Gyűlölködjünk

ebben a topikban az előbbi 2, vagy már 3 oldalon, olyan sok butaság gyűlt össze, hogy elgondolkoznék egy-két nap topikszüneten. 😐

Ban Sobri.

És ez itt a gyűlölködjünk topik nem is a politika...

Tyű, mi megy itt... Kíváncsi vagyok, ha tavasszal jön az államcsőd, hány lap keletkezik majd naponta...

A "nem értjük egymást, de elfogadom a véleményed" mást jelent itt és most, mint a szó szerinti értelmezése. S nem etikai vonatkozású a különbség.
tomi-tomi

Akkor rosszul értettem Amadeus91-et.

Amadeus határozottan és külföldről képviseli a szerintünk téves véleményét, de ne tulajdonítsunk neki olyan szándékot, amely nincs jelen (nem nagyon hintett igét, legkevésbé fellebbezhetetlenül), legalábbis én nem érzékeltem ilyet. Illetve müncheni tartózkodása (kivándorlása?) miatt ne vonjuk meg, ne csökkentsük, ne kérdőjelezzük meg a véleménynyilvánítási jogát.tomi-tomi

Én "igehintésnek" érzékeltem, persze könnyen lehet, hogy tévedtem. (Nemcsak ezen vita, hanem a Politika topik 55. lap alapján is.)A személyeskedést éppen ki is hagyhattam volna, ez tény.

A véleménynyilvánítási jogát megvonni nem akarom (nem is tudom, tekintve, hogy nem vagyok admin), se csökkenteni, se megkérdőjelezni.
Részemről az egész disputa elején read-only üzemmódban voltam, Sobrival se értettem egyet, de ő nem írt le olyat, hogy "a kapitalizmusban nincs helye etikának" meg a "kapitalizmusban a magánszektorban tilos az állami beavatkozás".
Később aztán kiderül, "az a szocializmus, ahol az állam szabályzó szerepet vállal a piacon".

Úgy tűnik ezek a mellélövések olyanok nekem, mint Sobrinak a zsidózás-cigányozás.

Azt írod, hogy a profit orientált bányászcégnek a gyerekmunka az érdeke. Nem értem, hogy miért? A gyerekmunkás nem képzett, nem erős, nem tartós munkaerő. Ha én egy bányatulajdonos lennék, akkor egész biztosan azt venném fel, akire komoly teljesítményt tudnék alapozni. A tőkésnek egyáltalán nem érdeke a gyerek foglalkoztatása, még ha olcsóbb is mint a szakképzett ember, mert a gyerek nem képes arra a teljesítményre, amelyre a képzett felnőtt. (Nem elég okos, nem elég fejlett sem mentálisan, sem fizikálisan, alkalmatlan a munkára).
Amadeus91

Ezek szerint a XIX. századi brit gyár- és bányatulajdonosok nem voltak profitorientáltak és a saját érdekük ellen dolgoztak.
Angliában 1842-ben emelték föl a bányákban alkalmazott fiúgyerekek korhatárát 5 évről 10 évre és tiltották meg a nők föld alatti munkavégzését.
1833-ban tiltották meg a gyapjú- és pamutgyárakban a kilenc éven aluli gyerekek alkalmazását.
És továbbra is tartom a kérdést a Közép- és Távol-Keleten mai napig működő könnyűipari gyerekmunkáról.

Azt írod, hogy a profit orientált bányászcégnek a gyerekmunka az érdeke. Nem értem, hogy miért? A gyerekmunkás nem képzett, nem erős, nem tartós munkaerő. Ha én egy bányatulajdonos lennék, akkor egész biztosan azt venném fel, akire komoly teljesítményt tudnék alapozni. A tőkésnek egyáltalán nem érdeke a gyerek foglalkoztatása, még ha olcsóbb is mint a szakképzett ember, mert a gyerek nem képes arra a teljesítményre, amelyre a képzett felnőtt. (Nem elég okos, nem elég fejlett sem mentálisan, sem fizikálisan, alkalmatlan a munkára).

Abban igazad van, hogy előírják a közüzemek kiépítését. Villany, gáz, fűtés, telefon, de azt a részét elfelejted, hogy ehhez akkor jut hozzá Rüdiger Otto Schneider és családja (mondtam egy nevet), hogy ha fizet érte, és itt van az üzlet, hogy igenis megéri kiépíteni ott ezeket (és a többi faluban, vidéken), mert megfizeti a bajor ember és előbb utóbb megtérül a beruházás, sőt profitot termel. Itt (is) találkozik a közösség és a piac érdeke, ahogy találkozik ott is, hogy képzett munkaerőt képezzen az oktatási rendszer.Amadeus91

Történelem, gimnázium 3. - 4. évfolyam. Olcsó, könnyen pótolható. A bányákban termete miatt különösen szerették dolgoztatni. (A bányalovak is a pónik közül kerültek ki, nem pedig a sokkal komolyabb teljesítményű 1-1,5 tonnás shire fajtát szuszakolták be a tárnákba.)
Rüdiger nem fizeti ki a valós árat, mert nem azt számlázzák ki neki. (Azt nem fizetné ki, illetve a valódi áron nem lenne kereslet.) Az összes fogyasztó fizet annyit, hogy a nyereségből a szolgáltatót rá lehet kényszeríteni, hogy önmagában üzletileg veszteséges befektetéseket eszközöljön. Egyetemleges szolgáltatóknak hívják őket. Vállalják ezeket a fejlesztéseket, cserébe garantált előnyöket élveznek a piacon.

