Politika

Milyen alapon is harcolunk az ISIS / Iszlám állammal szemben akkor? Őket nem külső nyomás hozta létre. És ők is "csak" kemény kézzel kormányoznak afölött a nép fölött, amelyiket láthatóan csak így lehet kordában tartani.
peterk2005

Keresem azt az országot, hogy Iszlám Állam! Sehol sem találom...
NB2

Az Iszlám Állam nem ország, hanem Kadhafi, Szaddam. Hatalmi tényező tőlünk több ezer kilométerre levő országokban. Ahol, ha követem a logikádat, semmi dolgunk nincs, az az ő belügyük.
peterk2005

De most komolyan, hogy lehet összehasonlítani egy jogilag elfogadott államot egy terrorszervezettel??? Rohadtul elbeszélünk egymás mellett!!!
NB2

Mi az, hogy jogilag elfogadott államot hasonlítok? Kadhafi, Szaddam nem az állam voltak, hanem politikai mozgalmak vezetői. Ők lettek megtámadva, nem az "állam". Az iszlám állam is egy politikai szervezet, amelyik próbál hatalomra jutni. Őket is, mint szervezetet támadja a világ, nem pedig Szíriát. Az állam akkor lenne / lett volna megtámadva, ha pl. Szaddam leverése után szétszedik az országot, átrendezik a határokat, ha erőszakkal népeket telepítenek ide vagy oda, stb. Ilyen nem történt és nem is történik. Politikai vezető(k) és szervezete(ik) lett(ek) kicsinálva, nem az állam.

Namost elkezdheted szétszálazni afelől, hogy az egyik szervezet "joggal" képviseli az államot, és ezért annak a megtámadása jogtalan, a másik meg egy imposztor, ezért az övé jogos, de ezzel a logikával nem fogsz messzire jutni. Mert mi van akkor, ha az Iszlám Állam mondjuk leveri Aszadot és megszerzi a hatalmat egész Szíriában? Akkor már nem lesz terrorszervezet, mert ő képviseli Szíriát? Dehogynem lesz az. Ahogy Szaddam szervezete is az volt. Teljesen mindegy, hogy Irakban övé volt-e a hatalom, vagy sem, a tettei határozzák meg, hogy mi volt.

Csűrhetjük ezt, de az erőszak alkalmazását nemzetközi viszonylatban lehetetlen a "jogszerűség" felől kibogozni. '56-ban a szovjet tankokat a papíron törvényes magyar kormány hívta be, a nyugatiakat meg - ha bejöttek volna -, akkor az utca hívta volna be. Mégis a szovjetek voltak az megszállók, a nyugati erők meg a felszabadítók lettek volna.

Az meg sajnos elkerülhetetlen, hogy ott, ahol tombol az erőszak, ott ártatlanok is áldozatul essenek. Vannak áldozatai az Iszlám Állam elleni fellépésnek is. Nem is kevés, sajnos ezrével halnak az ártatlan civilek. Azt tudjuk tenni, hogy ha már beavatkozunk, akkor mindent megteszünk, hogy a civil áldozatok száma a lehető legkevesebb legyen. Ezt elvárhatjuk, sőt joggal követelhetjük is az USA-tól, de a NATO, az ENSZ, vagy bármilyen más nemzetközi szervezet nevében beavatkozó erőtől is. De az "ártatlanokat öldös ezer kilométerekre az országától" féle kijelentés a kontextus elemzése nélkül mondvacsinált bullshitelés.

 www.youtube.com/watch?v=ThEm55jQTFE

Nem a kedvencem a Marci, de ez a Jurák Kata, ez valami annyira elbaszottul ostoba, hogy az egyszerűen hihetetlen.

Gulyás: Én részt vettem Röszkén egy tüntetésen, múlthét szombaton.
Jurák: Nagyszombaton!!!
Gulyás: Ennek mi a jelentősége?
Jurák: Hát keresztény ünnep.
Gulyás: Vagyis?
Jurák: Hát azt gondolom, hogy ha nektek jogotokban áll tüntetni, akkor nekünk is jogunkban áll nyugodtan ünnepelni.
Gulyás: Akkor miért jöttél le a kerítéshez a tüntetésre?
Jurák: Hát mert ez a munkám.
Gulyás: Tehát a munkával szentségtelenítetted meg a keresztény ünnepet?

