A háború művészete

6 feliratkozó

7 hónapja
warr_b Washington Commanders 20 192 — Ő álla halála vérmosta fokán, Diadallal várta be végét.
 telex.hu/eszkombajn/2023/06/25/szentgyorgyi-dezso-vadaszpilota-pilota-ii-vilaghaboru


Hail to the Redskins! - Ad augusta per angusta
10 hónapja
csebi New York Giants Notre Dame Fighting Irish 20 592 — Lucas Scott
n
csebi
Nem
Kampman
Miért
csebi
Mert
Kampman
És
csebi
Nem
MC12
athozom
csebi
Szóval ezek a létszám kérdések a levéltárak egyre mélyebb kutatásaival egyrei nkább izgalmazabbak lesznek 😊
MC12
amugy ez az elelmezesi letszam tok erdekes dolog. azt hallottad, hogy a doni katasztrofanal vmivel magasabb volt a magyar elelmezei letszam, mint a tamado szovjet? csak ugye koncentraltan tamadtak, es kulcshelyeken alakitottak ki letszamfolenyt.
csebi
Nagyon izgalmasak ezek az új kutatások a Don-menti harcokról, egyébként a románok tőlünk függetlenül szintén nemrég kezdtek bele a saját don-menti mítosz-rombolásukba.

Az hagyján, hogy az oroszok egyébként valóban nem voltak túlerőben sőt, össz harocos számot tekintve a front ezen részét nézve magyar létszámfölény volt, csak idióta módon, mélység nélkül lett 180 kilométer hosszan széthúzva a frontvonal. De az olasz és román csapatokat ugyanilyen módon húzza szét a német hadvezetés, annak rendje és módja szerint ezek szintén össze is omlottak. Tehát az összeomlás kódolva volt, bármit tettünk volna, szar volt a német védelmi elképzelés.

Teszem hozzá, Jány amit lehet kihoz a helyzetből, igyekszik mélyíteni a védelmet amennyire lehet, páncélakadályokat állít stb. De még azt az egy nyomorult páncéloshadosztályát is elveszik a németek és betagolják a Cramer-csoportba. Régi toposz, hogy mennyire szarul volt felszerelve a sereg. Ez sem igaz így. A kor magyar viszonyaihoz képest, a 2. magyar hadsereg, jól fel lett szerelve amennyire a hadvezetés ezt meg tudta tenni. Ugyanis az akkori hadsereg nem arra lett kitalálva, felkészítve, felszerelve, hogy 1000 kilométerrel arrébb, mínusz 30ban harcoljon az oroszok ellen. A magyar honvédség alapvetően a környező országok ellen volt felkészítve, rövid hadjáratokra a térség éghajlatának megfelelően. Ami “hiba” hogy ekkor is hitt a hadvezetés a németeknek, akik ekkor már fűt-fát ideígértek (téli ruházat, páncélosok, fegyverek stb.) csak küldjük a katonákat. Az már egy másik kérdés, hogy amikor észleli a vezetés októberben, hogy lószar lesz ebből nem német segítség, akkor egyébént villámgyorsan megszervezi a téli ruházat összeszedését és a front mögötti hadtápterületre szállítását - csak az első vonalba nem jut el, mert szó szerint nem volt mivel elhozni onnan a frontra. Nem volt tehergépjármű vagy csak minimális, így lovontatással kellett volna 100 egynéhányezer ember téli ruháját a frontra vinni, ami ugye nem sikerült.

Ugyanilyen szomorú/abszurd sztori, hogy hónapokig könyörgött a magyar vezetés a németeknek, hogy adjanak páncélosok ellen tapadóaknát, a németeké tényleg fasza volt, nekünk meg nem is volt, ami volt az meg szar volt. Novemberben a németek le is szállítanak vagy 10 ezret a hadtápterületre, és mi történik? Na mi? Kiosztja a vezetőség, hogy kezdjenek el gyakorolni, ismerkedni a katonák a fegyverrel? Dehogy. Elkezd levelezni egymással a front és az otthoni hadvezetés, hogy akkor most mi legyen, hogyan iktassák, mi legyen a kiosztása sorrend stb. Majd decemberben leáll minden mert egyrészt váltás van a fronton, aki megy cseszik elmondani, milyen ügy hol tart, aki jön nyilván nincs képben, és hát az ünnepek alatt nyilván nem dolgoznak 😊 az első ilyen aknákat január 9-10 körül osztják ki. 2 nappal a szovjet támadás előtt. Gondolhatod, mekkora sikereket értünk el.

És még rengeteg ilyen dolog van, ami árnyalja az eddig kialakult don-kanyar képet.
MC12
ugye ez a kettossege a 2. magyar hadseregnek, hogy a legkomolyabb felszerelest kuldjuk ki, amivel akkor rendelkeztunk. de ez nyilvan nem ilyen merteku hadviselesre volt tervezve hanem olyan harcokra, ami a Karpat-medenceben realitas lehetett a szomszed orszagokkal. viszont nem a legjobb koru-kepessegu katonakat kuldtuk ki, hanem az eggyel idosebb generaciot (pl nagyapam is ugy uszta meg ezt pedig o akkor 22 volt). tokeletesen bemutatja ez a dontes is sztem a politikai-katonai vezetes alkalmatlansagat. vagy teljesen 100%ig be kellett volna allni ebbe a tortenetbe vagy a leheto legjobban elmismasolni. de nyilvan akkor is ugyeskedni kellett. (mielott nem hiszem, hogy bmi erdemi valtozas lett volna a vegkimenetelben, csak akkor is erthetetlen, hogy felszerelesben a top szintet kuldjuk, emberanyagban meg nem).
Jany szinten az elozo rendszer aldozata lett. nyilvan van az a rosszul sikerult utasitasa, de ezt leszamitva sok mindent nem lehet neki moralisan vagy szakmailag felroni sztem. aztan a balhet o viszi el, hogy pl Horthy nyugodtan tengethesse nyugdijas eveit Portugaliaban.

nemetek meg igen: Sztalingrad utan picit kovalyogtak meg, nyilvan ugy gondoltak, hogy kisebb gondjuk is nagyobb ennel, csak hat azt nem lattak elore, hogy a szovjetek direkt a front azon reszeit fogjak tamadni, ahol nem nemet hadero van. azert igy joval nagyobb bajba kerultek mintha megadtak volna.

tapadoakna story: igen en is emlekszem erre. hat a magyar burokracio sosem hazudtolja meg magat. masik gyonyoru tortenet, hogy mikor zajlik a szovjet tamadas akkor van a frontvonalban valtas, de nyilvan mi ezt ugy oldottuk meg, hogy a fegyverekkel (igen, a gyalogsagi puskaval is) atadas-atvetel van (nem lepodnek meg, ha itt is volt jegyzokonyvezes) ergo a front kozeleben levo katonak nagy reszenek meg egy egyszeru puskaja sincsen, mert vagy epp atadta vagy meg epp nem vette at.

2022 Magyarország: A párttal, a néppel egy az utunk, a jelszavunk munka és béke.
10 hónapja
csebi New York Giants Notre Dame Fighting Irish 20 592 — Lucas Scott
Az olasz számok nem tudom, hogy jönnek ki?
43 után a lerohant olasz hadsereg tudtommal 1:7 arányban kollaborált - az gyakorlatilag nincs 100k, de elnyelte őket a wermacht, a többi ment kényszermunkára
Gróf de sutianap
Gerhard Schreiber irja itt:  www.amazon.com/Germany-Second-World-War-Mediterranean/dp/0198738323

szo szerint ezt irja az 1158. oldalon:
On 7 April 1945 the total strength of the troops fighting for Germany was 599,514 (including 160,180 Italians).
a szovetseges aranyokrol meg ezt irja:
As to the relative strength of the forces,268 there were 1,500,000 men and women serving in the Allied forces in Italy at the time. Of these, 266,000 belonged to the US 5th Army and 350,642 (including 70,468 Italians) to the British 8th Army.

labjegyzetben ezt teszi hozza:
Figures according to Deutschland im zweiten Weltkrieg, vi. 152 ff. Army Group C (‘Spitzengliederung, Offizierstellenbesetzung und Ostverbände’), Ia/Id, HQu, 6 May 1945, gives very different figures for the units, independent combat units, and supply troops of Army Group C as at 9 Apr. 1945, BA-MA RH 19 X/70, fo. 15: AOK 10 (151,999), AOK 14 (71,462), AOK Liguria (29,099), and O.Qu. (3,297), i.e. 255,857 men in all; independent combat units: AOK 10 (18,420), AOK 14 (9,719), AOK Liguria (7,316), and O.Qu. (329), total 35,784 men; supply troops: AOK 10 (10,493), AOK 14 (5,867), AOK Liguria (2,761), and O.Qu. (16,771), i.e. 35,892 men, making altogether 327,533 men. According to The Mediterranean and Middle East, vi/III. 333, the German land forces in Italy on 9 April 1945 totalled 439,224 men, not including the Italians.

btw: a magyar fejezetet ebben Ungvary irta.

amugy nagyon jonak tunik ez a konyv, bele-bele olvasgattam de nyilvan ugy lenne ertelme, ha a tobbi volumet is be tudnam szerezni vhogy, de konnyen lehet, hogy megveszem azokat.