Szerinted ha “az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon”, “az szocializmus”?
Érdekes definíció, én azért nem érzem magam erről meggyőzve.
Tehát ha egy állam megtiltja, hogy nyolc éves gyerekek a bányában dolgozzanak, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam szabályozza, határértékekhez köti egy gyár a szennyvízkibocsátását a környezetvédelem érdekében, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam tiltja a 18 éven aluli állampolgárainak a dohánytermékek megvásárlását, akkor eltorzítja a keresletgörbét, tehát ott kitört a szocializmus? (Vagy azon USA-tagállamokban, ahol 21 éven aluliak nem vásárolhatnak szeszesitalt, szocializmus van?)

Vagy ezek a fenti példák nem megfelelőek az állam szabályozó szerepére? Állami szabályzónak csak a korrupció, nepotizmus, pazarlás és hasonló címszavak alá besorolható állami hatás felel meg?Gogo

Személyeskedést kizárva,
erről megosztanád a véleményed?Gogo

Persze.

Az amit felhozol az alkohollal és a dohányzással kapcsolatban az már egészségügy, akárcsak a CO2 kibocsátás. A beteg ember ellátása pedig megint csak pénzbe kerül. Minél hamarabb szed valaki össze egy tartós betegséget (allergiák, májbetegségek..lehet veleszületett is, tüdőbetegségek) annál többe kerül a kezelésük. Arról nem beszélve, hogy a beteg ember szintén nem produktív.

Számolj utána, hogy mibe kerül egy vérvétel? Mibe kerül egy májbiopszia? Egy sürgősségi ellátás? Egy röntgen, CT, MRI, műtét? A gyógyszerek? És rájössz. Ezeket MO-n a TB fizeti. (ha van TB-d) .Súlyos pénzek. Egy vizsgálat (CT/MRI) verheti a százezreket. Sokkal többe kerül, mint az a bevétel, amit a dohányáruból vagy az alkoholból be tud szedni az állam.Amadeus91

Úgy érzem, hogy nem a kérdésemre válaszolsz.
18 éven felül tönkreteheted magad, annyi dohányterméket füstölsz el és szeszesitalt iszol, amennyire csak van pénzed/amennyit csak bírsz, ott nem torzítja állami beavatkozás a keresleti görbét. Ott már nem érdekes a közegészségügy?

A te állításod szerint egy 18(21) év alatti szocializmusban él, fölötte meg nem.

Vagy ha meg lehet valamivel indokolni (pl. közegészségügy), akkor az "nem szocializmust eredményező állami beavatkozás", ha pedig nem, akkor az?

Egyébként ha valaki minden érvedet megcáfolja, mint Gogo most, akkor szerintem nem a legetikusabb azzal jönni, nem értjük egymást. Schleck

A "nem értjük egymást, de elfogadom a véleményed" mást jelent itt és most, mint a szó szerinti értelmezése. S nem etikai vonatkozású a különbség.

Amadeus határozottan és külföldről képviseli a szerintünk téves véleményét, de ne tulajdonítsunk neki olyan szándékot, amely nincs jelen (nem nagyon hintett igét, legkevésbé fellebbezhetetlenül), legalábbis én nem érzékeltem ilyet. Illetve müncheni tartózkodása (kivándorlása?) miatt ne vonjuk meg, ne csökkentsük, ne kérdőjelezzük meg a véleménynyilvánítási jogát.

az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Amadeus91

Szerinted ha “az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon”, “az szocializmus”?
Érdekes definíció, én azért nem érzem magam erről meggyőzve.
Tehát ha egy állam megtiltja, hogy nyolc éves gyerekek a bányában dolgozzanak, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam szabályozza, határértékekhez köti egy gyár a szennyvízkibocsátását a környezetvédelem érdekében, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam tiltja a 18 éven aluli állampolgárainak a dohánytermékek megvásárlását, akkor eltorzítja a keresletgörbét, tehát ott kitört a szocializmus? (Vagy azon USA-tagállamokban, ahol 21 éven aluliak nem vásárolhatnak szeszesitalt, szocializmus van?)

Vagy ezek a fenti példák nem megfelelőek az állam szabályozó szerepére? Állami szabályzónak csak a korrupció, nepotizmus, pazarlás és hasonló címszavak alá besorolható állami hatás felel meg?Gogo

Személyeskedést kizárva,
erről megosztanád a véleményed?Gogo

Persze.

Az amit felhozol az alkohollal és a dohányzással kapcsolatban az már egészségügy, akárcsak a CO2 kibocsátás. A beteg ember ellátása pedig megint csak pénzbe kerül. Minél hamarabb szed valaki össze egy tartós betegséget (allergiák, májbetegségek..lehet veleszületett is, tüdőbetegségek) annál többe kerül a kezelésük. Arról nem beszélve, hogy a beteg ember szintén nem produktív.

Számolj utána, hogy mibe kerül egy vérvétel? Mibe kerül egy májbiopszia? Egy sürgősségi ellátás? Egy röntgen, CT, MRI, műtét? A gyógyszerek? És rájössz. Ezeket MO-n a TB fizeti. (ha van TB-d) .Súlyos pénzek. Egy vizsgálat (CT/MRI) verheti a százezreket. Sokkal többe kerül, mint az a bevétel, amit a dohányáruból vagy az alkoholból be tud szedni az állam.

és akkor nem mentem bele olyan területekbe, mint pl. a különböző rákfajták kezelése, amelyeket ezek az anyagok okoznak (többek közt-szájüregi daganatok, májrák, vékony- és vastagbélrák, hasnyálmirigyrák, Epe és epeúti daganatok, Garatüregi daganatok - ezeket okozhatják más anyagok is, helytelen táplálkozás, genetika, de jelentős rizikófaktor a dohányzás, nagymértékű alkohol fogyasztás, ipari körzet közelében való élés), de nem is gyógyíthatók maradéktalanul és a többihez képest is nagyon drága a kezelésük.