Szerkesztette: Zsellér van de Vrij

 444.hu/2017/04/27/meszaros-szazmilliardos-gyarapodasanal-csak-az-a-durvabb-ha-tovabbgondolod-ezt-a-szamot

"- Szevasz Lörke.
- Szevasz miniszterelnök úr! Elnézést, hogy nem nyújtok kezet, kicsit olajos, most szereltem a kazánt.
- Lörke, te nem változol. Még mindig a kazánok. Akárcsak régen.
- Hát igen. Megnyugtatnak, szeretem szerelgetni őket.
- Van itthon pálinkád?
- Persze, milyet kérsz miniszterelnök úr?
- Szilvát, de kérlek, a szomszédom vagy, hívjál már Viktornak.
- Persze, miniszterelnök úr. Tessék, itt is a pálinka. Miben segíthetek?
- Értesz a cégcsináláshoz?
- Nem. Csak a kazánokhoz.
- Nagyon jó. Az Árpinak és nekem van egy tervünk. Milliárdost csinálunk belőled. Persze, csak papíron. Hmmm....jó ez a szilva. 50 fokos?
- 55. És mit kellene csinálnom?
- Néha aláirni ezt-azt.
- Hát, nem is tudom. Azért szerelhetek továbbra is kazánt?
- Persze. Ez nem kérdés.
- Akkor nem bánom.
- Ez a beszéd. Tölts még egy kicsit."

Ez ki amugy?
Soroslibsi? 😀
Janek

Guy Verhofstadt, Belgium miniszterelnöke 1999-2008 között, ma az EP liberális frakciójának vezetője.
empty taxi

Na őt kell megállítani!

Ez ki amugy?
Soroslibsi? 😀
Janek

Guy Verhofstadt, Belgium miniszterelnöke 1999-2008 között, ma az EP liberális frakciójának vezetője.

Pl. amikor 1939 szeptember közepén a lengyelek azt vették észre, hogy nyugatról és keletről egyaránt egy sokszoros túlerőben lévő totalitárius diktatúra támad rájuk, milyen választásuk volt?
Kampman

Hozhattak volna pl. zsidó törvényeket, és hadat üzenhettek volna fehér lóról az USA-nak. 😉
peterk2005

Na igen, de végső soron szuverenitás kérdésében azt kapták jutalmul, amit mi büntetésül.
Kampman

Ahogy írtam, a forradalom sem vezet mindig eredményre, ettől még erkölcsileg helyes. A lengyelek nem jártak jobban azzal, hogy nem feküdtek be előtte Hitlernek, ahogy mi tettük, de ettől még az volt a helyes.

Messzire kanyarodtunk. Ma nem Hitler és Sztálin között vagyunk kénytelenek választani, hanem Putyin és a nyugati blokk a két opció. És ebből a kettőből azért az egyik jelentősen jobb opciónak tűnik a másiknál.
peterk2005

Márpedig az a fogalom, hogy "erkölcsileg helyes" nem egzakt.
Relációban értelmezhető csakis.
Nincs olyan minden körülmények között igaz állítás, hogy "a forradalom erkölcsileg helyes".

Apró érdekesség:

A második világháború emberveszteségei Európában

-------- Lengyelország Magyarország
katona -------320------------160
zsidó---------2600-----------400
civil----------3000-----------110
összesen----5920-----------670
(máshol más adatok vannak, a nagyságrend mindenhol ugyanez)

Nem muszáj választani. Mondhatni nem is lehet választani. Kissé álságosnak és valóságtól elrugaszkodottnak tűnik, ha mindezekről, mint egy választásról (vagyis szempontok alapján történő mérlegelést követő döntésről) beszélsz.Sobri Jóska

Mindig van választásod. És mindig meg is teszed. Az is egy választás, hogy nem teszel semmit. Az is, ha teszel. És az is, hogy mit. A nagyságrendekkel erősebb hatalommal szemben is megvan ez a választás lehetősége.
peterk2005

A konkrét esetben, vagyis orosz külső nyomás, kiszolgáltatott gazdasági helyzet, kiszolgáltatott földrajzi helyzet, gyenge EU, elmebeteg világpolitika, népvándorlás, valós világgazdasági érdekek, érdekellentétek, agyhalott belpolitika, ugyan milyen opciókból lehet választani?
Egy tizet ha felsorolsz, és rangsorolod, akkor lehet kiviláglik, hogy a jelenlegi történések az általad lehetséges opciók közül mennyire "helyesek erkölcsileg".