Szerkesztette: csebi

2022 Magyarország: A párttal, a néppel egy az utunk, a jelszavunk munka és béke.
10 hónapja
csebi New York Giants Notre Dame Fighting Irish 20 592 — Lucas Scott
És azt se hagyjuk figyelmen kívül, hogy -értelmezésem szerint, és nyilván nem jogilag, de- Magyarország az egész 2.Vh alatt -sőt, már sokkal korábban is- gyakorlatilag bábállam volt.
Csináltuk, amit a németek mondtak, politikailag, katonailag lényegében egy keleti tartomány voltunk, mindenféle önálló érdek érvényesítésére képtelenül, ostoba, agyhalott vezetőkkel.
Mentünk a vágóhidakra, lelkesen deportáltuk a zsidókat, semmit se csináltunk, ami értelmes, logikus, előremutató, számunkra hasznos lett volna.
Őszentsége Sobri Jóska
De jure 1944.03.19-től voltunk bábállam (bár sokan ezt is vitatják, mert Horthynak pl. volt mozgástere megakadályozni a budapesti deportálásokat), de facto szerintem már a Szovjetunió elleni invázióban való részvételtől kezdve nagyon súlyosan sérült a szuverenitásunk.
Kampman
Azért van ezer más dolog is ami vitatja ezt h onnantól vagyunk baballam nem csupán a deportálások leállítása.
SzU lerohanasaval biztosan nem sérült. Ez is amúgy nagyon hosszú történet, van egy nagyon jó, tömör könyv a korszakról asszem kutya szorítóban a címe. Ott váltották be a számlát a bécsi döntésekkel a németek. Azért nem volt választásunk mert ilyen pozícióba kormányozta magát a magyar politikai elit.
csebi
A Deborah S. Cornelius konyv? Tervezem beszerezni, jokat hallottam rola.
Zsellértelkes Vrij
azaz, nekem nagyon tetszett! felajanlanam, de epp Maltan vagyunk.

2022 Magyarország: A párttal, a néppel egy az utunk, a jelszavunk munka és béke.
10 hónapja
sutianap Pittsburgh Steelers Pittsburgh Panthers 13 037 — capitaine du château de Vienne 1487
Szerintem kurvára keverik a 42es keleti fronton harcoló erők létszámát, a 44 őszére kialakuló létszámokkal.

Mongyuk számomra irreleváns, mert mi meg lettünk büntetve, magával a "felszabadítással" - ekkori kis területen gyakorlatilag értelem nélkül szarrá fossá zúzni mindent - ez nekem a következménye az utolsó csatlós fantazmagóriának.

Tehát logikailag, hogy ez történt a hazánkkal, - az előzetes propaganda utólagos magyarázata lesz, aminek hálistennek van egy masszív utópropagandája és ellenutópropagandája.

A csodálatos az egészben, hogy a Wermachtot ígyúgy rehabilitálják, meghagyják a rosszrészt a naciknak, node a magyarok, vagy magyarország kormánya....

Baszki csak a jelen fejleményeket lefordítva Tatárisztan, aljas: Oroszország, műveleteiben mi szerepe van mondjuk a 2 donbasszi népköztársaságnak? Mi a szerepük egy föléjük húzott bábkormánnyal, a területükre ráeresztett vágner/pmc állatokkal? Majd meg kell őket büntetni mindegy szálig a másik ukrajnának, le kell óket dózerolni, bele a tengerbe?

Az orosz doktrina egy követ fúj a fasiszta doktrínával, csak szlavul beszélnek - teljes megsemmisítés az ellenségeknek, rabszolgasag a többieknek.

Tehát azért érdemeltük meg, amit kaptunk, mert mi voltunk az utolsó csatlós - mivel ez egy propaganda eszköz, ezért számunkra elkerülhetetlen volt - ahogy a jelenállas szerint az ukránok fasisztak, csak odamennek fasisztátalanítani
Capischi?

Szerkesztette: sutianap


Aki nem hiszi, annak utánajárnak
10 hónapja
MC12 New Orleans Saints 5 657
Az olasz számok nem tudom, hogy jönnek ki?
43 után a lerohant olasz hadsereg tudtommal 1:7 arányban kollaborált - az gyakorlatilag nincs 100k, de elnyelte őket a wermacht, a többi ment kényszermunkára
Gróf de sutianap
Szinte kibogozhatatlan. Leginkább azért, mert kevés dokumentum maradt meg. Graziani ‘44 elején 600 ezer, rövid idő alatt hadrafogható embert jelent Mussolininek. Ez nyilván nem valósult meg. P. Jowett a könyvében 300 ezret ír, de ő beleszámolja a rendőröktől a tűzoltókon át harcos nők szövetségéig mindekit 😊 Hastings 150-200 ezret mondott, ő beleszámolja a teljesen és részben kiképzett - de Olaszországban lévő katonai erőket, és a fasiszta segéd alakulatokat (a Fekete brigádok önmagukban 60-70 ezer fő volt, habár ők ugye partizán ellenes harcot vívtak leginkább meg a lakosságot basztatták, de a háború vége fele aktív harccselekményben is vettek részt) meg a különböző területi milíciákat is (néhány ezer fő). Mindemellett ha megnézed a wiki oldalát az olasz szociális köztársaságnak ( saloi köztársaság) ott 780ezret írnak haderő létszámnak de forrás nélkül - honnan szedték a jóég tudja 😊 és az is igaz, hogyha nagyon szigorúan, csak a kiképzett, bevetett, hivatalos reguláris erőket nézem, azt a négy hadosztályt amit csebi is irt, meg azt a kevés légierőt, haditengerészetet, miegyebet akkor meg valóban 100 ezer körül járunk.

“Igen, a kurva anyád, szerintem. Mivel elmúltam hatéves, ezért MINDEN, bazdmeg, amit leírok, szerintem van, és ha véletlenül nem szerintem van, akkor majd oda fogom írni, ki szerint. Tanuld meg a nagybetűket és dögölj meg.” Széplábi.
10 hónapja
Zsellér van de Vrij Baltimore Ravens 12 585 — Слава Україні! Героям слава!
És azt se hagyjuk figyelmen kívül, hogy -értelmezésem szerint, és nyilván nem jogilag, de- Magyarország az egész 2.Vh alatt -sőt, már sokkal korábban is- gyakorlatilag bábállam volt.
Csináltuk, amit a németek mondtak, politikailag, katonailag lényegében egy keleti tartomány voltunk, mindenféle önálló érdek érvényesítésére képtelenül, ostoba, agyhalott vezetőkkel.
Mentünk a vágóhidakra, lelkesen deportáltuk a zsidókat, semmit se csináltunk, ami értelmes, logikus, előremutató, számunkra hasznos lett volna.
Őszentsége Sobri Jóska
De jure 1944.03.19-től voltunk bábállam (bár sokan ezt is vitatják, mert Horthynak pl. volt mozgástere megakadályozni a budapesti deportálásokat), de facto szerintem már a Szovjetunió elleni invázióban való részvételtől kezdve nagyon súlyosan sérült a szuverenitásunk.
Kampman
Azért van ezer más dolog is ami vitatja ezt h onnantól vagyunk baballam nem csupán a deportálások leállítása.
SzU lerohanasaval biztosan nem sérült. Ez is amúgy nagyon hosszú történet, van egy nagyon jó, tömör könyv a korszakról asszem kutya szorítóban a címe. Ott váltották be a számlát a bécsi döntésekkel a németek. Azért nem volt választásunk mert ilyen pozícióba kormányozta magát a magyar politikai elit.
csebi
A Deborah S. Cornelius konyv? Tervezem beszerezni, jokat hallottam rola.

"Minél messzebb sodródik egy társadalom az igazságtól, annál jobban fogja gyűlölni azokat, akik kimondják azt." (George Orwell)

Never forget Bucha, Borodyanka, Hostomel, Irpen, Kramatorszk, Mariupol, Rubizne, Popasna, Kremenchuk, Sievierodonetsk, Chasov Yar, Vinnytsia, Mikolajiv, Olenivka, Chaplyny, Izjum, Zaporizzsja, Kijiv, Bakhmut, Pravdyne, Marinka, Kherson, Dnipro, Soledar, Avdijivka, Slovyansk, Uman, Nova Kakhovka, Kryvyi Rih, Odessa, Pervomajszkij,Lviv, Pokrovsk, Chernihiv, Kostyantynivka, Hroza, Harkiv, 2023.12.29.
10 hónapja
sutianap Pittsburgh Steelers Pittsburgh Panthers 13 037 — capitaine du château de Vienne 1487
Az olasz számok nem tudom, hogy jönnek ki?
43 után a lerohant olasz hadsereg tudtommal 1:7 arányban kollaborált - az gyakorlatilag nincs 100k, de elnyelte őket a wermacht, a többi ment kényszermunkára


Aki nem hiszi, annak utánajárnak
10 hónapja
MC12 New Orleans Saints 5 657
n
csebi
Nem
Kampman
Miért
csebi
Mert
Kampman
És
csebi
Nem
MC12
athozom
csebi
Szóval ezek a létszám kérdések a levéltárak egyre mélyebb kutatásaival egyrei nkább izgalmazabbak lesznek 😊
MC12
amugy ez az elelmezesi letszam tok erdekes dolog. azt hallottad, hogy a doni katasztrofanal vmivel magasabb volt a magyar elelmezei letszam, mint a tamado szovjet? csak ugye koncentraltan tamadtak, es kulcshelyeken alakitottak ki letszamfolenyt.
csebi
Nagyon izgalmasak ezek az új kutatások a Don-menti harcokról, egyébként a románok tőlünk függetlenül szintén nemrég kezdtek bele a saját don-menti mítosz-rombolásukba.

Az hagyján, hogy az oroszok egyébként valóban nem voltak túlerőben sőt, össz harocos számot tekintve a front ezen részét nézve magyar létszámfölény volt, csak idióta módon, mélység nélkül lett 180 kilométer hosszan széthúzva a frontvonal. De az olasz és román csapatokat ugyanilyen módon húzza szét a német hadvezetés, annak rendje és módja szerint ezek szintén össze is omlottak. Tehát az összeomlás kódolva volt, bármit tettünk volna, szar volt a német védelmi elképzelés.