Most már érdekel a viszontvéleményed, jó ez az eszmecsere. (Komolyan, minden szarkazmust mellőzve)Amadeus91

A 10 éves gyerek nem a bányamérnök helyett dolgozott például Angliában évszázadon át (mint ahogy Kínában sem a könnyűipari mérnök helyett dolgoznak, hanem a felnőtt varrónők helyett). Nincs akkora produktivitási különbség, mint amennyit a fizetési különbség indokolna. A profitorientált cégek ahol csak és amikor csak tehetik-tehették, gyermekmunkára alapoznak-alapoztak.
Pont fordítva értetted a példát. Az államnak (a közösségnek) az érdeke, hogy egy 10 éves gyerek tanuljon, a tőkésnek pedig az, hogy foglalkoztassa. Tehát ha Te azt mondod, hogy az állam ne szóljon bele a magángazdaság alakulásába, akkor a piac figyelmen kívül hagyva a közösség érdekeit csak és kizárólag a saját önös érdekei mentén fog dönteni.
Az állami szerepvállalás célja, hogy pontosan meghatározza, hogy milyen körülmények (határok) között működhet a piaci logika. Például egy közműszolgáltatónak előírja, hogy olyan területen is szolgáltasson, ahol a piaci logika szerint (jogosan) nem tenné. Ezért van villany, víz, gáz, telefon a Bajor Alpok legutolsó hegyi pásztor "kunyhójában". Ha ilyet nem írna elő az állam, ".tomi-tomi

Azt írod, hogy a profit orientált bányászcégnek a gyerekmunka az érdeke. Nem értem, hogy miért? A gyerekmunkás nem képzett, nem erős, nem tartós munkaerő. Ha én egy bányatulajdonos lennék, akkor egész biztosan azt venném fel, akire komoly teljesítményt tudnék alapozni. A tőkésnek egyáltalán nem érdeke a gyerek foglalkoztatása, még ha olcsóbb is mint a szakképzett ember, mert a gyerek nem képes arra a teljesítményre, amelyre a képzett felnőtt. (Nem elég okos, nem elég fejlett sem mentálisan, sem fizikálisan, alkalmatlan a munkára).

Abban igazad van, hogy előírják a közüzemek kiépítését. Villany, gáz, fűtés, telefon, de azt a részét elfelejted, hogy ehhez akkor jut hozzá Rüdiger Otto Schneider és családja (mondtam egy nevet), hogy ha fizet érte, és itt van az üzlet, hogy igenis megéri kiépíteni ott ezeket (és a többi faluban, vidéken), mert megfizeti a bajor ember és előbb utóbb megtérül a beruházás, sőt profitot termel. Itt (is) találkozik a közösség és a piac érdeke, ahogy találkozik ott is, hogy képzett munkaerőt képezzen az oktatási rendszer.

az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Amadeus91

Szerinted ha “az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon”, “az szocializmus”?
Érdekes definíció, én azért nem érzem magam erről meggyőzve.
Tehát ha egy állam megtiltja, hogy nyolc éves gyerekek a bányában dolgozzanak, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam szabályozza, határértékekhez köti egy gyár a szennyvízkibocsátását a környezetvédelem érdekében, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam tiltja a 18 éven aluli állampolgárainak a dohánytermékek megvásárlását, akkor eltorzítja a keresletgörbét, tehát ott kitört a szocializmus? (Vagy azon USA-tagállamokban, ahol 21 éven aluliak nem vásárolhatnak szeszesitalt, szocializmus van?)

Vagy ezek a fenti példák nem megfelelőek az állam szabályozó szerepére? Állami szabályzónak csak a korrupció, nepotizmus, pazarlás és hasonló címszavak alá besorolható állami hatás felel meg?Gogo

Személyeskedést kizárva,
erről megosztanád a véleményed?

Amadeus91: Most te Münchenből írsz?Schleck

egész pontosan 2011.nov.3-n? Nem, halottak napjára visszajöttem a szülővárosomba a temetőjárás miatt, ma pedig kórház.Amadeus91

Értem, csak fura volt a magyar ip címed. 😉

Egyébként ha valaki minden érvedet megcáfolja, mint Gogo most, akkor szerintem nem a legetikusabb azzal jönni, nem értjük egymást. De ezt csak halkan jegyzem meg, egyébként a témában kb. tomi-tomival értek egyet most.

Amadeus91: Most te Münchenből írsz?Schleck

egész pontosan 2011.nov.3-n? Nem, halottak napjára visszajöttem a szülővárosomba a temetőjárás miatt, ma pedig kórház.

Most már érdekel a viszontvéleményed, jó ez az eszmecsere. (Komolyan, minden szarkazmust mellőzve)Amadeus91

A 10 éves gyerek nem a bányamérnök helyett dolgozott például Angliában évszázadon át (mint ahogy Kínában sem a könnyűipari mérnök helyett dolgoznak, hanem a felnőtt varrónők helyett). Nincs akkora produktivitási különbség, mint amennyit a fizetési különbség indokolna. A profitorientált cégek ahol csak és amikor csak tehetik-tehették, gyermekmunkára alapoznak-alapoztak.
Pont fordítva értetted a példát. Az államnak (a közösségnek) az érdeke, hogy egy 10 éves gyerek tanuljon, a tőkésnek pedig az, hogy foglalkoztassa. Tehát ha Te azt mondod, hogy az állam ne szóljon bele a magángazdaság alakulásába, akkor a piac figyelmen kívül hagyva a közösség érdekeit csak és kizárólag a saját önös érdekei mentén fog dönteni.
Az állami szerepvállalás célja, hogy pontosan meghatározza, hogy milyen körülmények (határok) között működhet a piaci logika. Például egy közműszolgáltatónak előírja, hogy olyan területen is szolgáltasson, ahol a piaci logika szerint (jogosan) nem tenné. Ezért van villany, víz, gáz, telefon a Bajor Alpok legutolsó hegyi pásztor "kunyhójában". Ha ilyet nem írna elő az állam, akkor Bajorország területének jó részét fél év alatt lőné vissza a középkorba.

