan írom, hogy megértsd:

a mandíner
szemléz
mindenhonnan

a kesma
a kormány
szócsöve

de miután te írod azt, hogy

A KESMA valóban orosz irányba folytat propagandátKampman

körülbelül már magaddal állsz vitában, hiszen az volt az alaptézised, hogy a magyar kormány alapvetően elkötelezett szövetségesei mellett

Szerkesztette: r.baggio