Teszem hozzá, Jány amit lehet kihoz a helyzetből, igyekszik mélyíteni a védelmet amennyire lehet, páncélakadályokat állít stb. De még azt az egy nyomorult páncéloshadosztályát is elveszik a németek és betagolják a Cramer-csoportba. Régi toposz, hogy mennyire szarul volt felszerelve a sereg. Ez sem igaz így. A kor magyar viszonyaihoz képest, a 2. magyar hadsereg, jól fel lett szerelve amennyire a hadvezetés ezt meg tudta tenni. Ugyanis az akkori hadsereg nem arra lett kitalálva, felkészítve, felszerelve, hogy 1000 kilométerrel arrébb, mínusz 30ban harcoljon az oroszok ellen. A magyar honvédség alapvetően a környező országok ellen volt felkészítve, rövid hadjáratokra a térség éghajlatának megfelelően. Ami “hiba” hogy ekkor is hitt a hadvezetés a németeknek, akik ekkor már fűt-fát ideígértek (téli ruházat, páncélosok, fegyverek stb.) csak küldjük a katonákat. Az már egy másik kérdés, hogy amikor észleli a vezetés októberben, hogy lószar lesz ebből nem német segítség, akkor egyébént villámgyorsan megszervezi a téli ruházat összeszedését és a front mögötti hadtápterületre szállítását - csak az első vonalba nem jut el, mert szó szerint nem volt mivel elhozni onnan a frontra. Nem volt tehergépjármű vagy csak minimális, így lovontatással kellett volna 100 egynéhányezer ember téli ruháját a frontra vinni, ami ugye nem sikerült.

Ugyanilyen szomorú/abszurd sztori, hogy hónapokig könyörgött a magyar vezetés a németeknek, hogy adjanak páncélosok ellen tapadóaknát, a németeké tényleg fasza volt, nekünk meg nem is volt, ami volt az meg szar volt. Novemberben a németek le is szállítanak vagy 10 ezret a hadtápterületre, és mi történik? Na mi? Kiosztja a vezetőség, hogy kezdjenek el gyakorolni, ismerkedni a katonák a fegyverrel? Dehogy. Elkezd levelezni egymással a front és az otthoni hadvezetés, hogy akkor most mi legyen, hogyan iktassák, mi legyen a kiosztása sorrend stb. Majd decemberben leáll minden mert egyrészt váltás van a fronton, aki megy cseszik elmondani, milyen ügy hol tart, aki jön nyilván nincs képben, és hát az ünnepek alatt nyilván nem dolgoznak 😊 az első ilyen aknákat január 9-10 körül osztják ki. 2 nappal a szovjet támadás előtt. Gondolhatod, mekkora sikereket értünk el.

És még rengeteg ilyen dolog van, ami árnyalja az eddig kialakult don-kanyar képet.

“Igen, a kurva anyád, szerintem. Mivel elmúltam hatéves, ezért MINDEN, bazdmeg, amit leírok, szerintem van, és ha véletlenül nem szerintem van, akkor majd oda fogom írni, ki szerint. Tanuld meg a nagybetűket és dögölj meg.” Széplábi.
10 hónapja
csebi New York Giants Notre Dame Fighting Irish 20 592 — Lucas Scott
És azt se hagyjuk figyelmen kívül, hogy -értelmezésem szerint, és nyilván nem jogilag, de- Magyarország az egész 2.Vh alatt -sőt, már sokkal korábban is- gyakorlatilag bábállam volt.
Csináltuk, amit a németek mondtak, politikailag, katonailag lényegében egy keleti tartomány voltunk, mindenféle önálló érdek érvényesítésére képtelenül, ostoba, agyhalott vezetőkkel.
Mentünk a vágóhidakra, lelkesen deportáltuk a zsidókat, semmit se csináltunk, ami értelmes, logikus, előremutató, számunkra hasznos lett volna.
Őszentsége Sobri Jóska
De jure 1944.03.19-től voltunk bábállam (bár sokan ezt is vitatják, mert Horthynak pl. volt mozgástere megakadályozni a budapesti deportálásokat), de facto szerintem már a Szovjetunió elleni invázióban való részvételtől kezdve nagyon súlyosan sérült a szuverenitásunk.
Kampman
Azért van ezer más dolog is ami vitatja ezt h onnantól vagyunk baballam nem csupán a deportálások leállítása.
SzU lerohanasaval biztosan nem sérült. Ez is amúgy nagyon hosszú történet, van egy nagyon jó, tömör könyv a korszakról asszem kutya szorítóban a címe. Ott váltották be a számlát a bécsi döntésekkel a németek. Azért nem volt választásunk mert ilyen pozícióba kormányozta magát a magyar politikai elit.

2022 Magyarország: A párttal, a néppel egy az utunk, a jelszavunk munka és béke.
10 hónapja
Kampman Green Bay Packers Wisconsin Badgers 25 149
És azt se hagyjuk figyelmen kívül, hogy -értelmezésem szerint, és nyilván nem jogilag, de- Magyarország az egész 2.Vh alatt -sőt, már sokkal korábban is- gyakorlatilag bábállam volt.
Csináltuk, amit a németek mondtak, politikailag, katonailag lényegében egy keleti tartomány voltunk, mindenféle önálló érdek érvényesítésére képtelenül, ostoba, agyhalott vezetőkkel.
Mentünk a vágóhidakra, lelkesen deportáltuk a zsidókat, semmit se csináltunk, ami értelmes, logikus, előremutató, számunkra hasznos lett volna.
Őszentsége Sobri Jóska
De jure 1944.03.19-től voltunk bábállam (bár sokan ezt is vitatják, mert Horthynak pl. volt mozgástere megakadályozni a budapesti deportálásokat), de facto szerintem már a Szovjetunió elleni invázióban való részvételtől kezdve nagyon súlyosan sérült a szuverenitásunk.
10 hónapja
Őszentsége Sobri Jóska Jacksonville Jaguars 31 123 — #NoStress
És azt se hagyjuk figyelmen kívül, hogy -értelmezésem szerint, és nyilván nem jogilag, de- Magyarország az egész 2.Vh alatt -sőt, már sokkal korábban is- gyakorlatilag bábállam volt.
Csináltuk, amit a németek mondtak, politikailag, katonailag lényegében egy keleti tartomány voltunk, mindenféle önálló érdek érvényesítésére képtelenül, ostoba, agyhalott vezetőkkel.
Mentünk a vágóhidakra, lelkesen deportáltuk a zsidókat, semmit se csináltunk, ami értelmes, logikus, előremutató, számunkra hasznos lett volna.

10 hónapja
csebi New York Giants Notre Dame Fighting Irish 20 592 — Lucas Scott
nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi
Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman
Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi
Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman
És az usztasa kormány meg a saloi állam azon kívül h adott még 100-200 funkcionáriust, mit tett hozza a világháborúhoz? Adtak az ott levő tengelyhatalmak hadseregének 1/3t?
csebi
Nem akartam mondani, de ez az adat önmagában nem mond semmit. Amikor Romaniaban folytak a harcok tudod ki adta az ott harcoló alakulatok 40%át? A románok. 45 március - áprilisában még százezres szàmú olasz harcol Kesselring alatt a déli fronton, Olaszországban.
Ezért is mondom, hogy kissé szelektív tényeket használsz ebben a kerdesben, mert a kérdésnek valójában úgy kellene - ha egyáltalán - hangoznia, hogy 44-Ben ki adja a tengelyhatalmak németeken kívül eső legnagyobb részét? Az olaszok. Aztán a románok. A román kiugrás után? Az olaszok. Aztán a magyarok.
MC12
athozom ide, ne offoljuk szet a politika topikot, hatha Deutsch Tomi megint posztol vmi hulyeseget, es kitudjuk azt is targyalni.
vegyuk 1944 szeptemberet, amikor a Voros Hadsereg eleri a hatarunkat, es ugye Ungvary szerint a tengelyhatalmak haderejenek 1/3t adtuk akkor a teruletunkon.

romanok: atallnak augusztus 23an. addig valoban eleg jelentos letszammal harcoltak a nemetek oldalan (tobb mint 1 millio fo elvileg meg augusztus 15en is), de ellentetben velunk, ok sikeres kiugrast hajtanak vegre. nezzuk:
3. roman hadsereg, augusztus 23ig harcol, de utana Dumitrescu visszavonul, celja, hogy Bukarestet elerje anelkul, hogy a Voros Hadsereggel erintkezzen, meg nemetek foglyokat is ejtenek. aztan megadjak magukat.
4. roman hadsereg: na ok teljesen atallnak, konkretan reszt vesznek a szovjet oldalon a Turdai csataban, sot a pragai offenzivaban is.
amugy Axworthy szerint eleve hatalmasak voltak a vesztesegek a Jaszvasari-Kisinyovi offenziva soran a roman oldalakon (a ket roman hadsereg kozel 450.000 ezres letszamabol tobb mint 150.000 eltunt), utana lenyegeben kb 200.000 forol lehet beszelni, mint tenyleges hadviselo fel. amely amugy eleg szepen el kezdte lefegyverezni a nemet hadsereget, mert a celjuk az volt, hogy mar azelott megtisztjak az orszag nagy reszet a nemet hadseregtol mielott a Voros Hadsereg azt elfoglalna (ugye Bukarest kornyeken letartoztattak vagy 9 nemet tabornokot is btw). konkretan szeptemberben a 4. hadsereg visszaveri a Vorostorony kornyeki nemet tamadast. 1944 augusztusa es 1945 majusa kozott a romanok korulbelul 540.000 embert adtak a szovetsegeseknek. ezt a szamot figyelembe veve, meg a korabbi vesztesegeket, azt, hogy vmennyi katona maradt otthon is, vagy megszallokent utkozben, en kotve hiszem, hogy 1944 augusztus 24 utan beszelhetunk bmien tenyleges roman haderorol a tengelyhatalmak kotelekeben. gyorsan atlapoztam Axworthy konyvet is most ebben, abban sincs erre utalas. Horthyeknak amugy epp ezert nem kellett volna feltalalni a spanyol viaszt, csak lemasolni a roman atallast. mielott jon a magyar vezerkar nemet baratsaga erv, hat a roman katonai vezetes sem volt oda a bolsevista szovjetekert, de egyertelmu utasitast kaptak a kiralytol, es vegrehajtottak. az mar mas kerdes, hogy igy is a maradek harcokban 1945 majusig majdnem 170ezres a veszteseglistajuk a romanoknak, de cserebe visszakapjak a becsi donteses teruletuket, vmit fel tudnak mutatni legalabb.
(side note: rengeteg vad eri a romanokat, hogy a Jaszvasari-Kisinyovi offenzivaban is azert haladt az orosz front olyan gyorsan, mert mar akkor kvazi atalltak. ezt amugy a legujabbkori kutatasok teljes mertekben elvetik. a szovjetek sikereket a tersegben hasonlo okokban kell keresni, mint a mi doni katasztrofankat. nagyon rosszul voltak nehezfegyverileg felszerelve a tersegben a romanok, amit bar a nemetek megigertek, hogy adnak , de nem tette vegulk).