Amadeus91: Most te Münchenből írsz?

szerepvállalás= pl. bankok szívatása, egyes cégek előnyben részesítése (más cégek kárára) und so weiter....Amadeus91

Nem tudom, hogy direkt nem akarod megérteni, amit írtam, vagy tényleg nem ment át.

Írtál egy oltári baromságot (“az állami szerepvállalás tilos a magánszektorban”), aztán még rá is kontrázol. Szerinted az állam szerepvállalása csak negatív lehet?

Azért magánszektor a magánszektor, azért szabad a szabad verseny/kereskedelem, mert nem az állam, vagy más felsőbb hatalom mondja meg, hogy minek hogyan kell történnie, hanem kereslet-kínálat határozza meg a piacot és gyakorlatilag a gazdaság működését. (ez most nagyon durván leegyszerűsítve). Erre alapszik az egész. Egyes elméletek szerint pl. a piac/gazdaság saját magát irányítja, alakítja. (nem is tudom már pontosan, hogy milyen kéznek is nevezik ezt az elméletet). Amadeus91

Láthatatlannak.
Nem közgázt végeztem, de tanultam valamennyi mikro- és makroökonómiát (tehát a továbbiakban a legalapvetőbb grafikonok beillesztését nyugodt szívvel elhagyhatod).
És ahogy írod, “nagyon durván leegyszerűsítve”.
Ha csak a kereslet-kínálat határozná meg a piacot, akkor minden szereplő magasról tenne a környezetvédelemre (tipikus példa a negatív externáliára, ha szakszót keresel) és még mindig teljesen általános lenne a gyermekmunka és a 16 órás munkanap.
Az állam Észak-Koreában mondja meg, hogy minek hogyan kell történnie, nem Nyugat-Európában. Ott az állam határokat jelöl ki és keretszabályokat állít fel (társadalomelméleti fordulattal “a közjó érdekében”), amiken belül szabad a verseny/kereskedelem.
Nézz utána az igazi vadkapitalizmusnak, mielőtt pusztán a kereslettel és a kínálattal próbálsz megindokolni egy védhetetlen állítást.

Na már most, kereslet-kínálat (függvények találkoznak a kordinátarendszerben) visszatérve a deviza hitelekre. Hiába lett volna a bankoknak hitel kínálata, HA NEM LETT volna rá KERESLET a keresleti (ügyfél) oldalon. De mivel volt rá kereslet, amely találkozott a kínálattal (kordinátarendszer) lett is szép számmal kiutalva deviza hitel. Amadeus91

Úgy tűnik, tényleg nem érted. Nyilván volt rá kereslet, mert az akkori feltételekkel a forinthitel nem volt versenyképes a devizahitellel.
(Egyébiránt azt nem nagyon értem, hogy ezt miért magyarázod, nem értem, hogy jön a beidézett hozzászólásomhoz. Hol állítottam, hogy nem volt rá kereslet?)

Kánaánhoz; Hidd el, itt van olyan társadalmi probléma, amihez képest MO-n a cigánykérdés kismiska.
Amadeus91

Elhiszem. És teszek is rá.
Németország problémái csak annyira érdekelnek, amennyire engem/minket/Magyarországot érintenek.
Ha jól emlékszem, te büszkélkedtél azzal, hogy elmenekültél erről az élhetetlenné tett országból Münchenbe, mert ott aztán minden rendben van (vigyázat, sarkítottam, nem kerestem pontosan vissza!).
Aztán pedig ezen a fórumon – mert ez jobb, mint a hasonló tematikájú német – az amerikai futballhoz egyáltalán nem kötődő magyar gazdasági-politikai-társadalmi kérdésekben hinted a megfellebbezhetetlennek szánt véleményed, most pedig ha leírsz egy állítást, ami egyszerűen nem igaz, még el is kezded megmagyarázni.

Utolsó töltény a kapitalizmushoz. Ezt az idilli állapotot próbálja meg mindig elérni a piac, viszont ez elméleti, el NEM érhető állapot. Minden irányba való kilengése (amely konstans kilengés, folyamatosan mozog) a túlkínálatban és túlkeresletben keresendő. Ez az egész alapja. Az, amit most az Orbán-kormány csinált, hogy beszögelte az árfolyamot (egyensúlyi ár) a végtörlesztéskor, az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Gyakorlatilag bármerre is mozdulna el a kereslet-kínálat, az egyensúlyi ár (itt: árfolyam) be van rögzítve. A bibi ezzel csak az, hogy ez már egyszer megbukott.Amadeus91

Szerinted ha “az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon”, “az szocializmus”?
Érdekes definíció, én azért nem érzem magam erről meggyőzve.
Tehát ha egy állam megtiltja, hogy nyolc éves gyerekek a bányában dolgozzanak, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam szabályokhoz köti, egy gyár a szennyvízkibocsátását a környezetvédelem érdekében, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam tiltja a 18 éven aluli állampolgárainak a dohánytermékek megvásárlását, akkor eltorzítja a keresletgörbét, tehát ott kitört a szocializmus? (Vagy azon USA-tagállamokban, ahol 21 éven aluliak nem vásárolhatnak szeszesitalt, szocializmus van?)