Milyen alapon is harcolunk az ISIS / Iszlám állammal szemben akkor? Őket nem külső nyomás hozta létre. És ők is "csak" kemény kézzel kormányoznak afölött a nép fölött, amelyiket láthatóan csak így lehet kordában tartani.
peterk2005

Keresem azt az országot, hogy Iszlám Állam! Sehol sem találom...
NB2

Az Iszlám Állam nem ország, hanem Kadhafi, Szaddam. Hatalmi tényező tőlünk több ezer kilométerre levő országokban. Ahol, ha követem a logikádat, semmi dolgunk nincs, az az ő belügyük.
peterk2005

De most komolyan, hogy lehet összehasonlítani egy jogilag elfogadott államot egy terrorszervezettel??? Rohadtul elbeszélünk egymás mellett!!!

Ma nem Hitler és Sztálin között vagyunk kénytelenek választani, hanem Putyin és a nyugati blokk a két opció. És ebből a kettőből azért az egyik jelentősen jobb opciónak tűnik a másiknál.
peterk2005

Ez kétségtelen. Aztán csak remélni merem, hogy ez a kérdés nem fog idővel átalakulni egy iszlám vs. keleti blokk dilemmává.

Pl. amikor 1939 szeptember közepén a lengyelek azt vették észre, hogy nyugatról és keletről egyaránt egy sokszoros túlerőben lévő totalitárius diktatúra támad rájuk, milyen választásuk volt?
Kampman

Hozhattak volna pl. zsidó törvényeket, és hadat üzenhettek volna fehér lóról az USA-nak. 😉
peterk2005

Na igen, de végső soron szuverenitás kérdésében azt kapták jutalmul, amit mi büntetésül.
Kampman

Ahogy írtam, a forradalom sem vezet mindig eredményre, ettől még erkölcsileg helyes. A lengyelek nem jártak jobban azzal, hogy nem feküdtek be előtte Hitlernek, ahogy mi tettük, de ettől még az volt a helyes.

Messzire kanyarodtunk. Ma nem Hitler és Sztálin között vagyunk kénytelenek választani, hanem Putyin és a nyugati blokk a két opció. És ebből a kettőből azért az egyik jelentősen jobb opciónak tűnik a másiknál.

Pl. amikor 1939 szeptember közepén a lengyelek azt vették észre, hogy nyugatról és keletről egyaránt egy sokszoros túlerőben lévő totalitárius diktatúra támad rájuk, milyen választásuk volt?
Kampman

Hozhattak volna pl. zsidó törvényeket, és hadat üzenhettek volna fehér lóról az USA-nak. 😉
peterk2005

Na igen, de végső soron szuverenitás kérdésében azt kapták jutalmul, amit mi büntetésül.

Pl. amikor 1939 szeptember közepén a lengyelek azt vették észre, hogy nyugatról és keletről egyaránt egy sokszoros túlerőben lévő totalitárius diktatúra támad rájuk, milyen választásuk volt?
Kampman

Hozhattak volna pl. zsidó törvényeket, és hadat üzenhettek volna fehér lóról az USA-nak. 😉

Milyen alapon is harcolunk az ISIS / Iszlám állammal szemben akkor? Őket nem külső nyomás hozta létre. És ők is "csak" kemény kézzel kormányoznak afölött a nép fölött, amelyiket láthatóan csak így lehet kordában tartani.
peterk2005

Keresem azt az országot, hogy Iszlám Állam! Sehol sem találom...
NB2

Az Iszlám Állam nem ország, hanem Kadhafi, Szaddam. Hatalmi tényező tőlünk több ezer kilométerre levő országokban. Ahol, ha követem a logikádat, semmi dolgunk nincs, az az ő belügyük.

Milyen alapon is harcolunk az ISIS / Iszlám állammal szemben akkor? Őket nem külső nyomás hozta létre. És ők is "csak" kemény kézzel kormányoznak afölött a nép fölött, amelyiket láthatóan csak így lehet kordában tartani.
peterk2005

Keresem azt az országot, hogy Iszlám Állam! Sehol sem találom...

Számomra meg elfogadhatatlan, hogy az USA országától több ezer kilométerre ártatlan embereket öldös, mert ő úgy gondolja, hogy...
NB2

Nem az USA öldös, hanem a nyugati keresztény civilizáció.
peterk2005

Meg az összes többi is.

Mindig van választásod. És mindig meg is teszed. Az is egy választás, hogy nem teszel semmit. Az is, ha teszel. És az is, hogy mit.
peterk2005

Na ne, ezért még Müller Péter és Oravecz Nóra is elszégyellné magát 😛

A nagyságrendekkel erősebb hatalommal szemben is megvan ez a választás lehetősége.
peterk2005

Pl. amikor 1939 szeptember közepén a lengyelek azt vették észre, hogy nyugatról és keletről egyaránt egy sokszoros túlerőben lévő totalitárius diktatúra támad rájuk, milyen választásuk volt?