olaszok: az mar egy validabb felvetes amugy. lenyegeben 4 hadosztaly volt: Italia: 14.000 fo; Littorio: kb 18000 fo; San Marco: 14.000 fo; Monterosa: sztinten 14.000 fo.
ez osszesen kb 60.000 fo. azonban most talaltam egy adatot, hogy 1945 aprilisaban meg mindig kb 160.000 fo olasz volt a kb 600.000 ezres tengelyhatalmi haderonak (elegge meglepett), ami bar nem eri el a magyar 30%t, de ez tenyleg jelentos, igy igazad van, Japanok mellett (by Sobri) az olaszok is erdemi szovetsegesuk voltak a nemeteknek elottunk, igy mar lassan a dobogora is alig ferunk fel. szamomra ami fura ebben, hogy ezt az adatot Ungvarytol sem hallottam sosem emliteni pedig ez egy eleg donto erv.
csebi
Abban Ungvárynak - meg neked is - igaza van, hogy a román kiugrás után a Kárpát - medencében magyar haderő adja a németek után a legnagyobb katonai létszámot.

Felmerül persze a kérdés, hogy ki más adná? 😊 A románok után mi voltunk a legnagyobb létszámú állam, felettünk a nem túl nagy Szlovák Köztársaság, a haderejét hagyjuk is, alattunk a széthullott Jugoszlávia, ahol értelmezhető haderőt a horvátok tudtak egyáltalán felmutatni, de jobb napjain (1943) a teljes létszáma nem érte el egy átlagos magyar hadsereg szervezeti létszámát, Szlovénia ment a Birodalomba, a Szerbiának hívott valamire meg még azt is jóindulatú mondani, hogy bábállam lett volna (mondhatni sértés egy tisztességes bábállamra nézve 😊 😊 )

Az olaszoknál én 180-200 ezer főt olvastam de nagyságrendileg ugyanott vagyunk.

Viszont van még egy szempont, hogy ebből mennyi volt az élelmezési létszám? És mennyi a harcos létszám? Mondjuk a 160 ezer olaszból hány fő volt Julia, aki iktatta a napiparancsokat és hány fő volt Gustav a sofőr? És Alessandro a szakács? Hány fő harcolt papíron és hány a valóságban? A 160 ezer az csak egy szám. A harcértékről nem mond sokat. A háború vége felé, meg még annyira se, hát Hitler nem létező seregteseket dobál jobbra balra, vagy olyan seregeket, mint Steiner-é, akinek az alakulata jóindulattal hadtest méretű volt már ekkor, páncélosok nélkül - de a Führer fejében ez egy teljesen feltöltött, 1 páncéloshadosztállyal rendelkező hadsereg volt. Ezzel csak annyit akarok mondani, hogy hiába adja az 1/3-át a szövetséges haderőnek a magyar haderő, harcértékben közel sem voltunk ennyire jelentősek. (az olaszok se, meg a románok se egyébként, egyszerűen 1/3-ad magyar, román, olasz haderő nem volt egyenlő 1/3 német haderővel) - én személy szerint ezért nem tartom annyira fontosnak ezt az adatot, de ez privát vélemény.

A budapesti csatánál is van az az érdekes összefüggés, hogy a hivatalosan lejelentett magyar élelmezési létszám magasabb volt, mint a naponta dokumentált - azaz papíron jelen lévő - létszám. Tehát amikor a kaja-létszámot jelentették a hadvezetés felé, akkor többet adtak le, amikor pedig a napi harccselekményeket (támadások, védekezés, hány fő, hol, hány esett el, sérült meg stb.) írták meg a hadinaplóban helyben, akkor megint - valószínűleg közelebb a valósághoz - más szám jött ki. Pl. egy csomó helyen szerepel, hogy a 12. gyaloghadosztály élelmezési létszáma 7500 fő volt a bekerítéskor. Ez sem igaz már a legújabb kutatások fényében, inkább 6500 körül volt, de mindegy is, a harcos létszáma azonban mindössze 2500-3000 fő körül mozgott az ostrom alatt végig és a a csata vége felé masszívan be is zuhant de nem a halálozás volt a legfőbb oka - hanem az, hogy a magyar katonák jelentős többsége vagy nem akart kitörni a németekkel és más utat választott, vagy - ÉS leginkább - egyszerűen hazamentek.

Szóval ezek a létszám kérdések a levéltárak egyre mélyebb kutatásaival egyrei nkább izgalmazabbak lesznek 😊
MC12
amugy ez az elelmezesi letszam tok erdekes dolog. azt hallottad, hogy a doni katasztrofanal vmivel magasabb volt a magyar elelmezei letszam, mint a tamado szovjet? csak ugye koncentraltan tamadtak, es kulcshelyeken alakitottak ki letszamfolenyt.

2022 Magyarország: A párttal, a néppel egy az utunk, a jelszavunk munka és béke.
10 hónapja
MC12 New Orleans Saints 5 657
nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi
Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman
Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi
Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman
És az usztasa kormány meg a saloi állam azon kívül h adott még 100-200 funkcionáriust, mit tett hozza a világháborúhoz? Adtak az ott levő tengelyhatalmak hadseregének 1/3t?
csebi
Nem akartam mondani, de ez az adat önmagában nem mond semmit. Amikor Romaniaban folytak a harcok tudod ki adta az ott harcoló alakulatok 40%át? A románok. 45 március - áprilisában még százezres szàmú olasz harcol Kesselring alatt a déli fronton, Olaszországban.
Ezért is mondom, hogy kissé szelektív tényeket használsz ebben a kerdesben, mert a kérdésnek valójában úgy kellene - ha egyáltalán - hangoznia, hogy 44-Ben ki adja a tengelyhatalmak németeken kívül eső legnagyobb részét? Az olaszok. Aztán a románok. A román kiugrás után? Az olaszok. Aztán a magyarok.
MC12
athozom ide, ne offoljuk szet a politika topikot, hatha Deutsch Tomi megint posztol vmi hulyeseget, es kitudjuk azt is targyalni.
vegyuk 1944 szeptemberet, amikor a Voros Hadsereg eleri a hatarunkat, es ugye Ungvary szerint a tengelyhatalmak haderejenek 1/3t adtuk akkor a teruletunkon.

romanok: atallnak augusztus 23an. addig valoban eleg jelentos letszammal harcoltak a nemetek oldalan (tobb mint 1 millio fo elvileg meg augusztus 15en is), de ellentetben velunk, ok sikeres kiugrast hajtanak vegre. nezzuk:
3. roman hadsereg, augusztus 23ig harcol, de utana Dumitrescu visszavonul, celja, hogy Bukarestet elerje anelkul, hogy a Voros Hadsereggel erintkezzen, meg nemetek foglyokat is ejtenek. aztan megadjak magukat.
4. roman hadsereg: na ok teljesen atallnak, konkretan reszt vesznek a szovjet oldalon a Turdai csataban, sot a pragai offenzivaban is.
amugy Axworthy szerint eleve hatalmasak voltak a vesztesegek a Jaszvasari-Kisinyovi offenziva soran a roman oldalakon (a ket roman hadsereg kozel 450.000 ezres letszamabol tobb mint 150.000 eltunt), utana lenyegeben kb 200.000 forol lehet beszelni, mint tenyleges hadviselo fel. amely amugy eleg szepen el kezdte lefegyverezni a nemet hadsereget, mert a celjuk az volt, hogy mar azelott megtisztjak az orszag nagy reszet a nemet hadseregtol mielott a Voros Hadsereg azt elfoglalna (ugye Bukarest kornyeken letartoztattak vagy 9 nemet tabornokot is btw). konkretan szeptemberben a 4. hadsereg visszaveri a Vorostorony kornyeki nemet tamadast. 1944 augusztusa es 1945 majusa kozott a romanok korulbelul 540.000 embert adtak a szovetsegeseknek. ezt a szamot figyelembe veve, meg a korabbi vesztesegeket, azt, hogy vmennyi katona maradt otthon is, vagy megszallokent utkozben, en kotve hiszem, hogy 1944 augusztus 24 utan beszelhetunk bmien tenyleges roman haderorol a tengelyhatalmak kotelekeben. gyorsan atlapoztam Axworthy konyvet is most ebben, abban sincs erre utalas. Horthyeknak amugy epp ezert nem kellett volna feltalalni a spanyol viaszt, csak lemasolni a roman atallast. mielott jon a magyar vezerkar nemet baratsaga erv, hat a roman katonai vezetes sem volt oda a bolsevista szovjetekert, de egyertelmu utasitast kaptak a kiralytol, es vegrehajtottak. az mar mas kerdes, hogy igy is a maradek harcokban 1945 majusig majdnem 170ezres a veszteseglistajuk a romanoknak, de cserebe visszakapjak a becsi donteses teruletuket, vmit fel tudnak mutatni legalabb.
(side note: rengeteg vad eri a romanokat, hogy a Jaszvasari-Kisinyovi offenzivaban is azert haladt az orosz front olyan gyorsan, mert mar akkor kvazi atalltak. ezt amugy a legujabbkori kutatasok teljes mertekben elvetik. a szovjetek sikereket a tersegben hasonlo okokban kell keresni, mint a mi doni katasztrofankat. nagyon rosszul voltak nehezfegyverileg felszerelve a tersegben a romanok, amit bar a nemetek megigertek, hogy adnak , de nem tette vegulk).

olaszok: az mar egy validabb felvetes amugy. lenyegeben 4 hadosztaly volt: Italia: 14.000 fo; Littorio: kb 18000 fo; San Marco: 14.000 fo; Monterosa: sztinten 14.000 fo.
ez osszesen kb 60.000 fo. azonban most talaltam egy adatot, hogy 1945 aprilisaban meg mindig kb 160.000 fo olasz volt a kb 600.000 ezres tengelyhatalmi haderonak (elegge meglepett), ami bar nem eri el a magyar 30%t, de ez tenyleg jelentos, igy igazad van, Japanok mellett (by Sobri) az olaszok is erdemi szovetsegesuk voltak a nemeteknek elottunk, igy mar lassan a dobogora is alig ferunk fel. szamomra ami fura ebben, hogy ezt az adatot Ungvarytol sem hallottam sosem emliteni pedig ez egy eleg donto erv.
csebi
Abban Ungvárynak - meg neked is - igaza van, hogy a román kiugrás után a Kárpát - medencében magyar haderő adja a németek után a legnagyobb katonai létszámot.