Vagy ezek a fenti példák nem megfelelőek az állam szabályozó szerepére? Állami szabályzónak csak a korrupció, nepotizmus, pazarlás és hasonló címszavak alá besorolható állami hatás felel meg?

Szerintem gondold át ezt még egyszer.


[Fölösleges flame elkerülése érdekében:
- nincs se deviza-, se forinthitelem se nekem, se a családomnak
- nem minősítettem sehol a kormány intézkedéseit, sem negatív, sem pozitív előjellel.]Gogo

Nem értjük egymást, ettől független elfogadom a véleményed.

De, ha kissé már személyes, elmentem Magyarországról, mert 1, mindig is el akartam menni. Ha Magyarország a Kánaán lenne, akkor is elmentem volna, mert nem éreztem magam otthon ott. Sajnálom, ez ellen nem tudok mit tenni, így érzem és kész. Viszont 20 évet éltem MO-n (még ha kisebbségben is) kötődöm valahol ahhoz az országhoz is, rengeteg barátom van ott, akiknek a helyzete fontos számomra. 2, Tényleg elég lehetetlen ma Magyarországon egyetemistának lenni, ha nem nyomják beléd a lóvét a szüleid.

Gazdasági kérdésekben továbbra is szívesen beszélek bárkivel, meghallgatom mindenki véleményét, maximum nem értünk egyet, de ez benne van a pakliban. Utóbbi, ami a magánjellegű téma, arról viszont nem nyitnék vitát. Tudom, hogy itt (bowl.hu) amiatt kevés kritikát kaptam, de ennek ellenére nem hiszem, hogy bárkinek bármi köze lenne hozzá.

szerepvállalás= pl. bankok szívatása, egyes cégek előnyben részesítése (más cégek kárára) und so weiter....Amadeus91

Nem tudom, hogy direkt nem akarod megérteni, amit írtam, vagy tényleg nem ment át.

Írtál egy oltári baromságot (“az állami szerepvállalás tilos a magánszektorban”), aztán még rá is kontrázol. Szerinted az állam szerepvállalása csak negatív lehet?

Azért magánszektor a magánszektor, azért szabad a szabad verseny/kereskedelem, mert nem az állam, vagy más felsőbb hatalom mondja meg, hogy minek hogyan kell történnie, hanem kereslet-kínálat határozza meg a piacot és gyakorlatilag a gazdaság működését. (ez most nagyon durván leegyszerűsítve). Erre alapszik az egész. Egyes elméletek szerint pl. a piac/gazdaság saját magát irányítja, alakítja. (nem is tudom már pontosan, hogy milyen kéznek is nevezik ezt az elméletet). Amadeus91

Láthatatlannak.
Nem közgázt végeztem, de tanultam valamennyi mikro- és makroökonómiát (tehát a továbbiakban a legalapvetőbb grafikonok beillesztését nyugodt szívvel elhagyhatod).
És ahogy írod, “nagyon durván leegyszerűsítve”.
Ha csak a kereslet-kínálat határozná meg a piacot, akkor minden szereplő magasról tenne a környezetvédelemre (tipikus példa a negatív externáliára, ha szakszót keresel) és még mindig teljesen általános lenne a gyermekmunka és a 16 órás munkanap.
Az állam Észak-Koreában mondja meg, hogy minek hogyan kell történnie, nem Nyugat-Európában. Ott az állam határokat jelöl ki és keretszabályokat állít fel (társadalomelméleti fordulattal “a közjó érdekében”), amiken belül szabad a verseny/kereskedelem.
Nézz utána az igazi vadkapitalizmusnak, mielőtt pusztán a kereslettel és a kínálattal próbálsz megindokolni egy védhetetlen állítást.

Na már most, kereslet-kínálat (függvények találkoznak a kordinátarendszerben) visszatérve a deviza hitelekre. Hiába lett volna a bankoknak hitel kínálata, HA NEM LETT volna rá KERESLET a keresleti (ügyfél) oldalon. De mivel volt rá kereslet, amely találkozott a kínálattal (kordinátarendszer) lett is szép számmal kiutalva deviza hitel. Amadeus91

Úgy tűnik, tényleg nem érted. Nyilván volt rá kereslet, mert az akkori feltételekkel a forinthitel nem volt versenyképes a devizahitellel.
(Egyébiránt azt nem nagyon értem, hogy ezt miért magyarázod, nem értem, hogy jön a beidézett hozzászólásomhoz. Hol állítottam, hogy nem volt rá kereslet?)

Kánaánhoz; Hidd el, itt van olyan társadalmi probléma, amihez képest MO-n a cigánykérdés kismiska.
Amadeus91

Elhiszem. És teszek is rá.
Németország problémái csak annyira érdekelnek, amennyire engem/minket/Magyarországot érintenek.
Ha jól emlékszem, te büszkélkedtél azzal, hogy elmenekültél erről az élhetetlenné tett országból Münchenbe, mert ott aztán minden rendben van (vigyázat, sarkítottam, nem kerestem pontosan vissza!).
Aztán pedig ezen a fórumon – mert ez jobb, mint a hasonló tematikájú német – az amerikai futballhoz egyáltalán nem kötődő magyar gazdasági-politikai-társadalmi kérdésekben hinted a megfellebbezhetetlennek szánt véleményed, most pedig ha leírsz egy állítást, ami egyszerűen nem igaz, még el is kezded megmagyarázni.