Számomra meg elfogadhatatlan, hogy az USA országától több ezer kilométerre ártatlan embereket öldös, mert ő úgy gondolja, hogy...
NB2

Nem az USA öldös, hanem a nyugati keresztény civilizáció. Benne mi is. Csak a nyugati civilizáció többi hatalma ezt úgy csinálja, hogy beáll a nagy tezsvír háta mögé, és onnan bólogat. És szép csendben be is segít. Ad repülőteret, ad rendfenntartó egységeket, megszavazza a beavatkozásokat a NATO-ban, ENSZ-ben. Legalábbis a beavatkozások döntő többségét. És hagyjuk azt, hogy azért, mert az USA ránk kényszeríti ezt. Nem kényszeríti. Mi is akarjuk. Bármikor megtehetnénk, hogy azt mondjuk, ebből nem kérünk. Időnként egyes országok meg is teszik - különösebb retorzió nélkül! -, de lényegében kivétel nélkül nem emberiességi, elvi okból, hanem azért, mert a kis saját pecsenyéje sütésében éppen azt látja aktuálisan jó taktikának.

Nem muszáj választani. Mondhatni nem is lehet választani. Kissé álságosnak és valóságtól elrugaszkodottnak tűnik, ha mindezekről, mint egy választásról (vagyis szempontok alapján történő mérlegelést követő döntésről) beszélsz.Sobri Jóska

Mindig van választásod. És mindig meg is teszed. Az is egy választás, hogy nem teszel semmit. Az is, ha teszel. És az is, hogy mit. A nagyságrendekkel erősebb hatalommal szemben is megvan ez a választás lehetősége.

Szerencsére olyan csak a mesében van, hogy bizonyos embereket - külső nyomásra- eltávolítottak, majd az új vezető az ország nyersanyagait elpasszolta külföldi kézbe. Azt meg csak halkan jegyzem meg, hogy vannak népek akiket csak úgy tudsz kordában tartani ha kemény kézzel (sokszor akár diktatórikusan) kormányzol.NB2

Milyen alapon is harcolunk az ISIS / Iszlám állammal szemben akkor? Őket nem külső nyomás hozta létre. És ők is "csak" kemény kézzel kormányoznak afölött a nép fölött, amelyiket láthatóan csak így lehet kordában tartani.

Ez ki amugy?
Soroslibsi? 😀

 www.facebook.com/agostonlaszloartist/videos/1111420155628748/

Így van....hagyni kell a diktátorokat, hogy öldössék csak a saját népüket. Semmi más nem kell, csak nem szabad engedni a sajtót, hogy tudósítson az ilyenekről. Akkor még gyomor sem kell az egészhez. Csak simán nem veszünk róla tudomást. Rossz helyre születtek...pech
Klaci79

Azt meg csak halkan jegyzem meg, hogy vannak népek akiket csak úgy tudsz kordában tartani ha kemény kézzel (sokszor akár diktatórikusan) kormányzol.

NB2

ez ismerős vót
“Faciam Hungariam captivam, postea mendicam, deinde catholicam”
a kis csini Lipót hogymegmonta kinekhogy

Így van....hagyni kell a diktátorokat, hogy öldössék csak a saját népüket. Semmi más nem kell, csak nem szabad engedni a sajtót, hogy tudósítson az ilyenekről. Akkor még gyomor sem kell az egészhez. Csak simán nem veszünk róla tudomást. Rossz helyre születtek...pech
Klaci79

Szerencsére olyan csak a mesében van, hogy bizonyos embereket - külső nyomásra- eltávolítottak, majd az új vezető az ország nyersanyagait elpasszolta külföldi kézbe.
Azt meg csak halkan jegyzem meg, hogy vannak népek akiket csak úgy tudsz kordában tartani ha kemény kézzel (sokszor akár diktatórikusan) kormányzol.