Felmerül persze a kérdés, hogy ki más adná? 😊 A románok után mi voltunk a legnagyobb létszámú állam, felettünk a nem túl nagy Szlovák Köztársaság, a haderejét hagyjuk is, alattunk a széthullott Jugoszlávia, ahol értelmezhető haderőt a horvátok tudtak egyáltalán felmutatni, de jobb napjain (1943) a teljes létszáma nem érte el egy átlagos magyar hadsereg szervezeti létszámát, Szlovénia ment a Birodalomba, a Szerbiának hívott valamire meg még azt is jóindulatú mondani, hogy bábállam lett volna (mondhatni sértés egy tisztességes bábállamra nézve 😊 😊 )

Az olaszoknál én 180-200 ezer főt olvastam de nagyságrendileg ugyanott vagyunk.

Viszont van még egy szempont, hogy ebből mennyi volt az élelmezési létszám? És mennyi a harcos létszám? Mondjuk a 160 ezer olaszból hány fő volt Julia, aki iktatta a napiparancsokat és hány fő volt Gustav a sofőr? És Alessandro a szakács? Hány fő harcolt papíron és hány a valóságban? A 160 ezer az csak egy szám. A harcértékről nem mond sokat. A háború vége felé, meg még annyira se, hát Hitler nem létező seregteseket dobál jobbra balra, vagy olyan seregeket, mint Steiner-é, akinek az alakulata jóindulattal hadtest méretű volt már ekkor, páncélosok nélkül - de a Führer fejében ez egy teljesen feltöltött, 1 páncéloshadosztállyal rendelkező hadsereg volt. Ezzel csak annyit akarok mondani, hogy hiába adja az 1/3-át a szövetséges haderőnek a magyar haderő, harcértékben közel sem voltunk ennyire jelentősek. (az olaszok se, meg a románok se egyébként, egyszerűen 1/3-ad magyar, román, olasz haderő nem volt egyenlő 1/3 német haderővel) - én személy szerint ezért nem tartom annyira fontosnak ezt az adatot, de ez privát vélemény.

A budapesti csatánál is van az az érdekes összefüggés, hogy a hivatalosan lejelentett magyar élelmezési létszám magasabb volt, mint a naponta dokumentált - azaz papíron jelen lévő - létszám. Tehát amikor a kaja-létszámot jelentették a hadvezetés felé, akkor többet adtak le, amikor pedig a napi harccselekményeket (támadások, védekezés, hány fő, hol, hány esett el, sérült meg stb.) írták meg a hadinaplóban helyben, akkor megint - valószínűleg közelebb a valósághoz - más szám jött ki. Pl. egy csomó helyen szerepel, hogy a 12. gyaloghadosztály élelmezési létszáma 7500 fő volt a bekerítéskor. Ez sem igaz már a legújabb kutatások fényében, inkább 6500 körül volt, de mindegy is, a harcos létszáma azonban mindössze 2500-3000 fő körül mozgott az ostrom alatt végig és a a csata vége felé masszívan be is zuhant de nem a halálozás volt a legfőbb oka - hanem az, hogy a magyar katonák jelentős többsége vagy nem akart kitörni a németekkel és más utat választott, vagy - ÉS leginkább - egyszerűen hazamentek.

Szóval ezek a létszám kérdések a levéltárak egyre mélyebb kutatásaival egyrei nkább izgalmazabbak lesznek 😊

“Igen, a kurva anyád, szerintem. Mivel elmúltam hatéves, ezért MINDEN, bazdmeg, amit leírok, szerintem van, és ha véletlenül nem szerintem van, akkor majd oda fogom írni, ki szerint. Tanuld meg a nagybetűket és dögölj meg.” Széplábi.
10 hónapja
csebi New York Giants Notre Dame Fighting Irish 20 592 — Lucas Scott
nemeteket: itt nem tudom mire gondol, ha 44-45re akkor nem, hogy nem kuldtuk oket haza hanem konkretan az utolso tenyleges szovetseguk voltunk.
csebi
Nem voltunk.
Hogy egy ennyire magyarellenes élű hazugság pont nálunk tudott ennyire elterjedni, az persze beszédes.
Kampman
Miért is nem mi voltunk az utolsó tényleges szövetséges?
csebi
Mert az usztasa kormány és a salói állam is tovább kitartott, mint a nyilasok.
De ha másik oldalról nézem, 1944 decemberétől volt egy szovjetbarát kormánya is az országnak.
Kampman
És az usztasa kormány meg a saloi állam azon kívül h adott még 100-200 funkcionáriust, mit tett hozza a világháborúhoz? Adtak az ott levő tengelyhatalmak hadseregének 1/3t?
csebi
Nem akartam mondani, de ez az adat önmagában nem mond semmit. Amikor Romaniaban folytak a harcok tudod ki adta az ott harcoló alakulatok 40%át? A románok. 45 március - áprilisában még százezres szàmú olasz harcol Kesselring alatt a déli fronton, Olaszországban.
Ezért is mondom, hogy kissé szelektív tényeket használsz ebben a kerdesben, mert a kérdésnek valójában úgy kellene - ha egyáltalán - hangoznia, hogy 44-Ben ki adja a tengelyhatalmak németeken kívül eső legnagyobb részét? Az olaszok. Aztán a románok. A román kiugrás után? Az olaszok. Aztán a magyarok.
MC12
athozom ide, ne offoljuk szet a politika topikot, hatha Deutsch Tomi megint posztol vmi hulyeseget, es kitudjuk azt is targyalni.
vegyuk 1944 szeptemberet, amikor a Voros Hadsereg eleri a hatarunkat, es ugye Ungvary szerint a tengelyhatalmak haderejenek 1/3t adtuk akkor a teruletunkon.

romanok: atallnak augusztus 23an. addig valoban eleg jelentos letszammal harcoltak a nemetek oldalan (tobb mint 1 millio fo elvileg meg augusztus 15en is), de ellentetben velunk, ok sikeres kiugrast hajtanak vegre. nezzuk:
3. roman hadsereg, augusztus 23ig harcol, de utana Dumitrescu visszavonul, celja, hogy Bukarestet elerje anelkul, hogy a Voros Hadsereggel erintkezzen, meg nemetek foglyokat is ejtenek. aztan megadjak magukat.
4. roman hadsereg: na ok teljesen atallnak, konkretan reszt vesznek a szovjet oldalon a Turdai csataban, sot a pragai offenzivaban is.
amugy Axworthy szerint eleve hatalmasak voltak a vesztesegek a Jaszvasari-Kisinyovi offenziva soran a roman oldalakon (a ket roman hadsereg kozel 450.000 ezres letszamabol tobb mint 150.000 eltunt), utana lenyegeben kb 200.000 forol lehet beszelni, mint tenyleges hadviselo fel. amely amugy eleg szepen el kezdte lefegyverezni a nemet hadsereget, mert a celjuk az volt, hogy mar azelott megtisztjak az orszag nagy reszet a nemet hadseregtol mielott a Voros Hadsereg azt elfoglalna (ugye Bukarest kornyeken letartoztattak vagy 9 nemet tabornokot is btw). konkretan szeptemberben a 4. hadsereg visszaveri a Vorostorony kornyeki nemet tamadast. 1944 augusztusa es 1945 majusa kozott a romanok korulbelul 540.000 embert adtak a szovetsegeseknek. ezt a szamot figyelembe veve, meg a korabbi vesztesegeket, azt, hogy vmennyi katona maradt otthon is, vagy megszallokent utkozben, en kotve hiszem, hogy 1944 augusztus 24 utan beszelhetunk bmien tenyleges roman haderorol a tengelyhatalmak kotelekeben. gyorsan atlapoztam Axworthy konyvet is most ebben, abban sincs erre utalas. Horthyeknak amugy epp ezert nem kellett volna feltalalni a spanyol viaszt, csak lemasolni a roman atallast. mielott jon a magyar vezerkar nemet baratsaga erv, hat a roman katonai vezetes sem volt oda a bolsevista szovjetekert, de egyertelmu utasitast kaptak a kiralytol, es vegrehajtottak. az mar mas kerdes, hogy igy is a maradek harcokban 1945 majusig majdnem 170ezres a veszteseglistajuk a romanoknak, de cserebe visszakapjak a becsi donteses teruletuket, vmit fel tudnak mutatni legalabb.
(side note: rengeteg vad eri a romanokat, hogy a Jaszvasari-Kisinyovi offenzivaban is azert haladt az orosz front olyan gyorsan, mert mar akkor kvazi atalltak. ezt amugy a legujabbkori kutatasok teljes mertekben elvetik. a szovjetek sikereket a tersegben hasonlo okokban kell keresni, mint a mi doni katasztrofankat. nagyon rosszul voltak nehezfegyverileg felszerelve a tersegben a romanok, amit bar a nemetek megigertek, hogy adnak , de nem tette vegulk).

olaszok: az mar egy validabb felvetes amugy. lenyegeben 4 hadosztaly volt: Italia: 14.000 fo; Littorio: kb 18000 fo; San Marco: 14.000 fo; Monterosa: sztinten 14.000 fo.
ez osszesen kb 60.000 fo. azonban most talaltam egy adatot, hogy 1945 aprilisaban meg mindig kb 160.000 fo olasz volt a kb 600.000 ezres tengelyhatalmi haderonak (elegge meglepett), ami bar nem eri el a magyar 30%t, de ez tenyleg jelentos, igy igazad van, Japanok mellett (by Sobri) az olaszok is erdemi szovetsegesuk voltak a nemeteknek elottunk, igy mar lassan a dobogora is alig ferunk fel. szamomra ami fura ebben, hogy ezt az adatot Ungvarytol sem hallottam sosem emliteni pedig ez egy eleg donto erv.