Utolsó töltény a kapitalizmushoz. Ezt az idilli állapotot próbálja meg mindig elérni a piac, viszont ez elméleti, el NEM érhető állapot. Minden irányba való kilengése (amely konstans kilengés, folyamatosan mozog) a túlkínálatban és túlkeresletben keresendő. Ez az egész alapja. Az, amit most az Orbán-kormány csinált, hogy beszögelte az árfolyamot (egyensúlyi ár) a végtörlesztéskor, az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Gyakorlatilag bármerre is mozdulna el a kereslet-kínálat, az egyensúlyi ár (itt: árfolyam) be van rögzítve. A bibi ezzel csak az, hogy ez már egyszer megbukott.Amadeus91

Szerinted ha “az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon”, “az szocializmus”?
Érdekes definíció, én azért nem érzem magam erről meggyőzve.
Tehát ha egy állam megtiltja, hogy nyolc éves gyerekek a bányában dolgozzanak, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam szabályozza, határértékekhez köti egy gyár a szennyvízkibocsátását a környezetvédelem érdekében, akkor ott kitört a szocializmus?
Ha egy állam tiltja a 18 éven aluli állampolgárainak a dohánytermékek megvásárlását, akkor eltorzítja a keresletgörbét, tehát ott kitört a szocializmus? (Vagy azon USA-tagállamokban, ahol 21 éven aluliak nem vásárolhatnak szeszesitalt, szocializmus van?)

Vagy ezek a fenti példák nem megfelelőek az állam szabályozó szerepére? Állami szabályzónak csak a korrupció, nepotizmus, pazarlás és hasonló címszavak alá besorolható állami hatás felel meg?

Szerintem gondold át ezt még egyszer.


[Fölösleges flame elkerülése érdekében:
- nincs se deviza-, se forinthitelem se nekem, se a családomnak
- nem minősítettem sehol a kormány intézkedéseit, sem negatív, sem pozitív előjellel.]

Szerk:
Menetközben előrehaladt a vita egy kicsit:

Akkor szerinted egy 10 éves kis srácot alkalmaz, aki nem tanult, vagy egy 25-26 éves már végzett bányászt (bányamérnök?!)? Amadeus91

A bányászcégnek teljesen mindegy, hogy a szenet csákányozó 25 éves egyed bányamérnök-e avagy sem.

Elég egyértelmű, hogy a profitorientált magán bányászcég, a produktívabb, képzettebb és erősebb munkaerőt alkalmazná, mert a már fenn említett 10 éves kisfiú sokkal kevésbé produktív mint a 25-26 éves vetélytársa, mert képzetlenebb, gyengébb.Amadeus91

Igen, ha a csákányozásról van szó. Vannak területek, ahol meg a mozgékonyság és kisebb testméret számít.

De ha felteszem, hogy igazad van, akkor miért varrják mind a mai napig a sportcipőket és csomózzák a szőnyegeket a Közép- és Távol-Keleten gyermekmunkások, amin a tehetős Nyugat nem győzi képmutatóan a szemét forgatni? Őket miért éri meg alkalmazni?
Talán mert kitermelik a bérüket? Talán mert kevesebbet kapnak, mint egy felnőtt (igaz a bányászpéldára is), talán mert kevesebbel beérik?

Megtaláltam Felcsúti ominózus levelét. (http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=24705)
A releváns részlet belőle:
"kicsit részletesebben ismertetem, hogyan lehet forintforrásból svájcifrank-hitelt "csinálni". Tehát: a forintforrással rendelkező bank keres egy másik bankot, amelynek svájcifrank-forrása van, és forintforrásra van szüksége (mert például magyar állampapírt akar venni). Megállapodik vele, hogy elcseréli vele a forintbetétjét a frankbetét ellenében egy bizonyos időszakra (ez egy naptól akár öt évig is terjedhet). A két fél kötelezettséget vállal arra, hogy az időszak végén visszacserélik betétjeiket. A betéteket a bankok mérlegük forrásoldalán tartják nyilván, a visszacserélési kötelezettséget pedig "vonal alatt", azaz mérlegen kívül. A betétcsere időtartama alatt mindkét fél a kölcsönbe vett betét devizanemének kamatát fizeti a másiknak. Ez egy szokványos pénzpiaci művelet, amelyet currency swapnak (devizacserének) neveznek, és a bankok nagyjából harminc éve használják az eszközeik és forrásaik közötti összhang megteremtésére mindenütt a világon, így Lengyelországban és Magyarországon is. Mint a fentiekből látható, ez nem virtuális, hanem nagyon is valóságos fedezet. Látható az is, hogy a hitelnyújtás, illetve az adós szempontjából semmi különbség nincs aközött, hogy a hitelnyújtás pillanatában, vagy bármikor később, a hitelező bank eredetileg is frankbetéttel rendelkezett (például úgy, hogy rövid vagy középlejáratú svájcifrank-hitelt vett fel valamelyik partnerétől, netán betétesétől), vagy belföldön gyűjtött forintbetéteit "felhasználva" currency swap révén jutott frankforrásokhoz. A valóságban a magyarországi bankok a kettő kombinációját alkalmazták. És még egy lényeges mozzanat: amikor a bank az ügyfélnek a fenti források terhére frankhitelt nyújt, ahogy a szakma mondja, nincs nyitott pozíciója, mert mérlegének eszköz- és forrásoldalon egyaránt svájci frankban denominált összegek vannak, azaz a bank helyzete semleges az árfolyamváltozásra, tehát nem nyer és nem veszít, ha az árfolyam változik. Nyitott pozíciója az ügyfélnek van, ami az árfolyamkitettség mellett a forint és a svájci frank közötti kamatkülönbséget is magában foglalja.
A bank árfolyamkockázatot ugyan nem fut, de hitelkockázatot igen, ti. ügyfeleinek nemfizetési kockázatát (ami ezekben az években nagy és növekvő), ami számára veszteséget okoz. Megjegyzendő, hogy a bank számára nemcsak a tényleges, de a várható (feltételezett) nemfizetés is kockázat, illetve veszteség."