(a te logikád alapján magyarázd el, hogy Kadhafi hogyan uralkodhatott 40 évig)

Veszekedhetünk az EU-val, nyomást gyakorolhatnak ránk Washingtonból, de a veszekedés/nyomás koordinátarendszer határértékei mind politikailag, mind gazdaságilag valahol az ejnye-bejnye / udvariasan beszólunk és a bezárjuk a mézesbödönt környékén mozognak. Ha nagyon rossz fiúk leszünk, nem jön ide három nagy multi, Brüsszel meg kötelez minket, hogy módosítsunk valami törvényt.
peterk2005

Valóban ezerszer inkább a Nyugat, mint Kelet, de azért a mondandód ezen részét olvasva sajnos megint előjött a cinikus énem 😀
Kampman

Az USA megtette párszor, hogy átlépte a Rubikon-t. Vietnam, Korea, első Afganisztán (a második is vitatható), Guantanamo például. De az esetek sokkal nagyobb arányában az erőszak erkölcsileg indokolható volt. Az állam - a nyugati demokratikus jogállam sem - nem tökéletes, időnként hibázik. Hibázik belül is, időnként félremegy az igazságszolgáltatása, elítél ártatlant is, időnként igazságtalanul sújt társadalmi csoportokat jogszabályokkal, időnként meg a külpolitikában hibázik. Én az USA Rubikon átlépéseit ennek tudom be. Az egyetlen világhatalom, akire nem csak önmaga, de a világ is rátukmálja a világcsendőr szerepét. Mert egyszerűbb áttolni a felelősséget. Ebből jönnek hibák is.
peterk2005

Volt egy mondás az oroszlánról és a hiénáról, hogy ugyanolyanok, csak az oroszlánnak jobb a PR-ja!

Számomra meg elfogadhatatlan, hogy az USA országától több ezer kilométerre ártatlan embereket öldös, mert ő úgy gondolja, hogy...
NB2

Így van....hagyni kell a diktátorokat, hogy öldössék csak a saját népüket. Semmi más nem kell, csak nem szabad engedni a sajtót, hogy tudósítson az ilyenekről. Akkor még gyomor sem kell az egészhez. Csak simán nem veszünk róla tudomást. Rossz helyre születtek...pech

Lefordítva az eredeti felvetésre: ha már muszáj választani, akkor inkább legyünk egy a saját kultúránkkal megegyező hatalom befolyása alatt, mint egy a miénktől eltérő kultúrát képviselő hatalomé alatt.
peterk2005

Nem muszáj választani.
Mondhatni nem is lehet választani.
Kissé álságosnak és valóságtól elrugaszkodottnak tűnik, ha mindezekről, mint egy választásról (vagyis szempontok alapján történő mérlegelést követő döntésről) beszélsz.
Ha egy nagyságrendekkel erősebb/agresszívabb hatalom fölibénk akar kerekedni, akkor nulla választási szabadságunk van.
Ha meg nem akar, akkor nem fogunk senkit se magunk fölé szuszakolni.
És ezt bármelyik geopolitikailag nem szerencsés ország (értsd. kicsi, gyenge, csóró) pont így látja.

Veszekedhetünk az EU-val, nyomást gyakorolhatnak ránk Washingtonból, de a veszekedés/nyomás koordinátarendszer határértékei mind politikailag, mind gazdaságilag valahol az ejnye-bejnye / udvariasan beszólunk és a bezárjuk a mézesbödönt környékén mozognak. Ha nagyon rossz fiúk leszünk, nem jön ide három nagy multi, Brüsszel meg kötelez minket, hogy módosítsunk valami törvényt.
peterk2005

Valóban ezerszer inkább a Nyugat, mint Kelet, de azért a mondandód ezen részét olvasva sajnos megint előjött a cinikus énem 😀
Kampman

Az USA megtette párszor, hogy átlépte a Rubikon-t. Vietnam, Korea, első Afganisztán (a második is vitatható), Guantanamo például. De az esetek sokkal nagyobb arányában az erőszak erkölcsileg indokolható volt. Az állam - a nyugati demokratikus jogállam sem - nem tökéletes, időnként hibázik. Hibázik belül is, időnként félremegy az igazságszolgáltatása, elítél ártatlant is, időnként igazságtalanul sújt társadalmi csoportokat jogszabályokkal, időnként meg a külpolitikában hibázik. Én az USA Rubikon átlépéseit ennek tudom be. Az egyetlen világhatalom, akire nem csak önmaga, de a világ is rátukmálja a világcsendőr szerepét. Mert egyszerűbb áttolni a felelősséget. Ebből jönnek hibák is.
peterk2005

Volt egy mondás az oroszlánról és a hiénáról, hogy ugyanolyanok, csak az oroszlánnak jobb a PR-ja!

Számomra meg elfogadhatatlan, hogy az USA országától több ezer kilométerre ártatlan embereket öldös, mert ő úgy gondolja, hogy...