2022 Magyarország: A párttal, a néppel egy az utunk, a jelszavunk munka és béke.
11 hónapja
MC12 New Orleans Saints 5 657
Az igaz, hogy a szovjet hadműveleti tervek első lépésben korlátozottabbak voltak, mint a Barbarossa és elsősorban a német gazdaság megfojtását irányozták elő, nem feltétlenül Németország elfoglalását ezt maguk a szerzők is attól teszik függővé, hogy a hadműveleti tervek hogyan alakulnak (tehát egyáltalán nem zárja ki). Itt egy "ki támad előbb" játék zajlott, amit végül Hitler "nyert" meg. MC12
Én vagyok az egyik aki itt rendszeresen hangoztatja, hogy az oroszokkal elsősorban a múltból maradt militáris birodalmi gondolkodás a baj, és ezt - a militárist aláhúzva - ki kell belőlük irtani. Ahogy az angolokból ki lett irtva, amikor eljött az ideje. Az oroszoknál most már bőven eljött.

De azt levéltári források és történészi vélemények ide-vagy-oda, nehezemre esik elhinni, hogy Sztálinék _tényleg_ komolyan gondolták volna Németország megtámadását. A keletebbi területeket bőven, de az oroszok történelmi léptékekben sem igazán nézegettek a Visztula-nál nyugatabbra. Még úgy se, hogy az európai nagyobb hatalmak időnként elmentek Moszkva környékéig is táborozgatni (Napoleon pl.), szóval tulajdonképpen egy birodalmi ésszel gondolkodónak "lett volna rá indoka". Szóval inkább hajlok arra, hogy azok között a levéltári bizonyítékok között olyan tervek is voltak, amit megszülettek, de aztán nem lett volna belőlük soha semmi semmi. Ha felnyitogathatnánk az amerikai - meg kínai, japán, bármilyen más - fiókokat, azokban is lehet minden bizonnyal jópár olyan "terv", amitől hanyatt vágnánk magunkat. De egyébként maradnak a fiókban, soha nem lett/lesz belőlük semmi.

Mindennek viszont semmi köze ahhoz, ami ma Ukrajnában zajlik. Az bőségesen az a terület ahol réges-régóta "nézelődnek" ők is. És sajnos amikor nézelődnek, azt még mindig elsősorban fegyverrel teszik.
peterk2005 udvari bolond
Áthoztam ide, nehogy megzavarjunk két Orbánozás-Gyurcsányozás között valamit 😊

Tervekből sokat ismerünk, ami a fióknak készült és sose mászot onnan elő. Ilyen a Seelöwe második lépcsője (az angliai partraszállás), az USA partraszállás Japánban, vagy a Japán szárazföldi támadás Oroszország ellen '42-ben.

Az különbözteti meg ezeket az eseteket a tárgyalt esettől (SZu támadás Németo ellen), hogy ezt megkezdték 😊 Itt nem addig jutottak el, hogy elkészült a terv, megnézték és berakták a fiókba, hanem konkrétan felvonult a Német-Szu határra a Vörös Hadsereg és hetek választották el a támadástól. Az utolsó ismert jelentés Zsukovtól Sztálin felé a felvonultatott csapatokról június 20-i, két nappal a német támadás előtti, amikor Zsukov jelenetette, hogy a felvonultatott - ekkor már - 5 - front teljesen feltölve várja a második lépcső teljes beérkezését, vagyis azt az 1,5 millió embert aki ekkor már úton volt. Továbbá a front teljes vonalán, az első vonalban 14.200 páncélos és 9.200 harci repülő lett telepítve (ez sokszorosa egyébként a német és szövetséges darabszámoknak). Éppen ezért brutálisak, elképesztőek, sosem látottak a szovjet veszteségek az első napokban - hetekben. Mert nem védekezésre rendezkedtek be, semmilyen védelmi mélysége nem volt a frontoknak, ahol éppen átszakadt ott vágtathatott a német hadsereg amerre látott. (Ez egyébként kb. önmagában cáfolja a "ki tudja, mikor akart, ha akart egyáltalán támadni Sztálin" dolgot, persze, azért telepítenek 4.5 millió katonát meg több 10 ezer harci eszközt közvetlenül a határra, nem védekező állásba, mert 2 év múlva támadni akarnak 😊 )

Ahogy idézel is, abban igazad van, hogy a szovjet célkitűzésben, első körben nem szerepelt a birodalmi német határok átlépése, ha azalatt a '39 szeptember 1. előtti határokat értjük. Első körben. Habár ez már a történelmi fikció kategóriája, de vajon ha Szu megtámadja a Birodalomhoz tartozó Poroszországot, és a szövetséges magyar-román területeket, nem beszélve a lengyel protektátusról, és sikerül is elfoglalnia ezeket, akkor a Sztálin megáll a német határnál, mert " nem nézegetnek a Visztulától nyugatra"? Ezt te sem gondolhatod komolyan.

Sztálin, aki 41-42-ben minden héten üti az asztalt - idézőjelesen - hogy az amerikai - angol kettős mikor nyit már második frontot nyugat-európában, a kurszki csata után 43-ban, amikor nagyjából nyilvánvaló lesz, hogy a németek végleg elvesztették a stratégiai kezdeményezés lehetőségét minden értelemben, elkezdi húzni az időt. Tárgyal. Neki nem jó ha az a Balkánon van, az se jó, ha közép-olaszországban van, az se jó, ha dél-franciaországban. Hirtelen neki nagyon ráérős lesz az a második front. Erre jön rá egyébként Churchill aki nagyon-nagyon pusholja, hogy minél előbb partra kell szállni, mert pontosan tudja, hogy a kommunistákkal össze lehet fogni, de bízni bennük nem szabad (hogy egyébként őt is átveri Sztálin többször, az is igaz). Sztálin közel sem a cári orosz birodalomban gondolkodott hanem a lenini "világ kommunistái egyesüljetekben" meg a "szovjet-világhatalomban", ha tehette volna, Portugáliáig nyomul előre. Elég csak a cédula-egyezségre gondolni, azt is hogy betartották ugye 😊

Szerkesztette: MC12

“Igen, a kurva anyád, szerintem. Mivel elmúltam hatéves, ezért MINDEN, bazdmeg, amit leírok, szerintem van, és ha véletlenül nem szerintem van, akkor majd oda fogom írni, ki szerint. Tanuld meg a nagybetűket és dögölj meg.” Széplábi.
11 hónapja
xrace77 Denver Broncos 4 456
Akit érdekel a hadseregek, háborúk... stb.
Tartalmas, informatív oldal.
 www.youtube.com/@PLWReview/featured
több mint 1 éve
csebi New York Giants Notre Dame Fighting Irish 20 592 — Lucas Scott
nem a gép harcol! A pilóta harcol a másik pilóta ellen, a gép a fegyver a kezükben. Egy jobb fegyver nyilvánvalóan előnyt jelent, de önmagában a gép nem nyeri meg a csatát. Itt annyi történt, hogy a francia pilóta egyértelműen jobb volt, mint az amerikai.
Jan
hat igen. Kairoban az amcsik elmondtak, hogy kepezhetik ok a legjobb egyiptom pilotakat, mikozben a teszt repulesen az atlag amcsi pilota eler olyan 90-95%t, addig a legjobb egyiptomi meg 70%t ...

2022 Magyarország: A párttal, a néppel egy az utunk, a jelszavunk munka és béke.
több mint 1 éve
Jan Pittsburgh Steelers 4 882 — Steelers fan
A már emlegetett videó, közeli-légiharc gyakorlat. Eurofighter, Rafale, F-22 Raptor részvételével. Raptorhoz viszonyítva mindkettő underdog. Majd jött a felvétel, hogy a Rafale csúnyán elkapja.

Elég sok podcast, yt csatorna stb... foglalkozott a dologgal, hogy ez mégis hogy történhetett, nem sorolom fel a pro és kontra véleményeket, számomra a leg korrektebben egy amerikai ex F-18 pilóta fogalmazta meg (neki szintén nagyon jó dogfight videója van fent F-18 vs Su-27) aki azt mondta: nem a gép harcol! A pilóta harcol a másik pilóta ellen, a gép a fegyver a kezükben. Egy jobb fegyver nyilvánvalóan előnyt jelent, de önmagában a gép nem nyeri meg a csatát. Itt annyi történt, hogy a francia pilóta egyértelműen jobb volt, mint az amerikai.