Amadeus!
Amit először írtál, az ma már nem igaz (hála istennek!) Ha a magánszektorban az államnak generálisan kuss lenne, akkor Te most nem tanulnál, hanem egy bányában dolgoznál 10 éves korod óta. Durva egyszerűsítéssel.
A konkrét példád (végtörlesztés rögzített árfolyamon) ettől függetlenül persze hibás döntés.
Az állami szerepvállalás nem (lehet) egyenlő bankok szívatásával, egyes cégek helyzetbehozásával. Ezeket szereptévesztésnek hívjuk, szerepvállalásra Gogo hozott jó példákat.tomi-tomi

Ezzel nem értek egyet. Most vonatkoztassunk el a személyemtől. Tegyük fel a példát amit mondasz, hogy magán bányászcég munkaerőt alkalmaz. Akkor szerinted egy 10 éves kis srácot alkalmaz, aki nem tanult, vagy egy 25-26 éves már végzett bányászt (bányamérnök?!)? Elég egyértelmű, hogy a profitorientált magán bányászcég, a produktívabb, képzettebb és erősebb munkaerőt alkalmazná, mert a már fenn említett 10 éves kisfiú sokkal kevésbé produktív mint a 25-26 éves vetélytársa, mert képzetlenebb, gyengébb.
Az amit te mondasz, hogy az állam irányító szerepet vállal a piacon (akár munkaerő piac is) és elküldi a 10 éves kisfiút a bányába az iskola helyett, az nem produktív, nem hatékony, sőt, csodával határos, ha nem kontraproduktív. Valahol munkaerő és pénz pocséklás. "Munkaerő", hiszen a kisfiú nem tud tanulni, nem lesz képzettebb, produktívabb szereplője a munkaerőpiacnak és pénzkidobás az államnak is (mert gondolom állami bányába küldi nem magáncéghez), hogy kifizeti a kisfiú bérét (már ha fizet), mert bizony a 10 éves, gyenge, képzetlen kisfiú nem termel profitot a bányában. Nem termeli ki a bérét. Ha átgondolod ez volt a gond annak idején a szocializmusban (átkos), hogy rengeteg állami alkalmazott, abszte nem termelte ki a bérét, hanem megkapta az állást után, de mögötte nem volt termelés és talán ez a gond ma a volánoknál, máv-nál, BKV-nál (a mérhetetlen korrupción kívül).

Visszatérve a példádhoz, ha az állam be akar avatkozni a 10 éves kisfiú életébe, akkor az a legjobb, ha (az adóból fenntartott) a lehető legjobb oktatásban részesíti a kisfiút, hogy mikor végez a tanulmányaival, akkor ő is olyan erős, produktív és képzett munkaerő legyen, aki képes a profit termelésre, ezáltal megéri egy magáncégnek őt felvenni. Itt is érvényesül a kereslet-kínálat törvénye.

Most már érdekel a viszontvéleményed, jó ez az eszmecsere. (Komolyan, minden szarkazmust mellőzve)

Amadeus!
Amit először írtál, az ma már nem igaz (hála istennek!) Ha a magánszektorban az államnak generálisan kuss lenne, akkor Te most nem tanulnál, hanem egy bányában dolgoznál 10 éves korod óta. Durva egyszerűsítéssel.
A konkrét példád (végtörlesztés rögzített árfolyamon) ettől függetlenül persze hibás döntés.
Az állami szerepvállalás nem (lehet) egyenlő bankok szívatásával, egyes cégek helyzetbehozásával. Ezeket szereptévesztésnek hívjuk, szerepvállalásra Gogo hozott jó példákat.

Az, amit most az Orbán-kormány csinált, hogy beszögelte az árfolyamot (egyensúlyi ár) a végtörlesztéskor, az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Gyakorlatilag bármerre is mozdulna el a kereslet-kínálat, az egyensúlyi ár (itt: árfolyam) be van rögzítve. A bibi ezzel csak az, hogy ez már egyszer megbukott.Amadeus91

Ha az állam szabályoz a piacon, az még nem szocializmus. Még az se, ha árat szabályoz.
Ha egy amúgy kapitalista állam bizonyos szocializmusban megszokott elemeket alkalmaz, még nem lesz szocialista ország.

Ettől függetlenül a végtörlesztés több sebből vérzik és el fog bukni, de nem azért, mert "szocialista"atapapa

de ilyen mértékben? Mennyi a bankok kiesése? Milliárdos tétel nem?

Az, amit most az Orbán-kormány csinált, hogy beszögelte az árfolyamot (egyensúlyi ár) a végtörlesztéskor, az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Gyakorlatilag bármerre is mozdulna el a kereslet-kínálat, az egyensúlyi ár (itt: árfolyam) be van rögzítve. A bibi ezzel csak az, hogy ez már egyszer megbukott.Amadeus91

Ha az állam szabályoz a piacon, az még nem szocializmus. Még az se, ha árat szabályoz.
Ha egy amúgy kapitalista állam bizonyos szocializmusban megszokott elemeket alkalmaz, még nem lesz szocialista ország.

Ettől függetlenül a végtörlesztés több sebből vérzik és el fog bukni, de nem azért, mert "szocialista"

Az állam nem köteles segíteni, sőt, ha magánszektorról beszélünk, akkor ott az államnak tilos a szerepvállalás. Ott az államnak kuss van. Ez a kapitalizmus lényege, a szabad verseny és a többi, aminek annyira örült mindenki 89'-ben, az nem csak azzal járt, hogy bejött a Coca-Cola meg a McDonald's.
Amadeus91

Ott a nagy Németországnak nevezett Kánaánban, ahonnan vissza-visszajársz észt osztani, ott a magánszektorban nincs államilag meghatározott minimálbér, kötelező munkavédelmi intézkedések és ezernyi más egyéb, amivel az állam az állampolgárok és nem állampolgár munkavállalók érdekében belepofázik a magasságos magánszektorba?
Tilos szerepvállalás - ezt te sem gondoltad komolyan.Gogo

szerepvállalás= pl. bankok szívatása, egyes cégek előnyben részesítése (más cégek kárára) und so weiter....

Azért magánszektor a magánszektor, azért szabad a szabad verseny/kereskedelem, mert nem az állam, vagy más felsőbb hatalom mondja meg, hogy minek hogyan kell történnie, hanem kereslet-kínálat határozza meg a piacot és gyakorlatilag a gazdaság működését. (ez most nagyon durván leegyszerűsítve). Erre alapszik az egész. Egyes elméletek szerint pl. a piac/gazdaság saját magát irányítja, alakítja. (nem is tudom már pontosan, hogy milyen kéznek is nevezik ezt az elméletet).

Na már most, kereslet-kínálat (függvények találkoznak a kordinátarendszerben) visszatérve a deviza hitelekre. Hiába lett volna a bankoknak hitel kínálata, HA NEM LETT volna rá KERESLET a keresleti (ügyfél) oldalon. De mivel volt rá kereslet, amely találkozott a kínálattal (kordinátarendszer) lett is szép számmal kiutalva deviza hitel.

Kánaánhoz; Hidd el, itt van olyan társadalmi probléma, amihez képest MO-n a cigánykérdés kismiska.



Utolsó töltény a kapitalizmushoz. Ezt az idilli állapotot próbálja meg mindig elérni a piac, viszont ez elméleti, el NEM érhető állapot. Minden irányba való kilengése (amely konstans kilengés, folyamatosan mozog) a túlkínálatban és túlkeresletben keresendő. Ez az egész alapja. Az, amit most az Orbán-kormány csinált, hogy beszögelte az árfolyamot (egyensúlyi ár) a végtörlesztéskor, az Szocializmus, meg is indoklom miért, mert az állam szabályozó szerepet vállalt a piacon. Gyakorlatilag bármerre is mozdulna el a kereslet-kínálat, az egyensúlyi ár (itt: árfolyam) be van rögzítve. A bibi ezzel csak az, hogy ez már egyszer megbukott.

Ha lehántjuk a pőre zsidó bankok (Magyarországon a szektor profitjának 73 %-át 2011 első félévében a jászsági könyvelő bankja termelte meg!) és a pőre eredeti tőkefelhalmozásos kapitalizmus fals érveit, akkor az marad, hogy bajbajutottak-e a devizahitelesek és volt-e beavatkozási kényszere az államnak (hogy viselkedtek a bankok).
Szerintem a devizahitelesek nem jutottak bajba, most fizetnek kb. annyit mintha a helyettesítő terméket (forint jelzáloghitel) vették volna meg. Eddig nyertek, most szembesülnek azzal, hogy mennyibe került volna eredetileg a szándékuk.
A bankok nem viselkedtek etikusan, sőt nagy valószínűséggel üzletileg sem tudják valójában indokolni sem a kamatszámítási módszereiket (Dzsoki idézete), sem az árfolyamszámításukat (Felcsúti nyilatkozta, hogy a bankok között sztenderd terméknek számító fedezeti ügylettel valójában nem vásároltak devizát a kölcsön nyújtásához, az árfolyamkockázatot egyedül a hitelfelvevő futja.) Ebből következően az államnak igenis be kell avatkoznia.
Az állami beavatkozást viszont nem ezzel indokolták és nem is ezt kívánja orvosolni. A végtörlesztés jellemzően azoknak előny, akik A) saját erőből tudják kiváltani a hitelt. Ők kénytelenek ugyan 10-20 %-nyi veszteséget elkönyvelni, realizálni a saját hitelük tőkemaradékára vetítve, de még mindig bőven nyertek az egészen, mintha eredetileg forinthitelt vettek volna fel. Nagyjából ugyanazt élvezhetik, mint aki most írja át autóját szlovák rendszámról magyarra - ők a "vétségükért" 50 % adókedvezményt kaptak. B) Viszonylag kis összegű a hitelük. Ők pedig döntően szabad felhasználású jelzáloghitelt vettek fel (utazásra, TV-re, esküvőre akármire). Meglévő vagyonukat tették fedezetnek. Ők duplán jól jártak eddig - forinthitel + személyi hitel helyett vették ezt meg. A gárdonyi egy hét helyett így Bahamák három hétig és ezt a különbséget fizeti most ki a közösség a hitelfelvevő helyett.
Tehát olyan egyének érdekében avatkozik be az állam, akik eddig csak döntésük előnyeit élvezték, de a terheket megosztatják a közösség többi tagjával. Viszont az állam nem avatkozik be az egész közösség érdekében, pedig az egész közösség viseli a bankok üzletileg kétes megoldásainak következményeit. (Csak nem lenne kellemetlen néhány bankembernek ez a megközelítés?)