(azt lehet hallani, hogy nem sétarepülés, végig keményen melózik, és az elején az a durva 7-8 G-s forduló valszeg nem esett jól neki 😊 )

több mint 1 éve
csebi New York Giants Notre Dame Fighting Irish 20 592 — Lucas Scott
asszem ez nem lett linkelve:

 www.valaszonline.hu/2023/01/18/ablonczy-balazs-szamveber-norbert-interju-hadtortenelem-tudomany/

2022 Magyarország: A párttal, a néppel egy az utunk, a jelszavunk munka és béke.
több mint 1 éve
csebi New York Giants Notre Dame Fighting Irish 20 592 — Lucas Scott
MC12
érdekes ez az egész, mert 15én Horthy ugye feloszlatja a kormányt, majd ugyanebben a percben változatlan összetétellel újra kinevezi őket, akik már aztán semmit sem tesznek érdemben.
majd Horthy elmegy tárgyalni Rahnnal meg Veesenmayerrel. ha nem szuverén akkor ennek értelmét nem nagyon látom sem német, sem magyar oldalról (bár Hitler ragaszkodott a formális hatalomátadáshoz, de hogy épp nálunk miért az jó kérdés ... ). közben beolvassák a hadparancsot Horthy parancsára (ugye ekkor már régóta tudja, hogy elrabolták a fiát, csak mondom), kétszer. tárgyalásról visszaérkezik Horthy, bezárja a koronatanács ülését, és elvonul a balladai homály címén a királyi palotába, és ezután mar aznap semmit sem tesz. délután újra beolvassák a hadparancsot Horthytól majd bő fél órával később az ellenkezőjét a vezérkari főnöktől. közben sok minden történik, pl Lakatostól kérnek felhatalmazást, aki magát illetéktelennek nyilvánítja, Horthy meg csücsül a palotában. majd Horthy állítólag jóváhagyja, hogy ha elengedik a fiát akkor a magyar csapatok folytatják a harcot (országomat fiúért - legalább nem egy lóért ... ). 16-án amúgy kétszer elutasítja Szálasit, de biztos csak azért, mert három a magyar igazság, mivel harmadjára csak kinevezi.

mondom, itt azt el tudom fogadni, hogy egyesek szerint Horthy nem szuverén a kényszer-fenyegetés miatt, de egy államférfitől azért többet várnék el akár szervezés szinten akár kitartás szinten. csak akkor felesleges vizsgálni a kiugrási kísérletet, meg magasztalni a kormányzót ebben.
abban egyetértünk, hogy nem folytatunk érdemi vitákat ezen, mármint szakemberi szinten sem. addig amíg politikai szinten is ennyire megy a Horthy korszak magasztalása, addig sokat nem is lehet tenni.

Szerkesztette: csebi

2022 Magyarország: A párttal, a néppel egy az utunk, a jelszavunk munka és béke.
több mint 1 éve
- JC6 Denver Broncos 6 198
Horthy egy csicska volt, Magyarország egyik legnagyobb szégyene hozzá köthető. Ha tett is jó dolgot, eltörpül az mellett, hogy több száz ezer magyart küldött a biztos halálba, szinte nevetve.
Jó helyen van ott lent.
több mint 1 éve
ozibozi New York Giants 15 018
Már bocs, de aki márciusban nem mond le miután megszállják a kis országát, majd fél évig asszisztál mindenhez, ezzel biztosítva a törvényes??? eddigi jogfolytonosságot.
Ott azért nincs nagyon miről beszélni.
Ott Nem partizánok lövöldöznek mókusokat a hegyekben, hanem embereket hívnak be akkor is ahogy korábban munkaszolgálatra. Mosdatni persze lehet ezt a marhát, de nem igen kell kommenista történész ahhoz hogy tudjuk mi történt.
Megmérettetett.
A többi csak aktuálpolitikai belemagyarázás.

Szerkesztette: ozibozi
több mint 1 éve
NB2 New England Patriots 21 601 — nabege2@yahoo.com
De amúgy nem tök mindegy?😊 Mindenki tudja, hogy miért csatlakoztunk a németekhez, szerettük volna az elcsatolt területeket visszakapni. Ha ez a cél, nagyon máshoz nem lehetett volna csatlakozni. Ideig-óráig szépen is néztek ki a dolgok, aztán... Ha úgy nézem gerincesek voltunk és kitartottunk végig a szövetségesünk mellett. Kérdezem én: számított volna ha kiugrunk? Semmit. Mindenkit beszippantott a CCCP.
több mint 1 éve
MC12 New Orleans Saints 5 657
Talán ide. Nem kedvelem Ungváryit mint közszereplőt, de nagyon kedvelem, mint történészt. A Kard mai bejegyzéséről jutott eszembe, hogy itt még nem is ajánlottam Ungváry legújabb kötetét a kiugrásról - Kiugrás a történelemből - pedig egészen komoly, meghatározó mű (lesz majd egy következő történész generációnak).

Sokáig nem fogadtam el Ungváry sokszor szélsőségesen egyoldalú Horthy-hibáztatását, mert inkább mondásai voltak, semmint tényei, érezte ezt amúgy ő is, több interjúban mondta, hogy kicsit struktúrálatlan ezügyben, de aztán a “Kormányzó és felelőssége” című 2020as könyvében is komoly mítosz-rombolásokat hajtott végre, szépen, adatokkal, hivatkozásokkal alátámasztva, a mostani műve pedig méginkább ilyen, szóval a kiugrás kapcsán egyre nehezebb lesz a könyv elolvasása után akár csak azt az érvet elsütni az ilyen jellegű vitákban, hogy “De legalább megpróbált kiugrani” , “Nem Horthy tehetett a kiugrás sikertelenségéről, a németek (mítosz) , a német barát tisztikar (mítosz), a zsidók (…), barki de nem ő” remek könyv, a korszak iránt érdeklődőknek alapmű.

Bevallom, rám elsősorban a 2000-2010es évek pozitívista történészi Horthy-képe hatott (ami reakciója volt az előtte levő évtizedek negatívista Horthy-képének) , ennek megfelelően nehezen engedtem vagy fogadtam el sokmindent dehát, “ha a tények változnak - változik a véleményem”. Itt is így történt.
MC12
Én őt és Romsicsot imádom a legjobban. Tőle most olvasom Erdély elvesztését, de a honmentők/honvesztők is a listámon van.

Bár ugye van olyan dolog amiben Ugvaryval nem értek egyet (utolsó csatlós dolog, sztem bizonyos dolgokat egyoldalúan vesz figyelembe csupán …)
csebi
Pedig ez egy nagyon egyszerűen eldönthető kérdés.

A M.Kir.Honvédség szárazföldi egységei 1945 április 4-ig harcban álltak a szovjetekkel, a légierő gépei pedig (osztrák repterekről felszállva) 1945 április 23-án vettek részt utoljára harci bevetésen.

1945 április 23 után volt-e Európában bármilyen reguláris hadsereg, ami a németek oldalán harcolt? Ha volt, akkor ők a németek utolsó csatlósai. Ha nem, akkor mi voltunk azok.
Jan
Volt. Reguláris olasz, horvát és szlovák egységek is harcoltak egészen május 8-ig olasz, horvát és szlovák területeken. Ezt az urban legendet már cáfolták egy jópárszor.

Az már csak hab a tortán, hogy az igazi utolsó csatlós, ha már, akkor az Japán, aki még akkor is harcol ugye, amikor már nincs kinek csatlóskodni 😊
MC12
Ennyi hülyeséget egy rakáson.
Japán soha nem volt német csatlós, még német szövetségesnek is alig volt mondható, annyira különálló tervei voltak a két országnak. Az egyik Ázsia, a másik Európa uralásáért harcolt, az egyetlen közös pont az ellenség volt, ami ellen viszont soha nem léptek fel együttműködve, elsősorban a távolság miatt.
Szlovákia és Horvátország soha nem volt csatlós, mivel ahhoz nemzeti önállóság kellett volna, szimpla bábállamiság helyett. Mint ahogy az olaszok is azok lettek 43 második fele óta, amikor is a németek Salói Köztársaság néven futtatták a megmaradt részeit.
Szívesen.
ender1112
Ha Salo bábállam volt Mussolini vezetésével, akkor bizony Magyarország is az volt Szálasi vezetésével.

Ez amit írsz, kb. a szocialista történetírás mantrája, amit már egy jó ideje nem vesz senki komolyan. Érdemes újabb kori történészeket olvasni, nem 1974-eseket. Pl. pont Ungváry is megírta pár éve, hogy ez az utolsó csatlós dolog - legenda, marhaság, értelmetlen.

A japán dolgot, félig-meddig viccesen írtam, dehàt látszik, hogy szereted úgy hajlítani a valóságot, hogy neked tetszen 😊 japán Németország szövetségese volt? Igen. Volt papir aláírás meg minden? Igen. Tovább harcoltak, mint a magyarok? Igen. Ezek a tények. Minden más a te hozzáköltésed.
MC12
Fel információk. Így néz ki történetileg
Mussolinitol megvonják a bizalmat a fasiszta nagy tanácsban.
Felkeresi a királyt h lemondjon aki letartóztatja. Kinevezi Badogliot, aki fegyverszünetet köt a szövetségesekkel és hadat üzen Németországnak.
Közben tényleg kiszabadítják Benitot és kikiáltják a Saloi köztársaságot de hat kérem itt is hiányzik a jogfolytonossag ami nálunk sztem végig megvan.
csebi
Jól írod. Szerinted. Akiknek meg ez (volt, néhényan elhunytak már) a szakmájuk, (Ormos, Ungváry, Ránki, Számvéber, Szabó stb.) ők meg nem így látják.

"A Magyarország mint „Hitler utolsó csatlósa” súlyosan sértő, az elfogadhatatlan kollektív felelősséget sulykoló állítása elsősorban a Moszkvából hazatérő
magyar kommunista emigráció miatt került be a hazai és nemzetközi köztudatba. Az aktuálpolitikai érdekeket szolgáló hamis állítással csaknem két évtizedig nem néztek, nem nézhettek szembe a hazai politikusok vagy értelmiségiek.
Ezáltal a hazugság jelentős szerepet játszott nemzeti önképünk, nemzettudatunk rombolásában. Az ország nemzetközi megítélését is jelentősen, máig érezhetően rontotta,85 igaz, 1956 után a magyarságról ismét pozitívabb kép alakult
ki Nyugaton. Az „utolsó csatlós” sztereotípiája csaknem feledésbe merült a szocializmus végére, amikor a rendszerváltás után ismét aktuálpolitikai célok érdekében kezdték el alkalmazni. Napjainkra a történészszakma már teljesen
elvetette, sajnálatos módon azonban a szélsőségesen pluralizálódott modern
tömegmédiában időnként még mindig megjelenik."

Kis olvasnivaló:

 www.hitelfolyoirat.hu/sites/default/files/pdf/08-pal.pdf
MC12
Én ugye tettem egy “caveat-ot” hogy ok nyilván más szempontból közelítik meg mint én, mert én jogászként fontosabbnak tartom a jogfolytonosság meglétét. A problémám ezzel h ezt a körülményt vhogy mindenki elhallgatja. Talán nem véletlenül.
csebi
Kereshetjük, hogy mely államok meddig vettek részt a németek mellett a háborúban, de ezer féle értelmezés mellett kb. ezer féle megoldás lesz. Te nem fogadod el a horvátok vagy a szlovákok szuverenitását mások meg igen. Van aki szerint a dánok még utolsóbbak mint bárki - kivéve japán 😊 - mert egyes dán egységek elszigetelten még május 11én is harcoltak. Dehát Dániát megszálltak a németek - viszont X. Keresztély király meg uralkodott tovább - jogfolytonosan ugye, ha már jogászkodás zajlik - egészen a háború végéig plusz két év. (Illetve 44től ha jól rémlik a fia, régensként) akkor Dánia az utolsó csatlós?
Ha Dániában elfogadjuk, hogy a megszállás jelenti a szuverenitás végét, akkor nálunk 44 márciusa jelenti a szuverenitás végét, akkor viszont a top 3ban sem leszünk a németek mellett végig kitartók listájában.

Egyébként vannak, akik kutatják, nem is értem, honnan szeded, hogy nem. Elég sok konferencia volt a két világháború közötti közjogi berendezkedésről, Horthy kormányzóvá kinevezésének problematikus voltától addig, hogy Szálasi mennyire jogszerűen gyakorolta a közhatalmat.
MC12
először is leszögezném, hogy magának az "utolsó csatlós" kifejezésének nem vagyok nagy híve. nem szeretem a "csatlós" kifejezést a hozzácsatolt többlet jelentése miatt. de azt ténylegesen hiszem, hogy mi voltunk az utolsó érdemi szövetségesei a hitleri Németországnak.
egyrészt: azért kíváncsi lennék, hogy kik fogadják el a horvátok meg a szlovákok szuverenitását. ezek bábállamok voltak, kizárólag azért jöttek létre, mert a németek oda bevonultak. míg nálunk igen is folytonos a közjogi berendezkedés, Horthy szuverenként nevezi ki Szálasit.
másrészt: kíváncsi lennék, hogy mennyi volt akár a horvát, akár a szlovák, akár dán csapatok száma, aránya. az tudható, hogy mikor Magyarországra ér a front akkor a Magyarországon lévő tengelyhatalmak összerejéből 1/3t adott a Magyar Királyi Hadsereg (by Ungváry). meglepődnék, ha akár számban, akár arányban ezt bmeik másik ország megközelítené.
harmadrészt: Dánia kérdése. azért ők kezdettől fogva semlegesnek nyilvánították ki magukat (btw fideszes ismerőseidnak ajánld figyelmébe, hogy pl a dánok deklarált semlegessége mennyit ért ... ). bár rövid ideig, de próbáltak ellenállni a megszállásnak, itt egyértelmű parancsok voltak (míg megadták magukat) szemben mondjuk nálunk 1944 márciusában. ráadásul Keresztély emlékeim szerint a megszállás ideje alatt éppen nem élvezte Hitler vendégszeretet, plusz meglepődnék, ha a dánok virágesővel várták volna a megszállókat ellentétben jó pár magyar településsel. de tény, hogy papíron itt is eléggé megvan a közjogi folytonosság azonban érdemben mit jelentett ez? sokat nem hiszem, volt egy free corps az SS alatt összesen 6000 fővel, mivel a megszállás után leszerelték lényegében az egész sereget. azt hiszem ez is jelentős különbség velünk szemben.

viszont egy komoly dolgot felvetettél, amiről nagyon sokat gondolkodtam én is, leginkább a kényszer-fenyegetés problémáját. már régen olvastam Horthy emlékiratait (tervbe van véve, hogy újra átlapozom, bár előtte Kállay művét akarom), hogyan emlékszik az egészre vissza. alapvetően talán ez a legkomolyabb érv az ellen, hogy mennyire voltunk szövetségesek. nyilván elég komoly tényező lehetne, ha akár márciusban akár októberben látszik vmi komolyabb ellenállás Horthy részéről. nem egyszerű a helyzete, mert hát a fiát is elrabolták októberben, és hát ilyen döntést szülőként nem kívánok egy szülőnek sem, de ebben talán túl cinikus vagyok most: ezek a kockázatok, döntések vmien szinten jönnek a pozival, amit amúgy nagyon szívesen viselt 20+ éven át, főleg ebben a korban. végeredményképpen ez is eldönti azt, hogy vki államférfi lesz vagy nem. ráadásul az, hogy 44 márciusa és augusztus vége között lényegében semmit sem tett, elég ékes bizonyítéka annak, hogy mennyire volt kényszer alatt. amit meg utána tett és ahogy szervezte, az lényegében tökéletes bizonyítéka annak, hogy szeretett volna ő kilépni, de nem akart.
csebi
1. Hogy Horthy szuverénként nevezi ki Szálasit, azt erősen vitatnám. Egyrészt a német csapatok ekkorra - 15-e este - már lefegyverezték a Várban lévő erőket, a fiát elrabolták - plusz Veesenmayer megfenyegette az egész családját - a jelentősebb politikai szereplőket lefogták vagy bujkáltak. Azért ezt szuverén döntésnek hívni erősnek érzem, döntési szabadsága mint olyan, nem volt. Az igaz, hogy feláldozhatta volna magát, vagy a családját, vagy bárki mást de az egyéni mártíromság lett volna - amit nem tett meg és ezért joggal lehet elővenni - mint közhatalmi aktus nem osztott és nem szorzott volna.

Eleve Horthy úgy "nevezi ki" Szálasit, hogy Lakatos még hivatalban van, ő német fogságban írja alá, utólag a lemondó nyilatkozatát - cserébe engedik szabadon, itt is nehéz döntési szabadságról beszélni. Október 15-én este sem a kormányzó sem a miniszterelnök nem volt már tényleges döntési pozícióban. (nopláne, a kormányzó lemondó nyilatkozatát szignálnia kellett volna a miniszterelnöknek - ezt egyik sem (a még hivatalban lévő Lakatos és a "kinevezett" Szálasi) tette meg, így maga a lemondás sem volt jogszerű, ha már a kontinuitás vagy jogszerűség a kérdés, sőt Szálasi kinevez minisztereket ami nem miniszterelnöki, hanem kormányzói jogkör - amire őt az Országtanács nem nevezi ki stb. )

2. Például Ungváry vagy Ormos több cikkben példaként hozta fel a horvátokat, szlovákokat mint tőlünk tovább kitartók. (Teszem hozzá, ők is történelmietlennek és értelmetlennek tartja ezt az "utolsó csatlós" jelzőt)

3. Ez az egész "utolsó csatlós" vita nehéz. Mert mondjuk Európában nincs ilyen vita, mert nem értelmezhető a kérdés. Ez egy hungarikum. Mondhatnám azt is, hogy itt almát hasonlítunk a traktorkerékhez, mert ők abszolút nem egy ilyen technikai keretben értelmezik a kérdést (ki hányadik szövetséges volt), hanem abban, hogy az adott ország mit tett vagy nem tett. Mondjuk dán vállalatok jelentős számú kényszermunkást kaptak a németektől, arról nem is beszélve, hogy a dán gazdaság igen jól járt a rengeteg exporttal a németek felé (a németek nem szállták meg a dán gazdaságot, se a dán cégeket azok rendes kereskedelemben folytatták tevékenységüket pénzért stb.) - éppen ezért írtam korábban, hogy a dán történészek az elmúlt években sokkal szigorúbban közelítenek a saját múltjuk felé, mint azt hisszük. És ugyanez van az osztrákoknál is akik virágesővel üdvözölték a nácikat.

Mi azt mondjuk - lásd lejjebb - hogy ahova a németek bevonultak az nem lehet csatlós slussz passz, Gau aztán jónapot. Csahogy ezt már ezek az országok és az ott élő történészek sem gondolják ilyen egyszerűnek, jóval árnyaltabb ennél a kép, erre próbáltam utalni. Egy kortárs osztrák történész már nem gondolja úgy, hogy a mai ausztria az egy ártatlan áldozat volt, aki nem tehetett semmiről. Ahogy a hollandoknál szintén elindult egy ilyen történelmi szembeznézés, hogy bizony bizony, talán a kelleténél lelkesebben lettek ott is kiszolgálva a nácik. Ők azt a diskurzust folytatják egy ideje - amit mi még el sem kezdtünk. Helyette egy szimbólum-vita zajlik, hogy ki volt az utolsó. Mintha egyébként bármilyen jelentősége is lenne.

Ps: Horthy emlékiratai maximum érdekességnek olvasható, én még ilyen önmentegető, zavaros, egyébként önellentmondásokkal tűzdelt emlékiratot keveset olvastam.

“Igen, a kurva anyád, szerintem. Mivel elmúltam hatéves, ezért MINDEN, bazdmeg, amit leírok, szerintem van, és ha véletlenül nem szerintem van, akkor majd oda fogom írni, ki szerint. Tanuld meg a nagybetűket és dögölj meg.” Széplábi.